ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1991

הקמת חניון תת-קרקעי בבית-הספר תל-נורדאו בתל-אביב; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991), שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

ח' מירום

די צוקר
מוזמנים
עי כהאן - מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום,

משרד החינוך והתרבות

ס' רוזנברג - מפקחת על בית-הספר, משרד החינוך והתרבות

אי מטיאס - המוסד לבטיחות וגיהות, משרד החינוך

והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

גי טל - ראש צוות תכנון במחוז ת"א, משרד הפנים

נ' שאקר - מהנדס תנועה, משרד התחבורה

סנ"צ ל' גולדמן - ראש ענף תנועה, משטרת ישראל

סנ"צ ר' מור - רמ"ד אבטחה, משטרת ישראל

טי פלדמן - מזכירת סניף ת"א, הסתדרות המורים

אי בילקר - מנהלת בי"ס תל-נורדאו

עי שער - ארגון ההורים הארצי

שי סגל - ועד ההורים

אי ברסלר - "

ח' הוניגספלד - " "

ד' סלע - ועד השכונה

כי קוטנר - "

ג' לוינגר - "

ג' מרקס - יי "

יועץ משפטי; מי בוטון
מזכירת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

הקמת חניון תת-קרקעי בבית-הספר תל-נורדאו בתל-אביב.



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה . גב' נסים. אני מחזיר לך שאילתח שחגשתי בענין ילדים

שסולקו מהכיתות בגלל שהוריהם לא שילמו בעד חינוך אפור. הילדים הועברו לכיתות
אחרות. התשובה שקיבלתי מכם היא
הדברים שפורסמו אינם נכונים, הילדים לא

הוצאו מהכיתות אפילו ליום אחד והם השתתפו ומשתתפים בכל הפעילויות ללא תשלום.

זה שקר. אתמול טלפן אלי ראש המועצה האזורית בשרון, מר עמוס דגני, על דעת

המועצה שהתכנסה לדון בענין שהדאיג אותה, והסביר לי שיש 500 הורים שמשלמים ו-15

הורים שאינם משלמים. יש הסעות של אוטובוסים ומוכרחים להביא אותם בחזרה, לכן

בשעות שנותנים תל"נ צריך להוציא את הילדים למקום אחר. אנשי המועצה האזורית

התחננו שימשיכו בהסדר של הוצאת הילדים מהכיתות. אם מוצאים דרך שבאמצעותה

ילדים שהוריהם לא משלמים ישולבו או לא ילמדו בשעות אחר-הצהרים - זה מקובל עלי.

לתת לי תשובה חתומה בידי מנכ"ל משרד החינוך שלא היה ולא נברא זו שערוריה. זו

לא פעם ראשונה, לא פעם שניה ווגם לא פעם עשירית. המשרד שלכם הוא משרד החינוך

ואתם צריכים לדווח אמת.

בי נסים;

אני לא יודעת אם זה לא אמת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מקווה שבתחומים אחרים משרד החינוך מקבל אינפורמציה יותר מדוייקת.

בי נסים;

זאת אינפורמציה שקיבלנו ממנהלת המחוז.

היו"ר מ' בר-זהר;

תפטרי את מנהלת המחוז, חחליפי אותה או תנזפי בה על שמסרה לך אינפורמציה

לא נכונה. אני מחזיר אליך את השאילתה ומבקש ממך תשובה אמיתית על מה שעשיתם,

משום שזו עבירה על החוק. לא יהיו ילדים שייזרקו מהכיתה בשעות הלימודים.

יש כאן ידיעה שבחינוך הממלכתי-דתי לומדים יותר שעות בשבוע מאשר בחינוך

הממלכתי. מר מתי דגן, הממונה על החינוך הממלכתי-דתי, אומר שמימון תוספת השעות

בחינוך הממלכתי-דתי אינה נעשית על חשבון המדינה אלא על חשבון ההורים. אני

מבקש לבדוק איזה שעות ניתנות על חשבון ההורים ואיך קורה שבכל המדינה יש יותר

שעות לחינוך הממלכתי-דתי מאשר לחינוך הממלכתי.

בענין אזורי פיתוח הקשור לכפר יונה ביקשתי לדעת מה קרה עם ציון מספר

החלטת הממשלה. קיבלתי מכם תשובה. את יכולה לומר לי מי הוא הגורם הממליץ על

שינוי במעמד של הישובים?

בי נסים;

כנראה שמשרד השיכון, את ההודעה קיבלתי מהם.



היו"ר מי בר-זהר;

יש לפני רשימה של בתי-ספר מצטיינים שנכשלו במבחן של הבנת הנקרא. זאת

בעקבות השאלה שלי מתי נקבל תשובה בנושא הזה.

הערה המופנות לחבר-הכנסת פארם. הבר-הכנסת פארס אומר לעתונאי מוהמד שוגרי

מעתון "על המשמר" שהוא לקח על עצמו את הטיפול בבעיותיו של החינוך בסקטור

הערבי. חבר-הכנסת פארס הלך היום לפגישה עם שר החינוך, לכן אנחנו מודיעים

למשרד החינוך שאנחנו מכבדים את היוזמה של חבר-הכנסת פארס, אבל הוא לא לקח על

עצמו את הטיפול בבעיות החינוך של הסקטור הערבי, הנושא נמצא בטיפולה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

ד' צוקר;

הגיעה אלי פנייה מהורים שבניהם לומדים תכניות ביהדות שבית-הספר הנהיג.

ההורים לא מוכנים שילדיהם ישתתפו בשיעורים הללו מטעמים מצפוניים ומטעמים של

השקפת עולם. זו הפנייה השלישית שמגיעה אלי השנה, הפעם מהורה בבית-ספר להבים.

ההורה פנה לכל הדרגים במשרד החינוך ומבחינה פורמלית הוא קיבל תשובות רציניות

ומנומקות עד דרגת המפקח ומנהל המחוז. גם אחרי התשובות המסודרות הללו, אני

שואל מה אנחנו עושים כוועדה במקרה של הורים שמטעמים מצפוניים אמיתיים - לא

כמשחק - אינם יכולים לשלוח את ילדיהם לשיעור כלשהו? אדוני היושב-ראש, אני

מניח זאת על שולחנך כדי לבדוק אם נקיים דיון בנושא הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

האם התופעה הזאת מתפשטת?

ד' צוקר;

אני מניח שהמקרים מועטים.

היו"ר מי בר-זהר;

אם הורה מחליט שמטעמי מצפון - מצפון כולל הכל - הוא לא רוצה שהילד שלו

ילמד היסטוריה לפי תכנית משרד החינוך, אז איפה הגבול? אנשים מסויימים יגידו

שהם לא רוצים שילדיהם ילמדו תנ"ך כי הם חופשיים בדעותיהם. תשובתי האישית היא

שאנחנו לא יכולים להסכים לכך.

די צוקר;

לא על כך אני מדבר. מדובר בתהום קונקרטי כאשר לעתים חלק מהחששות מוצדקים

כי לעתים מדובר בהטפה.

היו"ר מי בר-זהר;

יש איסור על הטפה. אולי תפנה למשרד בקשר למקרים פרטניים.

די צוקר;

אין מקום לפנייה בקשר למקרים פרטניים. אני אשקול אם להפנות לשר שאילתה

במליאה או כאן בוועדה.



בעקבות דבריו של יושב-ראש הוועדה על דיווח אמת, מה עם מקרים שלגביהם לא

נותנים כלל תשובה במשך מספר שבועות. פעמיים עלתה כאן שאילתה בה ביקשתי לדעת

מה קורה אם רשות מקומית גובה תשלומים שאתם לא מאשרים. אישרתם לי שהתשלומים לא

נכונים ואתם בודקים. הבדיקה הזאת נמשכת כבר שישה שבועות. אני מבקש לקבל

תשובה עד יום רביעי.

היו"ר מי בר-זהר;

גב' נסים, אנחנו מתפארים בכך שבדרך כלל אנחנו מקבלים תשובות לשאילתות

בתוך שבוע ימים, לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן משום שצריך לבדוק את הדברים. גם

אני הגשתי לפני שלושה שבועות שאילתה לגבי קבוצת מורים ששלחו מכתב ואת הפרטים

אמסור לך בעל-פה.

הקמת חניון תת-קרקעי בבית-הספר תל-נורדאו בתל-אביב
הנושא שלפנינו הוא
הקמת חניון תת-קרקעי בבית-הספר תל-נורדאו בתל-אביב.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - גבי סנסנה רוזנברג, מפקחת על

בית-הספר; מר עמי כהאן, מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום; מר אנדריי

מטיאס, המוסד לבטיחות וגיחות. ממשרד הפנים - מר גדי טל, ראש צוות תכנון במחוז

תל-אביב. ממשרד התחבורה - מר שאקר נחלה, מהנדס תנועה. ממשטרת ישראל - סנ"צ

לאה גולדמן, ראש ענף תנועה; סנ"צ רמי מור, רמ"ד אבטחה. מהסתדרות המורים -

גבי טליה פלדמן, מזכירת סניף תל-אביב. מהנהלת בית-הספר - גבי איה בילקר,

מנהלת בית-הספר תל-נורדאו. מארגון ההורים הארצי - מר עמרם שער. מוועד ההורים

של בית-הספר - עורך-דין שי סגל; מר איתן ברסלר, יושב-ראש הוועד; גבי חסידה

הוניגספלד. מוועד השכונה - מר דני סלע; גבי כרמלה קוטנר; מר גבי לוינגר;

מר גד מרקס.

עמדנו לקיים את הדיון הזה לפני מספר שבועות. ביקרתי בבית-הספר תל-נורדאו

והתרשמתי ממה שקרה שם. פניתי בנושא הזה לשר הפנים, משום כך משרד הפנים ביקש

לבדוק את התכניות מהדש ולא השיב אז לבית-המשפט. חשבתי שמן הראוי לקיים על כך

דיון דחוף. כאשר זימנו את הדיון, פנו אלינו היועצים המשפטיים של עיריית תל-

אביב, של חברת עזרה ובצרון המטפלת בזה, והודיעו לנו שהם לא יכולים לבוא לישיבה

משום שהנושא הוא סוביודיצה, כלומר בהליכים משפטיים. אנחנו נוהגים לדון בכנסת

גם בנושאים שנמצאים בהליכים משפטיים, והתייעצתי בענין עם היועצים המשפטיים.

מאחר שהאנשים טענו שהנושא עצמו נוגד באופן ממשי את הנושא שהם דנים בו - והם

הודיעו לנו זאת ברגע האחרון - בעקבות התייעצות עם היועצים המשפטיים נאלצנו

לדחות את הישיבה וברגע האחרון הודענו לחלק מהאנשים שלא יגיעו לישיבה. התנצלנו

בפניהם ואנחנו מתנצלים בפעם השניה. בדרך כלל לא קורה דבר כזה בוועדה שלנו

ואנחנו מקיימים את כל הישיבות.

התברר שאנחנו יכולים לקיים דיון בנושא הזה על ההיבט של הבטיחות בהקמת

החניון התת-קרקעי בבית-הספר תל-נורדאו בתל-אביב. סברתי שיש לקיים את הדיון

הזה מהר ככל האפשר בטרם ייגזרו הדברים. פנינו אז מחדש לעורך-הדין טלמור,

היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. ביום רביעי שעבר סוכם אתו שהוא, או מישהו

אחר מטעם העיריה, יתייצבו היום. אתמול הוא הודיע לנו שהוא לא יגיע לישיבה

היום. שוחחתי אתו הבוקר והוא אמר לי כי המנכ"ל של עיריית תל-אביב אמר לו לא

להופיע. ביקשתי להודיע דרכו לכל הגורמים בעיריית תל-אביב שהוא חייב להתייצב

בפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת משום שיצא חוק במדינה - שלא היה קיים בעבר

- המחייב עובדי ציבור שהוזמנו, להופיע בפני כל ועדה של הכנסת. ביקשתי ליידע את

המנכ"ל ואמרתי לו שאם לא יתייצב מישהו מעירית תל-אביב, ועדת החינוך והתרבות

תצא בחריפות רבה נגד העבירה הזאת כי זו הפרה בוטה של חוק המדינה שמבוצעת על-

ידי רשות שאיננה מן הקטנות בארץ. אני אומר זאת כי לא ייתכן שעיריית תל-אביב

תסרב לבוא לכאן לדיון שהיא יודעת שהוא מותר וחוקי, מה גם שמר טלמור אמר לי:



אין לנו שום התנגדות לנושא הזר!. הוא סיכם את הנושא יהד עם היועץ המשפטי של

הוועדה שלנו. אנחנו ננקוט את כל הצעדים המתבקשים, לאהר התייעצות עם היועץ

המשפטי שלנו, נגד עיריית תל-אביב על הזלזול בוועדה של הכנסת.

לדיון עצמו. מר טל, תסביר לנו מה התכניות לגבי בית-הספר ומדוע צריך

להקים הניון תת-קרקעי דווקא תחת בית-ספר, דבר שאיננו נהוג לא בארץ ולא במדינות

הים. אינני מדבר על התקופה של שלוש שנים בה ייבנה ההניון כשהייהם של התלמידים

ותושבי השכונה לא יהיו היים, אני מדבר גם על הזמן בו תסתיים הקמת החניון
בסביבה הזאת
הכניסה לחניון תהיה 15-10 מטר מהרמזור; התלמידים יבואו לבית-

הספר וייצאו ממנו; כל היום ייכנסו וייצאו מכוניות באזור שנמצאים בו מאות ילדים

- האם אינך חושב שהרחקתם לכת בכך?

ג' טל;

התכנית מדברת על חלק מחצר בית-הספר, על הקמת 4 מפלסים בחלק הצפוני מזרחי

של המגרש. החניון מיועד לכ-200 כלי רכב. לפי חוות-הדעת שיש לנו מדובר על משך

זמן של שנה וחצי להקמת החניון ולא על שלוש שנים. זה האזור הישן של תל-אביב.

בעבר ניבנו שם בתים ללא חניה, רוב הבתים בנויים כך שהקומה הראשונה היא צמודת

קרקע, בלא עמודים.

המקום הוא לב אזורי הבילוי של העיר, נמצאים שם התיאטרון הקאמרי וכמה בתי-

קולנוע. מצב החניה שם הוא בכי רע. יש שם חניון אחד בסמוך, חניון כלל, שהוא

חניון פרטי כשבעלי החניון קובעים את שעות פתיחתו וסגירתו.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא נכון. בדקתי את הנושא הזה והחניון פתוח בזמן פעיל-ותם של בתי

הקולנוע ובתי השעשועים במקום. צריך לשלם סכום דומה לזה שמשלמים בחניונים

הציבוריים. מדוע צריך להקים חניון כאשר יש שם חניון שיש בו הרבה מקומות

פנויים?

גי טל;

מי שמסתובב שם בלילות רואה את המצוקה הרבה.

היו"ר מי בר-זהר;

אין שם מצוקה. המצוקה היא של הישראלי המצוי שימשיך לחנות על המדרכות,

לשלם קנס של 250 שקל אבל לא יחנה בתוך חניון. אתם תוציאו את כספי הציבור על

החניון הזה והבעיה תחזור על עצמה. מי שמסתובב בלילות, שיגש לחניון כלל לראות

כמה מקומות פנויים יש שם. חבל שאתם קובעים שיש מצוקת חניה לפי המכוניות החונות

על המדרכות ולא טרחתם לשאול את מנהל החניון אס יש לו מקומות פנויים בלילה. כך

מתכננים חניון והופכים את העיר על פניה?

גי טל;

אני לא מעיריית תל-אביב. אני יודע שעיריית תל-אביב ערכה סקר שהובא בפני

הוועדה המחוזית, לפיו יש מחסור בחניה באזור.

לנושא הבטיחות. הכניסה והיציאה לחניון תהיה מרחוב פרישמן - רחוב שגם היום

הוא מעבר די סואן של כלי רכב. הכניסה לבית-הספר היא מרחוב סירקין.



היו"ר מ' בר-זהר;

הכניסה לבית-הספר מרחוב פרישמן תיסגר?

גי טל;

כן, זו התכנית המוצעת. ייתכן שהכניסה לחניון עצמו תייצב את התנועה שרצה

ברחוב עצמו.

היו"ר מי בר-זהר;

המכוניות ייכנסו וייצאו במשך כל היום. אתה אומר לי שכדי שהמכוניות יסעו

לאט אתם מקימים שם חניון.

גי טל;

המעבר היום ברחוב הוא די מסוכן. אולי בדרך עקיפה הכניסה לחניון תאט קצת

את התנועה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה חושב שהאטת התנועה הוא דבר טוב. אתם לא חושבים שיש אור אדום, אור

ירוק, יש מעברים?

גי טל;

זה לא קשור לכך. - - .

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם לא חושבים שזה לא נבון ביותר להקים חניון דווקא תחת בית-ספר כשמאות

ילדים יוצאים ונכנסים שם? אפשר להקים חניון תחת מרכז קניות, מרכז קולנוע, גן

ציבורי, למה דווקא תחת בית-ספר?

ג' טל;

בית-ספר הוא שטח ציבורי ולכן יותר קל לרשויות לעשות זאת.

יש לפני חוות-דעת מפורטת של פרופ' רפאל כרמל העוסקת בנושא של רעשים,

זיהום אוויר וכוי, ודו"ח של יועצים לאקוסטיקה לפיהם; לא ייגרם כל נזק, לדעתם,

מבחינת הרעש בזמן הקמת החניון וגם לא בזמן הפעלתו השוטפת.

היו"ר מי בר-זהר;

שאלתי לגבי הבטיחות של הילדים המתרוצצים שם כאשר מכוניות נכנסות ויוצאות,

לא לגבי הרעש, הזיהום והריחות שהם בעיה בפני עצמה.

גי טל;

אני חוזר על כך שהכניסה לבית-ספר לא תהיה מרחוב פרישמן. גם חניון כלל

נמצא ברחוב שחוצים אותו וזו אותה סכנה לתלמידים שגרים באזור הזה וצריכים לעבור

אותו.



היו"ר מ' בר-זהר;

חניון כלל לא נמצא במקום שיש בו מצבור של מאות תלמידים וחלק מחם ילדים

קטנים. חאם אתם לא רואים הבדל בין דיזנגוף סנטר או מרכז קניות לבין חניון

בתוך בית-ספר שם מסתובבים ילדים שחם אינם כל כך זחירים?

ג' טל;

אנחנו לא רואים הבדל בין חציית רחוב פרישמן לבין חצייתו בכניסה לחניון.

אפשר לסמן שם מעבר חצייה עם הצבת תמרור.

היו"ר מי בר-זהר;

באיזה מקומות הקמתם חניונים מתחת לבתי-ספר?

ג' טל;

עד כמה שידוע לי לא קיים חניון כזה.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר זה המקום הראשון היחיד בישראל ובעולם כולו שמקימים חניון במקום

כזה. מה חלקך בתכנון הזה?

גי טל;

אנחנו הוועדה המחוזית שמאשרת, לא היזמים.

הי ו"ר מי בר-זהר;

כוועדה מחוזית לא עמד לנגד עיניכם הנושא של בית-ספר? כך זה משתמע

מהתשובות שלך.

ג' טל;

סמכנו על סקרים בנושא בטיחות וראינו שזה אפשרי.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חוזר ושואל. מביאים בפניכם הצעה, אתם אנשים חושבים ויש לכם בוודאי

רגישות ציבורית. לא היתה לכם שום תמיהה או פליאה? אתם פשוט אמרתם; בסדר.

ג' טל;

לא. יש פרוטוקול של הוועדה שהחליטה על הקמת החניון. הופיעה שם נציגת

המשרד לאיכות הסביבה וביקשה להוסיף הוראות שתתייחסנה למניעת זיהום עקב הפעלת

מיתקני החניון. עד כמה שידוע לי הוועדה לא התייחסה.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, נכון מה שאמרתי.



ג' טל;

כן.
היו"ר מ' בר-זהר
לא שאלתם שאלות, זה לא מעניין אתכם? 470 ילדים מתרוצצים מסביב והוועדה

המחוזית לא שאלה מה עם הילדים. כך מאשרים?

מר נחלה שאקר, אתה מהנדס תנועה, מה חלקכם בנושא הזה?
נ' שאקר
משרד התחבורה לא היה מעורב בתכנית הזאת. מהמעורבות שלי בענין אני אומר

שידוע כי באזור הזה יש מחסור במקומות חניה וגם למורים של בית-הספר אין מקום

לחנות. אני יודע שקיימות גם פניות של תושבי האזור לעיריה לייעד להם חניה, וזח

מוכיח שקיים מחסור רציני בחנייה. לעובדה שיש מקומות חנייה פנויים בשעות

מסויימות אין קשר לכך.
היו"ר מי בר-זהר
בדקתם אם בשעות מסויימות החניון הזה מלא עד אפס מקום? זה אחד מהחניונים

היחידים בתל-אביב שמעולם לא היה סגור ולא התמלא.

נ' שאקר;

לא בדקנו, אבל אין לכך קשר לנושא. כולם יודעים שיש מחסור במקומות חנייה

באזור, התושבים, המורים ובתי-הקולנוע. אינני רואה פגיעה במישהו אם נותנים עוד

מקומות חנייה באזור, זה לא ישרת רק את תושבי האזור אלא גם את המשתמשים הבאים

לבית-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

אחד השיקולים שלך הוא שזה ישרת את המשתמשים הבאים לבית-הספר. זה יהיה

בשביל 10 מורים?

נ' שאקר;

זה ישרת גם אותם, הרי מגיעים כ-400 תלמידים לבית-הספר. הבעיה של חנייה

בתל-אביב ידועה לכולם ומדיניות משרד התחבורה היא ליצור מרתפי חנייה במגרשים

ציבוריים.

אשר לנושא הבטיחותי והתכנוני. אם היו מעלים בעיות של איכות סביבה - זה

היה מובן לי, ויש התייסות ספציפית לכך. ראיתי את תכנית הבינוי ושמתי לב שקיים

ניתוק טוטלי בין החניון לבין בית-הספר עצמו. הכניסה לבית-הספר ממוקמת במקום

אחר והגישה לחניון היא מרחוב אחר. החניון ישרת עד 200 כלי רכב ולא תהיה בעיה

של פקק בכניסה לחניון הזה. נכון שיגזלו חלק מהמגרש של בית-הספר למשך שנה וחצי

או שנתיים, אבל בסופו של דבר זה יהיה לתועלת לכל האזור וגם לבית-הספר עצמו.

הבנתי שהתכנית הזאת עברה את כל השלבים החוקיים. היא פורסמה, היה גם שלב

של הגשת התנגדויות ולמיטב ידיעתי לא הוגשו התנגדויות על-ידי שום גורם.



היו"ר מי בר-זהר;

הנקודה החוקית לא נדונה על-ידינו. העובדה שהשאלות שאנחנו מעלים לא עלו

לדיון בזמן האישור מביאה אותנו לערעור לגבי הנקודה החוקית. יש כאן תצהיר של
המנהל התפעולי של חניון כלל
יש בו 740 מקומות חנייה והוא פתוח 24שעות

ביממה. יש לו חמש וחצי קומות שממלאים אותן בחנייה - אם אני לא טועה נשארת

קומה וחצי ריקה - בכל אופן יש 185 מקומות חנייה. באחרונה ירדה התפוסה של

החניון ב-50% משום שעיריית תל-אביב התירה להחנות מכוניות בחלקן על המדרכה.
הוא ממשיך
במידה והעיריה תרצה לשכור בחניון בית כלל את מספר מקומות החנייה

שהיא מתעתדת לבנות בשטח בית-ספר תל-נורדאו -174 מקומות חניה - ולשלם בתמורה

את העלות שתסוכם בין הצדדים, יוכל חניון בית כלל לספק את המבוקש למשך כמה

עשרות שנים ללא שום פגיעה בתפוסה הרגילה הקיימת.

זה תצהיר בשבועה. בא אדם ומציע לכם 200 מקומות חניה לכמה עשרות שנים. מה

אתה אומר על זה?
נ' שאקר
מה הקשר? צריך להבין את הנקודה ההתנהגותית של הציבור והאדם הוא אחד

הגורמים הבעייתיים. יש מרתף חנייה מוסדר עם מספר מסויים של מקומות חנייה אבל

הציבור לא יורד למקומות התחתונים ביותר, לא בשעות היום ולא בשעות הלילה, תמיד

הוא יעדיף לעמוד בחוץ, כי זה קרוב ליעד שלו. למפעיל של חניון כלל יש אינטרס

כלכלי שלא יחנו בחוץ אלא יחנו אצלו.
היו"ר מי בר-זהר
אבל אתה הולך לבנות מרתף.
נ' שאקר
אני בונה חניון במרתף ציבורי.
היו"ר מי בר-זהר
מה ההבדל בין מרתף ציבורי לבין קומה עילית פרטית?
נ' שאקר
ההבדל הוא בכך שהחניון הציבורי פתוח לכולם בחינם, כאשר בחניון פרטי

התנאים נקבעים על-ידי בעל החניון.
ג' טל
בהקשר למשך זמן הקמת החניון אני שואל: איך מתמודדים עם הבעיה של הוספת

אגפים בבתי-ספר כאשר התלמידים לומדים שם? '
היו"ר מ' בר-זהר
האגפים האלה נועדו לכך שהתלמידים ילמדו בהם. בתחילת דברי אמרתי שלא

אתייחס לתקופת הביניים של שלוש שנים - אתה דיברת על שנה וחצי - ולסבל שייגרם

לתלמידים. אנחנו מדברים על קיומו של החניון ואני נבהל ממה שאני שומע כאן.

סגן-ניצב גולדמן ממשטרת ישראל, את מכירה את רחוב פרישמן בתל-אביב, את

המרחק של הכניסה לחניון מהרמזור ואת העובדה שבין החניון המתוכנן לבין בית כלל



2.12.91

- בו יש מקומות חניה - יש מרחק הליכה של 4.5 דקות. איך את רואה את הנושא הזה?

מר נהלה הסביר שמהבחינה ההתנהגותית גם אם יהיו חמישה חניונים הישראלי יחנה על

המדרכות.

נ י שאקר;

אמרתי שהנהג הישראלי ימשיך לחנות בחוץ כי הוא לא ירד למרתף בקומה חמישית.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אתה מכיר את האזור הזה, חניון בית כלל הוא גבוה, והמרתף היחיד חוא

החניון שאתה מגן עלי ו.

נ' שאקר;

דיברת על 5. 4דקות הליכה, זה נראה לך מעט?

סנ"צ ל' גולדמן;

משטרת ישראל לא נכנסת לשיקולים של הישראלי הממוצע אם חוא רוצה לחנות בחוץ

או בפנים, התייחסנו רק לשיקול הבטיחותי. אם נבדוק, בצורה הכי יקרה, מה קורה

כש-200 כלי רכב נכנסים ויוצאים לחניון תת-קרקעי לא בבת-אחת - אין שינוי בין

החניון הזה לבין החניון של דיזנגוף סנטר למשל, שבשעות העומס שלו נכנסת לשם

מכונית אחת לחמש דקות או לשתי דקות.

חענין של המשטרה הוא בנושא הבטיחותי של הילדים. אני לא ישבתי אישית

בוועדה אלא ישב בה הסגן שלי וקיבלתי רק אתמול בערב את ההודעה להופיע כאן. עד

כמה שהספקתי, אישית, לבדוק את התכניות - מבחינה בטיחותית אין סיכון, מפני

שהכניסה לתוך החניון מכיוון רחוב פרישמן היא מרחוב חד-סטרי לתוך חחניון,

והיציאה היא בפנייה אחת שמאלה, ויציאה שמאלה. לפי התכניות הבנתי שהכניסה של

הילדים עתידה להיות מצד רחוב סירקין, כך שהחצי יה של המדרכה עד רחוב פרישמן לא

יותר מסוכנת מכל חצייה אחרת אם היא תהיה מתומררת כדין, והיא יכולה להיות גם

מתומררת ברמזור.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אפשר להגיד; ילד שהולך לבית-ספר לכיוון הכניסה של רחוב סירקין, יותר

בטוח שהוא ילך במדרכה שבה חוא לא צריך לעמוד על המדרכה בפני רמזור מהבהב עד

שתעבור שם מכונית? אפשר לקבל כהנחת עבודה שיותר בטוח שהילד ילך על מדרכה בה

לא קיימים דברים כאלת?

סנ"צ לי גולדמן;

אפשר לחסום שם את הכניסה. כמשטרה אני לא יכולה להיכנס לשיקולים האלה.

אני יכולה לייעץ לידיים ולבונים לבנות את הכניסה לא מהצד של החניון, כדי

שלילדים לא תהיה כלל גישה לכניסה לחניון ושזה יהיה מנותק לגמרי. את הפתרון

הטכני ימצאו הם, זו לא בעיה שלי.

היו"ר מי בר-זהר;

באיזה שלב נשאלת לדעתך?
סנ"צ ל' גולדמן
בערך לפני דקה.
היו"ר מי בר-זהר
לא נשאלת לדעתך קודם? לא היו אמורים להתייעץ עם המשטרה?
סנ"צ ל' גולדמן
התייעצו עם המשטרה. מבחינה טכנית בטיחותית המשטרה לא ראתה בעיה. עכשיו

אתם מעלים נושאים אהרים אם צריך לבנות שם חניון או לא ועם כל הכבוד זה לא

עניינה של המשטרה. למרות שאני מסכימה עם מר שאקר שיש שם בעיה של חנייה, אני

מסכימה עם דעתך שהישראלי הממוצע יכול לצעוד 4.5 דקות לחניון כלל שמתוך היכרות

אישית אני יודעת שהוא אף פעם לא היה מלא. אם התכנית העתידית של הכניסה לבית-

הספר מצד רחוב סירקין תתממש - זה פותר את הבעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה אומר על כך משרד החינוך והתרבות?
סי רוזנברג
כדי להגיב על כך יש מחלקת בינוי במשרד. גם אני לא יכולה להביע דעתי על

הקמת החניון משום שאני אמונה על הצד הפדגוגי.

בתור פדגוגים יש לנו שני תנאים להפעלת בית-הספר: 1. בטיחות התלמידים -

נושא שיציג אותו נציג המשרד הממונה על הבטיהות שנמצא כאן. 2. אפשרות לימודים

תקינה. אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות סבירה לקיום תקין של לימודים ומתעוררות כאן

בעיות של רעש וצורת לימודים אחרת, כי האפשרות של הילדים להתרכז בלימודים היא

פחותה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבחין בין שני דברים: בבעיה של הרעש בזמן שמקימים את החניון; והבעיה

של הענין המתמשך. את חושבת שיהיה רעש מתמיד?
סי רוזנברג
אני לא חושבת שיהיה יותר רעש מהרגיל, מכיוון שרחוב פרישמן הוא רחוב סואן.

אבל אני מתייחסת לשנתיים-שלוש של בניית החניון ואני חושבת שבתקופה הזאת לא

יוכלו להתקיים לימודים תקינים של בית-הספר בשום פנים ואופן.
היו"ר מי בר-זהר
מר כהאן, אתה מנהל אגף בטחון ובטיחות. איפה הייתם בכל הנושא הזה?
ע' כהאן
דעתנו זהה לזו שהושמעה על-ידי המשטרה. נשאלנו בנושא הזה לאחר שנתקבלו כל

האישורים של הוועדות למיניהן.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה הנוהל?

ע י כהאן;

אנחנו לא נשאלים על כך בדרך כלל לפני קבלת האישורים של הוועדות, אלא

במקרים חריגים כשעשו יה להתעורר בעיה כלשהי. כאשר קיבלנו את החומר, שלחנו את

איש המוסד לבטיחות וגיחות שהוא המומחה לנושא ודעתו כדעת משרד החינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מעניין את משרד החינוך שילדים נכנסים ויוצאים במקום?

ע' כהאן;

את האגף שלי מעניין הנושא הבטיחותי.

היו"ר מ' בר-זהר;

משרד החינוך והתרבות לא יכול היה להגיד; אנחנו לא מתלהבים מהענין, שכנעו

אותנו שיש צורך בכך, בלי שום פסיקה? במקום זה שלחתם לשם את איש המוסד לבטיחות

וגיהות.

ע' כהאן;

יש לנו 7 עובדים של המוסד לבטיחות וגיהות בתוך האגף שלי. לאחר בדיקת

הנושא השאלות שעלו אם יש בעיה בטיחותית לילדים בזמן הבניה ואם קיימת בעיה

בטיחותית בשל הבנייה לאחר הקמת החניון. מר מטיאס בדק את המקום והתברר שבשני

המקרים אין בעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר מטיאס.

אי מטיאס;

אנחנו עובדים עם משרד החינוך ועבורו כבר זמן רב ומשמשים להם יועצים

בנושאי בטיחות שאינם קשורים לנושא של זהירות בדרכים. האחריות שלנו היא לגבי

בטיחות סביבתית. אינני מתמצא בנושאי תחבורה, תנועה, כניסה ויציאה של כלי רכב

ונושאים של זהירות בדרכים, אלא בנושאים הטכניים הקשורים לבטיחות כמו אתר

בנייה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר כהאן, אתם פניתם למוסד לבטיחות וגיהות שכלל אינו עוסק בנושא העולה כאן

לדיון.

עי כהאו;

איש המוסד לבטיחות וגיהות הבהיר למשרדנו שלאחר הבנייה ניתן לעשות הפרדה

טוטלית בין בית-הספר לבין מגרש החנייה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הוא אומר בעצמו שהוא לא מומחה לענייני תנועה.

ע' כהאן;

משטרת ישראל הבהירה כאן שהכניסה לחניון והיציאה הם משני רחובות שונים.

מאחר שפיזית לא הייתי במקום אני מקבל את חוות-דעתה של המשטרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה לא הי ית במקום?

ע' כהאן;

לצערי, אני אחרי מחלה קשה. הקב"ט המחוזי של משרד החינוך היה במקום יחד

עם המומחה של המוסד לבטיחות וגיהות. גם הנושא של זהירות בדרכים הוא באחריות

האגף שלי, לכן כשהובהר שהכניסות למוסד החינוכי ולחניון הם בשני רחובות שונים -

התברר שאין בעיה בטיחותית לגבי הילדים.
אי מטיאס
התבקשתי לבקר במקום בראשית חודש יולי השנה, אחרי שניתנו האישורים

השונים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם היית בא בטענה שזה לא בטיחותי - מה זה היה מועיל?
אי מטיאס
אינני יודע. לא נדרשתי להופיע בפני ועדה מקומית או מחוזית ולהעלות טענות

והשגות. מתוך המסמכים שקיבלתי לידי הובהר לי שהתכנית של החניון אושרה סופית

בוועדה המקומית או המחוזית והתברר שעומדים להקים במקום חניון. כשביקרתי שם

בחודש יולי, נפגשתי עם שני מהנדסים הממונים מטעם עיריית תל-אביב על הבנייה של

החניון. הם באו עם התכניות והסבירו לי מה עתיד לקום שם. בעקבות המפגש הזה

ואחרי עוד ביקורים במקום אני אישית סברתי, כפי שסברו במשטרת ישראל, שאין קשר

בין החניון לבין בית-הספר ולא יהיה יותר רעש וזיהום אוויר מאלה הקיימים היום
במקום. בחוות-הדעת שלי כתבתי
מבלי להיכנס לבעיות של רעש ובעיות אקולוגיות

שיווצרו כתוצאה מתנאי הבנייה במקום או כתוצאה מהפעלת החניון התת-קרקעי, אני

סבור שאין מניעה לבניית החניון בתנאי שאתר הבנייה יהיה נפרד לחלוטין מבית-

הספר, כלומר, תהיה גדר רצופה ואטומה בגובה מסויים: הכניסה והיציאה לאתר

הבנייה יהיו נפרדות לחלוטין משטח בית-הספר. באותה חוות-דעת הצעתי לקבל חוות-

דעתם של אנשי המשרד לאיכות הסביבה או של משרד הבריאות לגבי מיטרדים של רעש

ומיטרדים אקולוגיים, יחד עם המפקחים הפדגוגיים.
היו"ר מי בר-זהר
מטריד אותי שכל אחד מכם עשה את עבודתו בתהום שלו ולא הסתכל על המכלול

כולו. אם בונים אגף נוסף לבית-הספר וילד נופל ושובר רגל - אומרים: מה לעשות,

מוכרחים לבנות את האגף הזה; אבל אם יבנו שם חניון וילד יפול וישבור רגל תהיה

צעקה אדירה. יש לענין הזה גם משמעות ציבורית ולא ראיתי שמישהו התייחס לכך.

הילדים ילכו לשחק באתר הבניה ואם יקרה משהו ותצטרכו להגן על העמדות שלכם, יהיה

לכם קשה לעשות זאת מבחינה ציבורית.



אי מטיאס;

אני לא יכול להיכנס לשיקולים של עיריית תל-אביב וגורמים אחרים מדוע הם

החליטו להקים שם חניון. אני רק יכול לחוות דעתי מבחינה מקצועית לגבי אתר

הבנייה. במקומות בהם יש פעילות בנייה בזמן לימודים או בבית-ספר אנחנו מקימים

מחומות ולכן דרשתי שאתר הבנייה כאן יהיה מגודר בגדר אטומה ורציפה בגובה של 2.5

מטר.

היו"ר מי בר-זהר;

קיבלת התחייבות שזה יבוצע?

אי מטיאס;

בשיחה עם אותם נציגי עיריה קיבלתי הבטחה שהם גודרים את האתר בגדר גבוהה

ואטומה מסביב, אבל לא קיבלתי על כך שום מסמך.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא היית צריך לדרוש מסמך על כך?

אי מטיאס;

אני לא מוסמך לדרוש מסמך על כך מעיריית תל-אביב, שמבחינה חוקית היא

הבעלות על בית-הספר. משרד החינוך יכול רק לחציב תנאים או להביע התנגדותו.

היו"ר מי בר-זהר;

משרד החינוך חציב תנאים?

א' מטיאס;

התנאים שהצבתי לגבי אתר הבנייה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את הזווית של מנהלת בית-הספר.

אי בילקר;

אשמח לחזור לאחר חופשת החנוכה ולהודיע למורות שרעיון החניון בא לפתור להן

את בעיות החנייה. אני מוחה נגד הדבר הזה. אם הייתי עורכת מישאל בין 40 המורות

בבית-הספר - שאולי ל-10 מהן יש כלי רכב, לי, אגב אין מכונית - אני חושבת שגם

10 המורות האלה לא היו מסכימות להקמת החניון הזה אפילו אם היתה להן חנייה

בחינם.

לענין הכניסה לבית-הספר מרחוב סירקין - זו אגדה, התלמידים לא יוכלו

להיכנס מרחוק סירקין. כיום יש לבית-הספר שתי כניסות מרחוב פרישמן ומרחוב

מנדלי. היות ובית-הספר ניזון מתלמידים שבאים משני הכיוונים הללו, אלה שנכנסים

ממגדלי ימשיכו להיכנס משם. נאמר לי בתקופת הבנייה של החניון תהיה כניסה

אלטרנטיבית לבית-הספר מצד רחוב סירקין - שלא היתה מקובלת עלי - כי אז הכוונה

שהילדים ייכנסו דרך פינת סירקין-פרישמן, יעשו קפנדריה ויעלו במדרגות, יעקפו



מבנה נוסף של בית-הספר ואז הם יגיעו להצר בית-הספר. נאמר לי שהסידור הזה הוא

לתקופה של בניית החניון, לאחר מכן לא יסגרו את הכניסה לבית-הספר מרחוב

פרישמן, הכניסה הזאת נשארת שער של בית-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

למישהו מהאנשים שדיברו כאן עד עכשיו יש מסמך האומר ששער פרישמן ייסגר?
סנ"צ לי גולדמן
הנייר צריך להיות בידי נציג עיריית תל-אביב.
היו"ר מי בר-זהר
מר טל נתן לי מסמך שמתאר את התכנית של עזרה ובצרון וכאן כתוב: שער כניסה

- רחוב פרישמן; שער כניסה - רחוב מנדלי; כניסה פורמלית מרחוב סירקין ולא כפי

שאמרתם קודם.
ג' טל
מתכנן המחוז דני רז מסר לי זאת הבוקר.
נ' שאקר
אני לא יודע איזה מעמד סטטוטורי יש לתכנית שבידך.
היו"ר מ' בר-זהר
-

לפי זה כל מי שירצה להיכנס לבית-הספר באופן לא פורמלי ייכנס מרחוב

פרישמן. גם לכניסה הפורמלית צריך להגיע דרך רחוב פרישמן.
אי בילקר
אני הוסמכתי בכל מיני מוסדות להיות מנהלת בית-ספר ולא מנהלת חניון ולא

אתייחס לדברים שאני לא מבינה אותם.

הרעיון האומלל הזה נולד בשנת 1987 ועבר תהפוכות שונות ולא התקבל. בניגוד

לדעתך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך להתייחס בכל החומרה לתקופה של

הבנייה, כשאחד אומר שזה יימשך שנה וחצי ואחר אומר שזה יימשך שלוש שנים. אני

לא מומחית לזיהום אוויר ולא לתנועה. אנחנו חווינו לא מזמן שיפוץ של בית-הספר

עם כל הרע שבדבר, אבל זה לא חייב חומה של 2.5 מטר. כולנו יודעים מה זה ילדים

ואולי גם 2.5 מטר זה לא דבר בטוח.

אלה שמכירים את התכנית יודעים שהחניון נכנס ללבה של חצר בית-הספר. אם
יבוא אדם ויאמר לי
בתנאים אלה אין שום סכנה לאף ילד, גם למופרע שבבית-הספר -

אז אומר בסדר, משום שאינני מתמצאת בענייני בטיחות. אבל מה יהיה עם הרעש

והלכלוך. אני יודעת מה זה לגור היום מול מתחם באזל כי בתי גרה שם, השאלה היא

אם אפשר ללמוד במתחם כזה. לכן אני מדגישה את הנקודה של הקמת החניון.

עיריית תל-אביב היא הבעלות על בית-הספר וייתכן שהיא צריכה את החניון הזה.

אני יכולתי רק להתריע בפני הממונים עלי שיידעו כי אינני מסוגלת לקחת על עצמי

אחריות לחיי ילדים בתקופת בניית החניון. מה יעשה בית-הספר בתקופה הזאת, עם

טקסים, חגיגות וחיי היום-יום השוטפים? לשאלה אם בתקופה שלאחר מכן מותר לבית-

ספר לחיות בכפיפה אחת עם חניון - אני לא מוכנה לנקוט עמדה כי יש לכך מומחים



ובני סמכא ואם הם יגידו שאכן כך צריך להיות, אצטרך לקבל את ההוראה משום

שהמעבידים שלי הם משרד החינוך ועיריית תל-אביב.

מן הראוי היה שתינתן הצעה אלטרנטיבית לקיומו של בית-הספר בצורה סדירה כי

אלה לא שיפוצים של שלושה חודשים אלא תקופה של שנה וחצי, שנתיים או שלוש, עם

הרעש של הדחפורים, הלכלוך וזיהום האוויר וכו'.

אדוני היושב-ראש, העלית נקודה חשובה. כל הגורמים השונים עסקו בנושא כל

אחד בתחום שלו ועשו עבודה חשובה אבל אם כולם היו חוברים יחד ייתכן שהתמונה

היתה אחרת. אני חייבת לומר גם מלה טובה לעיריית תל-אביב שעושה המון למען

החינוך בעיר. קשה לי לחשוב שהיא עושה משהו לרעה במזיד וייתכן שיש כאן הטעיה

של הגורמים, לכן צריך לבדוק את הנקודה הזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי בילקר, אמרת שהתכנית נולדה ב-1987. מה קרה מאז?

אי בילקר;

כן, היתה אז מהומה בכנסת ונחמן רז, שהיה אז יושב-ראש ועדת החינוך של

הכנסת, ביקר בבית-הספר, הוגשה שאילתה לשר החינוך דאז יצחק נבון, התכתובת נמצאת

אצלי בתיק אחד. בינתיים נגנזה התכנית. בכל פעם שקיבלתי הודעה בנושא הזה

פניתי לממונים עלי והתרעתי שנדלק אור אדום ויש לטפל בדבר. הנושא עלה שוב ב-

1989. לאחרונה זה התעורר בשנת 1990. היו אצלי נציגים של עזרה ובצרון והציגו את

הענין כמוגמר. ישב לצדי מנהל המחלקה לחינוך יסודי ואמר לי: והיה ויקימו את

החניון, מה הם הדברים שבלעדיהם אינך יכולה לחיות? ציינו כמה סעיפים, אלא

שבינתיים לא נעשה דבר והענין הוקפא. מעולם לא ביקשו את הסכמתי אבל תמיד

התרעתי בפני הגורמים להם אני כפופה.

היו"ר מי בר-זהר;

כאשר יבנו את החניון, לאיזה עומק של חפירה צריך להגיע?
נ י שאקר
על-פי התכנית 9.90 מטר.

היו"ר מי בר-זהר;

יהיה שם בור של כ-10 מטר.

אי בילקר;

האם נלקח בחשבון שכל החפירות האלה עלולות למוטט משהו מהצדדים?

ע' כהאן;

הבהרתי שמשרד החינוך לא היה צד בהחלטה. האגף שלי קיבל כמובן מאליו את

העובדה שהחניון עומד להיבנות ונקטנו את האמצעים הדרושים רק באם החניון ייבנה.

אנחנו נשמח אם החניון לא ייבנה.



היו"ר מי בר-זהר;

הובהר לנו שלא ערערתם בשום שלב. אם זה לא מצא רון בעיניכם יכולתם להציע

שיקימו זאת במקום אחו-. אפילו לא פציתם פה.

ע י כהאן;

מאחר ואנחנו מציאותיים, בדקנו מה האפשרויות שלנו לשמור על בטחונם של

הילדים באם ייבנה החניון.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מאחר שמודיעים לנו עכשיו ששער פרישמן יישאר פתוח - יש לך סיבה לפנות

עכשיו.

ע י כהאן;

ייתכן שנפנה אל משטרת ישראל, כי היא הגורם המנחה, ונבדוק עם משטרת התנועה

אם יש להם התנגדויות לנושא.

היו"ר מי בר-זהר;

האם ידוע לך על מקום אחר בארץ שבו ילדים לומדים וחופרים שם בור של 10

מטר?
ע י כהאן
לא ידוע לי.

אי מטיאס;

נתקלנו במקרים כאלה בבתי-ספר, לא בשנה האחרונה, בבת-ים למשל. הוזעקנו

למקום ודרשנו להקים שם גדר אטומה גבוהה עם שמירה של מורים בזמן ההפסקה.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל לא היתה שמירה אחר-הצהרים כאשר התקיימו שם תל"נ או חוגים?
אי מטיאס
לא, אבל היתה שם גדר אטומה גבוהה רציפה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו יודעים למה מסוגלים ילדים. כל אחד מכם עשה בתחומו כמיטב יכולתו אבל

אם הדבר אכן יאושר, אני מתפלל שלא יקרה שם דבר.
אי בילקר
אם נגזר שבתל-נורדאו צריך להיות גם חניון, אולי שעיריית תל-אביב תחפש

מקום חליפי לשנה, שנתיים או שלוש ורק לאחר מכן תעלה הבעיה אם מותר לחיות ליד

חניון או לא.



היו"ר מ' בר-יזהר;

אני מבקש לשמוע את ועד ההורים.

שי סגל;

אינני יודע למה מדברים כאן על שנה וחצי או שלוש שנים. ראיתי את התכניות

והן מדברות על המש שנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר טל, כך כתוב?

ג' טל;

זה כתוב רק פורמלית, זה לא קשור לשלב הביצוע.

שי סגל;

לפי זה ילד שנכנס בכיתה אי יוצא משם בכיתה וי כשהחניון מלווה אותו לכל

אורך הדרך. לכן צריך לקהת בחשבון את אורך התכנית.

נקודה שניה. אנחנו מעלים שאלות לא רק בנושא הבטיחות, אבל בכל פעם שמעלים
טענות אומרים לנו
מצטערים, המועד עבר. היו פרסומים בעתונות אבל המועד עבר.

ההורים של בית-הספר לא קראו את האותיות הקטנות של הפקדת תכנית ב"הצופה" או

ב"המודיע". לא זו בלבד שלא שקלו אז את השיקול של בטיחות הילדים, גם היום,

בדיעבד, לא נותנים לנו להשמיע טענותינו.

המצב המשפטי כרגע הוא שהתכנית איננה בתוקף. למרות שהעיריה התחילה לבנות

בלי היתרים - פנינו לבית-המשפט כדי למנוע זאת - ולמרות שהסתבר אחרי זה שהיא

בונה אהרי שהיא הוציאה היתר, ואין תכנית בתוקף כי שר הפנים לא אישר אותה -
אומרים לנו
המועד עבר. הייתי אצל מנכ"ל משרד הפנים בנושא הזה וביקשתי ממנו:

תן לי לפנות אל הוועדה המחוזית לפני שאתה מאשר את התכנית, אולי אצליח לשכנע
אותה. אמרו
בלתי אפשרי, הזמן עבר. הם רק שלהו אנשים לבדיקה, אבל אף גורם

לא בדק את הנושא של בטיחות הילדים. בשיקול של בטיחות הילדים מול מספר מקומות

החניה, גובר השיקול של בטיחות הילדים, אבל אף אחד לא הביא את השיקול הזה

בחשבון. אם לא שקלו את הנתון הזה - איזו מין תכנית זו? זה מה שמשתמע מהדיון

המכובד המתנהל כאן היום, אדוני היושב-ראש, וזה אחד הדיונים המכובדים שראיתי.

אני אדרוש את הפרוטוקול של הישיבה הזאת - אני מקווה שאקבל אותו - כדי שאוכל

לנקוט הליכי בג"צ ולהראות שהתכנית איננה סבירה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר סגל, הישיבות שלנו הן פתוחות לעתונות. אנחנו סבורים שהכנסת צריכה

לעבוד באופן גלוי ופתוח כדי שהציבור יראה וידע. אתה תוכל לקבל את המידע.
שי סגל
לפי אותו הגיון, עיריית תל-אביב שהיא בעל הקנין והרכוש, יכולה לאהסן שם

מהר חומרי הדברה רעילים. מה זה חשוב אם זה בית-ספר או ספריה? או שכל מכוניות

הזבל של העיריה ייצאו משם, כי העיריה היא הבעלים. כלומר, השיקול של בית-הספר

כלל איננו חשוב.



היו"ר מי בר-זהר;

מר סגל, אתה עורך-דין במקצועך. האם אין בכללים מיגבלה הקובעת במפורש שזה

נועד לחניית מכוניות פרטיות?

שי סגל;

אין תקנות מפורשות בנושא, החוק הוא מאוד כללי. צריך לשקול כל מקרה עם

הנסיבות הכרוכות בו. אני חושב שכאן לא שקלו לכן התכנית פסולה, אין לה תוקף

מבחינה משפטית והיא לא שווה את הנייר עליו היא כתובה.

מר טל אמר שיש לו חוות-דעת של מר כרמל שבדק את הנושא. קראתי אותה. הוא

אומר: בעיות הקשורות בתנאי בטיחות הילדים בעת הבנייה והפעלת החניון אינן

בתחום מומחיותי ועל כן לא אדון בהן. כלומר, חוות-הדעת הזאת איננה רלוונטית

לנושא של בטיחות הילדים, כך שאין חוות-דעת הקשורה לנושא של בטיחות הילדים.

ע י כהאן;

זה לא נכון.

שי סגל;

אם יש חוות-דעת כזאת שמנסים לבנות עליה - היא ניתנה בדיעבד, בעת אישור

התכנית לא היתה שום חוות-דעת בנושא הזה.

אי מטיאס;

חוות-הדעת שלי היא מה-10 ביולי 1991.

שי סגל;

כאשר כבר התחילו לבנות בלי היתרים.

אני מוכן לתת תצהיר בשבועה שהחניון הזה יהיה מגרש מספר אחד למשחקים

במחבואים. ילדים ירדו לחניון להתחבא בין המכוניות והעמודים. גם בגשם ירדו

לשם ואי-אפשר למנוע מהילדים להיכנס לשם כי יש כניסה. לא יעמוד שם שומר וימנע

מהם כניסה. הנושא של בטיחות הילדים יהיה קיים לכל אורך הדרך, גם בזמן שהחניון

יופעל. לכן אסור להגיע למצב שהתכנית של החניון תאושר.

יש כאן חוות-דעת שהגשנו לבית-המשפט, חוות-דעת של פסיכולוגית קלינית

האומרת כי; קיומו של חניון, כניסה ויציאה, צפירות וכיוצא בזה של חניון, הוא

מצב של דחק מבחינה פסיכולוגית לילדים לאורך זמן. הוא יוצר אצלם בעיות של

תפקוד ברמה האינטלקטואלית, ברמה החברתית, יצירת מתח, עצבנות ותחושת חוסר

אונים. הנושא הזה לא נבדק ולא הובאה חוות-דעת נגדית.

חוות-דעת נוספת, שאני לא יודע אם לקחו אותה בחשבון, מדברת על פליטת דו-

תחמוצת הפחמן בחניון וכאשר הנסיעה איטית היא בכמות של פי עשרה מהרגיל וגורמת

לכאבי ראש, בחילות, הקאות ובמקרים חריגים גם לאיבוד הכרה ומוות. במקום להרחיק

את הילדים מסכנות כאלה - אנחנו מקרבים את החניון אל מתחת לאפם.

הדבר נתון כמובן לשיקולכם, אבל ייתכן שצריכה לצאת מכאן יזמת חקיקה בנושא.

אם עיריית תל-אביב, או גוף ממשלתי אחר, או רשות עירונית רוצה לעשות שימוש

בקנין שלה הכרוך בבית-ספר - היא חייבת לקבל אישור של כל הגורמים.



אני חוזר על אזהרתי שאסיר לאשר את התכנית הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר ברסלר.

אי ברסלר;

אין לי הרבה להוסיף. יש בידי חוברת של הוראות בטיחות שהוצאה על-ידי משרד

החינוך. מצויינים כאן במפורש כל הדברים שבגללם אסור להקים חניון בתוך בית-

ספר. כתוב שצריך להרחיק בית-ספר ממקורות זיהום אוויר ורעש וצריך לקיים עבודות

שיפוצים רק בזמן חופש. אני בטוח שנציגי משרד החינוך מכירים את ההוראות האלה.
א' מטיאס
כדאי לעיין היטב בהנחיות. אין איסור מוחלט על שיפוצים.
ע' כהאן
אני מבהיר שוב שנשאלתי בנושא הזה לאחר מעשה וכי משרד החינוך ישמח אם לא

יקימו את החניון הזה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני זוכר שבעבר שאלתי שאילתות בענין הזה אבל משרד החינוך בורח מהענין.
ע' כהאן
הוכחתי, שמיוזמתי נהגתי אחרת.
היו"ר מ' בר-זהר
מן הדין שמשרד החינוך, הממונה על בטחונם, בטיחותם ורווחתם של הילדים

בארץ, יזום בדיקות של דברים שמתפרסמים בעתונות. משרד החינוך לא יזם דבר. אני

לא רוצה לטפוח לעצמנו על השכם אבל אם לא היינו מקיימים את הדיון הזה היום - לא

היה דיון בנושא הזה. מר כהאן, אין לי אליך טענות, משום שאתה עושה את עבודתך,

אבל משרד החינוך לא מצא דקה אחת להרהר בנושא הזה.

עי כהאן;

כלל לא היו צריכים לשאול את משרד החינוך. העובדה היא שברגע שמשרד החינוך

שמע על כך, הוא שלח את הקב"ט המחוזי שהגיע למסקנה שיש להביא מומחה. אז שלחו

לשם את איש המוסד לבטיחות וגיהות המחוזי.
היו"ר מ' בר-זהר
אחרי שאישרו את התכנית.
אי ברסלר
הייתי רוצה להעביר ביניכם תמונות שצולמו במקום.



היו"ר מ' בר-זהר;

איננו מפיצים חומר בזמן הישיבה. גבי הוניגספלד, יש לך מה להוסיף?

ח' הוניגספלד;

בנושא של בטיחות הילדים מדובר בהבטחות סרק ואני אומרת זאת בעקבות נסיון

שהיה לנו בחודש מאי 1991. במאי-יוני התחילה העיריה לבנות את המבנים החלופיים

למה שייהרס בזמן בניית החניון. אני לא מדברת על העובדה שהדבר נעשה בלא

היתרים, התמונות הנמצאות בידי ממחישות מה קורה במסגרת בית-הספר בימי לימוד,

בחודשי לימוד שוטפים בעת בנייה. אפשר לראות שאין גדר ואין שמירה. הילדים

שיחקו בין בלוקים ובין מכוניות ומערבלים, בין ברזלים וזכוכיות מכל סוג שהוא.

התמונות האלה מראות מה קרה שם במשך חודשיים אבל מלבד ההורים והמורים איש לא

הזדעזע.

בתקופה האחרונה, כשבנו את מגרש הספורט החלופי, עבד שם טרקטור במשך קרוב

ל-10 ימים, לא התנהלו לימודים בכיתות אפילו רגע במשך עשרה הימים הללו. הילדים

היו עצבניים ושיחקו בין גלגלי הטרקטור, מכוניות של בעלי סמכות בעיריה נכנסו

לחצר בית-הספר באופן. חופשי, כשזה נוגד את התקנות של חוזר משרד החינוך. מנהלת

בית-הספר צעקה והתריעה אך אף אחד לא שעה לאזהרותיה. זה זלזול מוחלט בבטיחות

הילדים. איך אנחנו יכולים לבטוח היום בעיריית תל-אביב שמבטיחה בטיחות, גדר

ורמזורים?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את הסתדרות המורים.

ט' פלדמן;

אנחנו לא נתייחס לעצם הקמת ההניון אלא לתקופה של בניית החניון. אני פונח

למוסד לבטיחות וגיהות בקשר לשיפוצים באופן כללי. צר לי לומר לך, אדוני הי ושב-

ראש, שכאשר מדובר בשיפוצים לא עומדים בהבטחות שהובטחו. אני מזכירה לדוגמה את

בית-ספר גורדון. המורים החזיקו את הילדים ולא לימדו אותם. שלחנו 'בזמנו מכתב

למנהל המחוז והודענו, יחד עם הצוות המוסדי, שלא מתקיימים לימודים מפני שלא

ניתן לקיים אותם מבחינה בטיחותית ובגלל הרעש. רק אז מצאו תכנית חלופית לימים

בודדים, פעם לגן, פעם למוזיאון וכן הלאה.

המורים שותפים לחרדתם של ההורים שהיא חרדה מציאותית. אם התכנית תצא

לפועל, כהסתדרות מורים אנחנו מבקשים שיימצא מייד מקום חלופי למוסד לתקופת

הבנייה. עם כל הכבוד למוסד לבטיחות וגיהות הוא בבחינת ממליץ והוא איננו מוסד

שיפוטי שיש לו סמכויות כלשהן.

אי מטיאס;

אנחנו ממליצים בלבד וגם איננו עוסקים בפיקוח על העבודות.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו נקודה חשובה. כל אחד עשה את עבודתו ואמר את שלו, אבל מחר נגיע למצב

שתיארה אותו גב' הוניגספלד.
ג' טל
לדבריו של מר סגל. התכנית פורסמה בעתונים "הארץ", "העיר" ו"חדשות", אבל

לא כולם קוראים זאת. לפני אישור התכנית נכנס לתקנון סעיף נוסף האומר: בעת

ביצוע העבודות תערוך היחידה לאיכות הסביבה באיגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

בגוש דן בקורת שוטפת כדי לוודא את מידת ההפרעות במהלך הלימודים, שמקורם בעבודת

הבנייה, ואת נושא בטיהות התלמידים בעת שהייתם בתחום בית-הספר, בתנועה ממנו

ובחזרה. בסמכות היחידה לאיכות הסביבה באיגוד ערים להורות למבצעים על נקיטת כל

האמצעים על-מנת לאפשר קיום הלימודים והבטיחות בתנאים סבירים, כפי שדעתם

והוראות אלו מחייבות את יזם התכנית והפועלים מתחתם.

מי שהיה נקלע לדיון הזה היה חושב שכל בתי-הספר האחרים נמצאים בתוך בועה.

מה עם בית-ספר תיכון עירוני הי?

שי סגל;

שם מדובר על בתי-ספר תיכוניים, כאן אנחנו מדברים בילדים בגיל הרך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא מבין זאת, זה מעשה חלם.

ג' טל;

אני רוצה להבהיר שהתכנית כבר אושרה על-ידי השר והוא חתם עליה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את ארגון ההורים הארצי.

עי שער;

יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, מר משה מזרחי, הוא יושב-ראש ועד ההורים

בתל-אביב והוא עוסק בנושא הזה מספר שנים. היינו בטוחים שהתכנית הזאת נגנזה.

הרעיון להקים חניון מתחת לבית-הספר, כפי שהתבטא יושב-ראש הוועדה, הוא מעשה

חלם. קשה לנו כהורים להסכים לכך. מר טל, אני לא מאמין שכהורה היית נותן יד

לכך שילדיך יהיו בבית-ספר בו יפעל חניון במשך כל הזמן. הועלו כאן בעיות של

רעשים, זיהומי אוויר וכיוצא בזה, אבל מתוך הענין של בטיחות הילדים גרידא,

אנחנו מבקשים מוועדת החינוך לעשות כל שלאל ידה כדי למנוע את הבנייה הזאת ומה

שיהיה לאחריה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את ועד השכונה.
כי קוטנר
אנחנו דיירי הסביבה קנינו במיטב כספנו את דירותינו. אני מדברת בשמי

ואומרת שהכניסה והיציאה היא ממש ליד חדר השינה שלי. הם בונים מעבר במקום

שנמצא היום הקיוסק, כדי שתהיה עוד דרך קלה למורים וגם לתלמידים להיכנס. שם

תהיה הכניסה להולכי הרגל שיבואו לקבל את מכוניותיהם או אלה שייצאו מהחניון

לבילוי.



אני לא מבינה מדוע צריך להיות חניון מתחת לבית-הספר כאשר יש מקומות חניה

רבים בסביבה, כאשר יש תכניות של חניון מתחת לגן מאיר וחניון מתחת לשדרות בן-

גוריון.

אני מתפלאת על משטרת ישראל. אם הרמזור נמצא 15 מטר מהכניסה, תעמודנה שם

שתיים או שלוש מכוניות שתחסומנה את הכניסה ויתחילו הצפירות, מישהו אמר כאן

שרחוב פרישמן הוא סואן. זה לא נכון.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר סלע, האם יש לך מה להוסיף?

די סלע;

היינו בשתי פגישות אצל מנכ"ל העיריה ואצל ראש העיריה. שניהם מחופרים

היטב בעמדותיהם והם עומדים לבנות את החניון הזה. ניסינו להביא בפניהם

אלטרנטיבות אך הם לא הסכימו לדבר על כך. באשר לנושא של בטיחות תלמידים הם

אמרו שהכל יהיה בהתאם לחוק ובכך סתמו לנו את הפה. לדעתנו לא היתה התחשבות ב-

470 התלמידים שילמדו שם.

אני פונה לנוכחים כאן: בשנה הבאה אביא את ילדי ללמוד בגן של בית-הספר

וכל מה שיקרה לו זה יהיה על אחריות האנשים שם. אני לא יודע איך אעשה זאת.

שי סגל;

משטרת ישראל הצהירה כאן שהחניון הזה לא נופל מבחינת הבטיחות שלו מהחניון

של דיזנגוף סנטר. הדוגמה איננה רלוונטית, אלא שמשטרת ישראל לא שמרד לב לאלמנט

המיוחד של תלמידים בגיל הרך שיסתובבו בחניון הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון.

הופתעתי מהדיון הזה. הייתי במקום, קראתי חומר שהתפרסם, שוחחתי עם חלק

מהאנשים, אבל לא העליתי על דעתי שהיתה כאן התעלמות כמעט מלאה מהנושא של בטיחות

התלמידים והילדים. אני מתעלם מהדברים האחרים כמו רעש, זיהום אוויר וכן הלאה.

היתה פה התעלמות מהנושא הבסיסי האנושי. כל אחד עשה בתכנית הזאת את חלקו בתחום

שלו ולא נכנס לדברים אחרים.

באופן כלשהו הסדרים התהפכו, במקום לפנות קודם למערכת החינוך, למשרד

החינוך, לוועד ההורים, למנהלת בית-הספר ולשאול אותם לדעתם על הענין או לשמוע

את השגותיהם - עשו זאת בצורה הפוכה.

אני יודע שפורסמו מודעות בעתון, אבל כל מי שבנה פעם בחייו יודע איפה

לפרסם זאת כדי שלא יקראו זאת, אלא שזה תופס מבחינה משפטית, זה הנוהל. אבל

העובדה הזאת לא פותרת את הבעיות.

יושבים כאן אנשים מכובדים מאוד ואני אומר לכם; העובדה שכל אחד מכם פעל

בתוך התחום שלו לא תעמוד לכם אם יוקם החניון ויתברר שיש בו מפגעים כלשהם, מפני

שאז נבוא אתכם חשבון. כל מה שאמרתם, החלטתם ופסקתם, מבלי לשקול את ההיבט

הכללי, הם דברים שיכולים להיות חמורים ביותר.



אני עומד על דעתי ש-174 מקומות חנייה - שנמצאים באזור - אינם שווים את

כל הטירחה, הבעיות הכרוכות בכך, המלחמה הגדולה ומעשים שאין להם תקדים. זה

מעשה חלם. האנשים ימשיכו לחנות ברחוב, יישארו מקומות ריקים בחניון, וייגרם

צער רב.

אני שותף להצעות של גב' בילקר וגב' פלדמן להעביר את התלמידים למקום

מסויים אם בונים את החניון. אתן מאמינות שיימצא פתרון זמני כזה?
אי בילקר
השופט אמר שאם יפול ילד אחד נקבל מקום.

היו"ר מי בר-זהר;

הבעיה היא לא משפטית אלא ציבורית מובהקת. גם אם בית-המשפט יפסוק הד וחלק

לטובת העיריה זה לא ישנה את דעתנו שמלכתחילה לא היה צריך להיכנס לזה ומוטב

להקדים רפואה למכה כדי שלא ניקלע למצבים לא נעימים.

אנחנו נתנגד לנושא הזה, נפנה לעיריית תל-אביב, נפנה למשרד הפנים ונתבע

שהתכנית הזאת תיגנז, על אף שהיא אושרה בכל הדרגים והוועדות המתאימות.

האישורים שניתנו, לא תופסים, לדעתי, מבחינה ציבורית. אלה אישורים שניתנו לפני

ששמעו את נציגי משרד החינוך ולפני שלקחו בחשבון את בטיחות הילדים.

אנחנו נפעל גם באופן ציבורי כדי שהחניון הזה לא יפעל.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים