ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1991

חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי-חיים הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ' בכסלו התשנ"ב, 27.11.1991, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

מ"מ חיו"ר א. פורז

מוזמנים; א. בריק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ב. אגרסט, מפמר"ית לביולוגיה, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ב. רובין, עו"ד, משרד המשפטים

פ. ורדי, פרופ', מנהל המחלקח למקצועות רפואיים, משרד

הבריאות

ע. אברמטקי, פרופ', המדען הראשי, משרד הבריאות

מ. תירוש, ד"ר, תל-השומר, משרד הבריאות

צ. לוין, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ג. קרנות, עו"ד, ט/היועץ המשפטי, משרד הבריאות

א. שמשוני, ד"ר, מנהל השרותים הווטרינריים, משרד

החקלאות

מ. טגן-כהן, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות

י. דגני, ד"ר, ממונה על אגף מדעי החיים, משרד המדע

והטכנולוגיה

א. מיכאל, "אביק", התאחדות התעשיינים

א. נדל, מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים

י. זמברג, ד"ר, הסתדרות הרופאים הווטרינריים

י. גלט, ד"ר, מזכיר הטתדרות הרופאים הווטרינריים

א. מאיר, ד"ר, ט/יו"ר הטתדרות הרופאים הווטרינריים

ר. רחמימוב, פרופ', האוניברטיטה העברית

י. פרנט, פרופ', האוניברטיטה העברית

א. משורר, ד"ר, מכון וייצמן

נ. נתנאל, עו"ד, האגודה לצער בעלי חיים

א. שלו, האגודה הישראלית נגד ניטויים בבעלי-חיים

ב. אברון, ד"ר, יו"ר האקדמיה הישראלית למדעים

ב. אתינגר מבורך, האגודה להגנת החי בישראל

א. חן, האגודה להגנת החי בישראל

יועץ משפטי; מ. בוטון

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשד דיון בחוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי היים

הצעתו של ח"כ אברהם פורז



היו"ר מ. בר"זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

(1) ביקשתי כבר פעמים אחדות ממשרד החינוך את תוצאות מבחני ההישגים

בקריאה ובחשבון. יש גבול לכל דבר. כבר ביום העיון שנערך לפני 10

ימים ביקשתי זאת, הובטח לי, לא קיבלתי שום דבר. עד לרגע זה לא

קיבלתי שום דבר, ואני לא רוצה לפנות ליו"ר הכנסת בתלונה על משרד

החינוך. אני מבקש לקבל מיד את כל תוצאות מבחני ההישגים. אני לא

רוצה לקרוא בעתונים דברים שאני לא מקבל.

אם זה לא יהיה כאן עד יום שני בבוקר, אפנה ליו"ר הכנסת ואבקש ממנו

לקרוא לסדר את שר החינוך.

(2) קיבלתי ממך תשובה היום בקשר לשאילתא אחרת על חוק איזורי פיתוח. אם

את זוכרת, פניתי אתמול למנכ"ל משרד החינוך ושאלתי אותו מה קרה עם

כפר-יונה. אני מבקש לקבל את החלטת הממשלה שבה הוציאו את כפר-יונה

מהרשימה. אם היתה החלטת ממשלה, כפר-יונה לא קיבלה הודעה על כך.

(3) יש לי מכתב תלונה של ועדי ההורים בבת-ים בקשר למחשבים. הם טוענים

שיש חוק מטומטם - יש כל מיני ביטויים במכתב שלהם שלא מלהיבים אותי

באופן מיוחד - לגבי השאלה מי משלם ומי לא משלם עבור קניית מחשבים

בבתי-הספר. אני מעביר את זה אליך, ואני מבקש לקבל תשובה מה הם

הכללים לפיהם הורים קונים מחשבים לבית-הספר, מי פטור מזה ומי לא

פטור מזה.

(4) הסעות לבית-ספר. יש לי פה פרשה של ילד מתל-אביב שהועבר לבית-ספר

תל-נורדאו, וההורים חייבים לשלם 440 שקל להסעות הילדים שלהם

לבית-הספר. מצבם הכספי קשה מאוד, והם ביקשו עזרה. הובטחה להם הנחה

של 20 אחוזים, שזה 80 שקל מהמחיר. הילדים לא הולכים לבית-ספר, כי

ההורים לא יכולים לשלם 400 שקל לשנה.

אני רוצה לדעת מי אחראי לכך שהילדים יוסעו לבית-הספר. האם זהו

חינוך חינם?

(5) ביטוח שיניים. אני רוצה תשובה על השאלה שבאה מקבוצת הורים

מנתניה.

(6) יש לי פה ידיעה, שהחינוך העצמאי של אגודת ישראל פועל כדי להחזיר

בתשובה הורי תלמידים עולים. מה הפרשה הזאת? האם משרד החינוך לא

מגיב על דברים כאלה?

(7) פניה מאום-אל-פאחם. הם ביקשו לאשר להם בית-ספר לחינוך מיוחד. יש

כאן מכתבים של שר החינוך, של גדעון בן-דרור, וכולם מביעים התלהבות

רבה לנושא, אבל מובן ששום דבר לא נעשה.



אני רוצח לדעת מדוע לא מקימים בית-ספר לחינוך מיוחד באום-אל-פאחם.

יש שם כל הנתונים המצדיקים זאת.

(8) שמירח בחטיבת חביניים, נוח יעקב. אני מעביר אליך את חפניה.

(9) חפקח מקורית בטלביזיח חישראלית. אני מעביר אליך את חפניח.

אלח חשאילתות שלי.

חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי-חיים

הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז

אנחנו פותחים חיום בדיון חשלישי שלנו. אני מוכרח לומר משחו שמאוד לא

נעים לומר אותו, אבל בכל זאת אומר. חוועדח חזאת ודיוניח מעולם לא חיו

מטרה לחתקפות בלתי-חוגנות כפי שקרח במקרח חזח על-ידי חאגודח שמר שלו

מייצג אותח. לא חיח ולא נברא כדבר חזח. שקלתי אם לחגיב תגובח פורמלית.

קודם כל ראיתי את חחחתמות ברחובות נגד ח"כ פורז, עם כרוזים של חיות

שחוטות, פצועות ומעונות, כאילו ח"כ פורז קם לחפש דרכים כיצד לענות

ולחרוג ולפגוע בחיות. ראיתי את חחחתמות ברחובות, ופשוט חתביישתי.

דבר נוטף. יצאתם במטע בעתונות על כך שוועדת החינוך וחתרבות לא נותנת

לכם זמן לדבר. פנו אלי אנשים שלא פגשתי אותם מימי, חתנפלו עלי בזעם רב

מדוע נתתי לאגודת תנו לחיות לחיות רק 5 דקות, בעוד שכל חאחרים דיברו

חרבה יותר, ואיך אנחנו מתייחטים לאגודה הזאת.

מאחר שאני חושב שדברים כאלה צריכים לבדוק, לקחתי ובדקתי את

הפרוטוקולים. התברר לי שמר שלו, בנו והאדם חשלישי שבא אתם, מר ברכר,

דיברו יותר מכל אדם אחר בוועדח הזו.

טוג כזח של מטע איננו מקובל עלי. שקלתי אם להזמין אתכם פעם נוטפת לדיון

חזח, מפני שיש יחט של כבוד. אנחנו מחוקקים חוק קודם כל כדי לעזור לבעלי

חחיים, ולא מחתימים אנשים ברחובות נגד מי שחציע את חחוק. תודח לאל,

ישנו אדם שחציע חוק כזח, וכל חקחל חנכבד חזח יודע עד כמה קשה להעביר

חוק כזח. שנית, מה חחתקפות חאלה בעתונות? לא נתנו לכם די דקות לדברי

אני כבר לא רוצה להזכיר את הדברים האחרים שקרו מאז שהנושא הזה עלה לטדר

היום, את הפגיעה בכל מיני מוטדות מחקר, כמו באוניברטיטת תל-אביב, וגם

את הדברים חחביבים שאמרו עליחם נציגי חאגודות חללו, כולל חזדחות פומבית

עם מעשיחם.

אני רק מודיע פח לכל חנוכחים שאני דברים כאלח לא אטבול.

אני רוצה לעבור לדיון בצורה מהותית בחוק. אבקש מהיועץ המשפטי שלנו,

עו"ד בוטון, להציע לנו את טדר העבודה, מאחר שאנחנו כבר טיימנו את

חשימוע הכללי. בטוף הישיבה הקודמת נתבקשתם להעביר לנו בכתב את הערותיכם

לטעיפי החוק. קיבלנו אותן, אנחנו עשינו מכך טבלא ובה כל ההצעות לפי

המציעים ולפי חטעיפים של חחוק. עו"ד בוטון יטביר את צורת חעבודח על

חחוק חזח.



מ. בוטוו; בישיבה הקודמת החליטה הוועדה להטיל על צוות

של משפטנים ובהשתתפות המציע להכין הוק צער

בעלי חיים, שיכלול גם את הנושא של צער בעלי חיים וגם את הנושא של מניעת

ניסויים אכזריים בבעלי חיים, ולא לדון רק בקטע של ניסויים אכזריים

בבעלי חיים. הוועדה ביקשה את זה מהצוות, והצוות אמנם הכין את החוק הזה.

החוק מונח בפניכם, והוא מתאריך 24 באפריל 1991.

הוועדה גם ביקשה מכל הנוכחים ומכל מי שיש לו ענין להגיש לוועדה את

ההערות שלו, של אותו גוף, לסעיפים באופן פרטני סעיף סעיף, וגם אם יש לו

הערות כלליות לחוק.

מזכירת הוועדה ואנוכי ריכזנו זאת, כפי שאמר יו"ר הוועדה, בניירות האלה

שהימצאנו לכם. אני מציע, אם היו"ר יסכים, שכל גוף יתייחס להערות שלו,

לחלק הכללי ולסעיפים, ולאחר מכן הוועדה תתכנס בנוכחות חברי הכנסת

והיועץ המשפטי לממשלה בלבד לקרוא סעיף סעיף בחוק, להתחשב בהערות ולקבל

החלטות בנושא הזה.

אני חייב להתנצל. הרשינו לעצמנו, מזכירת הוועדה ואנוכי, קצת חופש

בניסוח של הדברים, מכיוון שההערות של הגופים לא היו תמיד ממוקדות לגבי

כל סעיף וסעיף, ואנחנו חיפשנו לאיזה סעיף למעשה זה שייך, והכנסנו לסעיף

המתאים. כך שאם נפלה איזו תקלה קלה, אני מבקש מראש סליחה.

אני מציע שכל גוף ידבר על החלק הכללי שלו ועל הסעיפים, כך שהוא לא

יצטרך לדבר פעמיים.

היו"ר מ. בר-זהר; לצורך מידע. אנחנו מחוקקים שלא בנוכחות

אורחים. כלומר, הניסוח של החוק ומלאכת

החקיקה עצמה נעשית רק על-ידי חברי הכנסת והיועצים המשפטיים. החלק

הראשון של הישיבה יוקדש לשמיעת האורחים, ובתום הדיון נבקש את סליחתכם,

נשחרר אתכם ונמשיך לעבוד לבדנו.

י. דגני; כפי שנאמר כאן בטבלא, וזאת היא עמדת שר

המדע, אנחנו סבורים שרצוי להפריד את הצעת
החוק לשני חוקים
(1) צער בעלי חיים.

(ב) ניסויים בבעלי חיים.

כפי שגם נאמר כאן, עמדת שר המדע היא, שלגבי חוק צער בעלי חיים באמת שר

החקלאות הוא זה שאמור להיות ממונה עליו, בעוד שלגבי חוק ניסויים בבעלי

חיים, כפי שאכן המליצה הוועדה הלאומית למחקר רפואי, אשר פרופ' רחמימוב

הוא היו"ר שלה, מי שממונה על החוק בענין ניסויים בבעלי חיים צריך להיות

שר המדע או שר הבריאות.

יתרה מזו, שר המדע ביקש להוסיף, שאם יהיה צורך לבחור בין שר המדע לשר

הבריאות, עמדתו היא שהשר המתאים הוא דווקא שר הבריאות.



ההצדקה היחידה שיש לניסוי בבעלי חיים היא אך ורק לקידום בריאות האדם,

ויש לשקול את שני הערכים האלה - צער בעלי היים מחד, וקידום בריאות האדם

מהצד השני - ובריאות האדם עדיפה. הואיל והשר הממונה על קידום הבריאות

במדינת ישראל הוא שר הבריאות, ממילא סבור שר המדע שהשר הממונה על פיקוח

והתקנת תקנות בענין ניסויים בבעלי חיים, צריך להיות שר הבריאות.

עד כאן לגבי הסעיף הכללי הזה. לגבי סעיפי החוק עצמם, עמדת שר המדע היא,

שהתקנון הוולנטרי של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, התקנון

הוולנטרי הקיים של המועצה, צריך להיות מאומץ במסגרת החוק. זו היתה גם

רוח הדברים של ועדת רובין בזמנה, וזה היה מוסכם בזמנו גם על ח"כ פורז.

בהצעת החוק הנוכחית ישנם מספר מקומות שבהם הצעת החוק הזו סוטה מהתקנון
הוולנטרי. זה אמור
(א) לגבי הרכב הוועדה.

(ב) לגבי מנגנון הפיקוח, כולל ביקורים של המועצה או שליחי המועצה

במקומות שבהם נעשים ניסויים.

משרד המדע מאמץ את המלצות הוועדה הלאומית למחקר רפואי כפי שהובאו

במכתבו של פרופ' רחמימוב, ואני מניח שפרופ' רחמימוב יפרט את הדברים

כאשר יגיע תורו.
א. שמשוני
אנחנו מסכימים להצעת חחוק כפי שהיא הוגשה,

למעט תוספת של ח"כ פורז לשימוש ברעלים. מצב

הנוכחי, כשידוע על כלבת במדינת ישראל, אנחנו מסכימים בהחלט, וברוח זו

אנחנו גם פועלים למניעה מירבית של שימוש ברעלים בכלל. ההעדפה שלנו

כידוע היא הקמת מיכלאות ברשויות מקומיות, לשם תפיסת בעלי חיים, ובמידת

הצורך המתתם בדרך הומנית, בשיטות שאומצו על-ידינו. לפי שעה איננו

יכולים לאפשר או לחיות עם עלות מירבית לשימוש ברעלים, בשל המצב שבו

אנחנו נמצאים היום. אפילו יתפסו הלק מבעלי החיים המשוטטים, ומספרם בארץ

מגיע מדי שנה להערכתנו ל-30 עד 50 אלף, אין דרך ללכוד את כולם ולהעביר

אותם למיכלאות, ולכן אין מנוס מנקיטה של שני צעדים: הראשון, ירי על-ידי

פקחי רשות שמורות הטבע, השני, הרעלה מבוקרת, כלומר, פיזור פתיונות

ואיסופם, לאחר שיש בקרה מדוייקת איפה פיזרו אותם. הפקחים עושים את

הדבר הזה, אבל צריך להבין מה האלטרנטיבה.

אם לא תהיה בקרה על מספר בעלי החיים בארץ - ואני מדבר כרגע על כלבים

בלבד - תוך 5 שנים מספרם יגיע לכ-5 מיליונים. כלומר, אפשר להגיד שמותר

הבהמה מן האדם אין במקרה הזה. יש לנו בעיה בנושא הזה. כלבים מטבעם

מתרבים, כמו כל היצורים האחרים. כלבה ממליטה 4-5 גורים בממוצע לשנה,

היא ממליטה בממוצע פעם אחת בשנה. אם הדבר הזה ייעשה בצורה בלתי מבוקרת,

זה יהיה המספר.
א. פורז
ישנה הנחיה שד"ר שמשוני הוציא, והיום היא לא

מקויימת. הצעתי שתהיה לו סמכות להטיל אותה

על מנהל השירותים הווטרינרים. אני לא מוכן שכל וטרינר בכל מקום ועל דעת

עצמו, גם כשאין צורך, יבצע הרעלות. הסמכות היא בידי ד"ר שמשוני. אם הוא

ירצה לאצול אותה לאדם או שניים, לאחד מסגניו, ניחא. אבל אני חושב



שאי-אפשר להניח את זה לכל אחד. אתה יודע שהיו חריגים, וגס הוראותיך לא

מקויימות. ההנחיה שאתה הוצאת לא מקויימת, ואתה יודע זאת.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא אומר לך שבסה"כ מה שהוא רוצה זה לקבע

בחוק את הסמכות שלך.
א. שמשוני
במדינת ישראל יש כ-170 רשויות מקומיות. לכל

אחת מהן יש רופא וטרינר אחד או אחדות

מאוגדות יחדיו. נמצאים כאן אנשים שעוסקים בנושא הזה, ואני מניח שהם

יוכלו להתייחס לכך. הם עוסקים בזה ביום יום. אי-אפשר להפעיל במדינת

ישראל את הבקרה בנושא הזה כאשר על כל מקרה שבו יצטרך להיעשות שימוש

באיזו שהיא נקודה, ממג'דל שמס ועד אילת, יצטרכו לפנות למנהל השירותים

הווטרינרים או למי שהוא יסמיך למקרה הזה גופו.
היו"ר מ. בר-זהר
לא מדובר על כל מקרה לגופו. מדובר על תקנות

שאתה תוריד מלמעלה, ואנשים יפעלו בהתאם

לתקנות שאתה תוריד.

א. שמשוני; כיום זה פועל כפי שתיארת כרגע. כיום יש

הנחיות. כפי שח"כ פורז אמר, יש מקומות שבהם

לא מילאו אחר ההנחיות כפי שצריך. היום, על-פי פקודת הכלבת, יש סמכות

למנהל השירותים הווטרינריים להורות על הדרכים שבהן יעשו את העבודה

הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
ואם הם לא עושים את העבודה לפי ההנחיות?

א. שמשוני; אנחנו מחכים שבמשרד המשפטים תופעל ועדה

לנושא של עבירה על חוק הרופאים הווטרינרים.

היו"ר מ. בר-זהר; ואם זה לא רופא? אם זה סתם אדם?

א. שמשוני; כנ"ל, לפי פקודת הכלבת. הפקודה קיימת היום.

אי-אפשר לרכז את הסמכות הזו בידי אדם אחד.

מבחינה ביצועית הדבר פשוט לא יתכן. אי-אפשר שאדם אחד במדינת ישראל

יחליט על כל מקרה שקורה יום יום בכל נקודה בארץ בלי שהוא יודע מ ה שקורה

שם. זוהי הסמכות והחובה של רופא וטרינר במקום, ואם הוא לא פועל לפי

ההנחיות, גם היום הוא לא פועל על-פיהן. ההגבלה שתהיה בנושא לא תאפשר

פעילות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רואה שהניסוח קצת קפדני. אתה אומר שלא

יומת בעל חיים בסטרכנין אלא אם ניתן היתר.

א. פורז; אני רוצה להסביר את הכוונה. המתת בעלי חיים

בסטרכניו זאת פשוט התעללות והתאכזרות ברמה

הגבוהה ביותר. זו היה שמורעלת ומפרפרת לפעמים יממה שלמה עד שהיא מוציאה

את נשמתה. אני חושב שחברה מתוקנת לא יכולה לנהוג כך.



אני מוכן שאי-אפשר להתמודד בזה בירי, אי-אפשר להתמודד בזה בדרכים אחרות

שהוא יוכל לתת היתר. אני מוכן מעבר לזה, אני מוכן שהוא יסמיך מישהו לתת

היתר. אבל היום ההוראה שהוא הוציא לא מקויימת, ואין בכלל שום סנקציה.

אני לא מעוניין לסגור את זה לחלוטין, כי אני מבין שלפעמים אין מנוס.

אבל הכלל צריך להיות, שאנחנו לא משתמשים בהרעלות מסוג זה. אנחנו

משתמשים בכל דבר אלטרנטיבי, וד"ר שמשוני או מי שחוא יסמיך ,יוכל להסמיך

למקרים שבהם באמת כלו כל הקצין, ואז הוא יסמיך.

א. שמשוני; יש לי מסמך שאני מוכן להביא אותו לוועדה. זה

המסמך שעל-פיו פועלים או אמורים לפעול כיום.

הוא עכשיו יוצא כהוראה, לא כהמלצה. במשך שנים זו היתה המלצה, ואז דבריו

של ח"כ פורז נכונים היו.

היו"ר מ. בר-זהר; כמה אנשים תבעת למשפט על כך שהם לא קיימו את

ההוראה שלך?

א. שמשוני! לא הוגשה תביעה נגד אהד. לא הוגשו תלונות,

כי נראה שאנשים פעלו כשורה. חלק גדול

מהדברים שהיום דעת הקהל עוסקת בהם, ואתה היזכרת מבחינת הדברים את

ההתרמות ואת ההחתמות, עוסק בנושא הזה. חלק גדול מהדברים האלה זו שטיפת

מוח, וסיפורים שאינם נכונים.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה היא שאלה מהותית. אתה בעצמך אמרת

שההוראה לא מקויימת תמיד, שיש מקרים שלא

מקיימים את ההוראה, ולמעשה אין לך שום כלי להפעיל אותה. משום כך אנחנו

רוצים דברים כאלה לקבע בחוק. החוק נועד לחפש את הדרכים להמעיט ככל

הניתן מסבלם של בעלי חיים. מה שחשוב הוא, שאנחנו רוצים לחוקק חוק שיקבע

את הדברים, מה מותר ומה אסור על-פי חוק. צריך להיות דבר מקובל וברור,

מה מותר ומה אסור בנושא הזה. אני בהחלט מבין את מה שאתה אומר, שבמצב

הקיים היום יש סכנה של כלבים שוטים שמגיעים מעבר לגבול.

א. שמשוני; יושב כאן אחד הרופאים שהוא ביום יום אמור

לעסוק בנושא הזה, ואולי הוא יוכל להסביר

מדוע ריכוז הנושא ביד אחת או בשתי ידיים איננו מעשי.

י. גלס; אני משמש כרופא בכפר-סבא-רעננה. יש לנו גבול

עם קלקיליה, ששם האוכלוסיה לא מודעת

לחיסונים של כלבים ולכל בעיית הכלבים המשוטטים. אנחנו מקבלים אותם כשהם

מחפשים מזון, ומגיעים לאיזור כפר-סבא, לא ביום זה ובשעה זו. כשדבר כזה

קורה, לפעמים ישנן קבוצות כלבים שהן ממש כמו זאבים. אני לא יכול לצלצל

למנהל השירותים הווטרינריים ולברר אם הוא מאשר לי להשתמש בדבר זה או

בדבר אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; אף אחד לא ביקש את זה ממך. אמרנו שהניסוח

שעל כל חיה צריך לבקש אישור, הוא ניסוח לא

מקובל. אבל ברגע שיש תקנות ברורות מה מותר ומה אסור, אתה תפעל על-פי

התקנות. אם תינתן לך הנחיה שבמקרים כאלה וכאלה מותר לך להשתמש



בפתיונות, במקרים כאלת אסור לך, אתח תפעל לפי החוק. גס עכשיו יש הנחיות

שנותנים לכם. רון לא מקויימות ומבקשים לקיימן.

א. פורז! אני מבין שיחודה ושומרון עדיין בשליטה

ישראלית. רוב הצווים והתקנות צריכים להיות

מיושמים. טוב שאתם מעירים את הדבר הזה, כי לא ידעתי אותו. אני אפנה

לגורמי המימשל הצבאי.

א. שמשוני; לגבי סעיף 8(ג). אנחנו סבורים שגם חומרים

קוסמטיים עלולים לגרום נזקים לבני-אדם,

ולפיכך איננו חושבים שניתן לאסור טוטלית כל ניסוי שמטרתו למנוע את

הסכנה הזאת. ידוע שחומרים קוסמטיים גרמו ועדיין גורמים לנזקים. אם לא

תימצא דרך, ועד שלא תימצא דרך לבדוק את החומרים האלה בדרך שאיננה עושה

שימוש בבעלי חיים, אינני חושב שניתן היום לסכן את הציבור, וזה למעשה

רוב האוכלוסיה, בחומרים שסכנתם נובעת מכך שלא נבדקו.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לי כאן מכתב שמשרד הבריאות כתב לאגודה

הישראלית לניסויים בבעלי חיים, והוא אומר

שהוא אינו מחייב בדיקה של תמרוקים בבעלי חיים. אם משרד הבריאות לא

מחייב, מדוע אתה תחייב? המכתב אומר: "משרד הבריאות אינו מחייב בדיקות

של תמרוקים וחומרי גלם בבעלי חיים. אנו מסתמכים על נסיון בינלאומי לגבי

החומרים המשמשים לתמרוקים".

ע. אברמסקי! אני מבין שהתשובה הזאת קבעה עובדה כיום,

ועמדת המשרד היא אחרת. אנחנו היום נדרשים

על-ידי הציבור ותובעים מאתנו לדעת אם אין אנחנו מפקחים על תכשירים

קוסמטיים שיש בהם כל מיני חומרים רעילים העלולים לפגוע בבריאות האדם.

מה עוד שחומרים קוסמטיים אלה משמשים לא פעם גם ברפואה, כאשר המדובר הוא

בשיקום חולים, קציני צהי'ל וכוי.

היו"ר מ. בר-זהר! האם המכתב הזה הוא אינו על דעת המשרד?

ע. אברמסקי! הוא לא מבטא את מדיניות המשרד, ואני רוצה

לומר שעמדת המשרד שונה.

א. שמשוני! לגבי הרכב הוועדה המקצועית אנחנו מציעים

שהיא תכלול את נציג משרד המשפטים, את הממונה

על ענייני צער בעלי חיים לפי הצעת החוק, ואת הממונה על הפיקוח במוסדות.

היו"ר ומזכיר המועצה יהוו ועדה מצומצמת של המועצה. אני חושב שאחרת הדבר

הזה איננו בר-ביצוע יום-יומי. זה מסורבל ואיננו מעשי. נראה לנו שההרכב

הזה יוכל לפעול, ובעיקר להניח את דעתו של מי שחושב שלא יבוצעו ביקורים

ולא יהיה פיקוח על המוסדות עצמם. אני מבין שבנושא הזה יש הרגשה בלתי

נעימה אצל חובבי החיות, אשר חוששים שמדובר כאן במקומות שימנעו כל

ביקורת חיצונית.
ב. אברון
תמצית עמדת האקדמיה למדעים הובעה בכתב, גם

במכתב ליו"ר ועדת החינוך וגם אל ח"כ פורז.



עמדת חאקדמיח הלאומית למדעים היא שהחוק, כפי שהוא מוצע, הוא מיותר

לגמרי. בנושא ניסויים בבעלי חיים, אין צורך בחקיקת חוק, ואני תיכף אפרט

מדוע; בנושא של צער בעלי חיים, כמובן זה לשיקול הכנסת אם היא רוצה

לחוקק חוק או אס היא רוצה להשאיר תקנות.

היו"ר מ. בר-זהר; תרשה לי הערת ידיד. תוותר על החלק הראשון.

אנחנו נחוקק חוק, החלטנו.

ב. אברוו; אם מחוקקים את החוק, עמדת האקדמיה היא

שלמיטב ידיעתה כיום אין בעיה נפוצה של

התאכזרות לבעלי חיים במוסדות להשכלה הגבוהה, ואם מתעוררת בעיה, ישנו

מנגנון שמסוגל לטפל בזה, והוא דרך הנהלות האוניברסיטאות.

חיקוק של חוק כזה, גם אם אין בעיה, עלול ליצור ביורוקרטיה וסירבול

אדמניסטרטיבי שעלול למנוע את היכולת של המחקר בישראל לעשות מחקר איכותי

בתחומי הביו-רפואה. זה לא מופיע תחת עמדת האקדמיה למדעים, אבל עמדת

האקדמיה כמו עמדת הדסה לנהוג בזהירות רבה בטיפול בחוק, כדי למנוע פגיעה

במחקר המדעי בארץ.

לגבי הסעיפים הספציפיים, ההערות של האקדמיה מופיעות בסיכום שלכם. לסעיף

8(ב) - "לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על-ידי חוקר מוסמך" - עמדת

האקדמיה היא שהסעיף הזה מיותר, היות שלא ברור מי יסמיך את המוסמך,

ומספיקות מיגבלות על הילכות ניסויים כאלה.

א. פורז; זאת אומרת, שכל אדם יוכל לעשות ניסויים?

ב. אברוו; למוסדות להשכלה גבוהה כיום יש ועדות.

לגבי הסעיפים 9, 10, 11 ו-12, שדנים במועצה

הארצית. לא קיימת מועצה כזאת לגבי כל נושא צער בעלי חיים, כמו שחיטה,

הובלה, פיטום. מתעורר פה לפחות חשד, שהחוק מיועד נגד ניסויים בבעלי

חיים במסווה של חוק צער בעלי חיים. לכן לדעת האקדמיה יש להשמיט את כל

הסעיפים הדנים במינוי מועצה ארצית.

לגבי סעיף 13(ב), לדעת האקדמיה אם מחוקקים את החוק, יש להוסיף לשם גם

את התעשיה.

לגבי סעיף 14, סעיף כזה יכול להופיע כתקנה שיוציא שר החקלאות, כי מדובר

פה בפרוט מקצועי, בתקנות ספציפיות מקצועיות, ולכן אם מציעים את הסעיף

הזה, יש לנסח אותו מחדש. על-פי הנוסח הנתון לא ברור מי יחליט מה הן

תוצאות דומות, מה ההגדרה של תכשיר קוסמטי וכוי.

לגבי סעיף 16, הדיווח יהיה לשר החקלאות, והצעת האקדמיה היא שהנושא הוא

צער בעלי חיים ולא ניסויים, לפחות לפי הכותרת של הצעת החוק.

עוד הערה כללית להצעת החוק. אם הצעת החוק אכן מתייחסת לצער בעלי חיים,

די מפתיע שהיא לא מתייחסת לנושאים כמו שחיטה, צייד, פרוות. שכן,

ניסויים בכלל בבעלי חיים מתייחסים לפרומיל מכלל הטיפול של בני אדם



בבעלי חיים. ולכן, אם באמת הכנסת מעוניינת בחוק צער בעלי חיים, אנחנו

צריכים שהחוק יתייחס לבעיות העיקריות והקרובות של צער בעלי חיים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מודע לנקודה הזאת, זאת נקודה שבאמת חסרה

בחוק. הבעיה שלנו היא, כמו שוודאי גם נוכחת

לדעת מתוך קריאת החומר, שאנחנו קודם כל רוצים, להתחיל בתחום מסויים. זה

העניו, וזה בהחלט דבר שיש בו הרבה מאוד פגמים והרבה מאוד חסרונות.

ב. אברוו; עמדת האקדמיה היא, שאם החקיקה היא בנושא

ניסויים בבעלי חיים, הכנסת כמובן, זכותה, אם

היא רוצה, לחוקק חוק בניסויים בבעלי חיים. אבל אז אני אחזור להערה

הכללית שמופיעה כאן תחת הדסה, והיא גם עמדת האקדמיה הלאומית למדעים.

חקיקה של חוק כזה תגרום לנטל ביורוקרטי ואדמניסטרטיבי לגבי ניסויים

בבעלי חיים באוניברסיטאות. כרגע ישנו מנגנון באוניברסיטאות, אשר מאפשר

את השימוש בבעלי חיים. ישנו גם מנגנון באוניברסיטאות, ואם מתעוררת בעיח

ומישהו חושב שישנה התאכזרות והתעללות בבעלי חיים, הוא יכול לפנות

להנהלות המוסדות אשר יושבים בהם אנשים שיש להניח שרובם הם גם אנשים

מוסריים, ואנשים שלא מעוניינים לראות התאכזרות לשמה בבעלי חיים, והם

יכולים להפסיק את הדבר.

מיותר לגמרי לחוקק חוק לנושא הזה, לדעתה של האקדמיה, ולכן אולי זה לא

המקום הנכון להתחיל בו בחקיקה בנושא צער בלי חיים. יתחילו בחקיקה על

פרוות.

עוד הערה אחת לגבי הסיכום שלכם בעמוד 12, סיכום הערות להצעת החוק, סעיף

9. מצויין כאן שעמדת האקדמיה הלאומית למדעים היא, שלאגודות צער בעלי

חיים מספיק נציג אחד במועצה. לגבי שני הסעיפים - 4. ו-5 - אני לא יכול

להביע כאן דעה אם זה כן דעת האקדמיה או לא, מכיוון שלמיטב ידיעתי לא

הועברו ההערות האלה מטעם האקדמיה לוועדת החינוך של הכנסת. נאמר

שלאגודות צער בעלי חיים מספיק נציג אחד במועצה, למיטב ידיעתי אין

לאקדמיה עמדה בנושא הזה בכלל כרגע. כפי שאמרתי, עמדת האקדמיה היא שכל

הענין של המועצה מיותר ולא נכון, ולמיטב ידיעתי לא הועברו הערות כאלה.

ב. רוביו; יש פה הרבה אנשים סביב השולחן, שזוכרים

שכאשר הוקמה המועצה הוולנטרית לניסויים

בבעלי חיים, האקדמיה הסכימה לתת את חסותה למועצה הזאת בתנאי שיתחילו

בהקדם בתהליך של חקיקת חוק שימסד את הענין. ברגע שמתחילים בחקיקת חוק

כזה, אני מאוד מופתע לשמוע מהאקדמיה שהיא חושבת שבכלל אין צורך במיסוד

כל הענין.

ב. אברון; עמדת האקדמיה היא שחוק לצער בעלי חיים,

זכותה של הכנסת לחוקק. חוק לניסויים בבעלי

חיים, אם עומדים לחוקק חוק כזה, עמדת האקדמיה היא שהחוק כפי שהוא מוצע

מיותר לחלוטין. כל מה שהוא יגרום זה לסירבול ביורוקרטי.



אני מניח שאפשר לחוקק חוק אינטיליגנטי בענין הזה, אבל לא חוק שחמטרח

שלו היא להגיע למצב שבו חוקרים ישראלים לא יוכלו לעשות מחקר בגלל החשש.

זו לא עמדה חכמה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מאוד מודה לך על המחמאות שחלקת לחברי

הכנסת וליועצים שלנו מכל הכיוונים. אבל אם

אתה באמת מתייחס באותה רצינות ובאותה אינטיליגנטיות שאתה שולל מאתנו,

והיית יודע שאנחנו מתכוונים לחוקק חוק, יכולת להציע לנו הצעה חלופית,

שאולי היתה אינטיליגנטית, במקום להגיד לנו שכל החוק הזה מיותר. זה לא

דבר הכי הכי אינטיליגנטי והכי חכם לעומת מה שאנחנו עושים.

עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בנושא בצורה אינטיליגנטית

וחכמה. אם היית מגיש הצעה חלופית לחלק מהדברים, היינו ברצון מתייחסים

לזה בכל הרצינות.

א. שלו; "תנו לחיות לחיות".

העברנו הערות מפורטות שעיקריהן מסומנות

בהצעה, הנימוקים כמובן לא מופיעים. אני רוצה להתרכז בכמה נקודות בלבד.

לגבי הכתוב בעמוד 9 - מבדק הרעילות האקוטית 50 --LDאני רוצה להפנות

את תשומת לבכם לסעיף קצר מאוד ממסמך שהוצא בארה"ב ב-25 בנובמבר 83. לפי

המוסד המוסמך בארה"ב זה לא דרוש, ואני מניח שיש לזה השפעה גם בישראל.

לענין של מוצרי הקוסמטיקה, נוסף למכתב שהקריא היו"ר, יש בידי מכתבים של

15 חברות גדולות ישראליות שעוסקות בייצור מוצרי קוסמטיקה, שמצהירות

שהן לא עושות ניסויים בבעלי חיים. וביניהן: נקה, רבלון, שמן, אסתי

לאודר, כריסטיאן דיור, קרלין, חלבין, רוט, אבון ועוד.
היו"ר מ. בר-זהר
אחר כך משרד הבריאות יתייחס לנקודה הזאת,

שיש הרבה מאוד חברות קוסמטיקה שעוסקות בכל

המוצרים והן אומרות שהן לא זקוקות לניסויים בבעלי חיים.

א. שלו; בסעיף 14 בהצעה, עמוד 17, יש שאלה של מי

סמכות האישור לעשות ניסויים. לפי ההצעה

המקורית, מוסמכת לכך ועדה פנימית בכל מקום. רשמנו שורת נימוקים למה לא,

וזה לא מופיע כאן.

דבר נוסף שלא מופיע כאן בכלל הוא ההערות שלנו לענין הפיקוח. לפי דעתנו

לא הוצעה שיטת פיקוח, ואנחנו העברנו הערות על האופן שזה צריך להיות.

בין השאר אמרנו שצריך לבקר בכל מקום בלי התראה מוקדמת 3 פעמים בשנה. כל

זה לא מופיע בהערות שלכם.

היו"ר מ. בר-זהר; זה מופיע בשם האגודה הישראלית כנגד ניסויים

בבעלי חיים. סעיף 10, בעמוד 13.

א. שלו; אנחנו מציעים כמו בחוק, אבל בלי סעיף 18,

שיצא דיווח נפרד מן המועצה המאשרת ושתמונה

על-ידי השר. גם הממונה על הפיקוח ימונה על-ידי השר, ועמדתו לגבי



ניסויים בבעלי חיים תהיה ניטרלית. מנגנון הפיקוח יכלול לפחות כמח עשרות

חברים שעמדתם באשר לניסויים בבעלי חיים תחיה ניטרלית, והם יקיימו מדי

שנה לפחות 3 ביקורים ללא התראה מראש.

כיוון שוועדת הפיקוח היא טכנית בעיקרה, ומטרתה לבדוק אם פרטי הניסויים

נעשים לפי האישורים, אין צורך לדעתנו בוועדה מקצועית מטעם המועצה כפי

שהוצע בסעיפים 11(ג) ו-15(ב)(ד) להצעתו של ח"כ פורז. כך תימנע גם

מעורבות הגוף המאשר, המועצה ועבודת הגוף המפקח.

י. פרנס; אני הייתי יו"ר ועדה שהוקמה מטעם ועד ראשי

המוסדות לבדוק ולהגיש תגובה של כל המוסדות

המדעיים. אני מבין את השאיפה לחוקק חוק. התגובות שלנו הן כאלה שלא

יפגעו בעבודה השוטפת בחיי היום-יום לאור הנסיון שיש לנו היום, ולאור מה

שאנחנו רואים בעתיד.

אני רוצה להגיע קודם כל להגדרה של חוקר מוסמך, אף שהיא מועתקת מהתקנון

של האקדמיה. נראה לנו שכדאי בחוק להאציל סמכויות מחקר למוסדות, לגופים

שיוכרו מראש פעם אחת, וזה יהיה למספר שנים. זאת אומרת, שלכל תלמיד

מוסמך או דוקטור נצטרך לכתוב מכתב שהוא יכול לעשות נסיונות, והם

מפסיקים ונכנסים לאורך כל השנה. זה יסרבל את המערכת.

במוסדות להשכלה גבוהה, ויש לי רושם שכך זה גם בתעשיות, כאשר מקבלים

עובדים, הם עובדים לפי הכללים, ובזה בעצם מאצילים סמכות. בכך הערתו של

מר פורז שהוא אומר שהוא יוכל לעשות נסיונות, לא תתקיים. מוסד יקבל

סמכות לבצע. אם הוא ירצה להופיע כמוסד ולקבל סמכות, בבקשה.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל אם מוסד יקבל סמכות לבצע, ונניח שבמעבדה

מסויימת הוא לא בדיוק מוסמך לכל הדברים

שעוסקים, אבל הוא מסתובב בסביבה?

י. פרנס; בחיי יום יום, גם אם ניתן הסמכה בכתב לכל

חוקר מוסמך, עדיין החבר שלו יכול לקחת אותו

לא עם מכתב.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו כאן מחוקקים חוק. זה לא מה שקורה בחיי

היום יום.

י. פרנס; אני מפנה תשומת לבכם לכך שהדבר הזה יסרבל את

המערכת בחיי היום יום שלה, כי תלמידים

וחוקרים נכנסים ויוצאים, מגיעים אורחים מחו"ל, הדברים האלה נעשים בתוך

שבוע. לפי החוק הזה לא נוכל לעבוד. מצד שני, הפתרון שאתם מציעים לא

ימנע את המעבר הנכון. אני לא רוצה להכתיב לך איך לכתוב את זה, אני מפנה

תשומת לב לבעיה. מגיעים אורחים, לפעמים זה נעשה בשיחת טלפון והאיש מגיע

לעבודה. הוא עורך ניסוי, והדבר הזה יהיה עבירה על החוק.

היו"ר מ. בר-זהר; איך אתה בודק שהוא מגיע לעבודה, איך אתה

בודק שהוא בכלל מוסמך לערוך נסיונות?



י. פרנס; אתם חושבים שאנחנו מביאים אנשים מהרחוב

לעבודחו

היו"ר מ. בר-זהר; אני חוזר ואומר לך, שאנחנו מדברים על חקיקה.

אתת צריך לקחת בחשבון שזח לא כתיבת מאמר

בעתון. כשמחוקקים חוק, אנחנו חייבים לכסות בחוק חזח מבחינה משפסית.

י. פרנס; אני לא איש משפס. אני לא מציע לך את חפתרון.

אני אומר לך מה הבעיה שלי לפי החוק הזה. אני

באמת לא משפטן, הבעיה שלי היא אחרת.

היו"ר מ. בר-זהר; בעקבות שיחת טלפון מגיע אדם, לפי מה אתה

יודע שהאיש מוסמך?

י. פרנס; פרופסור מאוניברסיטת סטנפורד רוצה לבוא

ולעבוד אצלי שבוע, ולעשות נסיון משותף. לפי

החוק הזה דרוש אישור בכתב לערוך במעבדה נסיונות.
א. פורז
אני חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה, ייתכן

שהפתרון צריך להיות על דרך של האצלת סמכות

כלשהי לגורם משני שיוכל להסמיך. אבל דבר אחד אין להעלות על הדעת, והוא

- שכל מי שנכנס למעבדה מיד יעשה ניסוי. אני מסכים שהמערכת צריכה להיות

גמישה כדי לאפשר לפרופסור אורח שיש לו שם, שיוכל להשתתף.

י. פרנס; אני מציע שיתנו לאחראי לפקח.

א. פורז; כך האחריות המשפטית היא בידי מי שעורך את

הניסוי בארץ. אנחנו לא מבקשים שכל לבורנט

יקבל אישור, כמו שאם אני עורך-דין, המזכירה שלי מדפיסה כתב תביעה

לבית-המשפט, והיא לא עורכת-דין. אנחנו צריכים לדאוג שהאחריות תהיה על

הגורם הבכיר שעומד בקודקוד. הוא יכול להשתמש באנשים.

י. פרנס; זה בדיוק מה שאני אמרתי.

א. פורז; אנחנו נמצא פתרון לזה שלא תמנע מכם אפשרות

להזמין פרופסור אורח.

י. פרנס; זה מה שאני אומר. תשימו לב לנקודה הזו. זה

כולל גם תלמידים. האחריות היא על ראש

המעבדה. כל מה שנעשה במעבדה שלי, זו אחריותי שלי במאת האחוזים. אם מר

פורז ירצח לעשות אצלי נסיונות, לא יעשה. ישתה קפה ונדבר, אבל לא יערוך

נסיונות.

לגבי סעיף 7, שאיננו נוגע אלינו ישירות. אני חושב שבכלל חקיקה שלילית

על פרט איננה חקיקה נכונה. כתוב; לא יומת בעל חיים בסטרכנין.

ובצין-פוספט כן יומת? כאן אני מזדהה עם כל האנשים. צריך להגיד איך כן

יומת, ושהשיטות האלה יעודכנו בכל מספר שנים לפי החומרים החדישים

ביותר.



היו"ר מ. בר-זחר; החומרים שגורמים לסבל המועט ביותר.

י. פרנס; כולנו אוהבים חיות, יש לנו, מעריכים אותן,

משתדלים לעשות את המקסימום. שיהיה ברור

לכולם מראש, אפריורי, שלא יושבים שם אנשים אכזריים שיושבים לעשות

נטיונות אכזריים, אף שהם מוגדרים כאכזריים. זאת הערת ביגיים. בכל אופן

הצילו נפשות בנסיון אכזרי יוצא מגדר הרגיל בהגדרה, ואני רוצה שתיקחו את

זה בחשבון. זהו נסיון שלא היה מאושר על-ידי רמי ועל-ידי קרוב לוודאי,

לא היה לנו הדמיון לעשות את הנסיון הזה.

לכן אני מציע שבמקום להגיד לא יומת - יכתבו: יומת על-פי נוהלים

שיעודכנו מדי פעם על-ידי הגורם המוסמך, אם זה משרד הבריאות או

הווטרינריה. אני מציע שבמקום להגיד מה לא, יגידו בצורה חיובית.

השאלה הבאה שגם היא לא נוגעת לנו ישירות - "לא ייערכו נסיונות בבעלי

חיים שמטרתם בדיקת חומרים קוסמטיים". אני מבין היטב את הכוונה. התכוונו

לליפסטיק או התכוונו ליופי. אני רוצה שתזכרו דבר אחד. במדינת ישראל

לצערנו יש אנשים רבים שעושים להם ניתוחים פלסטיים מכל מיני סיבות. אחד

יכול להגדיר את זה כטיפול קוסמטי, ואחר יכול להגדיר את זה כטיפול

רפואי. בן-אדם חי, בן-אדם אוכל, בן-אדם לא סובל פיזית, לא כואב לו, אבל

הוא לא יפה. לזה משתמשים בחומרים שהם מעבר לליפסטיק ולפודרה, שהגברות

או הגברים חושבים עליהם. אני לא משפטן, אבל אני מפנה את תשומת לבכם

לנקודה.

היו"ר מ. בר-זהר; ואם אנחנו נוסיף הסתייגות, או נרחיב את

התחולה, ונאמר שמדובר בנושא של ניתוחים, האם

זה יקל עליך?

י. פרנס; ברשותך, אמרת, אנחנו לא כותבים כאן מאמר.

קצב התגובה שלי אינו כל כך מהיר בדברים

שאינני מומחה בהם. דיברתי על ניתוחים שבאים לייפות מראה של אדם שנפצע

בצה"ל או לא בצה"ל או בתאונת דרכים.
היו"ר מ. בר-זהר
לא לזאת היתה הכוונה.

י. פרנס; אני יודע. אני מפנה את תשומת הלב.

היו"ר מ. בר-זהר; אם נציין תיקון שמוציא מכלל הענין את מה

שקשור בניתוחים כלשהם, זה ייקל עליך?

י. פרנס; לא. אגיד לך למה לא. קיבלנו שמות של 15

חברות שהן לא עושות היום ניסויים נוספים, הן

עובדות עם החומרים שקיימים היום, נגיד ל-100 השנים הבאות. מחר מישהו בא

ורוצה לבדוק חומרים חדשים, ורוצה להכניס אותם לשוק. האם יבדקו או לא

יבדקו? אם הם לא רוצים למכור מוצרים, זה ענין שלהם. אבל אני מדבר אליך

כמחוקק. מפעל חדש רוצה להכניס חומרים, יש לו רעיון להכניס איזה תחליבים

חדשים, מצא איזה צמח חדש במדבר, והוא רוצה לצאת אתו. האם יבדוק או שלא

יבדוק? אני חושב שההגבלה הזו חמורה מדי. אין לי כרגע פתרון למר פורז.



הוא ישקול אותה, אני מפנה את תשומת לבו להערת. אני שוב מדגיש, אני לא

רוצת להציע פתרונות במשתו שאיננו בשטח שלי.

לגבי נציגים של המועצה. סעיף 9, "יגשר ימנה". כל הגופים שישנם כאן, פרט

לסעיף האחרון, הם גופים ממוסדים שאינם תלויים ברצון וולנטרי. כל

הנציגים, פרט לאחרונים, שני חברים מתוך אגודות צער בעלי חיים, הם

נציגים ממוסדים קיימים, אם זה נציגי משרדים או מוסדות אוניברסיטאיים,

ויש להם נוהלים לבחירה, למינויים וכוי.

כתוב כאן שני חברים מתוך אגודות צער בעלי חיים. אם אני מחר עם 10

פרופסורים מקים אגודה לצער בעלי חיים, שהיא רוצה להרשם ולקרוא לעצמה

אגודת צער בעלי חיים, כי אנחנו אוהבים בעלי חיים, האם אני אהיה או לא

אהיה נציג? מי יקבע מי יהיו הנציגים אם יש 20 חברות כאלה והם מתחלפים,

ומחר שינו את השם או לא שינו את השם?

היו"ר מ. בר-זהר; השר.

באותה מידה יש לנו הרבה מאוד רשויות,

מועצות, ועדות, שבהן למשל יש שני נציגי ציבור או נציג של העתונות

תכתובה, או נציג של העתונות המשודרת. השר קובע.
י. פרנס
שני נציגי ציבור מקובל עלי יותר מאשר שני

נציגים של אגודות צער בעלי חיים.

היו"ר מ. בר-זהר; לא, כאן אנחנו מחטיאים. פה יש אנשים שכל

מעייניהם, לפחות חלק ממעייניהם, הוא שמירת

בעלי החיים. אתה יכול למנות שופט חביב מאוד, שבעלי החיים לא כל כך

מעניינים אותו. משום כך אנחנו חייבים להתמקד באנשים שמייצגים את תחיות,

אם מותר לומר כך.

י. פרנס; ביקשת הערות, אני לא רוצה להתווכח אתך. אתה

לא תשכנע אותי בענין, אני מניח שאני לא

אשכנע אותך בנקודה הזאת. נראה לי שאם ייאמר שני נציגי ציבור, מקובל עלי

שתשר ידע לקחת אנשים שהם לא קיצוניים, ושיש להם ההכשרה לכך.

יש כאן הערות מאוד קשות מבחינת מוסדות המחקר. בסעיף 14(ג}. "לא יבוצעו

ניסויים בבעלי חיים כאשר ניתן להגיע לתוצאות דומות בדרכים אחרות".

אני טוען שאם יודעים את התוצאה, לא צריך לעשות את הניסוי בכלל.

היו"ר מ. בר-זהר; לא, זו לא הכוונה.

י. פרנס; אני יודע שזו לא הכוונה.

הדבר המסוכן ביותר שקיים היום הוא כאשר

ועדות - וזה היה בכל ההיסטוריה - נכנסות לטכניקות ולשאלות שיעשו את

הניסויים. אני יכול לתת לך דוגמה מההיסטוריה, כאשר גלבני בדק זרמים

חשמליים בצפרדע. זה לא היה לטובתו של האדם, ולא היה לשום תועלת. חשבו

שהאיש משוגע לגמרי, ושאלו מה פתאום לתת מכות חשמליות לצפרדע, ולראות

איך היא קופצת. זה אכזרי לגמרי. כל מה שאנחנו עושים - ה-אי.אי.ג'י.,



ה-א.ק.ג., הלב והשתלות עצבים - בא מאותו נסיון. אני רוצה שתבין שוויו

יכולים לעשות זאת בדרך אחרת. הוא פשוט נגע בשתי מתכות שונות, במקרה הוא

נגע בצפרדע והיא קפצה. היו שם זרמים חשמליים וזה עניין אותו, ואז הוא

התחיל לחקור את זה.

אני טוען שצריך לתת לחוקר את החופש לעשות כמיטב יכולתו במסגרת החוקים

שאתם קבעתם, ולא להכתיב אלטרנטיבות. יש אנשים שחושבים שעם המחשב אפשר

לעשות הכל, יש אנשים שחושבים שעם תרביות ריקמה אפשר לעשות הכל. זורקים

שמות גדולים. מה שמבהיל אותי בחקיקה כזאת, לאחר שהחקיקה יוצאת מכם, היא

עוברת לאנשים נורמלים בחיי היום יום, הכוונה פה היתה לאנשים ממוצעים

במשק, לפקידים, לאנשי מדע, שהם מפרשים את החוק. הדבר הזה המסוכן

ביותר.

אני מפנה את תשומת לבכם לנקודה הזאת. אני יודע מה היתה הכוונה שלכם,

שלא לעשות ניסויים שלא לצורך. יהיה לי קשה מאוד למצוא גוף שיכתיב מה הן

הדרכים.

"לא יבוצעו ניסויים שלא לצורך מבחינת כמותם" - גם כאן אני מבין את

הכוונה, אבל אני רוצה שתדע שבמדע יש ויכוחים גדולים מאוד אם סטטיסטיקה

טובה זה 10 בעלי חיים או 100 בעלי חיים. יש על זה ויכוחים, יש על זה

תיאוריות. ולכן הדבר הזה לא מוגדר די טוב.

הסעיפים האלה מכוסים בעצם בסעיף הכללי, שלא יבוצעו ניסויים שגורמים כאב

אלא אם וכוי.

היו"ר מ. בר-זהר; דיברנו על סעיף 9. באותה מועצה ארצית 6

נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, אלה לא רק

אנשים נורמלים לפי ההגדרה שלך, הם אנשים סופר-נורמליים - מנהל בית-הספר

לרפואה וטרינרית, דיקן בית-הספר לרפואה.
י. פרנס
הם הגרועים ביותר, ואגיד לך למה. כל הקבוצה

המכובדת הזו יושבת בוועדה, ואני חוזר על

המקרה של כריסטיאן ברנרד בדרום-אפריקה. הוא מגיש לוועדה פרוטוקול, הוא

רוצה 100 קופים. הוא רוצה לעקור להם את הלבבות, הוא רוצה להשתיל אותם

שם. הוא רוצה לקחת 1,000 קופים ולחתוך להם את המוח, ולשים אותו במקום

אחר. אני מראה לך דברים נוראים. יושבת הוועדה המכובדת. אנשי הציבור לא

מבינים בזה. מה אומרים הסופר-גאונים? הם אומרים שאלה שטויות, יש דחיית

אברים, זה לא ניתן לביצוע. אתה שמעת את גליליאו גלילי כשהכנסיה עמדה

מולו? אתה צריך לשים לב לנקודה הזאת.

היו"ר מ. בר-זהר; לפי הדברים שלך, למעשה אין שום אפשרות בעולם

בכל פורום שהוא בכלל לפקח על דבר כזה. כי

אלה שאנחנו נקבנו כאן בשמותיהם, שהם האנשים המתמצאים ביותר בנושא, אלה

הם בכלל סופר-גאונים שבכלל יגידו "לא" לכל.

י. פרנס; קבעת חוקים שמונעים כאב וצער בעלי חיים. אתה

לא נכנס לרמה האקדימית של הפסיק.



אני מייצג כרגע לא את יצחק פרנס אלא את קהיליית המוסדות להשכלה הגבוהה.

אם החוקים האלה היו עוברים בכל העולם, העתונות המדעית היתה מועטת

לרווחתו, לטובתו של האדם.

היו"ר מ. בר-זהר! אתה יודע על חוקים דומים בחו"ל?

י. פרנס; יש מדינות כאלה ויש מדינות כאלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מתכוון למדינות של המערב המפותח

והמתקדם, אני לא שואל על צ'כוסלובקיה או על

אלבניה.

י. פרנס; לא מתערבים מעבר לדבר רגיל, לגבי מימון. אם

מישהו מוותר על מימון, הוא יכול לעשות, כל

זמן שהוא שומר על חוקי אכזריות וכוי, את הדברים שהוא רוצה לעשות.

סיימתי את הערותי. אנחנו מציעים לשים לב לנקודות האלה לגבי הנאמר ש"לא

יבוצעו ניסויים אלא כאשר ניתן להגיע לתוצאות בדרך אחרת", כי זה דבר

שקשה מאוד לבדוק אותו. לגבי הכמויות אמרתי לכם את ההערות. תנסו לשפר את

הניסוח.

ר. רחמימוב; אני מייצג פה את הוועדה הממלכתית למחקר

רפואי, שישבה לפני מספר חודשים והעבירה

לחברי הוועדה ויו"ר הוועדה את הערותיה. אני רוצה גם להגיד הערה מקדימה.

הפרופ' אדלר, שהעיר את ההערות, מאושפז בבית-החולים.

היו"ר מ. בר-זהר; אנו מאחלים לו רפואה שלמה.

ר. רחמימוב; אני חושב שהדבר העיקרי שהיה לפני מספר

חודשים והתחזק בין חברי הוועדה מאז הוא,

שהמחקר הרפואי במדינת ישראל זקוק לעצה של הכנסת ולוועדה הזאת על-מנת

להמשיך להתקיים. מה שקורה עכשיו במדינת ישראל זו הסתה פרועה נגד המחקר

הרפואי. זוהי הסתה פרועה נגד המחקר הרפואי בהוראה, שתביא לא כליה על

בעלי חיים, אלא תביא להגדלה בתמותה במדינת ישראל, וזה הדבר המרכזי.

הדבר הזה יתבטא בשנתון הסטטיסטי בעוד כמה שנים על זה שהתמותה של

התינוקות עלתה, התמותה בגלל דברים שלא ידענו והוגבררו עכשיו בתקופה

האחרונה. יושב לידי פרופי אברמסקי. מתברר שישנה תחלואה גדולה יותר

במחלה קשה ביותר. אולי אחדים מכם ראו אתמול את "פרקליטי אל.אי", את

השופט שחלה במחלה יקוב קוצפלד והשתגע שם. התחלואה הגדולה ביותר במחלה

זו נמצאת בין העולים החדשים מלוב ומאיי ג'רבה.

אני רוצה להגיד שהגן במחלת יקוב קוצפלד שהוזכרה אתמול בסרט, נתגלה כאן

בבית-החולים הדסה. זו מחלה שהיא אופיינית דווקא ליהודי לוב. היא קיימת

בכל העולם, וזו זכות גדולה שהמחקר נעשה כאן. זכות גדולה בעולם. הדבר

התפרסם בג'ורנל אוף מדיצין. הגן שגורם למחלה נתגלה כאן, במדינת ישראל.

בלי הנסיונות לא היינו מוצאים שום גן.



דבר שנמצא פח עוזר לאנשים כאן במדינת ישראל. התברר, שהמחלה הזאת מועברת

על-ידי גורס הדש, לא וירוסים, לא היידקים, אלא משהו הדש ששמו פריונים.

אם בדבר הזה לא יהיו ניסויים בבעלי היים, יהיח מצב של הסתה פרועה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לומר לך שאני סירבתי לקבל את נציגי

אותה אגודה שרצו להביא לי פטיציה שהתמו עליה

40 אלף מהבריה, כאשר קראתי בעתון על זה שהם מסיתים בגלוי נגד האגודה

למלהמה בסרטן. אמרתי ליו"ר הכנסת שאני לא מוכן לקבלם. כנציג ציבור אני

הייב לקבל אנשים גם כשאני לא מסכים עם דעותיהם. אינני מוכן לקבל שום

פטיציה מגוף שמנסה לפגוע במחקר בנושא כל כך חשוב. אתה גם רואה את

עמדותינו, היית בכל הישיבות שלנו. אתה יודע בדיוק שהסתה פרועה או לא

פרועה לא תשפיע עלינו כהוא זה, שמעת זאת כבר בישיבות, ולזה אני מתחייב

בפניך. הכוונה שלנו היא להגיע באמת לצימצום מירבי של נסיונות אכזריים

בבעלי חיים, כמו שאמרנו בחוק. אין לך מושג תחת איזה לחץ אני נמצא

בוועדה הזאת, ואני לא יכול לדבר בשמו של ח"כ פורז. איזה מכתבים אני

מקבל, איזה קמפניה מאורגנת להפעיל לחץ, במחשבה כאילו דברים כאלה ישפיעו

עלינו ואנחנו נתקפל. זה כולל איומים, מזכירים שנת בחירות וכל מה שאתה

רוצה. אנחנו לא מושפעים מהדברים הללו.

קח בחשבון שאנחנו רוצים להגיע למטרה חיובית, קח בחשבון שאנחנו רוצים

לעשות זאת מתוך הבנה, וכך תתייחס לנושא הזה, ולא מתוך החשש של הסתה

פרועה. אין לך מה לחשוש בתחום הזה.

ר. רחמימוב; אני מודה מאוד ליו"ר הוועדה.

עוד נקודה כללית. ישנה חוברת שהוצאה על-ידי

האקדמיה הלאומית של ארה"ב, ובה כתוב איך נראה העולם עם ובלי ניסויים

בבעלי חיים. העולם נראה הרבה הרבה יותר גרוע בלי ניסויים בבעלי חיים.

אני מציע שחברי הוועדה יקבלו את העתק החוברת הזאת.

א. פורז; איש לא הציע כאן איסור מוחלט של ניסויים.

נגד מה אתה טוען?

ר. רחמימוב; אני מגיע לסעיפים.

הסעיף הראשון, אנשים בעלי אמצעים שיש להם

אידיאה פיקס, הולכים ותובעים על שמאל ועל ימין. ישנן תביעות סרק

בארה"ב, ואלה דברים שפוגעים בצורה ניכרת מאוד במחקר הרפואי.

אנחנו מבקשים מחברי הוועדה למצוא דרך שתביעות סרק מאנשים פרטיים לא

יוגשו, שאנשים שיש להם דרך להשפיע על-ידי ממונם וכספם לא יוכלו לעשות

זאת.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מדבר על תביעה. אינך מדבר על תלונה

במשטרה.

ר. רחמימוב; תלונה במשטרה, אז יבוא שוטר למעבדה ויתחילו

לחקור.



א. פורז; זאת אפשר לעשות גם היום.
היו"ר מ. בר-זהר
על-פי החוק כל אזרח רשאי להתלונן במשטרה על

עבירה. הגשת תביעה היא כבר סיפור אחר.

ר. רחמימוב; כפי שבארה"ב מוגשות תביעות, שהאקדמיה למדעים

אומרת שצריכים להגביל אותן, הייתי רוצה

שבמדינת ישראל יהיה גוף אחראי שידע להגיש את התביעות האלה. הוא ידע

להחליט ולשפוט. אנחנו לא ידענו מה הגוף נכון. אולי זה צריך להיות היועץ

המשפטי לממשלה.

א. פורז; התשובה חיובית. אף אחד לא מציע בחוק הזה

להפוך את הענין לקובלנה פלילית.

מ. בוטון; בהצעות שהוגשו אלינו יש הצעה לאפשר בחוק הזה

להגיש קובלנות פליליות פרטיות. אני מבין

שהוא מקדים תרופה למכה, ואומר שהוא מתנגד לדבר הזה.
ר. רחמימוב
בסעיף הבא יש דבר שלא נוגע למחקר הרפואי

במישרין. היה כאן דיון על המתה בסטרכנין.

כדאי שתדעו מה קורה בארץ מבחינת המתה של בעלי חיים. מרבית בעלי החיים

שמומתים בארץ הם במסגרת השמדת נזיקים וריסוס שדות. משתמשים בחומרים

הרבה יותר קלים מאשר אנחנו חשבנו לפני כמה חודשים שעירק תשלח אלינו

בטילים. אותו סוג של משפחה, ריסוס בפרתיון זה דבר מקובל מאוד. רוב

החיות שנהרגות, לפי מה שאנחנו יודעים, נהרגות לטובת החקלאות.

א. שמשוני; מדובר על הגנת הצומח. קחו דוגמא של בעל חיים

שאיננו ברשימה שלנו, למשל נברנים. מדובר

באמת במיליונים, בכמויות אדירות של נברנים שגורמים נזק לחקלאות.

ר. רחמימוב; זאת אומרת, שהערך העיקרי של המתת בעלי חיים

לטובת האדם נמצא בחקלאות.

הדבר השני, זאת שחיטה לאכילה. כמו שאמר ד"ר משורר, ישנם פחות גורמים

בשימוש במחקר הרפואי. אנחנו רוצים שבזמן שמבטאים את החוק, תהיה

פרופורציה.

א. שמשוני; לגבי עופות, למשל, מדובר בשנה בכ-80 מיליון

עופות במדינת ישראל.

א. פורז; אנחנו לא מדברים במניעת הרג של בעלי חיים,

אנחנו מדברים במניעת סבל מבעלי חיים.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה נכנס לנקודה מאוד רגישה. אינך מכיר את

השחיטה היהודית, ואני מציע לא להיכנס לנקודה

הזאת.



ר. רחמימוב; חיות שאני לא מאמין שבמדינת ישראל השחיטה

הכשרה תבוטל, הייתי מציע לך ללכת

לבית-מטבחייס. ראה ותסתכל.

היו"ר מ. בר-זהר; זה נושא מאוד מאוד כאוב, אני מבין שאתה לא

מודע לו, אבל זה לא מעניינו של החוק.

ר. רחמימוב; מח שאני רוצח לחגיד חוא, שחמתת חיות על-ידי

סטריכנין זח דבר חמור מאוד. חחיות שמתות

מחרעלה בגזי עצבים בשדות, מתות תוך סבל קשה מאוד, הרבה יותר גרוע מאשר

כל חיות המעבדה. הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה ברור לחברי הוועדה.

הנקודה שכואבת בוועדה בצורה משמעותית ביותר היא הנקודה של ביקורי פתע

במקומות שונים. אם תאפשר את ההצעות שאנחנו שמענו, שיהיח ביקור פתע

במעבדח, ייכנסו למעבדח ישר מהרחוב, כל חבר מועצח של אגודות צער בעלי

חיים יכנס ישר מהרחוב עם כל החיידקים לביקורי פתע, וזה בלתי אפשרי.

היו"ר מ. בר-זהר; לא כך נאמר. נאמר שזה ייעשה בתיאום עם יו"ר

המועצה.
ר. רחמימוב
האם יו"ר המועצה עורך את הנסיונותל

היו"ר מ. בר-זהר; הוא יודע מתי אפשר לבוא לבקר.

ר. רחמימוב; חחצעה שלנו היא אותה הצעה שקיימת בארה"ב.

המקום שאפשר לבקר באופן חופשי לחלוטין חוא

בבתי חחיות, אחרי תיאום עם יו"ר המועצה, כדי לראות איך החיות מוחזקות.

94 אחוזים מהחיות מורדמות לפני שעושים את חנסיונות, ואתח לא רוצח לראות

את החיה המורדמת שיושבת שם. אתה רוצה לראות אותה איך מחזיקים אותח

כשהיא עדיין בחיים. לכן אני מודע לכך שמותר לבקר בבתי החיות, ובתאום

מראש. האוניברסיטה העברית הוציאה סכום של קרוב ל-2 מיליוני דולר על-מנת

לשפר את התנאים של הארנבות שנמצאות בירושלים. הסיבה היא שאף אחד לא

יכול לקבל תואר אם לא כותבים מח מספר חמטרים חמרובעים שישנם לארנבת.

חיות שצריכים את כל החיסונים, את כל הנוגדנים בארנבות, היה צורך להשקיע

סכום גדול מאוד כדי לעשות את הדברים האלה, וזה נעשה ללא כל חוק.

הנקודה העיקרית היא שאנחנו רוצים שחביקורים יהיו רק לגבי חיות. אי-אפשר

להיכנס באמצע נסיון, ולקלקל אותו כשחיה מורדמת, וזאת כדי לספק את הרצון

של כל מיני אנשים להיות במקום. אני חושב שזו נקודה קריטית ביותר. כשאדם

ירצה להיכנס לבית החיות, הוא ישים את המסיכה הנכונה, הוא גם לא יגע

במיקרוסקופ. אני חושב שנציג משרד המשפטים אינו יכול להיכנס ולהסתכל

בנסיון. אף אחד לא רוצה להסתיר ולא כלום. מה שאנחנו רוצים הוא לא לקלקל

את הנסיונות.

פרופ' מיכאל סלע ממכון וייצמן ביקש להביע את דעתו, שגם התקבלה על דעת

הוועדה. לדעתו חוק עם קנסות, על-ידי יציאת עשרות פקחים, יעמיס על המחקר

הרפואי בישראל עד שישתק אותו על-ידי מספר הפקחים ועל-ידי זה שהקנסות



יחיו על-מנת שפקחים יוכלו לחתקיים. אני מביא בשמו את חדבריס, כפי שחוא

אמר אותם.

אני רוצח להתייחס לגבי חרכב חמועצח. אנחנו לא מפחדים משום פיקוח. אנחנו

מוכנים לכל אגודח ואגודח שחיא אגודח שמקדמת את חעקרונות של חדברים.

אגודח שאומרת שחיא בעד מחקר רפואי, בעד שימוש בבעלי חיים וחיא רוצח

לעשות מיזעור של הסבל, חבריה חם שותפים לגיטימיים של חמחקר חרפואי

בישראל. אבל אגודח שיוצאת נגד מחקר רפואי במדינת ישראל, נגד שימוש,

אגודח כזו לפי דעתי מקומח לא יכירנח במסגרת חמועצח. לכן אנחנו דורשים
שכל חבר שיחיח במועצח יצטרך לחתחייב לשלושח דברים
(א) חוא בעד ניסוי בבעלי חיים, ולא נגד ניסוי בבעלי חיים.

(ב) חוא רואח כל מח שנעשח פה, וישמור על כל חדברים בסודיות, וזאת משום

שלמשל פרופ' אברמסקי חוא נציג שם, והוא תומך מאוד בכל חאגודות

שירצו להרוס כמו באוניברסיטת תל-אביב את חמיקרוסקופים. חוא לא יודע

שום דבר, הוא רק ימסור רשימה חיכך נעשים כל חדברים. לכן אנחנו

מבקשים שמי שיחיח חבר - יחתום על סודיות על מידע שיקבל בתוקף

חברותו במועצח.

(ג) חשבנו שיש משפטנים, יש אנשים שחם אנשי ציבור שלא חשבנו שצריך מתוכם

שני נציגים. לא חנקודח של מספר חאנשים קובעת, אלא חמיגבלות שיחיו

מוכנים לקחת על עצמם לגבי חחחלטות.

א. משורר; אני רוצח לחבחיר למח אני תחת הכותרת מכון

וייצמן. אני עוסק במשרה מלאה בחיות ניסוי,

אני מכיר את חמטריח, לכן חהערות שלי תהיינה מקצועיות.

הגישה של משרד המדע שצריך להעביר למשרד המדע את כל חמחקר, חיות שרוב

חמחקר חוא מחקר רפואי, איננה נכונה. רוב חמחקר חוא מחקר בסיסי, ואין לו

שום קשר לתועלתיות מסויימת.

בכלל, מדע בכל חתחומים הוא בראש וראשונה תרבותו של האדם להרחיב את

הידע, להכיר את חסביבח שלו, ואם יש אחר כך ניסויים, זח טוב. זח אמור

לגבי פיזיקח, לגבי כימיה, לגבי ביולוגיה, זואולוגיה, ספרות וכל שטח.

רוב חמחקר חמדעי שנעשח בעולם, גם בארץ, חוא מחקר בסיסי, ורוב חשימוש

בחיות חוא למטרת מחקר בסיסי. לומדים את תחליכי חחיים, מח זח

אימונולוגיח ומח זח ביולוגיח ומח זאת מוליקולח ביולוגית וכוי.

יש גם מחקר וטרינרי, שחוא לא מחקר רפואי לאדם. חוקרים את מחלות

חתרנגולות וכוי. מבחינח סטטיסטית אני יכול לחוכיח שדווקא חמחקר שחוא

ייעודי לביו-רפואי לאדם, מבחינח כמותית הוא במקום השלישי או הרביעי.

כך שחכפיפות למשרד מסויים בגלל זה איננה נכונה. הנושא העיקרי, כפי שאני

מבין, הוא צער בעלי חיים, ולא ניסויים בבעלי חיים. חצעת חחוק חיא צער

בעלי חיים - וצער בעלי חיים מופקד בידי משרד מסויים. וכל זמן שזח לא

מופקע מהמשרד, זה צריך לשבת באותו משרד, כי הנושא הוא צער בעלי חיים.



אם יפרידו ויגידו שניסויים בבעלי חיים הולך למשרד המדע או למשרד

הבריאות, ואילו צער בעלי חיים הולך למשרד אחר, כי אז חפרדנו. אם החוק

חוא חוק צער בעלי חיים, לזרי שצער בעלי חיים מופקד בידי משרד חחקלאות,

ואז מתייחסים לעכברים, לתרנגולות ולפרות באותו ערך עליון של שמירח של

צער בעלי חיים. הנושא לא יהיה האם כן לעשות נסיון זה או לא לעשות נסיון

זה, אלא המטרה שלנו היא למנוע סבל וצער בעלי חיים, ושתהיה סמכות אחת

שתטפל בזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מציע שזה יופקד בידי משרד החקלאות.

א. משורר! ודאי. זה קיים שם, אלא אם כן יגידו שזה לא

כך, שלא משרד החקלאות אלא משרד הבריאות או

משרד המדע, או משרד הסעד יעשו זאת. אבל כל הנושא של צער בעלי חיים יהיה

באותו מקום, כי הנושא הוא צער בעלי חיים, אלא אם כן מדובר בחוק אחר.

החוק הזה מופיע פעמיים. מופיעים שני סעיפים שונים, ואני חושב שזו טעות

טכנית.

צריך להבין דבר פשוט. חברות תרופות, ולאו דווקא לקוסמטיקה, חברות רבות

אינן רוצות לעשות ניסויים בבעלי חיים. מאשימים כאילו את החברות שחן

רוצות לעשות ניסויים. אף חברה שפויה לא מוכנה לייצר כל חומר, כל מוצר

שאפשר לשווק בלי ניסויים. הניסויים זה הדבר היקר ביותר. כלומר, מי

שמחייב ניסויים, אלו הן בכלל רשויות פיקוח ממשלתיות. הן אוסרות לתמכור

מוצר אלא אם כן עשית ניסויים כאלה וכאלה. כלומר, החיצים לא צריכים

לחיות מופנים לחברות בזה שמביאים כאן רשימה של חברות תרופות שלא עורכות

ניסויים, זה בכלל לא רלוונטי. אחראי הוא מי שנותן להן רשיון להוציא את

התרופות או לא. נראה שמדובר פה בתכשירים שלא זקוקים בכלל לרישוי.

ברגע שמבטלים את הצורך לרישוי של תרופות קוסמטיות, ישנן דרכים נהדרות

איך להגניב תרופות שאינן קוסמטיות ולקרוא להן קוסמטיקה. זה קיים גם

בדברים אחרים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש את סליחתכם, אני צריך להיכנס

לישיבה אחרת, ולכן חי'כ פורז ימלא את מקומי.

בכל מקרה, אנחנו נצטרך עוד לשבת ולדון בכל ההערות עם היועצים המשפטיים

ולא נחליט בשום פנים ואופן. היועצים המשפטיים ישבו וידונו בכובד ראש

בכל החומר שהצטבר, ורק לאחר מכן נוכל להגיע להחלטה.

(מתחלף יו"ר הישיבה}

מ"מ היו"ר א. פורז! כל מה שנאמר יובא בפני חברי הוועדה לשם

החלטה. בשלב הזה, כמובן, לא נקבל כל הכרעות

והחלטות. זה נועד במידה מסויימת להעביר את הדברים מהדובר לפרוטוקול.

השלב הבא, אחרי שמקיימים שימוע, יושבים חברי הכנסת עם היועצים המשפטיים

ודנים בחוק סעיף סעיף, ואז מעלים את חעמדה של כל אחד מהדוברים פה.

לפעמים גם יש הצבעה. כל הטענות והעמדות המובעות פה, מועברות אחר כך

להכרעה בפני חברי הכנסת, בשלב שצריך להחליט.



ר. רחמימוב; נדמה לי שח"כ בר-זחר אמר שכל חחערות המועלות

כאן יובאו בפני היועצים המשפטיים על-מנת

שיוכלו לחשוב על הדברים האלה.

מ"מ היו"ר א. פורז; היום נסיים שימוע של כל הגורמים, נסיים

לשמוע את כל מי שעוד רוצה לדבר.

א. משורר; בקשר לרשימה של המועצה הארצית שתכלול שני

נציגי אגודות צער בעלי חיים. חשוב לדייק

בסעיף הזה. לגבי אגודות צער בעלי חיים זה דבר מקובל, כי הנושא הוא צער

בעלי חיים, ולא שום אגדוה אחרת ושלא יהיה נסיון לשנות שמות, והמבין

יבין את הרמז שלי. כלומר, שלא תבאנה אגודות שהן נגד ניסויים ונגד כל

הנושא הזה, ויגידו שהן עכשיו, כדי להיכנס פנימה, הן משנות את השם שלהן,

והן צער בעלי חיים.

יש פה בעיה טכנית שחברי הוועדה ודאי חייבים לדעת. היום רוב הניסויים,

למשל בבית החיות החדש באוניברסיטה העברית בירושלים, ובוודאי במכון

וייצמן ומקומות אחרים, נערכים באיזולציה. החיות נמצאות באיזולציה בלי

שאני אכנס אליהן בכלל. רק אנשים מוסמכים שעוברים בדיקות פריודיות

יכולים להיכנס פנימה, וזה נעשה בלבוש מתאים, בכיסוי מתאים וכוי.

אי-אפשר להחדיר לשם זיהומים. כל הנושא של ביקורי פתע הוא מבחינה טכנית

לא יתכן ולא אפשרי. הכל חייב להיעשות בתיאום, וגם אז אינני מבטיח שאפשר

יהיה לבוא במגע ישיר עם החיה, אלא דרך מחיצות.

כדאי לחברי הוועדה לראות פעם איך זה נעשה. מאוד הייתי שמח לערוך ביקור

כזה לחברי הוועדה, ולהדגים להם מה זה מחקר ניסויי היום. אני מיוזמתי

פניתי לפני 3 שנים לאגודה "חיים לבעלי חיים" וביקשתי מהם שיבואו לראות

את הניסויים במכון וייצמן. כתבתי מכתב אל המזכירה, והיא קבעה לי תאריך.

חיכיתי. יום-יומיים קודם לכן היא צילצלה, ואמרה שלא יוצא להם. קבענו

תאריך אחר, לא באו. שלוש פעמים הם ביטלו את הביקור.

מ"מ היו"ר א. פורז; אתה נגד ביקורי פתע.

א. משורר; נכון.

א. מיכאל; לגבי קוסמטיקה. אני מוכרח להעלות את הנושא

הזה. הבאתי דוגמא בפעם האחרונה, למשל קרם

שיזוף, אני לא יודע אם זה יכול להחשב לקוסמטיקה או לחומר שמונע סרטן

מקרינת השמש, למשל, וזו דוגמא יום-יומית. אני חושב שקוסמטיקה זה

תרופות, חומרי הדברה. כמו שנאמר על-ידי פרופ' משורר, אני לא מתנדב

לעשות ניסויים בבעלי חיים. זה דבר יקר מאוד, ולהקים מבנה שמתאים לנושא

זה, זה דבר מאוד יקר לתחזוקה, אף אחד לא מתנדב לנושא הזה. מובן, שגם

איש לא רוצה לגרום צער לבעלי חיים כך סתם.

מה שנעשה על-ידי התעשיה נעשה אך ורק לפי דרישות חוק, בין אם במדינת

ישראל ובין אם במדינות לשם אנחנו מנסים לייצא את התרופות האלה. אני

חושב שזו התחסדות לא קטנה להביא רשימה של חברות שאינן עושות ניסויים,



כי חן מסתמכות על חומרים שכבר נוסו על-ידי אחרים. אחרים שילמו עבורם,

וחן קנו את זח בנזיד עדשים אולי, או על-ידי קניית ספרות.

את חדברים חאלח איש לא חתנדב לעשות, אבל איש גם לא מוכן לקחת על עצמו

אחריות לחוציא לשוק חומר חדש מבלי שחוא נוסח, ולמעלח מכל ספק, עד כמח

שניתן לחגיע בניסויים כאלח, למנוע סכנח מבני-אדם שישתמשו בתרופות או

בחומרי הדברה או בקוסמטיקח.

אני חושב שאסור לאסור על חלק מחדברים חאלח, מפני שחחוק דורש זאת ממילא,

ואנשי חחוק חאלח יושבים כאן. חם דורשים זאת מאתנו, בין בישראל ובין

מחוץ לישראל. אנחנו לא יכולים לבודד את עצמנו ולחיתלות רק בגויים.

אנחנו חיים בקחילח בינלאומית. מייבאים חומרים שיכולים לחיות מסוכנים,

ומייצאים חומרים למדינות שלא תחיינח מוכנות לקבל אם זח לא ייבדק. זח

חדבר חחשוב ביותר.

לגבי ביקורי פתע, אני מוכרח לציין שגם בתעשיח, מאותן סיבות כמו במכוני

מחקר, יש איזולציח. מעבר לזח יש גם ענין של סודיות תעשייתית וריגול

תעשייתי, שאנחנו חייבים למנוע ככל שניתן.

ב. אתינגר מבורד; אני רוצח לחתייחס לנושא של ביקורי פתע, נושא

שחתייחסו אליו כמח מחנוכחים. כולם טענו

שישנן כל מיני בעיות טכניות, אבל חבעיות חטכניות חאלח יכולות לחיפתר

באמצעים טכניים.

אני חושבת שחנושא של בעיות טכניות אינו צריך למנוע ביקורי פתע. אנחנו

לא באים לשלול ניסויים שיטפלו בחומרים קוסמטיים שיש בחם כדי לקדם את

חבריאות או את חמדע לסביבת חאדם. אנחנו מדברים על קוסמטיקח, כפי שמקובל

לדבר על קוסמטיקח בלשון עממית, בליפסטיק. אין צורך לחרחיק לכת לגבי

חומרים, כמו למשל פודרח.

לגבי חוקר מוסמך. אנחנו חושבים שלא כל אדם יוכל לחשתתף או לבצע ניסויים

שגורמים סבל לבעלי חחיים. לדעתנו, על כל אדם שרוצח בעצמו לקחת חלק, או

שחמוסד מעוניין שיקח חלק בניסויים כאלח, חוא חייב לעבור חכשרח מסויימת,

ולקבל חסמכח מסויימת על-מנת לבצע את חניסויים חאלח. לא יתכן שאסיסטנט

מתחיל, סטודנט שנח אי בביולוגיח, יחיח מוכשר לבצע ניסויים כאלח.

לגבי סעיף חחגדרח בענין ניסויים. לדעתנו חחגדרח אינח טובח ביותר, ואינח

עולח בקנח אחד עם רוח חחוק. חחוק בחחלט שולל ניסויים לצורכי חוראח

בלבד, וסעיף חחגדרות לא מדבר עליחם. יש איזו שחיא סתירח פנימית, ואני

חושבת שצריכים לחגדיר את חענין.

לגבי חתאכזרות לבעלי חיים. אנחנו מעוניינים שחסעיף חזח יכלול גם

ניסויים שאינם כדין. כלומר, אם בוצעו ניסויים שאינם כדין על-פי חחוק

חזח, גם אלח יוכרו כחתאכזרות לבעלי חיים.

לענין סעיף 5, כפיית טיפול. כתוב פח שמנהל חשרותים חווטרינטרים או מי

שנתמנח על-ידו רשאים לחיכנס. חיינו רוצים שתינתן גם סמכות כפייח.

כלומר, יכול אותו אדם לטעון שחוא רשאי, אך איננו חייב. לגבי מצב נתון



שבו ידוע שישנה התעללות או התאכזרות לחיה מסויימת, הוא יהיה חייב לעשות

את זה, ולא שהדבר יהיה אך ורק לשיקול דעתו.

לגבי המתה בסטרכנין, ודווקא באופן שד"ר משורר העלה את העניו חזה. הסעיף

הזה רחב ביותר, הוא מקנה סמכות גורפת ושאינה מובנת בשום תנאים.

מ"מ היו"ר א. פורז; הועלתה כאן הצעה אלטרנטיבית, לא לקבוע מה

אסור, אלא איך ממיתים בעלי חיים.

ב. אתינגר מבורד.- מקובל.

לגבי סעיף 12, ביקורים של חברי המועצה.

היינו רוצים שהביקורים האלה יבוצעו שלא באישור יו"ר המועצה, אלא

בידיעתו.
מ"מ היו"ר א. פורז
אם מישהו מחסיר משהו וחושב שזה חשוב, הוא

יכול להעביר זאת בכתב לוועדה, ולומר שהוא

מבקש להוסיף על מה שהוא אמר עוד נקודה ששכח.

ב. אתינגר מבורך; לגבי סעיף ?14. היינו רוצים שהמטרה לשמה

יערכו הניסויים בבעלי חיים תהיה אך ורק

לצורך קידום בריאות האדם. מדובר בניסויים מאוד אכזריים. המטרה צריכה

להיות קידום בריאות האדם.

בסעיף 15(ג) - "המליץ הממונה על הפיקוח, יביא את הנושא בפני הוועדה

המקצועית של המועצה. המועצה רשאית לבטל או לאשר את ההמלצה. אם אישרה

הוועדה המקצועית היא תעביר את ההמלצה שלה לממונה על הפיקוח". אנחנו

מבקשים לחסוך כאן את שלב הביניים, ולקבוע שהממונה על הפיקוח ימליץ

ישירות לוועדה המקצועית.

היינו מאוד מעוניינים שהעבירות על-פי חוק זה יוכרו כעבירות שניתן לתבוע

בקובלנה פלילית פרטית.

א. חו; בענין הסטרכנין היה כאן מישהו שהעיר שיש עוד

רעלים.

מ"מ היו"ר א. פורז; הגענו להבנה שאנחנו צריכים לקבוע באופן

פוזיטיבי, מה כן.

א. חן; אני חושבת שיש גם מקום להכניס איסור שימוש

ברעלים.

אנחנו תומכים בכך שהטיפול בבעלי חיים ישאר בפיקוח של משרד החקלאות

בלבד.

נ. נתנאל; נאמר על-ידי מר פרנס וגם על-ידי אחרים,

שכאילו מדענים וחוקרים צריכים להיות חופשיים

לערוך ניסויים. לדעתי זו גישה לא נכונה. השאלה היא איזה סוגים של

ניסויים יש לקיים. קיימת שאלה חברתית ומוסרית.



לגבי סעיף 7 אני מציע, שהסעיף יאמר את הכללים שייקבעו בהתאם להוראות של

החוק.

לגבי סעיף 11(ג) אנחנו מציעים, שבוועדה המקצועית יכלל גם נציג אגודות

צער בעלי חיים.

לגבי סעיף 11(ד), קוסמטיקה, קיים קושי להבדיל בין קוסמסיקה לתרופה.

הגשנו למשרד המשפסים דו"חות של מדינת קליפורניה, שם יש הגדרה שאומרת

מהי תרופה ומהי קוסמטיקה. אם לא קיבלתם את זה, אני מוכן להעביר את

החומר אליכם.

א. מאיר .י . אני יו"ר עולמי של צער בעלי חיים והסתדרות

הרופאים הווטרינריים. אני מוחה כאן בכל תוקף

על דברי המדען, שטען שניסויים בבעלי חיים נעשים רק למען האדם או בריאות

האדם. הוא הדין לגבי הנציגים של זכויות החיות, שבאים פה לטעון שניסויים

בבעלי חיים נעשים רק לטובת בני-האדם.

ובכן, הסיבה העיקרית לניסויים בבעלי חיים היא גם בריאות בעלי החיים

למיניהם. מאוד לא נוח לי לשמוע מכם שאתם מתיימרים לשמור על הזכויות של

החיות, שאתם מבטאים את הגישה הזאת.

אני מתייחס לסעיפים ספציפיים. לידיעתכם, הרבה מאוד נסיונות נעשים בשטח

החקלאי בבעלי חיים. אמנם לא ניסויים מסוכנים, אבל אנחנו מדברים בכלל על

אישור של ניסויים. היום הוציא המקצוע הווטרינרי הנחיה עולמית, שאין

לפרסם יותר מאמרים אשר בם נעשו נסיונות בבעלי חיים ואשר לא אושרו

על-ידי הגופים המוגדרים בחוק. כך שאי-אפשר אפילו לפרסם את התוצאות. לכן

הייתי רוצה שבאיזה שהוא מקום יופיע כאן שהנסיונות שנעשים בבעלי חיים הם

במסגרת המשק, ושחייבים להיעשות.

לאור העובדה שחוק צער בעלי חיים מוצע, אני חושב שהאב הנורמלי לחוק הזה

או מי שצריך להשגיח עליו או לטפל בו, זה משרד החקלאות. אני יודע שאני

מסדר את שמשוני על-ידי זה שאני מטיל עליו גם את התפקיד הנוסף הזה, אבל

זה נראה לי כהגיוני ביותר, לפחות באספקטים רבים מאוד, מאחר שהפיקוח בין

כה וכה נמצא בידיו.

לגבי סעיף 9 אני חוזר אמנם על מה שנאמר. חייבים נציגי האגודות השונות,

ולא חשוב כרגע צער בעלי חיים או אחרים, חייבים להכיר בצורך שבמועד הזה

של הידע שלנו אנחנו חייבים, לצערי הרב, להמשיך בניסויים בבעלי חיים

לרווחת בעלי החיים ולרווחת האדם כמוצר לוואי, כל זמן שלא מצאנו פתרון

אחר.

לגבי סעיף 11, כאן כתוב "המועצה תמנה חוקר בתחום הרפואה, מדעי החיים או

הביולוגיה שיהיה הממונה על הפיקוח במוסדות". אני חושב שכדאי לשים כאן

דגש עד כמה שאפשר, שזה יהיה בכל-זאת רופא וטרינרי, שהתמחה בנושא רווחת

בעלי חיים וסבל של בעלי חיים, שהרי זה מה שמעניין אותנו פה.

לגבי סעיף 13(3), "המוסד מינה רופא וטרינר או אדם אחר בעל השכלה

אקדמאית בתחום הביולוגיה כאחראי על בית החיות של המוסד". אני חושב



שרצוי לחשוב על זיג שוב. אני עדיין חושב שחייבים שבית חיות יחיח תחת

פיקוח של רופא וטרינרי. חוא מתמחה, וחוא מסוגל לטפל בבעיות בעלי החיים

שנמצאים שם. כל הרעיון של הפיקוח הוא, שהחיות האלה תקבלנה את הטיפול

המקצועי הטוב ביותר.

ב. אגרטט; אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשלילת האפשרות של

ביצוע ניסויים בתחום ההוראה, גם בבתי-הספר

וגם באוניברסיטאות. אי-אפשר להגיע למחקר אם לא ייעשו ניסויים בהוראה.

מה שכן, ברור שאנחנו נסכים לתקנות שיגבילו וימזערו את הסבל שייגרם

לבעלי החיים בעת ביצוע הניסויים האלה. גם בפועל, כמות הניסויים שמבוצעת

בבתי-הספר היא לא גדולה, היא אפילו קטנה, לצערי היא קטנה מדי. חייבים

לעשות זאת, אחרוג אין לנו אפשרות להשיג את המטרות של קידום התלמידים

להבנת המדע בלי השימוש בניסויים כאלה. בלי ספק לגבי האוניברסיטאות לא

מספיק לצפות בסרטי וידאו, אלא צריך לבצע את הניסויים עצמם.

ההחלטה איזה אמצעי ישיג את המטרה שאותה רוצים להשיג, זו החלטה מקצועית

של האנשים שמבצעים את הדבר הזה, ואני חושבת שנציגי ציבור אינם יכולים

להחליט איך תושג המטרה של ההוראה של נושא מסויים, אלא אנשי המקצוע

השייכים לתחום הזה, הם אלה שיכולים להחליט באיזו דרך תושג המטרה של

הוראת נושא מסויים. זה אמור גם לגבי בתי-הספר וגם לגבי המוסדות להשכלה

גבוהה.

בהקשר לזה אני רוצה להתייחס לסעיף 14(ג) שכבר הועלה כאן, שבו כתוב: "לא

יבוצעו ניסויים בבעלי חיים כאשר ניתן להגיע לתוצאות דומות בדרכים

אחרות", וכבר נאמרו הערות לגבי הסעיף הזה.

אני רוצה להרחיב את הדבר הזה גם לגבי ההוראה. מה זאת אומרת ניתן להגיע

לתוצאות בדרכים אחרות? מי יקבע שניתן להגיע לתוצאות בדרכים אחרים? לגבי

ההוראה, אני חושבת שאנשי המקצוע צריכים להחליט.

לכל מקצוע במשרד החינוך והתרבות יש ועדה מקצועית, שקובעת את הכללים של

הוראת המקצוע הזה, והוועדה הזו היא שצריכה להיות לגבי הוראת הביולוגיה

בבתי-הספר, היא צריכה להיות הוועדה המחליטה איזה ניסויים יבוצעו, כאשר

בתי-הספר כולם הם מוסד להשכלה גבוהה אחד, כמו שמוצע כאן בחוק. ועדת

המקצוע להוראת הביולוגיה היא זאת שתחליט מה היא רוצה.

בהתאם לזה אני רוצה להעיר, שההגדרה של חוקר מוסמך, כפי שהיא מופיעה

כאן, איננה מתאימה לענין של ההוראה. כתוב כאן ש"חוקר מוסמך הוא עובד

מוסד שהוסמך בכתב על-ידי מנהל המוסד לערוך ניסויים בבעלי חיים". זה

צריך לכלול את המורים. לא מתקבל על הדעת שנצטרך לשלוח אישור בכתב לכל

מורה שרוצה לעשות ניסוי אחד בכיתה אחת בשיעור מסויים. צריכים למצוא דרך

להכליל את הדבר הזה באופן שיותר לערוך ניסוי גם למורה שיש לו תואר

אקדימי ורשיון הוראה - שזה מה שנדרש כדי להיות מורה בבית-ספר על-יסודי

- ברגע שאנחנו נותנים לו רשיון הוראה, בעצם צריך לתת לו את הרשיון

לבצע.

כאן אני רוצה לומר משהו כללי יותר. התעוררה כאן שאלה שאיננה נוגעת

ישירות אלי, אבל אני חושבת שיש לה משמעות גם לנושא שלנו, וזה לגבי



הנושא שהעלה פרופ' פרנס על הרכב הוועדה, והאם הוועדה תוכל לדון אם

ניסוי זה או אחר הוא ניסוי שצריך אותו או שלא צריך אותו. אני חושבת

שאנחנו צריכים להיזהר מלהיסחף בהצעה הזאת. יש להיזהר שההצעה הזאת לא

תגרום לכך שזה יהיה חוק לבדיקת ערכם ומשמעותם המדעית של ניסויים

שיבוצעו, וצריך להפריד בין שני דברים. יש דבר אחד שזה דיון מקצועי

בניסוי, האם הניסוי הזה חשוב לקיום המדע או לא חשוב לקיום המדע. הדיון

הזה לא יכול להיעשות בפורום כפי שמוצע כאן, כי זו לא נקודה לשיקול

למשפטנים ולאנשי ציבור אם הנושא חשוב או לא. אבל ועדה מסוג זה צריכה

לעבוד על הצעות שכבר עברו אישורים מקצועיים במוסדות המתאימים, שבהם כבר

ישבו אנשי המקצוע ודנו במשמעותו של הניסוי שאותו מתכוונים לבצע. הוועדה

הזו צריכה לדאוג לכך שהניסוי הזה לא מבוצע באכזריות, ולא גורם סבל

מיותר לבעלי חיים. אחרי הכל החוק הזה הוא חוק צער בעלי חיים, הוא לא

חוק לביקורת על המחקר המדעי בישראל.

הייתי מציעה שימצאו דרך להפריד בין שתי הפונקציות האלה. פונקציה אחת

תבוצע במסגרת מקצועית, ורק אחרי שאושרה במסגרת המקצועית שדנו עליה,

יכולים לדון על המשמעות מבחינת צער בעלי חיים נטו, ולא לעשות את הציבור

מפקח על השיקולים המדעיים, אלא על השיקולים של צער בעלי חיים בלבד.

יש פה דבר שהוא מוזר קצת. מצדי שיהיה, זה לא מפריע לי, אבל הוא נשמע

קצת מגוחך מבחינת המשמעות של החוק. יש כאן סעיף - 14(ה} - שאומר שהסוג

של בעלי החיים שייבחר צריך להיות נמוך בסולם הגנטי, מה שאומר שכנראה

לדג כואב פחות מלצפרדע, ולצפרדע כואב פחות מלעכבר. לי יש הרגשה שמה

שעומד מאחורי זה, זה מה שכואב לאדם ולא מה שכואב לחיה, מפני שאני לא

יודעת אם אנחנו יודעים שלדג כואב פחות מאשר לצפרדע. אבל כנראה האדם

שרואה שמנתחים צפרדע שקצת יותר מזכירה לו אדם, זה מפריע לו יותר, מאשר

הוא רואה שמנתחים דג, שלא כל כך יש לו ידיים ורגליים.

צ. לוין! פרופ' אברמסקי, שהוא המדען הראשי, יציג את

עמדת משרד הבריאות.

ברשותך, הייתה הערה אחת שהשמעתי גם בישיבה הקודמת, והבינותי שהיא

התקבלה, והיא - שיוזמנו גם נציגי ההסתדרות הרפואית. אני רואה שהדבר הזה

נשכח מהוועדה.

מ"מ היו"ר א. פורז! אם פרופ' רחמימוב לא מייצג את ציבור

הרופאים, מי כן מייצג אותם? לדעתי לא נשמע

עוד גורמים נוספים. מצדי, אתה יכול להודיע להם שזה נמצא בדיון, ושהם

ישלחו הערות בכתב. לא נקיים עוד שימוע. הרי אין גבול לגופים שיש להם

ענין בדבר. אם היינו רוצים, היינו יושבים כאן כמה שנים רק כדי לשמוע

גופים, וגם אז לא נסיים.

ע. אברמסקי! יש מסמך שהוכן כבר בחודש אוגוסט על-ידי משרד

הבריאות, ומתוך איזו שהיא טעות הוא לא עבר.

הוא יועבר, כמובן, והיועץ המשפטי של משרד הבריאות ישב עם היועץ המשפטי

של הוועדה.

במסגרת החוק יש שלושה חלקים!



(1) הסעיף הראשון שעוסק בהגדרות.

(2) סעיפים 2 עד 7 שעוסקים בצער בעלי חיים באופן כללי.

(3) חלק העוסק בניסויים בבעלי חיים.

דעתנו, כדעת משרד המדע וכדעת אנשים אחרים שהתבטאו פה, שצריך להפריד

הפרדה מוחלטת בין סעיפים 2 עד 7, לבין סעיפים 8 עד 21. זה יכול להיות

במסגרת חוק אחד, זה יכול להיות במסגרת שני חוקים, אבל אלה הם שני דברים

נפרדים לחלוטין, כאשר האחד עוסק בצער בעלי חיים והשני עוסק בניסויים

בבעלי חיים.

יש גם דיספרופורציה גדולה מאוד, כפי שאמר פרופ' רחמימוב, בין הפרוט

בסעיפים 8 והלאה, לבין הפרוט המוחלט בסעיפים בין 2 ל-7.

אני רוצה באופן פרטני לגשת סעיף סעיף. קודם כל, סעיף מספר 1, שהוא

הגדרות.

הממונה. כפי שתהיה החלטה, אם יופרדו שני החלקים - האחד של צער בעלי

חיים, והאחד של ניסויים בבעלי חיים - צריך להיות ממונה אחד מטעם משרד

החקלאות, וממונה אחר מטעם המשרד האחר שימונה.

בהגדרה של מוסד נשמט משום מה מוסד רפואי. כתוב מוסד חינוכי, מדעי,

מחקרי או תעשייתי. יש להוסיף גם את תמונח מוסד רפואי, מכיוון שמחקר

רפואי נעשה גם במוסדות רפואיים.

לגבי סעיף 4 אני מצטרף לדעתו של פרופ' רחמימוב, שיש טעם לפגם בכך

שמימון של פעולת קרן צער בעלי חיים יהיה על-ידי קנסות. אני לא מכיר

הרבה דוגמאות לדבר הזה.
מ"מ היו"ר א. פורז
אבל יש.

ע. אברמסקי; אני מציע שזח לא יהיה.

בסעיף 6, עדיין בנוגע לחלק שהוא צער בעלי

חיים, אין כל ספק שצריך לפרט את הסעיף הזה כפי שפורטו הסעיפים בניסויים

בבעלי חיים. הרי הוזכרו כאן גם נושאים אין ספור, שבהם יש לכאורה

התאכזרות לחיות על-ידי מירדף, הכאות, הרג של חיות וכל הדברים האלה.

צריכים להראות את הפרופורציות, ולכן הדברים האלה צריכים להיכנס לכאן.

אני מגיע לחלק שנוגע לניסויים בבעלי חיים. סעיף 8 צריך להיפתח באמירה:

ראשית, מדינת ישראל רואה חשיבות במחקר רפואי, במחקר ביו-רפואי, לצורך

קידום הרפואה, לצורך קידום המדע ולצורך בריאות הציבור.

שנית, ניסויים בבעלי חיים הם חלק מהמחקר הרפואי והמחקר הביו-רפואי.

לפיכך חשוב שיהיה בפתיחה כתוב, שמדינת ישראל מעודדת ניסויים בבעלי חיים

לשם קידום המחקר הרפואי, לצורך קידום הבריאות ולרווחת החברה, וזאת תוך

מיזעור הסבל הנגרם לחיה. לא יתכן שהדבר תזה לא יהיה בחוברת.



סעיף 9. כל חבר במועצה הארצית, שימונה למועצה הארצית, חייב יהיה להצהיר

שהוא יפעל לפי אותה כותרת בסעיף 8, לפי העקרונות ורוח החוק. זאת אומרת,

שהוא חייב להכיר בעובדה שמדינת ישראל מעודדת ניסויים בבעלי חיים לשם

קידום המחקר הרפואי והביו-רפואי.

מביו ששת נציגי האקדמיה יש לקבוע לפחות שלושה ממדעי החיים והרפואה,

ושלושה לפחות מבעלי החברה, הרוח והמשפטים. אנחנו מציעים שבמקום שני

חברים מאגודות צער בעלי חיים יהיה נציג אחד, אני חושב שזה מספיק, אבל

יש לוודא שאותו נציג יקבל את רוח החוק, כולל הכותרת בתחילת סעיף 8,

שמדינת ישראל תומכת בניסויים רפואיים לצורך מחקר רפואי.

לגבי אותו סעיף. השר שממונה על סעיפי החוק שדנים בניסויים בבעלי חיים,

חיינו סעיפים 8 עד 21, חייב להיות שר הבריאות או שר המדע. אני מוכן

להצטרף לדעתו של חברי ממשרד המדע, שיהיה השר הממונה שר הבריאות.

מבחינתנו זה אותו הדבר אם זה שר המדע או שר הבריאות. דעתו של שר

הבריאות היא ששר הבריאות יכול לקבל את זה, והוא לא מחייב שזה יהיה שר

המדע.

הסיבה לכך היא שלא יתכן שגורל המחקר הרפואי והמחקר הביו-רפואי ייקבע

על-ידי משרד החקלאות. משרד החקלאות חייב להיות ממונה על הסעיפים 2 עד 7

שנוגעים לצער בעלי חיים, ומשרד הבריאות או משרד המדע חייב להיות ממונה

על גורל המחקר הרפואי והביו-רפואי בישראל. זה לא עניינו של משרד

החקלאות.

המועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים צריכה לפיכך לפעול במסגרת משרד

הבריאות או במסגרת משרד המדע, ולא במסגרת משרד החקלאות.

לגבי סעיף 10. הדיווחים שנמסרים למועצה צריכים להיות חסויים, ועל

המועצה לפעול באורח עצמאי מבחינה מקצועית.

בהמשך לזה, ביחס לסעיף 12, הרשאות לבקר בכל מקום בו נערכים ניסויים

צריכה להינתן לוועדה מקצועית, שהיא ממונה על-ידי המועצה, ולא לחברי

המועצה עצמה. אני חושב שזה יהיה לא נכון להביא מישהו מהאקדמיה, שהוא

מתחום מדעי הרוח. הוא יכנס למעבדה ויתעלף שם, הוא גם לא מבין בזה שום

דבר. צריכה להיות ועדה מקצועית, הממונה על-ידי המועצה, שלה תהיה הזכות

לבקר במקומות האלה.

לגבי סעיף 13(ב). יש להוסיף לענין החוק גם את כל בתי-החולים והמעבדות

של מערכת הבריאות, שמשום מה נשמטו. נאמר: "לענין חוק זה ייחשבו כל

מוסדות החינוך כמוסד להשכלה גבוהה וכך הלאה". בתי-החולים והמעבדות

הממשלתיות של משרד הבריאות עוסקים בדברים האלה, ומשום מה הם נשמטו.

צריך להוסיף אותם.

לגבי סעיף 14(ה). אני לא מכיר ניסויים שמאושרים על-ידי הרשות או על-ידי

המדענים ושהם לא לצורך. אני בכלל לא מכיר במונח כזה "ניסוי שלא לצורך",

אלא אם כן הוא נעשה על-ידי ילדים בביתם הם. אבל נסיון בבעלי חיים שנעשה

במוסד אקדימי או במוסד רפואי או במוסד אחר, הוא תמיד לצורך, כי הוא

עומד בביקורת ובשיפוט של מדענים. נכון שכל ניסוי כזה צריך להיות מבוצע



במסגרת המוגדר בחוק, והמוגדר בחוק מתייחס לאופן שמתנהגים כלפי בעלי

חיים, תוך מיזעור הסבל לבעלי חיים.

אני רוצה לסיים בדבר אחד, ואני רוצה להביע בזה את מורת רוחי, ואני

הייתי רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אנשים מאוד מכובדים הוזמנו לישיבת

ועדת החינוך והתרבות, ואני לא רואה בישיבת הוועדה הזו אפילו חבר אחד

ששייך לוועדת החינוך והתרבות. אני מאוד אודה לכבוד מ"מ היו"ר, שהוא לא

חבר ועדת החינוך והתרבות, אם יעביר את מחאתי לרשויות הכנסת ולכל רשות

אחרת, על כך שמבין כל 17 חברי ועדת החינוך והתרבות לא נמצא כאן אדם

אחד. אני מרגיש בזה עלבון. אני עסוק לא פחות מהם. גם חברי שהגיעו

עסוקים לא פחות. ביטלתי היום מרפאה, אני גם רואה חולים, כדי להופיע

בפני חברי הכנסת הנכבדים, שהם חברי ועדת החינוך והתרבות.

מ"מ היו"ר א. פורז-. אני רק רוצה לומר לך שלמרבה הצער בכנסת יש

תופעה, שחברי כנסת חברים במספר ועדות. למרבה

הצער בכל יום רביעי בשעה 9:00 כל הוועדות מתכנסות במקביל.

ע. אברמסקי; זה לא ענייני.

מ"מ היו"ר א. פורז; הסברתי מדוע חלק מחברי הכנסת אינם נוכחים.

אחרים אולי לא נמצאים בבנין. אני לא מגונן

עליהם. יש גם חברי כנסת שהם לא במליאה, לא בוועדות ולא בשום מקום. זו

שיטת הטיפול שלנו. אני מניח שכשאנחנו נצטרך לקבל את ההחלטות, יהיו פה

הרבה יותר חברי כנסת. זה גם יגיע לקריאה ראשונה למליאה, ובמליאה ישתתפו

בדיון הזה, אני מניח הרבה מאוד חברי כנסת. זה יחזור לוועדה לקריאה שניה

ושלישית, ושוב יהיה דיון. זה יעבור עוד הרבה מאוד גלגולים בכנסת. כך

שאם התחושה שלך היום היא שבעצם מדברים לקיר, ואף אחד לא שומע, זו תחושה

מוטעית.

נכון, חלק מחברי הכנסת אינם באים, אבל בסה"כ תאמין לי שבחוק הזה ידברו

ויעסקו ויחשבו עליו עשרות חברי כנסת, ואתה תראה את זה בעתיד.

ע. אברמסקי; כל מה שאמרת אינו רלוונטי לטענה שלי. אני

חושב שזה חוסר נימוס, ואני מרגיש עלבון בכך

שאין אפילו חבר ועדה אחד בישיבה של הוועדה.

מ"מ היו"ר א. פורז; האם יש עוד מישהו מבין היועצים המשפטיים של

משרדי הממשלה שהוזמן ולא הביע דעתו? ליועצים

המשפטיים תהיה הזדמנות להביע את דעתם בהמשך הדיונים. אם לא, כל מי שהיה

כאן או כל גורם נוסף שיכול להיות מעוניין, כגון ההסתדרות הרפואית - אני

מניח שיש כאן כמה אנשים שחברים בהסתדרות הזאת - ורוצים להעביר הערות,

יכולים לעשות זאת. שימוע נוסף לא יהיה, אלא ההערות תהיינה בכתב, ואנחנו

נתייחס להערות שנקבל בכתב, כמו ההערות שנשמעו פה בעל-פה.

ר. רחמימוב; האם הפרוטוקולים של ועדת החינוך חסויים או

לא?



מ"מ היו"ר א. פורז-. חם חסויים.

ר. רחמימוב; פרופ' אדלר מאושפז עכשיו, והוא מאוד רצה

לדעת מח היה בישיבח.

מ"מ היו"ר א. פורז; לפי מיטב ידיעתי, יו"ר חוועדח רשאי לחתיר.

מ. בוטוו; אנחנו שולחים את חפרוטוקול לשר חבריאות.

תוכל לפנות אל שר חבריאות.

מ"מ היו"ר א. פורז; אני מודח לכולכם.

חישיבח נעולח.

הישיבה ננעלת בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים