ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1991

שאילתות; תקציב משרד החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ט בכסלו התשנ"ב, 26.11.1991, בשעה 9:15
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

א. אליאב

מ. גולדמן

ש. הלפרט

ה. מחמיד

ח. מירום
מוזמנים
ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב"צ דל, משנה למנכ''ל משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ג. בן-דרור, ראש מנהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, ממונח על המינהל הפדגוגי, מש' החינוך והתרבות

ע. סלע, מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, מש' החינוך והתרבות

ס. אזולאי, סגנית הדובר

ד. שפרינצק, מנהלת המחלקה לסטטיסטיקה, משרד החינוך

והתרבות

א. בר, ס/מנהלת המח' לסטטיסטיקה, משרד החינוך והתרבות

מ. שגיא, מנהל גף תקציבים, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. זווצקי, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

י. בלק, מנהל האגף לכספים ותקציבים, משרד הפנים
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקציב משרד החינוך



חיו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

(1) שאילתא חוזרת. פניתי אליך, אדוני המנכ"ל, בקשר לפרסי עתונות

למתרגמים, והתשובה שמסרתם לי היא, שלמעשה אתם לא יכולים לעשות שום

דבר. אתם חוזרים על התיאור של מה שהיה בקשר לפרסי העתונות הללו,
ולבסוף אתם אומרים לי
"יו"ר חבר הנאמנים ביקש להשתחרר מתפקידו

וחבר הנאמנים חדל לפעול, הועלו הצעות למינוי יו"ר חדש. כאשר יאושרו

המינויים בהתאם לנוהלים, יתכנס חבר הנאמנים לטפל בהמשך הענקת

הפרסים".

התשובה הזו איננה מספקת. אני מבקש לקבל הודעה מתי יאושרו המינויים,

מתי הדבר ייסגר ומתי יחזור הדבר לפעול, לא יתכן שנקבל תשובה כזאת,

ויעברו עוד שנה-שנתיים אם וכאשר יחליטו לבסוף לעשות משהו.

(2) שאילתא חוזרת שגם לגביה יש לי טרוניה למשרד החינוך. ח"כ חגי מירום

פנה אל שר החינוך והתרבות, וכמובן זה הועבר לרדיו, בשאלה מדוע חוסל

המדור של רות גלאי ברדיו. מדובר על מגזין לחינוך.
תשובתו של מר נדב אומרת
"התוכנית ירדה מלוח המשדרים מאחר שמיצתה

את עצמה במשך השנים" - כלומר, החינוך מיצה את עצמו. זה היה מגזין

לחינוך, ועכשיו אין מה לדבר על חינוך.

"יומני החדשות מטפלים טיפול נרחב בנושא החינוך. מעצם ניסוחה של

השאילתא, חיסול מדורה של רות גלאי ומעצם התגובה המאוחרת של כ-10

חודשים מאז רדת התוכנית, ניתן להבין כי השאילתא עולה בעקבות פניה

אישית מתוך הרדיו ולא בשל התעניינותו של השואל בתוכנית שהיו לה

אחוזי האזנה אפסיים בעונת המשדרים".

כלומר, יש כאן לא רק עובדות, אלא יש גם הערכה. הוא גם מסביר את

דעתו על השואל, שסתם בכלל רוצה לשאול שאלות.

(א) זה שרק מאוחר נודע לו הדבר, זה ענין שלו.

(ב) זהו מגזין לחינוך, ותפקידו של מנהל הרדיו איננו לתת לי הערכות

על חברי הכנסת, מדוע הם שואלים את השאילתות.

(ג) איפה משרד החינוך? האם לא איכפת לכם, אנשי משרד החינוך, אם יש

מגזין לחינוך בקול ישראל או שאין מגזין לחינוך? השר הוא זה

שממונה על קול ישראל. עם כל הכבוד, שר החינוך יכול להרים טלפון

לאמנון נדב ולהגיד לו, שלו כשר חינוך חשוב שיהיה בנושא הזה

משהו, שתהיה פינה ברדיו. במקרה כזה הוא לא היה מקבל תשובה

מזלזלת כזאת. דבר כזה לא צריך לבוא אך ורק מאתנו.



אני מחזיר את השאילתא, ואני מבקש את משרד החינוך כמשרד חינוך שענין

החינוך חשוב לו, שיפנה לרדיו ויבקש לחדש את המגזין לענייני

חינוך.

(3) יש פניה מכפר יונה. כפר יונה השנה נמחקה מרשימת הישובים שסטודנטים

שלה זכאים לקבל מענקים או הלוואות. יש לי פה המודעה של הישובים.

כפר יונה קיבלה עד השנה שעברה, והשנה לא מקבלת.

אני מבקש לדעת מדוע.

(4 )תקיפת תלמיד על-ידי מנהל בית-ספר. לפי המכתבים שאני מקבל, המורות

והמנהלות הן איזה יצורים נוראים שרק מרביצים, שורטים. אבל הורים

פונים, ואנחנו צריכים לטפל בפניות שלהם.

(5) מהתאחדות יוצאי תורכיה בישראל שוב עולה הבעיה של השפות. דיברנו על

צימצום השידורים בשפה התורכית. שר החינוך גם הצדיק את העמדה שלנו.

יתכן שנצטרך לקיים דיון או אפילו לחוקק חוק, חוק לשידורים בשפות

אחרות. אתם רק מעבירים את זה לרדיו ואתם מחזירים את התשובות. אני

לא צריך אתכם כבלדרים, אני צריך גם קצת תמיכה מוסרית.

(6) יש בעיה של בית-יעקב בעמנואל. בבית-ספר בית-יעקב מסתיימים הלימודים

ביום ששי ב-11:30 בבוקר.

(7) עלה נושא של אגרת חינוך, ואני מעביר זאת אליכם כמות שהוא.

(8) נאמר על-ידי שר החינוך, מר המר, ש-8,000 עולים ומדענים ייקלטו

במוסדות החינוך. אני רוצה לקבל מכם, אם אפשר, פירוט לגבי האופן שזה

בנוי, במה והיכן.

(9) אני מבין שמשרד החינוך דן בשאלה האם שש-בש ודמקה הם ספורט וראויים

למימון.

(10) יש פה בעיה עם בית-הספר ברמת השרון. קיבלתי מברק מארגון המורים

העל-יסודיים בנוגע למה שקורה ברמת השרון.

(11) קווקז, שוב אותו סיפור.

(12) פרשה של מורה שטוענת שהמנהלת האשימה אותה בזיוף חתימות.

(13) שמירה בחטיבת הביניים בנוה יעקב.

(14) פניה בקשר לנושא של ביטול מבחני המגן, שהוא נושא יותר רחב מאשר

אני מציין כאן, מפני שיש טענות שבחלק מבתי-הספר ציוני המגן היו

ציונים לא נכונים ולא אמיתיים. אני מבקש לקבל תשובה איך זה בנוי

היום.

יתכן שנצטרך לקיים דיון נפרד בשאלה מה קורה היום עם ציוני המגן

בבתי-הספר.



ז. אורלב; אם מותר לי להציע ליו"ר, בעוד כחודשיים עד

שלושה עומד להסתיים מחקר בנושא הזה, ואנחנו

נהיה מוכנים לשתף, כמובן, את היו"ר במימצאים. על-פי זה יוכל היו"ר

להחליט איך הוא רוצה לדון בנושא. זה ודאי יועלה על סדר היום הציבורי.

זה מחקר שאנחנו יזמנו אותו, רצינו לדעת מה האמת, מה קורה עם זה.

היו"ר מ. בר-זהר; אלו הן השאילתות שלי להפעם.

א. אליאב; אני מתייחס לדברי סגן שר העבודה והרווחה

שעוררו תהודה עצומה בקשר לילדים שאוכלים

ניילונים. אני רוצה להרחיב את היריעה. הוא ודאי אמר, או שהוא ראה או

שמישהו סיפר לו, אבל אין ספק שיש איזה רובד של בני עולים רבדים מאוד

עניים באוכלוסיה, שלילדים אין מה לאכול או כמעט אין מה לאכול.

האם משרד החינוך לא יכול ליצור איזו תוכנית, שתהיה ארוחה אחת חמה ביום?

ילד, במקום שיחטט בפחי הזבל, ידע שהוא מקבל ארוחה אחת חמה במקומות

מסויימים נקודתיים. התקציבים אינם גדולים, לפי דעתי, ואפשר להביא לכך

שיהיה איזה מקום, שילדים ידעו שפה בבית-הספר הוא יכול לקבל מרק חם

ביום.

תקציב משרד החינוך

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו רוצים לקבל הערכה של המשרד לגבי הצעת

התקציב בקווים כלליים. אנחנו רוצים גם לראות

באיזו מידה הדרישה לתקציב או ההצעה לתקציב של משרד החינוך לשנה משקפת

גם את המשברים בתחום החינוך, כמו למשל דבר שהוא לא משבר, דבר שהוא

ברכה, אבל ודאי שדורש תוספת, והוא העליה הגדולה; ודבר שהוא בהחלט משבר,

שעליו דיברנו בשבוע שעבר ביום העיון שלנו, והוא תוצאות מבחני ההישגים.

באיזו מידה התוצאות הללו עוררו אצלכם דרישה לשנות תקציב, להגדיל תקציב,

להקדיש נתחים מסויימים של התקציב לכל הדברים הכרוכים בשיפור החינוך

והלימוד בישראל.

ז. אורלב; בתיאום מראש עם היו"ר, התארגנו כך שאני

אמסור בהתחלה את עיקרי ההדגשים והשינויים

המרכזיים בתקציב משרד החינוך והתרבות, ולאחר מכן תהיה סקירה של אגף

התקציבים שלנו, סקירה מלווה בשקפים, על מערכת החינוך והתרבות בראי

הנתונים והעובדות, עם ניתוחים מאוד מעמיקים.

לעצמי אני אומר את זה, שהספר הכחול אינו מונח לפנינו, כי הכנסת לא

אישרה אותו בקריאה ראשונה. זו הסיבה שנקודת המוצא שאני מדבר עליה היא

תקציב 1991, אבל מובן שאנחנו נגיב ונאמר ונדבר גם על מגמות שיש לנו

בתקציב 1992. מה שאני אומר, זה פשוט כדי לצאת בשלום מהסבך הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא כבול בכבלים שלך. יש לכם בעיה

משפטית, מאחר שהתקציב למעשה לא אושר, ולמעשה

אין תקציב. לכן הם יגידו כאילו על 91, ואנחנו נשאל אותם על 92.



ז. אורלב; אני לא אמנע גם מלומר וגם מלהגיב על התקציב

שאישרה הממשלה. נוח לי לדבר על שנת הלימודים

תשנ"ב ולא על 1992, אף שכל אחד מבין שזה היינו הך.
עיקרי ההדגשים בתקציב הם
בראש וראשונה עומדת קליטת העליה. הנחת התקציב

מדברת על-כך שבשנת העבודה הקרובה יצטרפו למדינת ישראל 175 אלף עולים,

ועל-פי המקדם של 20 אחוזים תלמידים, פירושו של דבר שכ'30-35 אלף

תלמידים יצטרפו למערכת החינוך.

מפתחות התיקצוב של קליטת העליה נשארו כבעבר, ב-92 כמו ב-91, שעיקריהם

הם: על כל 35 תלמידים שפותחים כיתה חדשה נקבל את מלוא העלות של כיתה

חדשה, ועל כל עולה חדש אנחנו מקבלים שעה שבועית אחת למשך שנה. אני רוצה

להזכיר לוועדה, שבשנת העבודה 1991 בהשוואה ל-1990 היה שינוי במפתח הזה,

כי ב-1990 היו שעתיים שבועיות למשך 3 שנים. החל מ-1991 יש לנו שעה

שבועית למשך שנה אחת, וזה בוודאי נושא בעייתי. אני מדגיש בכל מקום שהוא

הנושא שאנחנו מרגישים אתו מאוד לא נוח. הוא לא נמצא בוויכוח, אבל הוא

עומד באופן קבוע על סדר היום. מערכת החינוך בהחלט יכולה לומר שהמפתח

הזה איננו עונה על הבעיות באופן סביר, ואנחנו נתקלים במצבים קשים

מאוד.

על-פי מפתחות העליה האלה קיבלנו את מלוא התקציב הדרוש לאולפנים, כשמשרד

האוצר השאיר לנו את החופש לקבוע כמה מתוכם יהיו מורים קבועים אזרחיים

וכמה מורות חיילות. את זה נקבע על-פי הפריסה ועל-פי הצורך.

במפתח העליה הזה אני רוצה להתייחס גם לפיתוח. על-פי המגמה שנקבעה

בשיתוף עם האוצר ב-1991, גם ב-1992 נמשכת ונשמרת המגמה לתת פתרון בהיקף

של כ-1,250 כיתות לקליטת העליה. הנתון הזה הוא בנוסף לגידול הטבעי.

הגידול הטבעי מקבל את המיכסה הקבועה שלו, קרוב ל-500 כתות, ועוד

כ-1,200-1,250 לקליטה. אחר כך גדעון יפרט יותר. זו הקופה הלאומית כולה.

כלומר, זה בא מהמקורות של משרד החינוך והתרבות, שיכון, פיס, כל המקורות

המצטברים יחד. 1,250 כיתות לקליטת עליה, והמגמה היא שהמספר הזה יאפשר

למערכת החינוך לבנות כראוי, בלי צורך להזדקק למשמרת שניה. אבל אנחנו

ממשיכים לומר, שמאחר שאנחנו דוגלים בפתרון קבע ולא בפתרון ארעי. אם

לתקופה מסויימת, במקום מסויים, בשיכבת גיל מסויימת יאלצו לעבור למשמרת

שניה, אנחנו ניתן לכך את הגיבוי, ובלבד שמערכת החינוך תיבנה כראוי, ולא

טלאים טלאים. גם לקראת תשנ''ג, שאנחנו מאוד רחוקים ממנה, אנחנו כבר מראש

אומרים שאיננו נבהלים ממשמרת שניה, ועל-פי המדיניות שקבענו לקראת שנת

הלימודים הנוכחית, אנחנו נהיה מוכנים, אם יש צורך לעשות את זה, נעשה גם

משמרת שניה על-פי הנתונים שיהיו בשטח.

זה בעיקר נגזר מגודל העליה. אגב, הנתונים של החודשים האחרונים מלמדים,

שבינתיים לא יגיעו ל-175 אלף עולים. לצערי, הנתון של החודש האחרון ירד

ל-10,000 או 8,000, זה נמצא בקו ירידה. על-פי דברים של נציגים שלנו

שמבקרים ונמצאים בקשר, על-פי המכתבים שהעולים מקבלים בבריה"מ מקרובים

פה בארץ, ובגלל בעיות התעסוקה, יש עיכוב, והתוצאה היא שהיקף העליה

יורד. לאחרונה ביקר שם גם יועץ השר. כל הזמן אנחנו מקיימים קשר קבוע,

ולצערנו באמת הנתונים מדאיגים. בקליטת העליה זהו הדגש העיקרי.



צריך לזכור שקליטת העליח היא אחד משני הנושאים המרכזים ההינוכיים, ולכן

תימשך התנופה החינוכית למתן פתרונות חינוכיים. השנה יהיה דגש מיוחד לתת

פתרונות לא רק בתחומים הפדגוגיים המובהקים של החינוך הפורמלי, אלא גם

במערכת החינוך הלא-פורמלי, בעניין היחסים החברתיים ובמתן תשובות

חברתיות על המתחים שמתחילים להצטבר. צריך לזכור שהמוטיבציה וההתלהבות

הראשונים בדרך הטבע נמוגים קצת, וצריך עכשיו לטפל באופן יותר רציני

במירקם היחסים שבין הישראלים הוותיקים לבין עולים חדשים. יש למנוע את

המתחים שבין אוכלוסיית המצוקה לבין העולים החדשים, וזאת כדי שלא להיכנס

למוקד סכסוכים של משאבים.

הדגש השני הוא רמת ההישגים שבמרכזם מבחני המשוב שהתקיימו בתשנ"א,

ויתקיימו גם בתשנ''ב. המאמץ של התקציב בשלב הזה - אני מדגיש ליוי'ר - הוא

מתוך המקורות הפנימיים של משרד החינוך. והתרבות, והוא יהיה מוקדש לשיפור

רמת ההישגים.

בשלב הזה אנחנו עסוקים בגיבוש התוכניות הטיפוליות. החלטנו על ניוד

משאבים וריכוז המשאבים על-מנת לנצל את דו"ח פרופ' שילד. נרכז אותם כדי

לתת תרופות, ולא ניתן מעט משאבים להרבה מקומות.

אמרנו בממשלה ואמרנו בכל מקום, שככל שנגיע למסקנה שהמשאבים של משרד

החינוך והתרבות אינם מספיקים, נעלה זאת על סדר היום של הממשלה, בדיונים

בין שר החינוך לבין שר האוצר. שר האוצר אגב התבטא בישיבת הממשלה, אף

שאסור להדליף מישיבות ממשלה, אבל הוא התבטא באופן שגם הוא - ואני אגיד

מה אני הבנתי מדבריו - לא יימנע מדיון אם משרד החינוך והתרבות יגיש

תוכנית אמיתית. קודם כל הוא יראה מה הוא מסוגל לעשות במשאביו. הוא מוכן

לקיים דיון בנושא הזה, בעיקר כדי להשביח את כוחות ההוראה בנקודות

התורפה. זה לא מבטיח עדיין שום דבר, זה לא מציין מגמה. אבל כשהוגש

תקציב 1992 וסוכם בין המשרדים, זה היה בסביבות אוגוסט ואושר על-ידי

הממשלה בספטמבר. לא היו באותו הזמן התוצאות של תוכנית המשוב, וגם לנו

עכשיו יקח כחודש ימים להשלים את התוכניות. רק אז נדע. ברור שתוכנית

העבודה שתפעל בתשנ"ג תיתן דגש מובהק לרמת ההישגים, ובהחלט אפשרי שאנחנו

נערוך קיצוץ פנימי של 50 אלף שעות על-מנת לרכז אותן למאמץ עיקרי כדי

לתת פתרונות בנקודות התורפה. כשאני אומר קיצוץ פנימי, הכוונה היא לנייד

משאבים. במקום לחלק מעט משאבים להרבה תלמידים, נרכז את המשאבים האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
מדוע לגבי דבר כזה שאתה אומר לנו, לא באתם

לממשלה ואמרתם לה שאתם תובעים כבר עכשיו

תוספת של 50 אלף שעות? באתם לממשלה והצגתם את המשוב.

ז. אורלב; הסיבה פשוטה. כדי לבוא לממשלה ולתבוע, אנחנו

צריכים להגיד דברים באופן מובחן ומדוייק.

אני עם שי טלמון לא מדבר באידיאולוגיה, אני מדבר אתו בעובדות ובנתונים

ובמספרים. אני צריך לומד לו שישנם כך וכך תלמידים, כך וכך מקומות,

בתוכניות אלה ואלת, שהעלות שלהן היא כזאת וכזאת, כך וכך פעמים בשבוע.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא מדבר על מה שאתה אומר לשי טלמון. שי

טלמון אינו הכתובת במקרה הזה. היתה ישיבת

ממשלה על רקע של סערה ציבורית, תדהמה ציבורית. הכתובת היא שרי הממשלה



וראש-הממשלה. שס היה צריך לבוא ולהגיד שהחינוך בוער, שיש לנו בעיה

נוראה, שאנחנו זקוקים באופן דחוף ל-50 אלף שעות. שר החינוך יכול היה

אחרי יום העיון לצאת החוצה ולמסור לדוברת שלו הודעה, שלא מסר ביום

העיון, לגבי תוספת עשרות אלפי שעות לתלמידים באיזורים פגועים. אם דבר

כזה מודיעים, מדוע זה צריך לבוא על-חשבון מישהו אחר? מדוע אתם לא באתם

לממשלה ואמרתם לה שקרה משהו? אני רואה כל יום, כל שבוע, כל שבועיים,

שבא שר השיכון, שבא שר אחר, ואומר שיש לו בעיה חמורה, והם תובעים

תקציבים, ולא פעם גם מקבלים אותם.

הוויכוח שלך הוא לא עם שי טלמון, הוויכוח שלך הוא נושא עקרוני מרכזי,

והוא - לבוא לממשלה ולהגיד לה שזה המצב, וכי היא צריכה לעזור. לעומת

זאת שמעתי רק מחמאות שמחלקים זה לזה, ודוחים את כל הדיון עוד לחצי

שנה.

ז. אורלב; אני רוצה להפנות תשומת לב היו"ר לפרוצדורת

קבלת ההחלטות בממשלה.

תקנון הממשלה מחייב את המשרד הממשלתי הנוגע בדבר להגיש הצעת החלטה עם

דברי הסבר. הצעת ההחלטה צריכה להיות מסודרת, ועל-פי תקנון עבודת הממשלה

אנחנו חייבים לבוא בדברים עם משרד האוצר כדי לקיים אתו דיונים. אחרת שר

האוצר יגיד שאיננו מסוגל לדון על הצעת ההחלטה שלנו בממשלה, הואיל והוא

לא יודע עליה פרטים.

ו

בממשלה מתנהלים שני סוגים של דיונים. יש דיון שהוא סקירה, דיון בלי

קבלת החלטות, ויש החלטות אופרטיביות. אנחנו רוצים להגיע לידי החלטה

אופרטיבית משמעותית שיש שובר בצידה. כדי להגיע להחלטה כזו צריכה להיות

תוכנית חינוכית קונקרטית, צריכים להתנהל דיונים. האידיאולוגיה לא יכולה

לבוא במקום העובדות והנתונים.

שר החינוך הצהיר שמערכת החינוך תצטרך עזרה תקציבית, אבל אנחנו רוצים

לבוא לממשלה בידיים נקיות, כשבידינו יש תוכניות מסודרות. אנחנו יכולים

להראות מה המאמץ הפנימי ומה הלקחים הפנימיים שאנחנו לומדים כתוצאה

ממבחני המשוב, מה הדברים האמיצים שאנחנו מוכנים לעשות בתוך תקציב

המשרד, ויחד עם זה לבוא ולתבוע את מה שצריכים לתבוע באופן קונקרטי.

הדגש הזה של רמת הישגים איננו קשור רק במבחני המשוב, הוא עובר כחוט

השני מכיתה א' עד כיתה י"ב, והוא כולל גם את המאמץ להגדיל את מספרם של

מקבלי תעודות הבגרות בעיקר בעיירות הפיתוח. קיימת ועדה בראשותו של

בנימין אמיר על-מנת להפעיל תפריט רחב מאוד של תוכניות שמטרתן לשפר את

רמת ההישגים.

בהקשר הזה אני חייב גם להזכיר את המאמץ של ביצוע הרפורמה בחינוך

הטכנולוגי, שהוצע כאן בוועדה, ושבתוכנית העבודה הקרובה מקבל גם הוא

ביטוי חזק, ומטרתו לשפר את רמת ההישגים.

הדגש השלישי הוא תוכניות החומש במיגזר הערבי ובמיגזר הדרוזי. בשנת

הלימודים הקרובה זה יבוא לידי ביטוי לאורך שנה שלמה, בעוד שבשנת התקציב

1991 זה היה רק 4 חודשים, ספטמבר-אוקטובר-נובמבר-דצמבר. כל מי שיראה את



התקנה התקציבית, יראה את הגידול בתקנה התקציבית באופן משמעותי, ומשרד

החינוך והתרבות יקיים את מה שהוא הבטיה על-פי חוזר המנכ"ל ככתבו

וכלשונו.

בתוספת לכך, כמובן, גם יממש את מה שיהיה נובע מהמשמעויות של הכשלון

במבחני המשוב. זאת גם ההזדמנות לומר, שבהידברות עם המיגזר הערבי הקמנו

ועדה מיוחדת למיגזר הערבי, עם ד"ר חביב אלה. בראשות הוועדה עומדת פרופ'

מרים בן-פרץ, ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת חיפה. זה הוסכם עם ראשי

הרשויות. ישבנו אני עם ד"ר חביב אלה ורפיק חאג' יחיה וסיכמנו לגבי

הוועדה הזאת. זו ועדה שנחתמה אתמול, והיא יוצאת מיד לדרך.

הייתה ועדה גם לגבי המיגזר הדרוזי, כידוע, ועדת פרופ' בן-דור. השלמנו

את כל מערכת הדיונים גם עם הפיקוח, גם עם מנהלי בתי-הספר וגם עם ראשי

הרשויות. כתוצאה מכך יצא חוזר מנכ"ל. גם הם מתוקצבים בתקנה מיוחדת בשנת

העבודה הקרובה.

הדגש הרביעי הוא החינוך המיוחד. גם בשנת העבודה הקרובה תהיה מנה

תקציבית מיוחדת לקדם את החוק, אף שלכתחילה, על-פי ההצעות המקוריות,

הממשלה לא היתה אמורה לאשר זאת, אבל במאמץ מיוחד משרד האוצר ומשרד

החינוך סיכמו שתהיה מנה תקציבית מיוחדת.

היו"ר מ. בר-זהר; מהי המנה התקציבית המיוחדת?

ז. אורלב; נדמה לי שכמו בתשנ"א. לגבי מנה נוספת,

מדברים על תוספת. מדובר ב-6 מיליונים

לתשנ"ג. אני מאוד שמח שעמדתנו התקבלה, כי צריך להבין שהצעות ההחלטה

מראש היו שלא לעשות זאת אלא לדחות. הסברנו שדווקא באוכלוסיה הרגישה

הזאת אנחנו חייבים להתקדם לפחות באותו הקצב שהתקדמנו בעבר. זו טיפה

בים, זה לא מתקרב לסכומים של 250 מיליון של עלות ביצוע כל החוק, אבל זה

ממשיך את המגמה של מתן תוספת.

הדגש הנוסף הוא יום חינוך ארוך. יש לנו עוד כ-10,000 שעות.
היו"ר מ. בר-זהר
כולכם יודעים שזו בדיחה, שזה בניגוד לחוק.

התוכנית היא 260 אלף שעות. איך זה 260 אלף

שעות אני לא כל כך מבין, כי יש 36 אלף כיתות.

ש. טלמוו; 260 אלף שעות זה בהנחה של 5 ימים בשבוע.

ז. אורלב! 260 אלף שעות, מתוך זה 50 אחוזים צריכים

לבוא מביטול הלימודים ביום ששי, ולכן מדובר

על 130 אלף שעות. מתוך 130 אלף שעות בשנת הלימודים תשנ"ג נגיע לכ-42

אלף שעות.
היו"ר מ. בר-זהר
יש חוק במדינה. החוק דיבר על החלת יום חינוך

ארוך ב-4 שנים. ב-4 שנים הוא לא יוחל, וכאן

עוברים על החוק.



ש. טלמון; ראשית, עדיין עומדת באפשרותנו, מבחינת החוק,

שנת תשנ"ד, שזו שנת התקציב הבאה. אם לא יהיה

שינוי בחוק, בעצם לכאורה בשנת התקציב הבאה אנחנו צריכים להכין את ביצוע

החוק. זאת אומרת שבקטע הזה, זה שאנחנו מוסיפים השנה 10,000 שעות, עדיין

אנחנו לא עוברים על החוק, אנחנו עומדים במסגרת החוק.

אתה ודאי יודע שבמסגרת חוק ההסדרים הממשלה מבקשת מהכנסת לפרוס את החוק

על יותר שנים, במקום 4 שנים על 8 שנים. הסיבה המרכזית היא, שכשאתה

חוקקת את החוק או הגשת את הצעת החוק, לא היתה עדיין עליה. בתקציב משרד

החינוך נוסף השנה סכום של 130 מיליון שקל, ומתחילת העליה קרוב ל-450

מיליון שקל. זה גוזל את מירב המשאבים. צריך לחשוב על איזה דגמים

מתמודדים. אנחנו מבקשים לפרוס אותו על יותר שנים.

ז. אורלב; ישנו הדגל הזה של יום חינוך ארוך, כפי

שהזכיר מר טלמון, ובינתיים הורם דגל רם יותר

של קליטת העליה. סוכם עם משרד האוצר, וזה באישור הממשלה, שאנחנו נמשיך

לתת תוספת, ובנוסף ל-24 אלף שעות תינתן תוספת של 10,000 שעות על-פי

הפרוצדורות. אנחנו נבוא אליכם, נציע קריטריונים. ואתם תאשרו לנו או שלא

תאשרו לנו על-פי הבנתכם את הקריטריונים.
היו"ר מ. בר-זהר
עולה שאלה עקרונית. אם נעקר מתוך התקציב את

ענין התוספת לעליה, ונעקב ממנה את תוספת

המדד, במה שונה תקציב השנה הזאת מתקציב השנה שעברהו מה הוספתם לתקציב

של השנה הזאת?

ז. אורלב; חינוך מיוחד נוסף.
היו"ר מ. בר-זהר
חינוך מיוחד זה במסגרת ביצוע החוק. זה לא

דבר נוסף. תורידו את הביצועים של הדברים שהם

בחוק. גם החינוך המיוחד אינו לפי החוק, כי לפי החוק צריך ללכת הרבה

יותר רחוק מבחינת הביצוע שלו. אני מקווה שאנשי משרד האוצר יודעים

זאת.

ש. טלמון; בתקציב 92 יש לחוק 36 מיליון שקל. אני הייתי

שותף לדיונים על החוק, אני חושב שאמירה

סרטני לא האמינה שנגיע לסכומים האלה.

ז. אורלב; לכן אני משבח את המגמה. אם בכל שנה נצבור

עוד 6, עוד 7 מיליונים, כל הסכומים האלה

מצטברים.

היו"ר מ. בר-זהר; מהי ההרחבה בתחום משרד החינוך? מה התווסף

לתקציב משרד החינוך שמיועד לאותו ילד?

ז. אורלב; אם אתה מעקר את העליה, ואתה מעקר את המקדם,

תקציב משרד החינוך והתרבות קוצץ ב-3 אחוזים

ממרכיב הקניות. תקציב המדינה איננו עובד בעיקורים, אלא הוא עובד

בצרכים.



היו"ר מ. בר-זחר; זה אומר, שבמקום להוסיף לתקציב החינוך,

להגביר את משקלו בתוך העוגה הכללית, הוא

הצטמק.

ז. אורלב; זה נראה בשקפים. לצערנו המשקל של משרד

החינוך והתרבות בתקציב הלאומי, אינני יכול

להגיד שהוא גדל. אין לנו נתונים לגבי 1992, אלא אנחנו נראה זאת בשקפים.

לצערנו גם מספר השעות לתלמיד נמצא במגמת ירידה, והאיכלוס, הצפיפות

בכיתות, במגמת העליה. הדבר הזה נובע ממרכיב מאוד מרכזי של קליטת עליה,

ואי-אפשר לעקר את זה. המבחן הגדול היה, אם לא היתה עליה, איך תקציב

המדינה היה מתנהג.

היו"ר . בר"זהר; גם לולא היתה עליה, זה היה קורה, כי תמיד

מכים את החינוך.

ז. אורלב; הדגל הנוסף שנולד תוך כדי הכנת התקציב הוא

כל סדרי שירותי החינוך ברשויות המקומיות.

כפי שהוועדה יודעת, לאור השביתות שהיו, הוקמה ועדה בראשותו של מנכ"ל

משרד הכלכלה והתכנון, מר יחזקאל הרמלך. אגב, בסוף הישיבה הזו מתקיים

היום הדיון הראשון, ויש הסכמה בין שר האוצר לשר הפנים להגדיר את רמת

השירותים והתיקצוב של שירותי החינוך ברשויות המקומיות. אנחנו מקווים

שהנכונות להגדרה הזאת תביא לטיפול מסודר. משרד החינוך תומך בכך שיהיה

מוגדר איזה שרותי חינוך צריכים לתת ברשויות המקומיות, ושההגדרות האלה

תהיינה בגיבוי תקציבי. היום יש טענות מכל הצדדים שהממשלה דורשת שיהיו

שרותי חינוך כאלה וכאלה, ואיננה מגבה את זה בתקציבים. בוועדה נדון מה

הן ההגדרות הנכונות, והכוונה היא שלהגדרות האלה יהיה גיבוי תקציבי. זה

יהיה מאוד משמעותי בתוכנית העבודה של משרד החינוך והתרבות בשנת התקציב

הקרובה.

ש. הלפרט; האם זה יחייב לגבי כל מוסדות החינוך באותה

רשות מקומית!

ז. אורלב; לגבי זה צריך לשאול את שר הפנים. שר הפנים

ממונה על הרשויות המקומלת, ולא אני.

ש. הלפרט; כאשר אתם מנהלים משא ומתן, האם אתם מתנים

שזה יחול לגבי כל מוסדות החינוך המוכרים?

ז. אורלב; המשא ומתן הקונקרטי הזה הוא בנושא אחר. אני

שוב מפנה את אדוני לשר הפנים. הוא הגיע

להסכמה עם שר האוצר ולא שר החינוך והתרבות. צריך לשאול את שר הפנים מה

הוא הסכים עם שר האוצר, והאם הוא הסכים שנדון עם הרשויות המקומיות על

דינם של כל מוסדות החינוך. לי אין מושג. זה גם עלה לנו קצת במאמצים

לקבל את סיכום הדיון הזה, לצערי. אבל נדחפנו לשם, ולשמחתי הסכימו

שאנחנו נהיה שותפים להגדרת רמת שירותי החינוך שצריכים להיות ברשויות

המקומיות. אדוני ודאי יודע, שיש דברים שמסתתרים מאחורי הדברים האלה,

ואני מפנה אותו לשר הפנים. הוא בוודאי יודע לעשות שליחותו נאמנה בענין

הזה.



בכל מה שתלוי במשרד החינוך והתרבות, אנחנו מבקשים שהיחס של הרשויות

המקומיות יהיה שיוויוני ואחיד ועל-פי קריטריונים לכל מוסדות החינוך,

כפי שאנחנו נוהגים במשרד החינוך והתרבות.

הדגש הבא לא כל כך בא לידי ביטוי תקציבי, אבל חייבים לומר אותו, כי הוא

יכנס לתוכנית העבודה. בחודש דצמבר-ינואר-פברואר יוגשו המסקנות של ועדת

הררי, הוועדה העליונה למדע וטכנולוגיה. כחבר הוועדה אני יכול להדליף

שיש שם מסקנות מאוד משמעותיות, שתהיה להן השלכה תקציבית וגם ארגונית על

כל מערכת הלימודים. היא בוודאי תידון, וחייבים מבחינת הסדר לומר שגם זה

יעמוד בסדר היום של תוכנית העבודה של תקציב 1992.

השינויים התקציביים לגבי התקציב. הוסדר שנקבל את הגידול הטבעי. התחלנו

בזה ב-91, ויש מגמה חיובית במשרד האוצר בענין הזה גם ב-92. הוסכם

שבמקום שנפטר מורים ואחרי כן נקבל את המורים, ורק אחרי כן יתנו לנו,

מראש אנחנו מקבלים את הגידול הטבעי. זה באמת עוזר מאוד למערכת החינוך

לנהל את ענייניה בצורה מסודרת.
היו"ר מ. בר-זהר
זה חוסך את הפרק של הפיטורים ושל הגיוס

מחדש.

ז. אורלב; כן. אני אומר פה משהו למשרד האוצר. בוודאי

החברים יודעים ששנת הלימודים תשנ"ב נפתחה

באופן החלק ביותר ב- 43שנים האחרונות. אני לא קוסם. אני אומר לכם

שהמרכיב העיקרי בפתיחה החלקה הוא, שאיפשרתם למערכת החינוך להתרכז

בפתיחת שנת הלימודים, ונתתם לנו את הגידול הטבעי. פשוט, במקום במשך 3

חודשים לפטר מורים, ולקבל מורים ולעסוק בבתי-דין לעבודה ובוועדות

פריטטיות, המחוזות והמערכת עבדו כראוי לפתוח את שנת הלימודים. אני יכול

להבטיח נאמנה שכך יהיה גם בשנת הלימודים תשנ"ג, כי אתם מאפשרים לנו

לעשות זאת. יש לכם פה תרומה מאוד משמעותית, וזה דבר חשוב שמאפשר לנו

לעבוד בצורה מתוקנת ומסודרת.

ש. טלמוו! מעבר לעיקורים, הגידול הטבעי הזה הוא 60

מיליון שקל.
היו"ר מ. בר-זהר
בסופו של דבר אתם נותנים את זה. הפעם אתם

הסכמתם על-כך מראש, וזה ההבדל. אחרי שאתם

מוציאים לנו את הנשמה, אתם לבסוף נותנים את זה, אחרי שכל המורים כבר

מקבלים התקפות לב משום שפיטרו אותם. מה שאומר המנכ"ל, והוא צודק,

שחסכתם מכולנו את כל המהומה הזאת, שהיא חסרת צורך וטעם.

ז. אורלב; השינוי התקציבי הנוסף, מעבר לדברים שהזכרתי

בחינוך המיוחד, יהיה שינוי לרעה. יש קיצוץ

בתקציב שיקום שכונות. הממשלה החליטה על קיצוץ של כך כך אחוזים בתקציבי

פעולות שיקום שכונות בכל משרדי הממשלה, והמשמעות בתקציב משרד החינוך

והתרבות היא של 3,4 מיליונים מתוך כ-20 מיליון. זה אומר 50 אחוזים

מהפעולות ללא שעות.



לסיכום, יש לנו קיצוצים של 10.5 מיליון:

(א) כ-7 מיליונים, קיצוץ של 3 אחוזים במרכיב הקניות שהוחל על כל משרדי

הממשלה.

(ב) 3,4 מיליונים, שגם הוא קיצוץ בכל משרדי הממשלה.

אלה קיצוצים במעטפת של משרד החינוך והתרבות.

מעבר לכך קיבלנו את התוספות של קליטת העליה והגידולים הטבעיים, יש

התקדמות בחוק חינוך מיוחד, התקדמות בחוק חינוך יום ארוך.

עוד שינוי בתקציב. האוצר קיים את מה שהבטיח, והכניס בבסיס התקציב תוספת

מאוד משמעותית לביצוע הסעות. יש פה עדיין איזה שהוא פער שאנחנו כולנו

מתווכחים עליו. השאלה מה הפער שנשאר, אם זה 2 אחוזים או 20 אחוזים. מה

שקרה עם גידול טבעי הוא, שבמקום שנתרוצץ ויהיו מהומות והשבתות ולבסוף

משלמים, גם זה נכנס לבסיס התקציב, ובאמת צריך לברך על זה.

ח. מירום; מה לגבי המרווח של 2 אחוזים וה-20 אחוזים?

ז. אורלב! זה נמצא כרגע בדיונים בין מרכז השלטון

המקומי וארגון המועצות האיזוריות לאגף

התקציבים במשרד החינוך והתרבות. אנחנו מנסים כרגע להסכים על המספרים

לגבי מה שחסר. יש בעיה עם ההגדרות של מה חסר, איך חסר, מתי חסר. יש

הבנה עם השלטון המקומי ועם ארגון המועצות, שאם החוסר הוא המספרים שאני

אמרתי להם, הרי הם מוכנים להתייעל. אבל אם החוסר הוא כמו שאחרים

אומרים, הרי שיש בעיה גדולה מאוד.

יש עוד בעיה תקציבית לא פתורה, ואני מזכיר אותה, כי היא מונחת כפצצה

לפתחנו. על-פי ההבנות המוקדמות של הממונה על השכר עם ארגוני המורים,

תוספת השחיקה שהיתה מגיעה למורים היתה צריכה לתרום לכמה נושאים

במערכת.

(א) היתה צריכה להיות שם תרומה של חצי אחוז, שמשמעותו קרוב ל-20 מיליון

לצורך ביצוע החלטת הממשלה שלימודי הגנים יהיו 6 ימים במקום 5 ימים

בשבוע.

(ב) שינוי בסיס המישרה בשל''ח מ-27 שעות ל-24 שעות.

(ג) שינוי בסיס המישרה של המדריכים בחינוך הטכנולוגי.

בהסכמת האוצר הפעלנו את הנושאים האלה. הגנים פועלים 6 ימים בשבוע,

השל"ח מקבל 24 שעות בסיס מישרה, ואין גיבוי תקציבי. תוספת השחיקה

למורים הראתה אפס, או 0,15 או 0,14 ולא מה שציפו, 1.5-2 אחוז, לכן יש

כרגע בעיה תקציבית קשה מאוד בתקציב משרד החינוך והתרבות, שאנחנו עוד לא

יודעים את השלכתה על תקציב 92. אין משבר, יש הידברויות.



יש כרגע בעיה תקציבית, היא לא מכוסה גם בתקציב 92. אלה אותם חלקים

שמקור המימון שלהם היה הסכם השהיקה עם המורים. הואיל ואין הסכם שחיקה

עם המורים, כי התוצאה שם היא אפס, אין מקור תקציבי. יש הסכם, אין שחיקה

ואין מקור תקציבי. הנושאים מופעלים, וכרגע הם פועלים בתוך התקציב.

אנחנו אוכלים את התקציב, אנחנו לא יודעים איך זה יגמר, ואין עדיין הסכם

בינינו לבין האוצר מה יקרה בתחום הזה.
אמרתי שזה קשור בשלושה נושאים
גני הילדים, בסיס המישרה של מדריכי

השל"ח ובסיס המישרה של המדריכים הטכנולוגיים.

יש נושא שני שקשור בזה, והוא עדיין לא פורסם, זהו צו המחירים לגני

טרום-חובה ציבוריים של השלטון המקומי. על-פי החלטת הממשלה שהעבירה את

גני הילדים מ-5 ימים ל-6 ימים, נציגי הממונה על השכר שעשו את החשבון

אמרו שיוטלו 30 מיליון על ההורים בתעריפים. התברר שיש קושי בביצוע

ההחלטה הזאת, הואיל ולא לקחו בחשבון את הפטורים, כמו עיירות הפיתוח.

הרי לא עולה על הדעת מבחינתנו שמי שלא משלם 5 ימים, ישלם על היום הששי,

כמו שקורה בעיירות הפיתוח. להטיל על אלה שמשלמים את הפטורים, גם זה לא

עולה. יש פה איזו שהיא הסתבכות, שגם לגביה יש התדיינויות. אנחנו לא

מכריזים על משבר, אבל אני חייב לדווח לוועדה שזה לא מכוסה בתקציב

שאנחנו מדברים עליו, מה שאני קורא תקציב תשנ"ב. אני לא מעלה זאת כאן

לדיון, אבל אני מדווח שאלה נושאים שנדונים בינינו לבין אגף התקציבים,

ושצריכים להיות ישרים ולומר שקיימת בעיה.

עד כאן דברי, ואני מציע לעבור לשקפים.

ע. הרשקוביץ; אני מבקש להציג את תקציב משרד החינוך

והתרבות מבחינת מאפיינים ודגשים.

אנחנו נעלה את תקציב משרד החינוך בראי העובדות והמספרים, ונעשה זאת
בארבעה תחומים
(א) נתונים כלליים על מערכת החינוך.

(ב) מדדי שינוי במערכת החינוך.

(ג) ההוצאה הלאומית לחינוך וההוצאה הלאומית לתרבות כאחוז מהתפוקה

הלאומית הגולמית, או יותר נכון התוצר הלאומי הגולמי.

(ד) מבנה תקציב משרד החינוך והתרבות.

כפי שאתם רואים בשקף, ישנו פה גידול במספר התלמידים, והוא מגיע בשנת

הלימודים תשנ"ב למיליון ו-415 אלף. מערכת החינוך גדלה באופן מהיר מאוד.

היא גדלה ב-8 אחוזים בשנתיים, מתש"ן עד תשנ"ב.
היו"ר מ. בר-זהר
האם זה כולל את ה-75 אלף תלמידים העולים

מבריה"מ?



ע. הרשקוביץ; כולל הכל.
חו"ר מ. בר-זחר
איפה הגידול?
ע. חרשקוביץ
ממיליון ו-306 אלף תלמידים בתש"ן, למיליון

ו- 415 אלף תלמידים בתשנ"ב.

היו"ר מ. בר-זהר; בשנתיים נוספו 75 אלף, ולא בשנה?

ע. הרשקוביץ; את זה נראה בשקף הבא. נוספו כ-45 אלף בשנה.

סה"כ מספר התלמידים מגני הילדים עד כיתה

י"ב, החטיבה העליונה, גדל במשך השנתיים האחרונות בשמונה אחוזים.

ב-5 השנים האחרונות מתשמ"ה ועד תשנ"ן מערכת החינוך גדלה ב-7 אחוזים.

זאת אומרת, בשנתיים האחרונות 8 אחוזים, מול 7 אחוזים ב-5 שנים.

החינוך העברי נמצא בתהליך של חינוך מהיר, והוא גדל במשך השנתיים

האחרונות ב-10 אחוזים. זאת לעומת הגידול במיגזר הערבי שהיה כ-3 אחוזים.

אפשר לומר ש-90 אחוזים מהגידול העברי מקורו בעליה.

הגידול במספר התלמידים מתבטא גם בגידול במספר הכיתות. בתשנ"א הגענו

ל-36.666 כיתות. זה גידול של כ-470 כיתות, שבא לידי ביטוי בהגדלת

הצפיפות מ-27.8 תלמידים בכיתה ל-28.5 תלמידים בכיתה. חלק גדול מהגידול

במספר התלמידים נקלט במערכת הכיתות הקיימות. כדי לשבר את האוזן, לו

היינו שומרים על ממוצע תלמידים לכיתה, שהוא 27.8 תלמידים גם בשנת

הלימודים תשנ"א, היינו זקוקים עוד ל-890 כיתות בנוסף ל-470 כיתות

שנוספו.

כפי שאפשר לראות כאן, ממוצע התלמידים בכיתה היה גבוה במיגזר הערבי

במיוחד, והוא היה די יציב במשך העשור האחרון. בחינוך העברי הוא גדל

בעשור האחרון מסדר גודל של כ-25.8 תלמידים בכיתה עד ל-27.9 תלמידים

בכיתה.

ח. מירום; זאת אומרת שתוכנית החומש לפתרון מצוקת

האיכלוס במיגזר הערבי איננה מביאה תוצאות.

ע. הרשקוביץ; אנחנו מדברים כאן על תשנ"א. תוכנית החומש

התחילה בשנת תשנ"ב.

ח. מירום; תוכנית החומש הזו היא תוכנית חומש שניה.

היתה תוכנית כזו שהוצגה בזמן השר נבון.

ז. אורלב; היא לא אושרה.

ע. הרשקוביא; מספר המישרות. מספר המישרות הגיע בשנת

הלימודים תשנ"א בכל בתי-הספר, למעט גני

הילדים, ל-62,200 מישרות שלמות. מספר המורים עצמם הוא בסדר גודל של

כ-80 אלף.



זחו גידול של 6 אחוזים לעומת השנה הקודמת, תש"ן, כאשר מספר התלמידים

גדל למעשה כ-4 אחוזים לשנה. אנחנו רואים פעם ראשונה גידול של מספר

מישרות ומספר מורים יותר מאשר מספר התלמידים, והסיבות הן, כמובן,

שיעורי העזר לעולים.

ז. אורלב; יש פה משהו שאני חייב להעיר. יש פה מרכיב של

בערך 60-70 אלף שעות, אני לא יודע כמה

מישרות אלה, שאלה מישרות ארעיות לשנה. כלומר, אותה שעת עזר בודדת

שהתלמיד מקבל לשנה. זו לא מישרה כמו כל מישרה במערכת.

היו"ר מ. בר-זהר; לעולים כבר ירדו שיעורי העזר.

ע. הרשקוביץ; בין השנים תשנ"ב ותש"ן, שזאת התקופה של

התוכנית הכלכלית החדשה, למעשה שיעור הגידול

של מספר המישרות היה נמוך ממספר התלמידים. זאת אומרת, הפוך למה שקרה

בשנה האחרונה.

מספר התלמידים הכולל בחינוך העברי שכולל את כל בתי-הספר, כולל בתי-ספר

חרדים ותלמידי תורה, למעט גני ילדים - פה מדובר על חינוך יסודי

ועל-יסודי, מכיתה א' ועד כיתה י''ב - ההתפלגות של התלמידים לפי המיגזרים
היא כדלקמן
- 73.1 אחוזים בחינוך הכללי.

- 19,3 אחוזים מהתלמידים הם בחינוך הממלכתי-דתי.

- 7.3 אחוזים הם בחינוך הדתי-חרדי.
הצפיפות במיגזרים האלה היא בהתאם
29.1; 25, ו-24.7.

היו"ר מ. בר-זהר; אותי לוקחים כל הזמן לסיורים בחינוך החרדי,

מדברים על כיתות מפוצצות מתלמידים, ואומרים

שהמצב אצלם הוא נורא. לפי הדברים שלכם, לא כך הוא. אם באמת מספר

התלמידים בכיתה נמוך שם באופן ממוצע, זאת אומרת שהמצב אינו כל כך נורא

מבחינת התלמידים.

ש. הלפרט; בחינוך החרדי יש הפרדה בין בנים לבנות.

במקומות הקטנים ישנן כיתות של 10 או 12

ילדים בכיתה. לעומת זאת בבני-ברק או בפתח-תקוה, שם יש יותר מ-40

תלמידים בכיתה. שם יש מחסור בכיתות ולומדים בקרוואנים.

ע. הרשקוביץ; כאן אנחנו עוברים לתחום השני, למדדי שינוי

של מערכת החינוך.

כפי שנאמר קודם לכן, כשני שלישים מהגידול במספר התלמידים במערכת החינוך

נקלט בכיתות הקיימות, לכן אפשר לראות שהצפיפות או מספר התלמידים בכיתה

גדל בכל שלבי החינוך. הוא גדל במיוחד בחינוך היסודי, מ-26.1 ל-27



תלמידים בכיתה, הוא גדל פחות בחטיבות הביניים - מ-30 ל-30.2. הוא גדל

בחטיבה העליונה מ-28.1 ל-28.7.

גם ממוצע שעות לכיתה גדל בכל שלבי החינוך. הוא גדל בחינוך היסודי

מ-38.1 ל-40.9: הוא גדל בחטיבות הביניים מ-51.3 ל-53.2; הוא גדל בחטיבה

העליונה מ-58.3 ל-58,7.
הטיבות נעוצות בשני גורמים
(א) יום חינוך ארוך שנכנס למערכת.

(ב) העליה או השעות שניתנו לתלמידים העולים.

חשוב להדגיש כאן שמערכת החינוך גדלה, אבל היא גדלה לאוכלוסיות

ספציפיות. התלמיד שמצא את עצמו בכיתה שאיננה משתייכת לאחת מהאוכלוסיות

הספציפיות, הוא כשלעצמו לא קיבל ולא כלום. כשיגיע יום חינוך ארוך, הוא

יהיה לאוכלוסיות ספציפיות, כי משם הוא גם נלקח פחות או יותר בעבר

בקיצוצים. למעשה יש עליה בשלושת השלבים.

אם אנחנו מורידים את העליה, החינוך היסודי גדל מ-38.1 ל-38.7, ולא

ל-40.9 כפי שרואים בשקף. בחטיבות ביניים זה ירד מ-51.3 ל-50.9.
היו"ר מ. בר-זהר
תנכה מתוך זה את יום החינוך הארוך, וזה ירד

עוד.

ז. אורלב; אם תנכה את שני הדברים האלה, הממוצע של שעות

הכיתה יהיה בירידה.

ע. הרשקוביץ; ממוצע שעות לתלמיד לפי שלבי החינוך.

להערכתנו ממוצע שעות לתלמיד הוא הנתון שמראה

יותר מכל את מצבה של מערכת החינוך. זהו מדד שמשלב בתוכו שני מדדים
עיקריים
(א) מספר השעות לכיתה.

(ב) מספר התלמידים לכיתה.

כשמחלקים זה בזה, מקבלים את מספר השעות לתלמיד. כפי שאפשר לראות בשקף,

בעשור האחרון חטיבות הביניים ירדו בכ-18 אחוזים, זו היתה הירידה הקשה

ביותר. עד שנת 1990, משנת תש"ן או תשנ''א, זה ירד בסדר גודל של 18

אחוזים לעומת כ-7 אחוזים בחינוך היסודי, וכ-6 אחוזים בחטיבה העליונה.
היו"ר מ. בר-זהר
כל זה בלי הניכויים שדיברנו עליהם.

ע. הרשקוביץ; כאן עדיין אין עליה. כתוצאה מהעליה ויום

חינוך ארוך אפשר לראות מתש"ן לתשנ''א שיש

עליה מעטה. אבל אם ננכה את העליה, זה עדיין ממשיך לרדת, וזאת מכיוון

שהצפיפות או הגדלת מספר התלמידים בכיתה הוא תהליך.



ש. טלמון; ממוצע השעות למתח, רק סטטיסטית, צריך לעלות

בהגדרה ממה שהצגת, משום שאתם בעצמכם אומרים

שאתם מקבלים לפי איזה שהוא מפתה קבוע ממשרד האוצר את הכיתות. לכל 35

ילדים אתם מקבלים כיתה. אתם אומרים שאת רוב הילדים בעצם ספגתם בכיתות

הקיימות, את השעות קיבלתם. את החשבון אם פתחתם כיתה או לא פתחתם כיתה

אנחנו לא עושים אתכם. לכן ממוצע שעות לכיתה צריך לעלות.

ז. אורלב; אם הגיעו 6,000 עולים, קיבלתי פעמיים, כי אז

שעה לתלמיד היא 90 אלף שעות עזר, וגם חילקת

90 אלף שעות ב-35, בלי לבדוק אותי אם נתתי כיתות חדשות או לא.

ש. טלמוו; אני נתתי לך 90 אלף, חילקתי את זה ב-35.

ז. אורלב; אני שומע פה שאנחנו קיבלנו מאגף התקציבים

לקליטת העליה על 60 אלף תלמידים עולים, 60

אלף תלמידים עולים לחלק ל-35 תלמידים כפול מספר שעות כל כיתה.

ע. הרשקוביץ; חשוב כאן להדגיש, ולכן אמרתי שזה מבטא נכונה

את מערכת החינוך, שגם כאשר מנכים את העליה,

רואים שזה עדיין ממשיך לרדת. כשמדובר על עליה, אני מדבר על התוספת

שהעליה מקבלת בשיעורי עזר.

ז. אורלב; ניכו רק את שיעורי העזר, לא את הגידול

הטבעי. כדי לקבל מדד אמיתי מה קרה לתלמיד

במערכת החינוך, אני מסכים שצריך לנכות את שיעורי העזר שהם כרגע לא

רלוונטיים. אבל כל השעות האחרות שניתנו לעליה הן בעצם שעות שאנחנו

מכירים אותן כשעות של גידול טבעי. האם השקף הזה כולל את שיעורי העזרז

ש. טלמוו; זה כולל את שיעורי העזר. זה כולל את 60 אלף

השעות הנוספות.

ע. הרשקוביץ; השקף האחרון במדדי שינוי מערכת החינוך זה

לגבי תלמידי י''ב במערכת החינוך. בתקופה של

כ-16 שנים, גדל מספר התלמידים מסיימי כיתות י"ב מ-41 אחוזים ל-72

אחוזים. הכוונה היא למספר התלמידים שמסיימים כיתה י"ב מתוך שנתון הגיל

שלהם. לעומת זאת, מספר מקבלי תעודות הבגרות גדל מ-16 אחוזים ל-31

אחוזים.

היו"ר מ. בר-זהר; חבל שאין כאן חלוקה גיאוגרפית או שכונתית,

מצוקתית, חברתית, עדתית.

ע. הרשקוביץ; כאן זה ממוצע ארצי.

אנחנו עוברים למרכיב השלישי, לעוגה הלאומית

בחינוך. מה שחשוב לראות כאן הוא, שבשנתיים האחרונות זה עומד על 8.7

אחוזים. אפשר לראות פה שבשנת 1985, ערב התוכנית הכלכלית החדשה, היתה

נפילה גדולה מאוד של העוגה הלאומית בחינוך כאחוז מהתפוקה הלאומית

הגולמית, מ-9.3 ל-8.2.
ז. אורלב
אם יורשה לי לומר, הניבוי שלי הוא שההוצאה

הלאומית לחינוך כאחוז מהתוצר הלאומי הגולמי

בשנתיים האחרונות ירדה, עקב תקציב העליה. בעצם מה שקרה הוא, שתקציב

השיכון כאן הוריד את תקציב החינוך.
ש. טלמוו
זו ההוצאה הלאומית חלקי תל"ג, לא חלקי

תקציב.

ז. אורלב; היתה צמיחה והתוצר גדל. צריך לבדוק את תקציב

החינוך, את ההוצאה לחינוך. הרי זה כולל

אפילו תשלום הורים. צריך לבדוק האם זה גדל באותה פרופורציה שהתוצר גדל.

מצד שני, תקציב החינוך הוא אחד התקציבים שגדלו בצורה המשמעותית ביותר

בגלל העליה.

היו"ר מ. בר-זהר; תשלומי ההורים בשנים האחרונות גדלו בצורה

משמעותית מאוד.

ש. טלמוו; זה כולל גם את ההשכלה הגבוהה.

ע. הרשקוביץ; אנחנו באים לשאלה מי יממן את זה. אפשר לראות

איך מממנים את ההוצאה.

בשנת 1988, חלקם של הממשלה והשלטון המקומי הגיעו ל-76 אחוזים, לעומת

כ-84 אחוזים שהיו בשנים 78 עד 81. חשוב לראות כאן שכהשלמה בעצם מימנו

משקי הבית, גורמים פרטיים, וזה גדל מ-16 אחוזים בשנת 81 ל-24 אחוזים.

היו"ר מ. בר-זהר; המועד האחרון שיש לנו הוא 87-88, לפני 4

שנים. אפשר להניח ש-76 אחוזים אלה עוד

ירדו.
ע. הרשקוביץ
אני מבקש להראות כאן משהו שלא נעשה בסקר

השנתי בכל שנה,אלא לעתים מאוד רחוקות, לגבי

ההוצאה הלאומית לתרבות ולספורט במדינת ישראל. זהו שקף ישן של לפני מספר

שנים, אבל הוא היחידי שיש לנו, ואני רוצה להראות אותו כסדר גודל.

כשם שאנחנו מוציאים במדינת ישראל 8.7 אחוזים כהוצאה לאומית לחינוך

כאחוז מהתל"ג, ישנה גם הוצאה לאומית לתרבות ולספורט. זה מגיע ל-5

אחוזים, וזה לא מעט. זה מוצא בעיקר לשלושה נושאים מרכזיים, שמהווים מעל

ל-50 אחוזים; 23 אחוזים למוזיקה ולאמנויות הבמה; כ-15.6 אחוזים לספורט

ולמשחקים; 1.3 אחוזים לטלויזיה.

המימון של ההוצאה הלאומית לתרבות, כפי שאפשר לראות מעל ל-76.6 אחוזים

מממנים על-ידי משקי הבית, זה הכרטיסים, אגף הטלויזיה והרדיו. השלטון

המקומי נותן כאן כ-12.9 אחוזים, 50 אחוזים יותר מהממשלה, שנותנת 8.6

אחוזים. אני מדבר כאן על השנים 86-87.

ח. מירום; רציתי לדעת כמה בשקלים שווים ה-8.6 אחוזים

שהממשלה משתתפת בתקציב התרבות.



היו"ר מ. בר-זהר; אין טעם בכך, כי מדובר כאן בשקף מלפני 5

שנים.

ח. מירוס; אני שואל לגבי היום, כמה יש בתקציב השתתפות

הממשלה לנושא התרבות.

ר. פינצי; 211 מיליון.
ג. בן-דרור
תקציב התרבות קיבל תוספת של כ-2 אחוזים.

תקציב הפיתוח של מערכת החינוך מיועד לתת לתת
תשובות לשני כיוונים עיקריים
(א) לגידול הטבעי של המערכת, ויש גידול טבעי בכל המיגזרים, היהודי,

הערבי והדרוזי.

(ב) התמקדות בקליטת העליה.
תקציבי הפיתוח בשנים האחרונות עב
קליטת העליה גדלו משמעותית.

היו"ר מ. בר-זהר; תנכה את העליה. תגיד מה תקציב הפיתוח שלך

היום לעומת השנה שעברה.

ג. בו-דרור; בשנת 1990 תקציב הפיתוח עמד על 630 כיתות

בבסיט, ועם הגעת העולים החדשים הוגדל התקציב

ב-280 כיתות לכדי 910 כיתות באותה שנה, ובתקציב 78 מיליון ש"ח, כאשר

בסה"כ של ההקצאה משתתפים גם מפעל הפיט וגם משרד הבינוי והשיכון.

בתקציב 1991 היו 630 כיתות בבטיט לגידול טבעי, ועוד 1,270 כיתות לקליטת

העליה, ובסה"כ 1,900 כיתות.

התקציב כבר גדל ל-286 מיליוני שקלים, שזה כבר פי 4, ועוד 150 קרוואנים

שהעמיד משרד הבינוי והשיכון לרשות המערכת, אשר מהם 105 כיתות הוצבו

במקומות שונים בארץ לקליטת העולים של מבצע שלמה, לקליטת האתיופים. זה

מבצע לוגיטטי מאוד מטובך, שלא אכנט אליו כרגע. חושבים שלהניח קרוואנים

זה דבר מאוד פשוט, אבל לא כך הוא. זהו מבצע לוגיטטי מאוד מטובך.

שנת התקציב 1991 מהווה שיא מטויים של הקצאת משאבים, ואני רוצה לומר

שבשנת התקציב 1992 למעשה המתכונת היתה דומה, רק שהחלטנו לשנות בה משהו

על-מנת לבצע גם את ההחלטה הנוגעת להתחייבות.

שנת התקציב 1992 עומדת על היקף של 1,790 כיתות, מהן כ-485 כיתות לגידול

הטבעי וכ-1,285-1,300 כיתות לקליטת העליה.

אני רוצה לציין שתקציב ההקצאות הקשורות לתוכניות העבודה, נעשה על-יטוד

החלטות הממשלה בלבד, והמבין יבין. כל בית-טפר וכל גן-ילדים שנבנה, נבנה

רק על-פי פרוגרמה במימון מאוד יטודי, ורק לאחר תיאום גם עם משרד הפנים

על תהליכים של תוכניות בנין ערים והוועדות לבניה למגורים, הבניה

המואצת.



נוסף לכך, מדיניות המשרד היא לבנות את מוסדות החינוך כהילכתם, ולא

למרבע - מלשון מעברה - את המערכת. לא להניח קרוואנים, לא להניח טרומים.

זה פתרון מהיר וקל מאוד, שהחלטנו שלא לנקוט בו, אלא להשתדל להקים את

בתי-הספר כמו שצריך, עם הספריות ועם הכל.

בדינמיקה, כפי שהדברים מתבצעים בקליטת העליה, כשהאתיופים נוחתים באישון

לילה בחודש מאי וצריך לתת כיתות, אז ניתנו קרוואנים. הדברים אינם

סותרים, ואני מוכן אחר כך, אם תרצה, להעמיק בדבר. אנחנו עושים גם את זה

וגם את זה. משתדלים ככל יכולתנו לא לתת פתרונות כמו קרוואנים.

ח. מירום! אבל האוצר מאלץ אתכם. בחלק מהמקומות הועמדו

קרוואנים כדי לספוג את המגורונים שלא היה

להם פתרון. לך לבית-ספר בנצרת עלית, ותראה מה הניחו שם.
ג. בו-דרור
אנחנו התנגדנו ומתנגדים בכל תוקף למהלך של

משרד השיכון עם הסוכנות היהודית לנייד את

האתיופים. 12 אלף הועברו מבתי-המלון לאתרי הקרוואנים, מבלי שהוסדרו

מראש פתרונות חינוכיים. התרענו בוועדת שרים שיתכן מאוד שילדים אתיופים

יסתובבו בחוץ חודשים ארוכים עד שיימצאו פתרונות.
היו"ר מ. בר-זהר
הרבה מאוד משפחות אתיופיות הופנו לדרום

הארץ, ובבתי-ספר ממלכתיים-דתיים אין מקום

עבור הילדים. אתם אינכם מוכנים להפנות אותם לבתי-ספר ממלכתיים רגילים,

והם מסתובבים בלי בתי-ספר. הם לא לומדים.

ז. אורלב; אני יודע שמשרד החינוך והתרבות מאפשר לקיים

כיתות אתיופיות בכל מסגרת חינוכית, כולל

החינוך הממלכתי. אם היו"ר יפנה תשומת לבי למקרה קונקרטי, אוכל לתת

תשובה קונקרטית. ההנחיות של משרד החינוך והתרבות הן לשבץ את הכיתות

האתיופיות במבנה של החינוך הממלכתי-דתי. אם אי-אפשר, יש לשבץ את הכיתות

האתיופיות במבנה של החינוך הממלכתי. על-פי שיטת הלימוד הם קודם כל

לומדים בכיתת קלט בעברית.

היו"ר מ. בר-זהר; האם ידוע לך שבדרום נמצאים היום הרבה מאוד

ילדים אתיופים שאינם הולכים לבית-ספר?

ז. אורלב! לא, לא ידוע לי.

ש. הלפרט! מתוך 1,285 כיתות לקליטת עליה, כמה כיתות יש

לחינוך יסודי וכמה לעל-יסודי?

היו"ר מ. בר-זהר! אנחנו נקיים דיון שני שבו נמשיך בנושא הזה.

רק התחלנו לגעת בו.

ג. בו-דרור! הקצאת הכיתות בהיקפים כאלה נעשית על-פי

מדיניות שסמוכה על החלטות ממשלה. גם אנחנו

מתייחסים לשכונות זמניות בפתרון זמני. דהיינו, גני הילדים באתר, כיתות



בית-ספר בבתי-ספר קרובים. זה מצריך הסעות. שם אנחנו נותנים גם פתרונות

זמניים, מצופפים כיתות וכד'.

שנת 1991 סבלה מתוצאות מלחמת המפרץ. חלו עיכובים בבניית בתי-הספר.

בונוסים ניתנו לבניה ביחידות דיור, דבר שייפסק ב-1 בינואר. בגלל

קוניינקטורה חיובית בשוק נוצרו פערי מימון, ועדיין ההשלכות של

האינתיפאדה השפיעו ומשפיעות על עיכובים בבניה. לכן נוצרו צרכים

לפתרונות ביניים. משרד האוצר יחד אתנו, עם השלטון המקומי, והדבר עבר

כבר את האישורים המתאימים, הסכים לשנות באופן משמעותי את מדד עלות

הבניה. מדד עלות הבניה מיועד לתת תשובה ריאלית עד כמה שאפשר להוצאות

הקשורות לבניה, וזה מהלך מאוד משמעותי שיתחיל להתבצע כבר בשנת התקציב

1992. הדבר יתן תשובה בצורה כמעט מלאה לנושא של פערי מימון, כאשר כל

ישוב וישוב וכל פרוייקט ייבדק לגופו של ענין.

משרד החינוך, בעזרת מפעל הפיס ותוספת תקציבית מסויימת שנתן משרד האוצר,

ביצע מהלך רציני בציוד עם פתיחת שנת הלימודים.

ז. אורלב; השנה אני לא אצטרך לבוא ולנאום כאן את הנאום

לפני פתיחת שנת הלימודים, שיש חשש שיהיו

כיתות ולא יהיה ציוד. סוכם גם על מהלך משוכלל, שבו בפרופורציה מסויימת,

בתוך מדד עלות הבניה, החל משנת התקציב 1992, יהיה קטע פרופורציונלי של

הצטיידות של אותן כיתות שתיבנינה, כדי שלא נעמוד במצבים שאנחנו מכירים

היום. מי שמתקצב את הכיתה, יקציב גם את עלות הציוד. אגב, ההצטיידות היא

חוזית במפתח העלות של הכיתות.

ג. בו-דרור; רציתי שתראו את הקשיים שעברנו. בשנה-שנה

וחצי פרצו דרך גם למדד עלות חדש, גם לשיטת

תיקצוב חדשה להצטיידות, שזה דבר משמעותי מאוד.

בפתיחת שנת הלימודים ניתנה היצטיידות בהיקף של 7.8 מיליוני שקלים, מהם

מפעל הפיס נתן 2.6, משרד החינוך נתן 3.7, ולאחר מכן הקצאה מיוחדת ממשרד

האוצר להצטיידות של כיתות שקלטו תלמידים בכיתות קיימות, והיה צריך

לקנות שולחן, .כסא, ארון ודברים מהסוג הזה. הדבר היה חשוב מאוד. 1,471

כיתות בפתיחת השנה הצטיידו, ועוד כ-333 כיתות שקלטו עולים בפתיחת השנה,

גם הן הצטיידו.

צריך לזכור שבתקציב הפיתוח נערכים לשיטה אחרת של מיגון בבתי-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; דיברנו על זה אתמול, והיו לנו הרבה ספקות

בנושא הזה. שמענו אתמול על השיטה החדשה,

שמענו גם כמה זה יעלה. נמצאים פה נציגי האוצר, ואני רוצה עוד לראות שהם

יתנו לנו את האישור לכל השיטה החדשה הזאת.

ג. בו-דרור! אנחנו עוד לא מפעילים את השיטה הזאת. סוכמו

העקרונות שלה. הג"א ביקש שנבצע ניסוי בפועל

של 3-4 מוסדות. אנחנו מאפשרים לכל רשות שמעוניינת לעבור למרחב בתיאום

עם הג"א וכבר לבצע פרוגרמה חדשה. איננו מעבירים היום את המערכת למרחב

מוגן, כי הדיונים טרם הסתיימו.



יש בדיקות שקשורות במה שמכונה רמת הכשל של תלמידים, בתגובה למצבי לחץ.

גם העניו הזה נבדק. יש בדיקה שקשורה לתיגבור הצוות המטפל במצבי חרום.

הדברים אינם רק בבניה. זהו מכלול של דברים שעדיין לא סוכמו. רציתי

שתראו שפעילות קיימת, והדברים יובאו, כפי שביקשת, לידיעת כולם.

היו"ר מ. בר-זהר; מאחר שהמנכ"ל חייב ללכת בשעה 11:00, לא נוכל

לשמוע את דבריך עד הסוף. נעשה זאת בישיבה

הבאה בתוספת לשאלות ששאלנו.

עם כל המחמאות שפה מחלקים, ומותר לחלק, המציאות הערומה היא, שבסופו של

דבר תקציב החינוך, כשמנכים ממנו את כל התוספות, קטן, ולא גדל. הוא גדל

בתחום העליה, הוא גדל בתחום חוק יום חינוך ארוך שכפינו עליכם הר כגיגית

ואתם לא רציתם את זה, והוא גדל בתחום חוק חינוך מיוחד, שכפינו אותו

עליכם, לא רציתם את זה. תורידו את הדברים שכפינו עליכם, ותראו שהתקציב

לא גדל.

בסה"כ תקציב החינוך קטן, וזוהי גם דעתו של המנכ"ל. הוא הסביר את זה גם

קודם, הוא הוכיח לנו איך מורידים את יום החינוך הארוך, את החינוך

המיוחד. המציאות האמיתית היא שהילדים חוזרים חביתה יותר מוקדם. כל השאר

הם סיפורים. ראיתי באיזו מידה עלה במרכיב הלימודים החלק של ההורים.

ש. טלמוו! אתה תמכת בהשתתפות ההורים, בזמנך.

היו"ר מ. בר-זהר; השתתפות ממוסדת ביום חינוך ארוך, כדי לקיים

אותו, כשההורים העשירים יותר ישלמו. בהחלט.

אני ממשיך לתמוך בכך.

התוצאה היא שתקציב החינוך קטן, ולדעתי זה דבר חמור כשלעצמו. הוא חמור

שבעתיים לדעתי, בגלל מה שקרה במבחני ההישגים - וכאן הטענה שלי היא לא

אליכם אלא אל משרד החינוך. אמרתי זאת ביום העיון, ואני אחזור ואומר,

שאני לא רואה את משרד החינוך הזה יוצא מתרדמתו ודופק על. השולחן. עם כל

הכבוד, אני מאוד מצטער, אתם הייתם צריכים לצאת במאבק חריף ביותר כדי

לטלטל את כל המערכת הממלכתית בגלל מה שקרה בחינוך. אתם פועלים בצורה

באמת יפה, אבל בצורה מאוד שלווה, מתונה, שקטה, ואתה אמרת קודם, אדוני

המנכ"ל, דבר שאני מסכים אתך בהחלט: בלי לחץ ובלי מאבק שום דבר לא

מסתדר. אני מודיע לך שגם ככה זה לא יסתדר. בלי לחץ, בלי מאבק, לא תקבל

סיוע.
ז. אורלב
ככל שנגיע למסקנה שדרושה לנו תוספת משאבים,

אני יכול לומר שיהיה מאבק כפי שאנחנו יודעים

לעשות.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מפחד גם ממה שאמרת בתחילת הישיבה על

העברת משאבים מתחום לתחום. מעבר שעות ממקום

אחד לאחר. לדעתי לא זאת הדרך, ואני חושב שמבחינה זו המשרד לא הפיק את

הלקחים המיידיים והמעשיים. יש מספר דברים שכבר אפשר היה עכשיו להתחיל

לדחוף בגלל המצב שנוצר.
ח. מירום
אני חושב שוועדת החינוך צריכה לדוחות את

התקציב שהוצג לה כאן על-ידי משרד החינוך

והתרבות, וזה לא משום דבר אישי, אדוני המנכ"ל, שום דבר לא אישי, חברי

אנשי משרד החינוך והתרבות. אי-אפשר לקבל תקציב כזה. הוא לא יכול לענות

על צרכי החינוך בישראל, וזח לא רק לנוכח מבחני הסקר. אני אומר לדחות,

וגם לומר את למשרד החינוך והתרבות: אנא, הביאו לנו תביעה אחרת מן

האוצר. זו תהיה בעיה שלנו פה בתוך הכנסת כיצד אנחנו יכולים לגבש רוב

לשינוי הענין, אבל זה מה שוועדת החינוך צריכה לעשות היום.

אני מסכים עם כל מלה שאמר היו"ר באשר לצימצומים. אנשי האוצר, נכון שיש

מרכיבים שאתם יכולים להשיג בהם הישג, אבל בסה"כ כל מה שעלה, אם עלה, יש

בו בקושי כדי להצדיק את קצב הגידול של העליה, אין בו כדי להצדיק בעיות

וצרכים שהם צרכי חינוך במדינת ישראל. יש פה מאבק על סדרי עדיפויות, ולא

צריך להתבייש לומר אותו. אני לא מקבל שאם השר הוא מהקואליציה, אזי הוא

צריך לקבל כתורה מסיני את כל מה שמשתולל במקומות אחרים.

מוכרחים לעשות מעשה בנושא חינוך. אם לא צלחה דרכי בתביעה להקמת ועדת

חקירה, אין זה אומר שאני אסתום את פי בשנה הקרובה באשר לצרכים של מערכת

החינוך. מה שפה הוצג זו תביעת מינימום שאי-אפשר לקבל אותה בשום פנים

ואופן, בכל הכבוד הראוי.

אני בכלל לא רואה איפה התקציב החרדי בבסיס התקציב. הוא לא קיים שם. הוא

קיים, אבל באופן שלא נותן לו מענה אם אתה מוריד ממנו את הייחודיים שאתה

תובע להוריד ממנו. לא אתה, סיעתך.

ז. אורלב; אני לא תובע, אני לא חבר מפלגה.
ח. מירום
חלילה לנו להזכיר מאין אתה מגיע.

מצד שני אני לא רואה פה איך לוקחים את מה

שהיה שם כדי לקיים מערכת חינוך של המיגזר החרדי, וגם את זה אני רוצה

לראות בתוך התקציב, אם מישהו תובע את הסרת הייחודיים.

ז. אורלב; אין . שום מחלוקת בין משרד החינוך והתרבות

- לבין החינוך החרדי לגבי הצורך לתת לו תנאים

שיוויוניים על-פי קריטריונים. על זה אין שום מחלוקת. לא זו הבעיה

הנדונה בכלל.

ח. מירום; יכולתי לנתח את זה כאן אחד לאחד. התוספת

ליום חינוך ארוך איננה נותנת תקווה גדולה,

היא נותנת תקווה קטנה. לא יהיה מעבר ל-5 ימי לימוד, לדעתי, בשנה הבאה.

מה שאנחנו חשבנו שייחסך לנו לטובת יום חינוך ארוך, אנחנו יודעים היום

שהוא לא קיים. אם נוצרו לנו פה 10,000 שעות חינוך ליום חינוך ארוך, זה

בטל בששים בנפח של ה-260 אלף שעות שאנחנו רוצים להגיע אליהן. כך

שהתוכנית עצמה לא תוגשם. כך אני יכול לנתח מרכיב מרכיב, אבל אין לי זמן

לעשות זאת.



אני מציע שתביא את דברי למשרד החינוך והתרבות. מה שאתם מציגים, כפי

שאתם מציגים פה, איננו יכול להוות הצעת תקציב לשנת התקציב הבאה בנושא

חינוך.

מ. גולדמו; אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ואני חושב

שהן מבטאות את הבעייתיות האמיתית של החינוך

בישראל.

כשהצגתם פה את כל התקציב, לא ראינו כאן התייחסות שנותנת פתרון אמיתי

לשילוב העולים בתוך בתי-הספר. אנחנו רואים שהצפיפות שהיום קיימת

בבתי-הספר בכיתות תפגע באותה קבוצת תלמידים שאותה צריכים לחזק בטיפול

מיוחד. לזה אין ביטוי בתקציב. - ואני רואה באיזור שלי, ואני רואה

באיזורים אחרים בסיורים שלי, כיתות ותלמידים שבעבר היו נותנים להם את

הטיפול המיוחד על-ידי מורי עזר, והקטע הזה לא מקבל תשובה. למעשה תהיה

נסיגה של מערכת החינוך. אני חושב שהתקציב של השנה, והתקציב של השנה

שעברה, וההתייחסות לתקציב השנה הבאה זה תקציב של העולם השלישי, ולא של

מדינה מערבית מתקדמת.

אני רוצה לגעת עוד בשתי נקודות שיש לי אליהן יחס מיוחד. העליתם דרך אגב

את נושא המתנ"סים. למעשה תקציב המתנ"סים בשנים האחרונות לא נפתח לא

למיגזר הדרוזי, לא לצ'רקסים ולא למיגזר הערבי.

ז. אורלב; על-פי תוכניות הלימודים לשנת תקציב 1992

ייפתחו מתנ"סים חדשים גם במיגזר הערבי וגם

במיגזר הדרוזי.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה יכול להגיד לנו מה מספרם!
ז. אורלב
אני לא זוכר כרגע.

ש. טלמון; סה"כ ייפתחו 6 מתנ"סים בכל המיגזרים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני יכול "להניח שיותר- מאחד או שניים במיגזר

הערבי והדרוזי לא ייפתחו.

ז. אורלב; ייפתחו לפחות 3 במיגזר הדרוזי והערבי.

מ. גולדמו; זה צ'רקסי אחד, דרוזי אחד, וערבי אחד.

ז. אורלב; כרגע אינני יודע.

מ. גולדמן; מדובר כאן על 60-70 ישובים.

לגבי הקטע של המשרדים היעודיים - ואני מדבר

כרגע על משרד החינוך ומשרד הפנים - הרשויות המקומיות היום למעשה הפכו

להיות חלק מהפתרון של משרד החינוך. בקטע הזה אני רוצה לשמוע תשובה

מהמנכ"ל.
ז. אורלב
על זח יושבת ועדת הרמלך היום בשעח 11:00.

מ. גולדמן; בישיבה הבאה אתייחס לנקודות נוספות.

א. אליאב! הערה אחת. לא ראינו בשקפים ולא שמענו בדבריך

נסיון או רצון שלכם לקליטה לא שיגרתית מהירה

של אלפי מורים חדשים מבין העולים, וזה דבר חשוב מאוד.

ז. אורלב; ככל שהיו"ר יקבע, אנחנו מוכנים לדיון מלא.

יש לנו בשורות בענין הזה, יש לנו תוכניות.
א. אליאב
זה נושא חשוב מאוד. אתם אחד הקולטים הגדולים

ביותר שיכולים לעזור גם בבעיות האבטלה.
ש. הלפרט
אני רוצה להתייחס לקיצוץ של 3,4 מיליוני

שקלים לשיקום שכונות. שיקום השכונות פועל

בקרב השכבות הנחשלות והפרובלמטיות ביותר. בשעתו הוא פעל בקרב 94

שכונות, והקיף אוכלוסיה של 700 אלף איש. הכסף שהיה מיועד לחינוך, שהיה

מיועד לשיעורי עזר, לפרוייקטים חינוכיים, תרם רבות בשכונות האלה.

הייתי מציע לאוצר לשקול פעם נוספת את הקיצוץ דווקא באוכלוסיה

הפרובלמטית הזאת. אני חושב ששם לקצץ זה דבר די חמור.

אני חושב שהמנכ"ל יסכים שהמלחמה של המפד"ל בנושא כספים ייחודיים לא

מתייחסת לחינוך, היא מתייחסת לפרוייקטים אחרים, אבל לגבי חינוך אין

מחלוקת ואין התנגדות של משרד החינוך לגבי התקציב של החינוך החרדי.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו מסכמים כאן את הדיון. שמעתם את דעתה

של הוועדה הזאת, שאמרה שתקציב החינוך . איננו

מקובל עלינו. שמעתם את התגובות מכל הצדדים.
ז. אורלב
כפי שהעם יודע, מי שמחוקק זו הכנסת, ובידכם

כרגע להחליט על תקציב החינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא.

הישיבה ננעלה בשער; 11:00

קוד המקור של הנתונים