הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת רעדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ב (25 בנובמבר 1991) שעה 09:30

נכחו;

דוברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

חי מירוס

י י פרח

י י שפרי נצק

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והרזרבות

בי אמיר - הממונה על המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

דייר מי מאיר - מפסח ארצי לתפקידים מיוחדים, משרד

החינוך והתרבות

ר' ירון - סגן ראש מינהל אגף הפיתוח, משרד החינוך

והתרבות

עי כהאן - מנהל האגף לבטחון, משרד החינוך והתרבות

י' לורברבוים - מנהל הטלביזיה החינוכית, משרד החינוך

והתרבות

א' לוי - קצין בטחון, משרד החינוך והרזרבות

ר' לוין - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, משרד החינוך

והרבבות

י י כהן - יועץ השר לענייני תקשורת, משרד החינוך

והרזרבות

ט' אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

אל"מ חי קול - ראש מרולקת מיגון במפקדת ראש הג"א, צה"ל

ג' לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שי ישי - מנהל האגף לרווחת הפרט, הסתדרות המורים

די צדוק - מנהלת מחי הגננות, הסתדרות המורים

ש' אורן - יו"ר ארגון המורים

ח' מרון - דורת ארגון המורים

ש' הדר - יו"ר ארגון הגנים הפרטיים

ח' קרוא - ועד ארצי של הגנים הפרטיים

א' נדב - מנהל הרדיו, רשות השידור

א' יערי - מ"מ מר בראל, רשות השידור

אי ברנע - מנהל המה' לחינוך, הוועד הפועל של

ההסתדרות

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שאילתות.

הפקת לקחים במערכת החינוך ממלחמת המפרץ.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות של חברי הכנסת.

יש כאן שאילתה בקשר לתלמידה ממושב בורגתה. אני מעביר אורנה אליכם מבלי לפרט.

יש היום ידיעה בעתונים שילדים סולקו מהלימודים בבית-הספר היסודי בית יצחק

שבעמק חפר משום שהוריהם לא שילמו בעד החינוך האפור. השבוע עומד לעלות לפני

המליאה חוק האוסר להעניש ילדים בכל צורה שהיא בגלל הוריהם, מה גם שההורים לא

חטאו כאן.

קיבלתי ממנכ"ל המשרד תשובה לגבי בית-ספר בנות יעקב שהוסכם על הקמת כיתה אחת

בה יהיו יחד תלמידות ספרדיות ואשכנזיות. האם יודבר בוצע?

יש כאן תלונה של תלמידים עוורים במערכת החינוך שאינם מקבלים ספרי לימוד

וקלטות ואינם יכולים ללמוד.

בעקבות ידיעה של גב' זופר, שיושבת כאן, שאין צורך להדריך נגד האיידס

בבתי-הספר הדתיים, קיבלתי מהמשרד תשובה שהעתונאית לא דייקה, החינוך הדתי מטפל

בדרכים משלו במסגרת החינוך לחיי משפחה וכל התופעות הקשורות במתירנות, וכן תופעות

חריגות לרבות נושא האיידס. אדוני המנכ"ל זו לא תשובה. אני רוצה לדעת האם מלמדים

את הנושא הזה כפי שמלמדים את הילדים בבתי-הספר החילוניים יחד עם כללי הזהירות

והבריאות. אני מבקש לדעת באיזה דרכים מלמדים, האם יש חוברת הנחיה כלשהי?

נושא שאני מעלה אותו מדי יום הוא נושא הקמאנות. אם היה מדובר בילדים יהודים

ולא בילדים בדואים, היתה שערוריה בכל כלי התקשורת במדינה. הובטח לנו שעד סוף

אוקטובר הילדים יואילו ללמוד. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף נובמבר והענין לא סודר.

אדוני המנכ"ל, לפי התשובה שלך, מספר ימים מנסה הרשות המקומית משגב להתקשר עם סגן

ראש המועצה המקומית נאחף ללא הצלחה. אי-אפשר להגיע לשם עם מכונית? הילדים לא

לומדים מאז תחילת שנת הלימודים וזה בניגוד לחוק. משרד החינוך אומר לנו כאן למעשה

שהוא מרים ידיים. זה לא ייתכן. אם הנושא לא יוסדר תוך השבוע, ננקוט נגדכם

אמצעים משפטיים.

פניתי בזמנו בשאילתה לגבי חודש המורשת היהודית: האם כל זרמי הדת הקיימים,

רפורמים וכן הלאה, שותפים בחודש המורשת היהודית? לא כך נראה לפי החוברת. זו

שאילתה חוזרת ואני מבקש עליה תשובה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אנחנו לא עובדים לפי זרמים, אלא לפי החלטה של המועצה הפדגוגית.

ארגה לא נוגע בנושא הזה?

יש ועדה, שגם מוקי צור חבר בה, שדנה בכך.

זה חודש של מורשת יהודית וזה כולל את המורשת על כל גווניה.



ועדת החינוך והתרבות

25/11/91

שוי החינוך והתרבות ז' המר;

זה לא הולך לפי זרמים. אם אתה רוצה ונביא זאת לדיון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נעלה זאת לסדר-היום.

שאלתי את מר עודד כהן במשרד בקשר לחוברת "מנהרת הזמן" המופצת במסגרת 500 שנה

לגירוש יהודי ספרד. מי הזמין את החוברת אצל מר עזריאל ניצני? האם מר ניצני ישב

בוועדה שקבעה את תוכן החוברת? האם זו היתה הזמנה של משרד החינוך? לא קיבלנו

תשובות לשאלות האלה. אני מבקש לדעת איך התקבלה ההחלטה להזמין את החוברת הזאת

ולהפיץ אותה בין ילדי בתי-הספר.

יש כאן פנייה של חבר-הכנסת גולדמן בענין בניית כיתות גן טרום חובה.

נמצא כאן מנהל הרדיו. קיבלתי פנייה מיהודי קווקז בקשר לשידורים עבורם.

אי אליאב;

העליתי את הנושא כבר שלוש פעמים.

היו"ר מ' בר-זהר;

הרי דרושים סכומים פעוטים, 50,000 שקל, כדי לקיים את וקשידורים לעולים מול

הסכומים האדירים שאתם מקבלים מהאגרה של רשות השידור. אתם מקצצים בשידורים

בפרסית, בלדינו ולקווקזים. אתם גובים את הכסף רק בשביל לבנות אולפנים מפוארים?

אין לכך הצדקה.

חי מירום;

בביקורים שלי בבתי-ספר אני שומע תלונות על העדר תכניות לימודים קבועות

לקידום החינוך הטכנולוגי. עובדים לפי חוברות ולפי תכניות עבודה מזדמנות. אין

מערכת של תכנית לימודים סופית. הם טוענים שהם מחכים לכך הרבה זמן.

שאילתה שניה. ההדרכות של המשרד נערכות בתל-אביב ומקצתן בירושלים. אין

הדרכות במחוזות הצפון או הנגב. כל המורים צריכים לנסוע למקום ארור, לשלם לינה,

לבטל הרבה זמן וכו'. האם נפח ההוראה בצפון ובדרום אינו מצדיק קיומם של סמינרים

במחוזות עצמם.

י' פרח;

אני מתייחס לבעיה של ילדים שלא היו שייכים למסגרת החינוך המיוחד והופנו אליו.

להורים יש השגות והם מתנגדים לכך. בגלל זה הילדים נמצאים בבית ואינם לומדים זה

כשלושה חודשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

דנו בנושא הזה בוועדה. פנינו למר עזרא מיכאל שהופיע כאן. בעקבות הדברים

האלה קיבלנו תשובות לחלק מהמקרים. בחלק מהמקרים יש פסיקה חד-משמעית, אחרי שעברו

את כל שלבי הערר, אפילו בבתי-המשפט, שהילדים צריכים ללמוד בחינוך המיוחד. יש

מספר משפחות שמתנגדות בתוקף להעביר את הילדים והן מחזיקות את הילדים בבית. אבל

השאילתה שלך מקובלת עלי.



25/11/91

א' אליאב;

אני שואל האם דנים מחדש במשרד החינוך בלימוד השפה הערבית המדוברת כשפת חובה

בכל רשת החינוך. איפה עומד הנושא הזה.

הפקת לקחים במערכת החינוך ממלחמת המפרץ

היו"ר מ' בר-זהר;

הפקת לקחים במערכת החינוך ממלחמת המפרץ.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - השר, מר זבולון המר; מר זבולון

אורלב, מנכ"ל המשרד; מר בני אמיר, הממונה על המינהל הפדגוגי; דייר מנחם מאיר,

מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים; מר רפאל ירון, סגן ראש מי נהל אגף הפיתוח; מר עמי

כהאן, מנהל האגף לבטחון; מר יעקב לורברבוים, מנהל הטלביזיה החינוכית; מר אמנון

לוי, קצין בטחון; מר רן לוין, סמנכ"ל בכיר לאמרכלות; מר ישראל כהן, יועץ השר

לענייני תקשורת; גבי טובה אזולאי, סגנית הדובר. מצה"ל נמצא כאן אלוף-משנה היים

קול, ראש מחלקת מיגון במפקדת ראש הג"א. ממרכז השלטון המקומי - מר גדעון לב,

המשנה למנכ"ל. מהסתדרות המורים - מר שלמה ישי, מנהל האגף לרווחת הפרט; גבי דקלה

צדוק, מנהלת מחלקת הגננות. מארגון המורים - גבי שוש אורן, יושבת-ראש הארגון;

גבי חנה מרון, הדוברת. מארגון הגנים הפרטיים - גב' שושנה הדר, יושבת-ראש הארגון;

גבי חנה קרוא, הוועד הארצי. מרשות השידור - מר אמנון נדב, מנהל הרדיו; מר אליעזר

יערי, ממלא-מקומו של מר בראל. מהוועד הפועל - מר אהרן ברנע, מנהל מחלקת ההינוך.

אני רוצה להעיר הערה. אחרי מספר חודשים נקבעה ישיבה להיום, על-פי נוחות

המשרד, כי חשוב ששר החינוך יוכל להשתתף בה. בדיוק לפני שאתם באים לישיבה בחדר

הזה, נזכר דובר המשרד להוציא לעתונות הודעות על מה שהמשרד מתכוון לעשות בנושא

עליו אנחנו דנים עכשיו. אתם נתבעתם לדווח לוועדת החי נוך של הכנסת. קצת כבוד

למוסדות הכנסת. הדרך של מחטף תקשורתי, כשחברי הוועדה שומעים ברדיו מה עומדים

להגיד להם בוועדה לא מקובלת עלי. אני אומר לשר ולמנכ"ל: אם זה יקרה עוד פעם אחת

- אפזר את הישיבה.

לנושא עצמו. ביקשנו בזמנו ממשרד החינוך לערוך בדיקה מקפת באשר לכוננות

ולאמצעים שננקטו במהלך מלחמת המפרץ ולהביא בפנינו מסקנות, איזה לקחים הופקו ומה

עומדים לבצע. נשמע את מנכ"ל המשרד.

תפיסת הבטחון בשעת חירום במוסדות חינוך עד למלחמת המפרץ נשענה על חמש הנחות

יסוד שקבע צה"ל שהן רלוונטיות למערכת החינוך, וכולן, על-פי הלקחים השתנו: 1.

בזמן מלחמה בעורף ההתקפה תהיה של חומרי נפץ ולא של חלייכ; 2. ההתקפה תהיה של

מטוסים; 3. הנגזר מכך מחייב מקלטים ושהיית התלמידים במקלטים תהיה קצרה, כ-20

דקות; 4. זמן ההגעה למקלט הוא זמן הגעה של 20 דקות, כי יגלו את המטוסים קודם

ויהיה זמן להגיע למקלט; 5. בזמן פעולות מלחמתיות בעורף לא מתקיימים לימודים.

חמש הנחות היסוד האלה, על-פי הלקחים שנלמדו ממלחמת המפרץ לגבי מערכת החינוך,

משתנים בתיאום עם צה"ל. הנחות היסוד החדשות, לפי הלקחים, הן אלה: 1. בזמן התקפה

בעורף מערכת החינוך צריכה להיערך לכך שאפשרית התקפה על-ידי טילים; 2. מערכת

החינוך צריכה לקחת בחשבון שההתקפה יכולה להיות של חל"כ; 3. מערכת החינוך צריכה

להביא בחשבון שאין זמן הרתעה, או שהזמן הוא דקה אחת או שתיים; 4. המתבקש מזה

הוא שזמן ההגעה למקום מוגן הוא מיידי; 3- הדבר החשוב ביוינר - גם בזמן שיגרת

חירום ובזמן פעולות מלחמתיות בעורף אפשר לקיים פעילות לימודית משמעותית.

הנחות היסוד החדשות האלה משנות טוטלית את הגישה לתפקודה של מערכת החינוך וזה

הלקח העיקרי של מלהמת המפרץ.



ועדת החינוך והתרבות

25/11/91

משרד החינוך והתרבות נערך למצב החדש. כאן המקום להזכיר שכדי להפיס את הלקחים

רצינו לדעת איך תיפקדנו בשעת חירום. במלחמת המפרץ, לפי החלטות שקבע שר החינוך

והרזרבות בתקופת מלחמת המפרץ, עם שר הבטחון וראש הממשלה ובברכת ועדת החינוך של

הכנסת, מערכת החינוך בישראל היא יחידה וראשונה בעולם שפעלה בתנאים שהיו באותם

ימים. במערכת החינוך הזאת התקיימו חמישה תנאים שלא התקיימו בשום מערכת חינוך

1. היא קיימה לימודים בימים תחת איום של נפילת טילים בלילות, בלי ידיעה

איזה סוג של טיל 'פול, היכן ומתי. 2. קיום לימודים בחדרים אטומים. 3. קיום

לימודים כשערכת המיגון צמודה לתלמיד. 4. קיום לימודים בליווי מסיבי של הורים

בגני-הילדים ובכיתות היסוד הנמוכות; 5.קיום לימודים משמעותיים בתכנית של

בית-הספר כמרכז לימודים גמיש.

נערכו שלוש בדיקות כדי לדעת כיצד הגיבו ההורים, המורים, התלמידים והציבור

לתפקודה של מערכת החינוך והתרבות, כאבן בוחן לצורך בשינויים. המדען הראשי של

מערכת החינוך ערך מרקר באמצעות מכון גוטמן למרקר חברתי שימושי. הוא ניסה להעריך

את ההיערכות האישית של מורים, הורים ותלמידים, יהודים וערבים, בוגקופת החירום,

במסגרת תכנית הלימודים הגמישה.

הממצאים העיקריים הם שעל-פי ההערכה של מורים, הורים ותלמידים, יהודים וערבים,

היה מתאים להנהיג את תכנית הלימודים הגמישה. התגובה באופן כללי היתה חיובית לגבי

האפשרות שהמתכונת הזאת היא מתכונת נכונה לשעת חירום גם מבחינת הבטחון האישי וגם

מבחינת קיום המשמעות הלימודית שלה.

לפי הזמנת משרד החינוך והתרבות נערך על-ידי המרכז למרקר סמית סקר דעת קהל

שגילה כי 75% סברו שמדיניות מערכת החינוך ותפקודה בתקופת החירום היו נכונים; 73%

היו מרוצים מהתפקוד של השר והנהלת המשרד בתקופת החירום: 95% מההורים האמינו למשרד

החינוך והתרבות ופעלו בהוזאם להנחיותיו; רוב היה מרוצה מהקשר בין הילדים והמשפחות

לבין גורמי החינוך, הגננת או המורה. יש עוד אינדיקציות המלמדות כי ההורים ראו

במורים, במנהלים, בגננות, במערכת החינוך כולה עם הרשויות המקומיות, מערכת שתפקדה

בצורה תקינה.

אלה ממצאי סקר שנערך על-ידי מכון גוטמן למחקר חברתי שימושי שממנו עולה כי

מקרב הורים לילדים, למעלה מ-80% סבורים ששידורי הטלביזיה החינוכית בשלושה השבועות

הראשונים למלחמה תרמו תרומה רבה או מסויימת להעסקת ילדים ומתן רעיונות לפעילות;

למעלה מ-75% סבורים שהשידורים תרמו במידה רבה או מסויימת להרגעת ילדים ולהסברה

על-ידי שימוש בדמויות מוכרות מתכניות ילדים; 62% מייחסים לשידורים תרומה רבה

ומסו"מת לילדיהם בהעשרה לימודית. שלושת האינדיקציות האלה מלמדות שהתפקוד

החינוכי והפתרון החינוכי סביב בית-הספר כמרכז לימודים גמיש הוא הפתרון הנכון והוא

זה שמוביל ויוביל אותנו בשיגרת חירום גם להבא, סביב חוזר המנכ"ל 22, שהופך להיות

תיקי מגירה במערכת החינוך עם תוספות של שפ"', אגף תכניות לימודים ומזכירות

פדגוגית, כך שיש שלד ותפריט להפעלה בשעת הירום.

תחום נוסף בו מערכת החינוך מסיקה את המסקנות, מעבר למסקנות החינוכיות, הוא

תחום המיגון. הנחות היסוד החדשות שציינתי הביאו את מפקדת הג"א ואת משרד החינוך

והתרבות למסקנה שחלף דור המקלטים. אנחנו מסכימים וממליצים על כניסה לדור חדש

שנקרא מרחב מוגן. זה מרחב שמוגן באמצעות בינוי מסיבי יותר מהבנייה הרגילה, קירות

חוץ של 35 ס"מ, קירות פנים 30 ס"מ, רצפה 20 ס"מ, תקרה עליונה 30 ס"מ. המרחבים

המוגנים נבנים בתוך חדרי הספח של המוסד החינוכי, כלומר, בסדנאות, במעבדות,

בספריה, בחדרי ההקבצה, בחדרי המי נהלה. המטרז' שלהם אמור לתת 50% יותר מאשר נותן

המקלט על-פי התקן היום. מקלט נותן על-פי התקן 10 מ"ר לכיתה, החלל החדש יתן 15

מ"ר. הוא יהיה בכל קומה, בתוך קווי הבנין. ההגנה שלו בדלת ובחלונות תהיה על-פי

תקן שלא יעלה על 6% לעומת 18% בכיתה רגילה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בכיתת-האם

כי אין די איוורור. אנחנו ממליצים על חדרים שלא יימצא בהם התלמיד הבודד אלא יש

בהם תחלופה תמידית. מרחק ההליכה של המרחב המוגן מכיתת-האם לא יעלה על 40 מטר כדי

שתהיה גישה מיידית.



25/11/91

לגבי כיתות א'-ו' אומרת התכנית שהמרחבים המוגנים ימוגנו כבר בשלב הבנייה עם

סינון , כדי שבשעת חירום יפעלו מערכות הסינון והאיוורור על-מנת שהתלמיד לא יצטרך

את המסכת במרחב המוגן והוא יוכל לפעול ולתפקד באופן חופשי. לגבי חטיבות הביניים

והחטיבות העליונות מומלץ בשלב הזה לבצע הכנה ובגמר ההתקנה בכיתות היסוד לטפל

בחטיבות העליונות. הכוונה היא לתת קדימות לגני-הילדים ולכיתות היסוד כדי למנוע

את הצורך בהבאת ההורים. בזמנו הליווי של ההורים יצר בעיות. ההורים נקראו כדי

לסייע לגננות ולמורות בכיתות היסוד לחבוש לילדים את המסכות. כשיהיה מרחב מוגן זה

ירוסוך את הפעולה הזאת.

השטח לתלמיד במרחב המוגן הוא יותר מכפול מאשר במקלט. במקלט הרגיל יש לתלמיד

25 סמ"ר, במרחב המוגן יש לתלמיד 35 סמ"ר. גם בגני -הילדים השטח יגדל ב-50%.התקן

לכיתת גן במקלט הוא 8 מ"ר, במרחב המוגן התקן יהיה 12 מ"ר. בכיתות י '-י"ב יוכנו

מרחבים מוגנים ל-50% של התלמידים מתוך הנחה ש-50% מהתלמידים מגוייסים לשירותי

הגדנ"ע, מל"ח ו פס"ח.

בישובי קו העימות. הכוונה היא להמשיך את התקן הקיים של המקלטים, כי יש בהם

עדיין סכנה של הפגזות מעבר לגבול.

תבדיקות של הג"א ושלנו מלמדות שהמרחב המוגן זול ב-50% ממקלט, לכן באותה עלות

אפשר להגדיל את השטח ב-50%.

מבחינת התקצוב. אין בעיה שכל בנייה חדשה במערכת החינוך תיבנה על-פי השיטה

החדשה, כי היא מתוקצבת למקלוט. התקציב של מקלוט ייהפך לתקצוב של מרחב מוגן פלוס

איוורור וסינון. יש בעיה להשלים את החסר במוסדות החינוך הקיימים, בהם יש כיסוי

של 80% במקלטים. צריך לעבור לשיטה החדשה, שעיקרה להוסיף 50% מרחבים מוגנים

בכיתות היסוד, כי כבר קיים מקלוט וצריך להוסיף את ה-50%.כמו כן צריך להוסיף

בכיתות היסוד איוורור וסינון.

משרד החינוך והתרבות ומפקדת הג"א סיימו עבודת מטה מורכבת ומסובכת עם הרבה

ישיבות, בתיאום עם השלטון המקומי וכל הגורמים ההנדסיים. הסמכויות הפורמליות,

שינוי התקנות והסטטוס המשפטי הם בחוקים ששר הבטחון מופקד עליהם. בכל הקשור לשר

החינוך והתרבות, הוא המליץ לשר הבטחון לאמץ את השיטה הזאת. כולנו ממתינים עכשיו

לחתימה של שר הבטחון. הצפי הוא שהתקנות ייכנסו לתוקפן מה-1 בינואר. באופן מעשי

כבר סיכמנו עם מפקדת הג"א שמוסדות חינוך חדשים, העומדים לקבל את ההרשאות של שנת

1992. יתיר להם הג"א בוועדות המחוזיות לבנות כבר על-פי השיטה החדשה כדי לא להפסיד

זמן.

בתרגול שנעשה בחודש מרס יחד עם מפקדת הג"א, נתרגל את התפיסה החדשה של המרחב

המוגן העונה על כל אחת מהנחות היסוד החדשות שצה"ל קבע אותן למערכת החינוך.

נושא נוסף הוא ההתארגנות בתוך מערכת החינוך. על-פי לקהי מלחמת המפרץ יוקמו

כמה גופים. יוקם גוף שייקרא רשות עליונה לחינוך. הגוף הזה פועל בתקופת רגיעה

כמו בימי חירום. היושב-ראש שלו הוא מנכ"ל משרד החינוך ותפקידו לקבוע את המדיניות

הכללית של המשרד, באישור וקשר, לזמן חירום והוא דואג להכין את המערכת. ברשות הזאת

המשנה למנכ"ל, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ראשי המי נהלים של הפדגוגיה,

התרבות, כוח-אדם, חשב המשרד, האמרכלות, חינוך דתי, רשות הספורט, מערכות מידע,

חברה ונוער, כלכלה ותקציבים, פיתוח, אגף בטחון, אגף שפ"י, הממונה על החינוך

לערבים, הממונה על החינוך לדרוזים, הטלביזיה החינוכית. יהיה נציג של רשות ההסברה

והתקשורת, נציגי משרד העבודה והרווחה לצורך החינוך הפנימייתי. כמו-כן יוזמנו כל

השלטון המקומי, ארגוני המורים, ארגון המועצות

האזוריות, ארגון ההורים הארצי, הג"א, וגם חברה הממונה על מעמד האשה.

זה מטה אופרטיבי או שזו נציגות מפלגתית שצריכה לדאוג לכל המגזרים במשק? רשות

כזאת תוכל לתפקד?



' rאורלב;

הרשות הזאת מתכנסת פעם או פעמיים בשנה ומגבשת את המדיניות, באישור השר,

ומפקהת שהמדיניות הזאת תתבצע. מעבר לכך, מופעל מטה הפעלה ארצי שתפקידו להתוות

ולהנהות את מערכת החינוך בשעת חירום, לקיים את המגעים השוטפים עם ועדת מל"ח

עליונה ומפקדת ראש הג"א, עם המטה הארצי של המשטרה וכל הגופים השותפים, לקבל

ההלטות בדבר הפעלה, להציע לשר חלופות עיקריות להכרעתו ולפקח על הפעולות בשטח.

גודלו של המטה הזה הוא כשליש מהרשות העליונה. בראשו עומד המנכ"ל ומשתתפים בו

שלושה מי נהלים פדגוגיים, נציגים של הבטחון והשותפים שלנו. בכל מטה יהיה גם נציג

של המגזר הערבי, של המגזר הדרוזי וגם הממונה על מעמד האשה. המטה הזה מונה כ-15

אנשים והוא בהחלט מטה אופרטיבי. זה המטה שפעל למעשה בשעת חירום, עם התיקונים

וההערות שקיבלנו מוועדת החינוך.

במקביל למטה הארצי יפעל גם מטה מחוזי, פחות או יותר באותה מתכונת.

אחד הלקחים החשובים של מלחמת המפרץ הוא קיומו של חדר מצב שירכז את המטה

המבצעי של מערכת החינוך בשעת חירום ופועל 24 שעות. ביממה. הוא מעביר את ההנחיות,

מרכז את חמידע ומשמש מערכת קשר לכל מערכת החינוך. אחד הלקחים הוא שיש צורך

בהפעלת חדר מצב בשעת רגיעה, כשבשעת חירום הוא מקבל עיבוי רציני עט נציגים של אגף

הבטחון, אגף הפדגוגיה, אגף הנוער, שפ"י ומערכות המידע למיניהן.

כמו-כן יופעלו שני מוקדי משנה. חדר מצב שייקרא קו פתוח לתלמידים. אחד חלקחים

ממלחמת המפרץ הוא שיש לתת לתלמידים לדבר. הם דיברו הרבה, הם גילו צורך עצום

להתבטא והקווים היו סתומים. לא רק שיפעל קו פתוח ארצי, אלא מחוזי ואולי גס

מקומי. אנחנו בונים מתכונת בתיאום עם מחלקות שפ"י ברשויות המקומיות כדי התלמיד

יוכל להתקשר לקווים הפתוחים.

המוקד השני הוא יצירת קו פתוח למורים. יש 80,000 מורים ויש להם בעיות ושאלות

והם יוכלו לפנות למוקד הזה.

אנחנו נדאג שמלבד בעלי התפקידים יהיו בחדר המצב נציג המגזר הערבי, נציג המגזר

הדרוזי ודוברי שפות רוסית או אתיופית וכדומה.

במחוז יפעלו המטות הנגזרים מהמטה הארצי, כולל חדר מצב.

לקח נוסף הוא נושא הקמ"חים בבתי-הספר - קציני מוסדות חינוך של הג"א. תברר

שבשעת חירום, כשהעורף נמצא במלחמה, מנהלת מוסד חינוכי צעירה בת 34 ,ואם, מוצאת את

עצמה כמפקדת אוגדה על מאות מורים ואלפי תלמידים והיא צריכה לתת פקודות והנחיות.

ראינו זאת במלחמה בתל-אביב. יש לנו מגעים עם מפקדת הג"א - אין לנו עדיין תשובה -

על-מנת שבזמן חירום כשהעורף מותקף, יוצמד לכל בית-ספר קמ"ח, איש במדים שיהיה

בסמכות ובאחריות צה"ל, שיוכל לפקח על שמירת הבטחון ולתת גיבוי של בטחון עצמי

והנחיות, כדי שכוחות ההוראה יהיו פנויים לתלמידים. הנושא הזה כרגע בבדיקה. יכול

להיות שאפשר לאמן אחד המורים בבית-הספר שלא מתגייס לצבא, שישמש כקמ"ח.

שי אורן;

מה עם המורות?

ז י אורלב;

אינני פוסל קמ"חיות, זו הכרעה של הצבא. אנחנו רוצים שהאיש יהיה עם עבר צבאי

שבקיא בכל התחומים ויוכל לבדוק אם החדר אטום, אם מערכות הסינון והאוורור פועלות

בצורה תקינה. זה צריך להיות איש שמוסמך על-ידי הג"א. יש קריות ענקיות של חינוך

עם מאות רבות של מורים ואלפי תלמידים ואנחנו רוצים שבעיקר במוסדות האלה יהיו

קמ"חים. הג"א מבין את הצורך הזה אבל יש לו בעיה של כוח אדם. היום יש כ-180

קמ"חים וצריך לחגדיל את חכמות פי עשרה.



25/11/95

תחום נוסף בו למדנו את הלקחים הוא הטיפול במגזרים מיוחדים. יש שלושה מגזרים

1. החינוך המיוחד. למדנו שההנחיות הכלליות הניתנות למערכת החינוך

אינן טובות בחינוך המיוחד. במסגרת כל מטה צריך להפעיל מטה של החינוך המי ורוד כדי

שהוא ידע לתרגם את ההנחיות הכלליות לצרכים המי והזדים. הגענו להסכמה עם משרד

העבודה והרווחה שמוסדות החינוך המיוחד יוכרו כמקומות עבודה חיוניים על-מנת

שכוח-האדם ירותק בהם, ועל-ידי כך נמנע מהצורך לפזר אותם.

2. מגזר מיורוד של החינוך הפנימייתי. נוער בעייתי פוזר ולא היה לו להיכן

ללכת. לקח לנו חודשים ארוכים כדי לתקן את הנזקים שנגרמו כתוצאה מהפיזור. בתיאום

עם משרד העבודה והרווחה, שגם הוא מחזיק פנימיות כאלה, ביחד עם חמפעל להכשרת ילדי

ישראל, נקבעות הנחיות חדשות כדי למנוע פיזורם של תלמידים במוסדות חינוך כדי

שהנזקים לא יהיו גדולים.

3. המגזר המיוחד השלישי הוא הגנים הפרטיים. הרשויות המקומיות לא ראו בהם

אובייקט לטיפול. בתיאום עם השלטון המקומי אנחנו לוקחים אחריות כדי שכל המוסדות

הפרטיים - לא רק בגנים אלא גם בחינוך היסודי והעל-יסודי, שחל עליהם חוק הפיקוח,

ייכללו בזה.

ש' הדר;

מה עם אלה שאינם תחת פיקוח?

ז י אורלב;

אני מסכים. בהנחיות שלנו לא תהיה הבחנה. מי שחל עליו חוק הפיקוח - נחייב

אותו לשמור את ההוראות כי הוא באחריות החוק; מי שאיננו חל עליו חוק הפיקוח ורוצה

לקבל את השירותים - יוכל לקבל אותם.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש כאן דברים שמתמיהים אותי. החלטתם להקים מרחבים מוגנים במקום מקלטים.

האם אותו מרחב מוגן יכול לעמוד גם בפני הפגזה או הפצצה רגילה, האם יהיה לו אותו

החוזק שיש למקלט. מה יקרה אם יהיו טילים נושאי ראש נפץ כימיים וביניהם טיל אחד

קונבנציונלי שנופל על המרחב המוגן הזה. האם אפשר להגן באמצעות המרחב המוגן באותה

מידה שמגן המקלט הרגיל.

בכל בית-ספר יש בכל קומה חדרי ספח? אני יודע שאין חדרי ספח בכל קומה

בבית-ספר. מה תעשו. התחילו לעבות את כל חדרי הספח באלפי בתי-ספר? בכל חדר ספח

שהוא תוכנס מערכת סינון ואיוורור, איך הדבר יתבצע מבחינה טכנית?

יש הרבה בתי-ספר שהמבנים שלהם מפוזרים או שהתלמידים לומדים בקרוואנים. איפה

יהיו חדרי הספח שלהם, בחצר בית-הספר?

אתם אומרים שבמרחב המוגן התלמיד יהיה בלי מסכה. אתם יכולים לקחת על עצמכם

אחריות שבכל המרחבים המוגנים הכל יהיה אטום לחלוטין ולא יהיה שום חרך? אינם אומרים

למעשה שאם יהיה הרך זעיר כלשהו ויחדור פנימה גז כשהילדים יושבים בפנים בלי מסכה -

הילדים יהיו אבודים. אתם יכולים לערוב לכך שבכל בתי-הספר, בכל החדרים, לא יקרה

שהחדר לא יהיה סגור הרמטית? מה גם שמשתמשים בחדרי הספח כל הזמן, פותחים דלתות

וסוגרים בלא הרף. האם יתקנו ו ישפצו כל הזמן?

לא שמעתי מהי העלות. אני לא רואה מי יתן את הכסף - והלוואי ואני טועה. לפי

מה ששמעתי זה תובע הוצאות אדירות. מאיפה תיקחו את הכסף? משרד האוצר יתן? משרד

הבטחון? משרד החינוך יתן את הכסף? יעלה מיליונים רבים להכניס בכל חדר ספח

עיבוי, איטום, סינון ואיוורור. אם זה לא ייבנה באופן סימולטני, על מי תהיה

האחריות לבדיקה אם הדברים בוצעו או לא.



;25/11/91

כמה זמן יקח להעביר את כל מערכת החינוך בארץ, היהודית והערבית, למצב של

מרחבים מוגנים, מה גם שבמגזר הערבי הלימודים מפוזרים בכיתות על-פני כל הכפרים.

לאיזה חדר ספח ירוץ הילד?

הרשות העליונה עליה דיברתם מצטיירת בעיני כמועדון ויכוחים ששותפים בו כל

הגורמים. תפקידה של רשות עליונה כזאת הוא לדאוג לבטחונם של הילדים ואינני מבין

לשם מה צריך ייצוג של כל המגזרים במשק עדות, צעירים, חברות וגימלאים, 50 איש

שייפגשו פעמיים בשנה ובוודאי לא יגיעו לרשות הדיבור. אתם טועים בענין הזה, מה גם

שהוקם מטה ארצי שבו משתתפים 15 איש, שליש ממספר האנשים ברשות העליונה; בנוסף לכך

יש חדר מצב. האם יישאר מי שילמד ויטפל בענייני החינוך? אמרתם שיש חדר מצב גם

בזמן רגיעה. האם הם יושבים ומחכים כל היום שמא יקרה משהו?

ז' אורלב;

הם פועלים כל היום.

היו"ר מ' בר-זהר ;

דיברתם על קו פתוח לתלמידים משום שבמלחמת המפרץ היועץ דרישה לכך. במלחמת

המפרץ התלמידים ישבו בבית ולכן הם דיברו ואילו לפי התכניות שהוצגו כאן התלמידים

יישבו בבית-הספר. אני לא חושב שתפקידו של משרד החינוך להעמיד מאות אנשים שידברו

אחר-הצהרים עם התלמידים הנמצאים בביתם.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יכול להיות גם מצב שבו לא ילמדו. יש לנו רק הערכה לגבי המלחמה הבאה אבל כלל

לא ברור איזו מלחמה זו תהיה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

דיברתם גם על קו פתוח למורים. אנחנו מדברים כאן בפיקוח נפש ונראה לי

שהתכניות הן קצת גרנדיוזיות ומתפרסים כאן על שטחים גדולים מדי. אני לא רואה איך

אתם בונים את הדברים עליהם דיברתם לא בשנה וגם לא בחמש שנים, לא מבחינה תקציבית

וגם לא מבחינה ביצועית. האם זה יענה על כל הצרכים או שיווצר מצב לפיו לחלק

מבתי-הספר לא יהיה פתרון ואז תקום צעקה מדוע בחלק מבתי-הספר בנו מרחבים מוגנים

ומדוע באחרים לא בנו.

ז י אורלב;

הרשות העליונה היא מטה תפקודי שישבו 28 איש ואעביר לי ושב-ראש הוועדה את

רשימת המשתתפים. חשבנו שכל בעלי התפקידים בגורמים שהזכרתי ישבו פעמיים בשנה מספר

שעות וכל אחד מהם יגיע לרשות הדיבור כדי שהוא יוכל לר!שפיע. אני מדגיש שהרשות

פועלת בזמן רגיעה ומעצבת את תפיסת הבטחון לאישורו של השר ומפקרות שהתכניות

מתקיימות. אם ועדת החינוך חושבת שאפשר לגרוע מישהו מהגורמים הללו - נגרע אותו.

אשר לקווים הפתוחים לתלמידים. הנסיון מלמד שגם בימים בהם פעל בית-הספר,

התלמידים התקשרו והקווים היו סתומים. לא מדובר במאות אנשים אלא בכמה עשרות

אנשים, 40 או 50 איש שהם עובדי משרד החינוך והתרבות. במשרד פעלו ארבעה או חמישה

קווים, בכל מחוז פועלים שלושה או ארבעה קווים.

כללית, יש לזכור שמאות אנשים יהיו מגוייסים לתפעולה של מערכת החינוך האדירה

בת מיליון וחצי תלמידים, 10,000 מקומות בהם יש מוסדות הינוך ו-80,000 מורים. אני

מסב תשומת-לב הוועדה שבזמן רגיעה מועסקים אלפי אנשים, גם ברשויות המקומיות, כדי

שהמערכת הזאת תתפקד. אותו כוח אדם - בלא תוספת כלשהי - במשרד החינוך והתרבות,

ברשתות וברשויות המקומיות יתפקד גם בשעת חירום.



25/11/91

אל"מ חי קול;

לגבי אמינות המרחב המוגן. המרחב המוגן כפי שהוא מתוכנן היום הוא ברמת אמינות

והישרדות שאינן פחותות מאלה של המקלטים הקיימים היום מול האיומים שאנחנו צופים

אותם. הישרדות של קבוצת אנשים מותנית בגורמים רבים נוספים מעבר לעובי של קירות

הבטון. בעבר ריכזנו במקלט גדול 400 או 500 תלמידים, היום אנחנו עושים זאת בחדרים

שגודלם המקסימלי יהיה 90 מ"ר בהם מרכזים הרבה פחות תלמידים. אם תהיה חלילה

פגיעה כלשהי, יהיו פחות נפגעים.

האם המרחב המוגן עמיד באותה מידת עמידות של המקלט מול הפגזה או הפצצה

קונבנציונלית?

אל"מ חי קול;

כן, למרות שטיל יכול לחדור יותר בקלות דרך קיר בעובי של 35 ס"מ מאשר בקיר של

60 סיימ.

היו"ר מ' בר-זהר;

כלומר, המרחב המוגן פחות עמיד?

אליימ חי קול;

כן. אבל כאשר אתה מתכנן מיגון של אוכלוסיה רחבה, אתה לא מתכנן על פגיעה ישירה

של טיל.

היו"ר מי בר-זהר;

אם יש הפגזה קונבנציונלית והילדים יורדים למקלט - הם יותר מוגנים במקלט מאשר

במרחב המוגן.

אליימ חי קול;

הם לא יותר מוגנים, כי אם יש הסתברות לפגיעה ישירה שמרכזת כל כך הרבה ילדים

באותו מקלט - יהיו יותר נפגעים מאשר אם הם היו מפוזרים במרחבים מוגנים. הפיזור

עומד מול העובי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אולי אני מתעקש. אפשר להגיע לאבסורד; אם תפזר את כל הילדים בחוץ - הסיכוי

של כל אחד מהם להיפגע מטיל הוא עוד יותר קטן. זה לא עונה בדיוק על השאלה שלי.

אליימ חי קול;

קיר בטון בעובי של 60 סיימ עמיד יותר מקיר בטון של 25 סיימ. כשאתה מתכנן מיגון

של אוכלוסיות גדולות, צריך להביא בחשבון פרמטרים נוספים, לא רק את עובי הקיר.

היו"ר מ' בר-זהר;

בהתעלמות מהנושא של חומרים בלתי קונבנציונליים, למה לא הגעתם בעבר למסקנה

שצריך להקים מרחבים מוגנים שיגנו על הילדים יותר טוב?



אל"מ ח' קול;

לא הגענו למסקנה הזאת בעבר משום שהפקטורים של העבר השתנו היום, והמנכ"ל

פירט המישה פקטורים כאלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אלה פקטורים שנוספו, לא השתנו. הפקטור של הפגזה קונבנציונלית לא השתנה.

נניח שבמהלך המלחמה נודע לנו שהצד השני איננו משתמש בחומר לא קונבנציונלי ואז

אנחנו במצב יותר קשה מאשר קודם מבחינת חשיפתם של הילדים להתקפה קונבנציונלית.

גם הפקטור של התקפה קונבנציונלית השתנה מהותית מבהינת זמן ההתרעה שיהיה

לך. לא הייתי רוצה שניקלע למצב שיש התקפה קונבנציונלית וילדים רצים למקלט

במרחק של 150 מטר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אדוני היושב-ראש, אתה שואל כל הזמן לגבי התקפה קונבנציונלית ואילו הצבא

אומר, בצדק, שמכיוון שהמזרח התיכון הגיע למצב לא קונבנציונלי - ואלה העובדות -

מה יותר טוב לילדים גם במצב לא קונבנציונלי. המקלט לא עונה על אפשרות בלתי

קונבנציונלית ולכן המקלט נראה לצבא יותר מסוכן. אני מניח שזו תהיה תפיסת הצבא

גם לגבי בתים פרטי ים.

הי וייר מי בר-זהר;

אתה יודע בדיוק כמוני שהצבא לא עמד נכון גם במלחמת המפרץ.

אליימ חי קול;

אני לא מקבל את זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ייתכן, אבל לא היינו מוכנים. השאלה שלי היא האם אנחנו לא מקריבים דבר

אחד על חשבון דבר אחר. אפשר להגיד שדווקא בגלל שמגיעים למצב לא קונבנציונלי,

שני הצדדים לא ישתמשו בנשק כזה מתוך חשש הדדי ואז אינך יכול לתת הגנה מספקת

כפי שרצית.

אליימ חי קול;

בראייה מערכתית ולא מההיבט של עובי הקיר, ההגנה שאנחנו נותנים נגד האיום

הקונבנציונלי במרחבים המוגנים לא פחותה מזו הניתנת באמצעות המקלטים הקיימים.

יש להביא בחשבון שהפעלה של נשק כימי במזרח התיכון ירדה בצורה משמעותית

ואנחנו לא יכולים להתארגן לקראת המלחמה הבאה. רק לסבר את האוזן, פגיעה ישירה

של טיל סקאד קונבנציונלי עלולה, חלילה, לגרום לעשרות בודדות של נפגעים

והרוגים; פגיעה של טיל כימי תביא אולי לפגיעה במאות אנשים.



25.11.91

שר החינוך והתרבית ז' המר;

המלחמה הבאה יכולה, חס ושלום, להיות גרעינית ואז תצטרך לפעול בצורה אחרת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אל"מ חי קול;

לגבי חדרי הספח. בתקנות האלה אנחנו מתייחסים לבינוי של מוסדות חדשים.

עשינו את השיקול על גבי פרוגרמות של משרד החינוך שמראות איך צריך להיראות בית-

ספר חדש. חדרי הספח לא יהיו תמיד באותה קומה אלא בהתאם לבנייה של בית-הספר.

היו"ר מ בר-זהר;

האם לא יותר בטוח להשאיר ילד בכיתה אטומה עם מסכת-גז מאשר להריץ אותו

לחדר הספח שלוש קומות למטה?

אל"מ חי קול;

בפירוש לא. נדברנו גם עם הרמטכ"ל שנאפשר מרחק של 40 מטר הגעה, שלוקח

פחות מדקה לעבור אותם. אנחנו משאירים חופש תכנון לאדריכלים, עם התנאים

המגבילים. אם הם ירצו להקים מרחב אחד יותר גדול בקומה אמצעית ולא בקומה תחתית

או עילית, וזה יעמוד בתנאים שהצבנו לגבי המרחקים המותרים - הם יעשו זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

לילדים יהיו מסכות?

אל"מ חי קול;

בוודאי. הילדים צריכים להגיע לבית-הספר ולחזור ממנו הביתה. הילדים

יבואו לבית-הספר עם המסכות שלהם וטכנית יוכלו לשהות במרחבים המוגנים שלא תהיה

בהם דליפה של גז, ואלה דברים שניתן לבדוק אותם.

היו"ר מי בר-זהר;

יש אזעקה, כולם רצים לשם, איך אתה בודק אם המרחב המוגן אטום לחלוטין

והילדים יכולים להוריד את המסכות?

אל"מ חי קול;

ראשית, כשאין אף אחד אני אוטם את החדר וכשיש אזעקה אני סוגר את החלונות

והדלתות והם אוטמים, אחרת למה בניתי אותו.

היו"ר מי בר-זהר;

יש לך בטחון שכל החדרים אטומים כפי שצריך והמערכות פועלות כראוי?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש לך בטחון שהמסכה בסדר?



היו"ר מ' בר-זהר;

מסכה זה דבר אישי, אנהנו מדברים על הדר שיושבים בו הרבה ילדים.

אל"מ ח' קול;

על כל מקרה, הילדים יהיו עם המסכות לידם.

המנכ"ל הזכיר שאין בעיה תקציבית לגבי המוסדות ההדשים כי העלות זהה לעלות

הקמת המקלטים הקיימים היום, כולל מערכות הסינון והאוורור, זה אפילו יותר זול.

אם היה כסף, אפשר היה לבנות מקלט עם סינון (אוורור.

אל"מ חי קול;

לאמירה של המנכ"ל שהלף דור המקלטים - זה לא נכון ואני מבקש לא לומר אותה

בראש חוצות, זה לא בריא לא לנו ולא לאוכלוסיה המתבססת הרבה שנים על המקלטים

האלה. אנחנו בונים מערכות סינון ואוורור נגד חל"כ והופכים את המקלטים האלה

לה'-ות כשירים לקליטת כמות גדולה יותר של אנשים לזמן שהייה יותר ארוך כשהם

אטומים.

והיה ולא יהיה באותו מקלט די מקום לכלל תלמידי בית-הספר, ניתן יהיה,

באמצעות של בינוי, החלפת שמשות ודלתות ואיטום, למגן חדרי ספח קיימים.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם עיבוי קירות ותקרה?

אל"מ חי קול;

כולל עיבוי קירות ושינוי מסגרות של חלונות ודלתות וכן הלאה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם נתייחס למלחמת המפרץ, המרחב המוגן בא במקום ההדר האטום ולא במקום

המקלט.

אל"מ חי קול;

המרחב המוגן הוא גם במקום המקלט.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

במלחמה האחרונה שלחנו את הילדים לחדר האטום ולא למקלט.

אל"מ חי קול;

כי לא היתה ברירה.

במוסדות חינוך נתבסס על המקלטים הקיימים המאושרים ועל חדרי ספח שנתאים

אותם למצב של מרחבים מוגנים. מפקדת ראש הג"א, בשיתוף עם הטכניון, יועצי

מיגון, ונציגי אקדמיה, סיימה בסוף אוקטובר ביצוע של סקר בינלאומי על חומרים



ועדת החינוך והתרבות

25.11.91

ושיטות לשיפור של מיגון בבנייה קיימת. כללנו בסקר חלונות, דלתות וקירות, על-

מנת להביא אותם לרמת מיגון של מרחבים מוגנים. סיימנו סידרת ניסויים שהיא

הגדולה בעולם בתחום הזח. אנחנו מעבדים כעת את החומר ועושים מטריצות של עלות

ויעילות לפי רמות מיגון. אני צופה שהעבודה הרבה הזאת תסתיים בסביבות פברואר.

ברגע שנסיים נוכל להגיד למוסדות חינוך שירצו למגן חדר כלשהו ברמת מיגון שנקבע

אותה: אלה החומרים שצריך להשקיע ואלה שיטות הבניה.

אשר לעלות. בכל מה שקשור לבינוי הקיים, אנחנו כגורם מקצועי, נמליץ מה

בדיוק צריך לעשות וגם איך לבצע את זה. מכאן ואילך יהיה צריך לדון בתכנית רב-

שנתית, או קצרת-שנים כדי להניע את הנושא הזה בשיחה משולשת של משרד החינוך,

משרד האוצר ומשרד הבטחון.

היו"ר מ' בר-זהר;

על איזה סכומים מדובר?

עלות של התקנת מערכת סינון ואוורור לכיתה, כלומר הוספה של מרחב מיגון

לכיתה ללא הבינוי וללא העיבו י, היא כ-4,500 דולר.

אל"מ חי קול;

מערכת איטום בפני חל"כ היא בסדר גודל של 130 עד 150 דולר לתלמיד, גם

במרחב מוגן חדש וגם במרחב מוגן ישן, כי אלה אותן מערכות. אמרתי שאנחנו נמצאים

עכשיו בשלב של בניית המטריצות של עלות ויעילות, לכן אני מציע שלא ניכנס לנושא

של העלויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אל"מ קול, אתה מדבר על דברים שהם בסדר גודל של כ-250 מיליון דולר

מינימום.

אל"מ חי קול;

זו בערך הוצאה של שנתיים על מקלוט רגיל במדינת ישראל.

היו"ר מ' בר-זהר;

230 מיליון דולר על הנייר הופכים ל-500 מיליון דולר בביצוע - תקנו אותי

אם אני טועה. אני לא רואה מי יתן 1.5 מיליארד שקל כדי לבצע את זה ואני אומר

זאת מתוך דאגה.

זי אורלב;

מערכת הבטחון ומערכת החינוך נמצאים עכשיו בעיצומה של ההתדיינות התקציבית.

יש בקופה כמה מאות מיליונים של שקלים שמדינת ישראל מוציאה בכל שנה למקלוט של

מוסדות חינוך ובמסגרת הזאת יש מחשבות לתכנית חמש-שנתית או תלת-שנתית כיצד נוכל

לבצע זאת. לא נמצא כאן איש אגף התקציבים וגם לא השלמנו את המגעים עם השלטון

המקומי והדיון הוא טרם זמנו. לכן אנחנו מבקשים שהות נוספת ואז נבוא שוב לפני

הוועדה ונאמר מה האפשרויות התקציביות ומה התחזית התקציבית לביצוע הענין הזה.



היו"ר מ' בר-זהר;

בסדר.

אל"מ קול, לא השבת לי מה יקרה עם ילדים שנמצאים בבתי-ספר מפוזרים, או

בקראוונים. אני גם מסתכל על הענין מבחינה חברתית כשיבוא הורה לילד כזה ויגיד:

למה הילד שלי בחוץ והילד האחר נמצא בחדר ספח מוגן?

אנחנו מתכננים לתת מענה במסגרת השיפורים למיגון במוסדות החינוך הקיימים.

אם נגיע למצב שלהערכת משרד החינוך אין לאותו תלמיד מקום במקלט שהוקם לצורך זה

ולא במרחבים מוגנים - יצטרכו ללמוד במשמרת שניה, על-פי אחוזי המיגון הקיימים.

צריך לזכור שגם היום המערכת מכוסה רק ב-80%.

אותי מדאיג המיגון במוסדות הקיימים. מתי ייעשה העיבוי, הרי התלמידים

לומדים בתוך בית-הספר וגם במקלטים. יש כבר תכניות מה יבנו בכל מקום?

מתקציבים של מפקדת ראש הג"א התחלנו בפעילות מדגמית, כפיילוט. מאחר ותל-

אביב היא אזור סיכון גבוה, אנחנו, מול עיריית תל-אביב, בוחרים מדגם של בית-ספר

אחד או שני בתי-ספר ושם נראה איך זה פועל.

אנחנו יכולים לעמוד בפני הפתעה כפי שקרה במלחמת המפרץ. אני רוצה לדעת מה

עומדים לעשות בכל מוסד לפי הנתונים האובייקטיביים שלו?

זה עדיין לא קיים כי שר הבטחון עוד לא חתם על הצו.

אם כך, על מה אנחנו מדברים? לפחות שתהיינה תכניות מוכנות.

בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אנחנו עושים סקרים בבתי-הספר ומכינים את

עצמנו למצב שכאשר יהיו המשאבים נדע מה לעשות.

אני פונה לשר החינוך: במלחמת המפרץ שפקדה אותנו פתאום עמדנו במצב של העדר

תכניות מגירה לימודיות ואחר-כך משרד החינוך נערך באופן מהיר כדי לתת לתלמידים

תכנים וחומרי לימוד וכדי להעסיק אותם. יש טלביזיה חינוכית מצויינת ושידורי

קול-ישראל שיכולים לשרת את התלמידים בצורה יפה, האם יש תכניות מגירה לנצל את

המדיומים האלה?



היו"ר מי בר-זהר;

אל"מ קול, כמה זמן לדעתך דרוש לתהליך הזה?

אל"מ חי קול;

חשבנו על תכנית שלש-שנתית או חמש-שנתית, בהתאם למשאבים שיועמדו למשרד

החינוך לנושא הזה, כלומר, התקציב יקבע את הקצב.

היו"ר מי בה-זהר;

אני מקווה שתקבלו את הכסף הזה.

מר כהן, אני מבקש לשמוע ממך בקשר להסברה ותקשורת.

י' כהן;

א. התקשורת בין משרד החינוך לבין מוסדות החינוך

בתקופת מלחמה; ב. התיאום בין הרשתות הממלכתיות השונות בשעת חירום; ג. דרך

מסירת הודעות הממשלה לציבור בתקופת החירום.

לנושא של תקשורת בין המשרד לבין מוסדות החינוך בתקופת מלחמה. אחד הלקחים

מהמלחמה הוא העברת הודעות אמינות ומדוייקות במהירות הדרושה למוסדות החינוך.

עשינו זאת באמצעות העתונות, הרדיו וגם בטלביזיה, אבל כידוע היו שיבושים. אנחנו

רוצים להגיע לכך שמשרד החינוך יוכל להעביר הודעות אמינות ומהירות לכל מוסדות

החינוך באמצעות מכשיר הטלטקסט בטלביזיה החינוכית שלאחרונה נעשה אתו ניסוי.

בעזרת כרטיס חכם שמותקן בתוך מחשב אישי, עם אנטנת טלביזיה, אפשר להעביר

בטלטקסט שיקופית, תוך דקה או שתיים, שתופיע על המסכים בבתי-הספר ודרכה יקבל

מנהל בית-הספר את כל ההוראות הקשורות לשעת חירום. זה יותר מהיר מאשר באמצעות

הרדיו או הטלביזיה. אין לנו אפשרות לבקש מקול"ישראל להפסיק את השידורים

ולמסור הודעה של משרד החינוך. לאף משרד ממשלתי אין אפשרות כזאת, לא רק לנו.

זה המכשיר היעיל" והמהיר ביותר שבאמצעותו יכול משרד החינוך להעביר מידע

מהיר, מעודכן ומוסמך לבתי-הספר, גם בעתיד לא רק בשעת חירום, מבלי להזדקק

לרשתות אחרות. אין בית-ספר בלי מכשיר טלביזיה ואנחנו יודעים שבאחוז גבוה מהם

יש מחשבים ומעבדי תמלילים. זה מחייב רכישה של אנטנות ועוד כמה מכשירים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה העלות?

י י כהן;

העלות נבדקת. אנחנו בודקים עכשיו בכמה בתי-ספר יש מעבדי תמלילים עם

מדפסת, כדי שאפשר יהיה לשכפל את ההודעות ולהפיץ אותן בין התלמידים וכמה יעלה

חיבור של אנטנה נוספת. תוך זמן קצר תובא לפני השר והמנכ"ל הצעה בענין זה.

לנושא של התיאום בין הרשתות הממלכתיות השונות, ששר החינוך והתרבות ממונה

עליהן. ביזמת השר ומזכיר הממשלה נפתחה סידרה של דיונים בהם הגיעה הממשלה

למסקנה שהעובדה שרשויות השידור הממלכתיות לא היו מתואמות, פגעה בלי ספק, בדרך

העברת המידע הדרוש מהממסד אל הציבור. בתקופת המלחמה לא היתה שום רשות ממלכתית

שריכזה את כל המידע החיוני הדרוש שהיה חייב להגיע לציבור בנושאים של חינוך,

תחבורה, בנקאות, צרכנות וכו'. כתוצאה מכך התרוצצו הדוברים הממשלתיים בין



תחנות הרדיו והטלביזיה וניסו לשלב הודעות. לפעמים הצליהו, לפעמים לא, לעתים

היו שיבושים בהודעות, והיינו עדים לכך גם במערכת החינוך. משהד הבריאות רצה

למשל להודיע בטלביזיה שחדרי מיון מסויימים אינם פתוחים בתקופת המלחמה כי הם

ערוכים לקלוט נפגעי אב"כ והייתי עד לכך שירושלמים עם התקפי לב הסתובבו בין

חדרי המיון השונים מבלי שהיה להם מידע אלמנטרי לאן הם יכולים לפנות; או אגד

שרצה להודיע איך פועלים הקווים שלו; או משרד המסחר והתעשיה שרצה לפרסם את

שעות פתיחת הרשתות. כל הגורמים האלה התקשו להעביר את המידע החיוני הזה שהוא

חשוב לציבור לא פחות מאשר אם צריך להיכנס לחדר האטום.

ההחלטה של פורום שהקים מזכיר הממשלה היא לפרסם תוך זמן קצר תקנות, לפי

סעיף kSלחוק רשות השידור, שיקבעו סדרים ונהלים ברורים. התקנות יטילו על רשות

השידור, על הטלביזיה החינוכית, על גלי-צה"ל, על תחנות הטלביזיה בכבלים ועל

הערוץ השני חובה של שידור הודעות לציבור מטעם הממשלה. ליד מזכירות הממשלה

יפעל מטה מרכזי שיקבל את ההודעות מכל המשרדים כשהכל מתואם. אנחנו שואפים

להגיע לכך שחמש דקות לפני מהדורת חדשות ברדיו או בטלביזיה תהיה פינה למסירת

הודעות חיוניות של הממשלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מתואם אם נציגי התקשורת?

י' כהן;

בוודאי.

נקודה נוסף. בשעת חירום מופעלים שירותים שונים על-ידי "משפחות" של ענפים

יש רשות עליונה להינוך, רשות עליונה לאספקת מזון במשרד התעשיה והמסחר

ורשויות אחרות. בבדיקה שנעשתה אחרי המלחמה התברר שלא הוקמה רשות עליונה

לשידור והסברה בשעת חירום. שר ההינוך הגיש הצעה וועדת מל"ח עליונה אישרה

לאחרונה הקמת רשות עליונה לשידור ולהסברה בשעת חירום.

היו"ר מ' בר-זהר;

שוב, למה צריך רשות? למה לא לעשות זאת בצורה עניינית באמצעות מטה

שישתתפו בו נציגי התקשורת ונציגי הממשלה שיגיעו להחלטה ביניהם?

י' כהן;

משרד הבטחון קורא לזה רשות. ברשות הזאת יהיו ארבעה נציגים: נציג של

רשות השידור, נציג של הטלביזיה החינוכית, נציג של מרכז ההסברה ונציג של שירות

הסרטים הישראלי - ארבע הרשויות ששר החינוך ממונה עליהן. שר החינוך ימנה בקרוב

את יושב-ראש הרשות וגם מרכז של הרשות במשרד החינוך. תפקידה של הרשות יהיה

להכין את כל הרשויות הללו לשעת חירום בנושאים של תקציבים, כוח אדם, שיחרור

אנשים ממילואים וכו'. במלחמה האחרונה גוייסו כמה אנשי מפתח ולא היה מי שישחרר

אותם. המטה הזה ידאג להבא לשחרר אותם מראש כדי לרתק אותם לתפקידם ברשויות

האלה. הרשות לא תעסוק בנושאים של תכנים.

מר לוין, אתה חיית הרפרנט שלנו בזמן מלחמת המפרץ. הייתי רוצה לשמוע את

חוות דעתך על התכנית שהוצגה כאן ואיך היא תבוא לידי ביצוע.

הייתי שותף בהכנת התכנית הזאת. אני יודע שיש מגבלות תקציביות אבל זו

נראית לי התכנית הסבירה ביותר שיש להתכונן אליה. על-פי תכנית רב-שנתית נעשה

זאת עם הג"א.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה תעשו אם יתברר שהתקציב שלכם מוגבל - מה שלדעתי יקרה?

ז' אורלב;

הקצב י וכתב על-ידי מגבלות התקציב.

ר' לוין;

יש לנו סדר עדיפויות של המוסדות, קודם גני-הילדים ואהר-כך כיתות היסוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

הבינוי יצטרך להתבצע בחופשות הקיץ?

ר' לוין;

לאו דווקא, זה יכול להתבצע בשעות שלא לומדים בהן. אם יימצאו התקציבים,

זו תהיה בעיה שולית.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם בדיונים האלה שותף איש האוצר?

אליימ חי קול;

התכנית הזאת התגבשה במסגרת עבודה של ועדה שפעלה אצלנו והיה בה גם נציג

האוצר.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשלב זה התכנית איננה על דעת האוצר?

זי אורלב;

אין עדיין הסכמה עם האוצר. זרוע אחת באוצר מעוניינת שהמשק יפעל בצורה

שגרתית גם בזמן חירום. תנאי לכך הוא שהאמהות וההורים ירגישו בטחון כאשר הם

שולחים את הילדים לגנים ולבתי-הספר. לשם כך דרושים מרחבי בטחון שיש להשקיע

בהם. האוצר צריך לשקול שיקול כלכלי-אסטרטגי מה עולה לו יותר; שההורים יישבו

בבית ולא יילכו לעבודה משום שאין מרחבי מיגון; או שיהיו מרחבי מיגון. הזכרתי

שאנחנו מצויים בעיצומה של ההתדיינות הכבדה הזאת ולכן אנחנו מבקשים שהות נוספת

לפני שניתן תשובה תקציבית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר לוין, מה תעשו במקומות בהם אין די חדרי ספח?



ר' לוין;

לא מדובר רק על חדרי ספח אלא גם על מסדרונות, אותם חללים פנימיים שאפשר

לשפר את המיגון שלהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יכול לאטום מסדרון בצורה הרמטית?

אני צריך לבדוק זאת בכל בית-ספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא רוצה שנשקע בתכנית שאיננה ניתנת לביצוע. מבחינה מעשית, האם אינכם

לוקחים על עצמכם דברים שלא ניתנים לביצוע, כמו בתי-ספר שאין בהם חדרי ספח או

אטימת מסדרונות שיש בהם הרבה מאוד דלתות?

אל"מ חי קול;

כפי שאמרתי אנחנו מתכוונים לבצע בכל מוסדות החינוך הקיימים סקר על-מנת

להתאים לכל מוסד את הפתרון היעיל והמתאים לו מכל הבחינות, גם מבחינה תקציבית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מקובל עלי. האם יש כבר מימון ולוח-זמנים לסקר הזה?

אל"מ חי קול;

הסקר הזה מתבצע במהלך השנה האחרונה.

ז' אורלב;

סוכם עליו ביני לבין ראש הג"א לפני כחודשיים.

היו"ר מי בר-זהר;

כמה בתי-ספר נסקרו עד עכשיו? כמה זמן יקח לבצע את הסקר ולהפיק ממנו

לקחים?

אל"מ ח' קול;

כרגע אני לא יודע.

ז' אורלב;

ההערכה הגלובלית לכיתה או לתלמיד ידועה לנו פחות או יותר ואין צורך

בתוצאות הסקר כדי להתאים לכל בית-ספר את הפתרון הדרוש לו. אנחנו צריכים

להמתין לתוצאות הסקר כדי לסכם עם האוצר על סדרי הגודל. יש גם רשויות מקומיות

שהן למעשה הגוף העיקרי הקשור לכך כי לא משרד החינוך בונה ולא מפקדת הג"א.

צריך לעשות את התכנית הזאת בתיאום עם השלטון המקומי על-פי אפשרויות התקציב.



היו"ר מ' בר-זהר;

לסדר הדיון, לא נוכל לגמור היום את הדיון כי הנושא הוא רציני. נקיים

בעוד שלושה שבועות ישיבה נוספת שבה נוכל גם לקבל תשובה תקציבית מסויימת. אני

מבקש להעביר לי חומה בכתב. נשמע בישיבה הבאה גם הערות לגופו של ענין מהנוכחים

כאן שרואים את הדברים בשטה ויכולים לומר אם אמנם הדברים הם בני ביצוע.

אני מבקש לשמוע את מר לב.

היתה לנו פגישה עניינית עם מפקדת הג"א. אנהנו מכינים פגישה עם המהנדסים

שלנו כדי ללמוד את כל הבעיות הטכניות והאחרות וכאשר יהיו הכספים, יוכלו לצאת

במיכרזים ולדעת מה לדרוש.

הערה למשרד החינוך. בתחילת ינואר עומדים לתת הרשאה לבנייה ל-80 רשויות.

היתה לנו אתמול שיחה קשה עם מנהל אגף הבינוי מר בן-דרור. הוא עומד על כך

שבבתי-הספר שיש לחם אישור יבנו גם את המקלטים. שאלתי: מה ההגיון לבנות מקלטים

כאשר יש תכנית כזאת בדרך, הרי לא יוקצבו כספים פעמיים? הוא אמר: כל עוד אין

חוק בנושא הזה יבנו מקלטים, כעבור שבוע יבנו מרחבים מוגנים. לדעתי זה לא

הגיוני. מקיימים השבוע כנס של הרשויות המקומיות כדי להסביר להם את הנושא.

ביקשנו ממנו לדחות את הכנס אך הוא לא הסכים בשום פנים ואופן. למדינה הזאת אין

כסף לשלם אפילו פעם אחת, אז איך היא תשלם פעמיים?

ההערה שלך צודקת, אני מסכים אתך.

דבר נוסף. אי-אפשר לבוא אל הרשויות ולדבר על בנייה מבלי שאנחנו יודעים

דבר על תכנית המיגון החדשה, כי היא חלק מהבנייה. אם מוציאים אישורים בינואר,

צריך לפעול במהירות כדי לפתור את הבעיה הזאת.

בישיבה שהיתה עם ראש מפקד הג"א ואתי, בהשתתפות מר בן-דרור, סוכם שאף

שהמצב החוקי לא השתנה, כל רשות מקומית שתבקש אישור מהג"א לבנות על-פי התכנית

החדשח - ואנחנו ממליצים בפניח על כך - תקבל אישור. אני אומר לך זאת כהחלטת

משרד החינוך והתרבות.

יותר מכך, אתה צריך להודיע להן שכך צריך לבנות.

יש מצב חוקי קיים ואני לא יכול לעשות זאת. אנחנו ממליצים בפני הרשויות

המקומיות לבנות על פי התכנית החדשה אף שהמצב החוקי לא השתנה. אני אדאג שפקידי

משרד החינוך והתרבות יידעו על הצהרתי כאן וכי זאת עמדת המשרד, כהמלצה.

אם זו המלצה, רשויות מסויימות יכולות להגיד שהן אינן רוצות.



ז' אורלב;

אנחנו לא מסוגלים לדחות את הבנייה, אהרת יחסרו לנו הדרי לימוד ב-1

בספטמבר. לכן ההרשאות לבנייה יצאו בינואר.

ג' לב;

תנו הרשאה לבנות בתי-ספר, אבל אל תתנו הרשאה לבנות מקלטים.

זי אורלב;

מר לב, ראש הג"א הבטיח שהם יתנו את האישורים הדרושים כדי לבנות על-פי

התכנית החדשה כי חם הסמכות החוקית המאשרת בניית מרחב מוגן במקום מקלט.

חמצב החוקי ברור לחלוטין ואין בו כל סתירות. מפקדת ראש הג"א, ראש הג"א,

אני, אי מפקדי מחוזות הג"א נקראים לצורך הענין רשויות מוסמכות. יש אצלנו

החלטה פנימית שחמטכ"ל שותף בה, ואף משרד החינוך שותף לה, שלמרות שבחוק נכתב

שצריך לבנות מקלטים - מהיום והלאה, כל רשות שתביע את מוכנותה והסכמתה לבנות

מרחבים מוגנים לפי התפיסה החדשה, אני אאשר לה זאת בתוקף סמכותי באופן חוקי

לגמרי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אל"מ קול, יכול להיות גורם בתוך המערכת שאתה כפוף לה שיגיד מחר שהרעיון

הזה לא מקובל עלי ו.

אל"מ חי קול;

אין שום גורם.

היו"ר מי בר-זהר;

כולם, גם בדרג הכי בכיר, הגיעו למסקנה שזו השיטה לפיה צריך לפעול בעתיד?

תפיסת המרחבים המוגנים לא נחתמה עדיין על-ידי שר הבטחון אבל היא אושרה על

ידו.

גי לב;

בלקחים שחופקו מהמלחמה היה חסר לי הדיווח על המקומות הנפגעים מבחינת

מערכת החינוך. הוציאו אנשים מבתיהם וריכזו אותם בבתי-מלון והתעוררה בעיה איפה

הילדים ילמדו, וכמובן מי משלם. היתה בעיה של העסקת הפסיכולוגים ומי ישלם

עבורם. "למזלנו", במרכאות, זה קרה ברשויות שהיה לחן כסף בקופה, אבל מה עם

רשויות שאין להן כספים? לא שמעתי מסקנות בתחום הזה. אני יודע שבאזור אי

הסיקו מסקנות לגבי הנושא הזה ולישיבה הבאה אשתדל להביא אותן.



חבר-הכנסת פרח דיבר על תכניות מגירה. אנחנו מציעים תכניות מגירה גם

בתחום הכספי משום שבזמנים חמורים כאלה יש הוצאות רבות וצריך להחליט מראש מי

מוציא את הכספים. למשל, התקינו טלפונים בגני-הילדים - כל הכבוד שעשו זאת

בצורה מהירה - אבל חלק מהמוסדות לא השתתפו בעלות וזה נפל על הרשויות המקומיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

לקראת הישיבה הבאה אנא הבא עמך את החומר של הרשויות המקומיות. אני רוצה

להבטיח שאין סתירה בין מה שנקבע כאן לבין הרשויות המקומיות.

הפקת הלקחים היא דבר מורכב, לכן הייתי מציע להגדיר באיזה נושא בדיוק

אנחנו רוצים לדון. יש נושא של פסיכולוגים, יש נושא של הג"א, יש נושא של שפ"י

וכן הלאה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נלך מן הכבד אל הקל, משום שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא חיי אדם.

בישיבה הבאה נדון במיגון, אחר--כך בנושא של התקשורת- ולאחר מכן בנושאים של

פסיכולוגיה ופדגוגיה.

אני מבקש לשמוע את מר ברנע.

הדיון כאן מתבסס על ההנחה שבזמן חירום צריך לקיים לימודים. מה אנחנו

עושים? במו ידינו אנחנו מכנסים ציבור גדול מאוד של ילדים ומסכנים אותם ואחרי

שכינסנו אותם אנחנו צריכים לעסוק בשאלה אין להגן עליהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

כאן מדובר כבר על תופעת דומינו. ההחלטה היא לא רק לגבי הפלח של הלימודים.

אם אינך מאשר לימודים - אינך מאשר עבודה, כלומר כל המשק משותק.

אי ברנע;

אני שואל; אם סוגרים בזמן מלחמה את בתי-הספר אז כל המשק משותק?

היו"ר מי בר-זהר;

כן. אף אחד לא ישאיר את הילד שלו לבד בבית.

א' ברנע;

יש נסיונות חינוכיים בעולם של חוגי לימוד מצומצמים ואולי כדאי לנהוג

לפיהם ולקיים קבוצות לימוד קטנות בבתים. דיברו כאן על ההצלחה של הטלביזיה

החינוכית. אפשר לתכנן מראש תכניות שבנויות לחוגים קטנים כדי שהילדים יתכנסו

לחוגים מצומצמים בבתים בלי מורים, כמובן עם הבחנה בין ילדים בגילאים הצעירים

לבין הבוגרים יותר.



היו"ר מ' בר-זהר;

מר ברנע, אתה מכיר אמהות יהודיות שי ילכו לעבודה ויסכימו כי בזמן מלחמה

הילדים שלהם יתרכזו בבית השכן לראות טלביזיה חינוכית? אתה מכיר קצת אמהות שלא

יישארו בבית עם הילדים שלהן?

אי ברנע;

אני מכיר הרבה אמהות שבמלחמה היו בחרדה גדולה משום שבתי-הספר לא היו

מוגנים, משום שהילדים התרכזו יחד וחששו מאסונות.

ז' אורלב;

הקביעות שלך אינן עולות בקנה אהד עם הסקרים. המציאות הראתה את הדברים

99.9% של המורים וחמורות הופיעו לעבודה - וזו תעודת כבוד עבורם; 95%

של ההורים שלחו את הילדים שלהם למוסדות החינוך מגני-הילדים ועד כיתות י"ב.

היו"ר מי בר-זהר;

לישיבה הבאה אני מבקש תשובה גם להערותיו של מר ברנע.

אדוני השר, יש לך מה להוסיף?

המלחמה האחרונה היתה שונה מקודמותיה ורק מלחמת השחרור מזכירה אותה במעט

משום שהיא חיתה גם בעורף. מלחמת המפרץ היתה רק בעורף, לא היתה לנו הזית.

המאפיין שלה היו טילים ששוגרו בלילה.

ראשית, זו היתה הפעם הראשונה שהיתה מלחמח כזאת. שנית, חיה כאן עירוב של

בעיות משקיות, בעיות חברתיות ובעיות של חרדות - שאובייקטיבית היו אולי

מוגזמות. כלומר, המלחמה האחרונה היתח שונה. המלחמה הבאה - נקווה שלא תבוא -

עלולה להיות מיוחדת וצריך להתכונן אליה ולהביא בחשבון שזו תהיה מלחמה של חזית

ועורף כאחת על כל ההשלכות. במקרה כזה יש הרבה הורים לילדים שחם צעירים

ומגי יסים אותם לצבא.

יש לחביא בחשבון שבמלחמה הבאה תהיה התקפה לא קונבנציונלית ונאמר כאן

שההבדל בינה לבין התקפה קונבנציונלית היא כמות הנפגעים. השאלה היא רצינית

וטוב שיושב-ראש הוועדה מקשה כל כך הרבה קושיות משום שיש אי-בהירויות לגבי מה

שיקרה וטוב שניתן את הפתרון האופטימלי האפשרי בכסף ובתועלת. צריך להתכונן

לדורון, תפילה ומלחמה; להתכונן לכך שיישבו בבית או לא יישבו בבית ולכל מיני

אפשרויות.

במלחמה האחרונה חרדתי אם ההכרעה שלי היתה נכונה כי שאלו אותי איך אני

לוקח את האחריות לפתוח את בתי-הספר כשעלול להיפגע ולו רק ילד אחד, חלילה.

השאלות האלה עומדות מול שיתוקה של הארץ כולה ויש כאן בעיה לא רק של גאווה

לאומית אלא איך להמשיך לחיות ולתפקד, כמובן לא במחיר של סיכון מיותר.

ואמנם עלה הסיכון הבטהוני והשאלה איך למגן את בתי-הספר. אגב, אפשר למגן

את הדרך או את ההסעות לבית-הספר מול מה שקורה בשעות שאתה לא יכול לצפות אותן?

האם המלחמה היא חזית, או עורף, או שניהם יחדיו? האם

זה עם נשק לא קונבנציונלי? האם היא תהיה גם ביום? אם יפלו טילים באמצע היום,

אני מניח שנחליט לא להפעיל את המערכת.



במלחמה האחרונה כשהבאנו בחשבון שיהיו טילים לא קונבנציונליים, עברנו

מהמקלט הצפוף מאוד הקיים לחדר האטום. אי-אפשר היה לשהות במקלטים האלה בצפיפות

כזאת, בתוספת מסכה על הפנים יותר מכמה דקות, הילדים הזיעו והתקשו לשהות שם.

למזלנו האזעקות ביום לא הגיעו. לכלל מימוש. לכן אנחנו מחפשים פתרון אופטימלי ?

מול הסיכויים הקיימים. אנחנו צריכים לעשות את המכסימום, גם כמדינה, ואנחנו

משתדלים לעשות זאת בצורה אחראית. ?

היו לנו בעיות במלחמה האחרונה מי קובע אם המקלט תקין או לא? האם זה משרד

החינוך, או הג"א, או העיריה, או המוסד החינוכי? המצב לא היה כל כך נהיר אבל

לבסוף מצאנו נוסחה מוסכמת כלשהי, גם זה נושא שצריך להסדיר אותו. או הנושא של

קמ"חים, אנחנו מעוניינים באדם מבוגר - אני מניח שהוא לא יגוייס - שבדיוק שוחרר

מהצבא שידאג לכל הדברים.

לשאלה החינוכית. אנחנו צריכים לשכלל את השיטה של הלימוד הגמיש. אנחנו

צריכים לבנות את המודלים, לאמן את המורים בהתאם ולהכין תכנית שתוןאים לשבוע,

לשבועיים או אפילו לזמן יותר קצר, תכנית שתפעיל את הילדים. בצורה כזאת החינוך

לא פוסק, זה מסיח את הדעת מהחרדות וטוב בכל התהומים.

איך אנחנו מתארגנים במקרה של פגיעה? לאן לכוון את

הילדים? מי אחראי לנושא? אם נמצאים במלון - מה עושים שם?

ישבנו וחשבנו על כל הדברים בצורה רצינית. גם צה"ל שוקל עכשיו את

ההיערכות מחדש של פיקוד העורף. הממשלה החליטה בנושא הזה, בכיוונים שנקבעו

בעקבות לקחים מהמלחמה, בתקווה שאתה מתכונן למלחמה הבאה לא על-פי המלחמה

הקודמת. הקצב ייקבע עד שנגבש את התפיסה. התפיסה צריכה להיות: מה הכי טוב

להגנת הילדים, ואחר-כך, איך עושים זאת בזמן סביר, גם לפי הכיתות וגם לפי

האזורים. הפעם אזורים אי ובי היו מסוכנים, אבל ייתכן שבפעם הבאה אזורים אחרים

יהי ו יותר מסוכנים.

מלבד השאלה אם סוגרים בתי-ספר או פותחים אותם עולה השאלה אם צריך לבנות

בכל הארץ מקלטים - העלה זאת בזמנו מר רבין - או שאתה מצטייד מול הצד השני

בטילים ומטוסים, כלומר, צריך להחליט באיזה שווי משקל ללכת על החבל הזה. יש

כאן לקיחת אחריות רבה וסיכון מסויים. בכיוון הזה משרד החינוך, הצבא, הגורמים

האחרים, וגם השלטון המקומי והאוצר - שאני מקווה כי יהיו מעורבים בזה - עושים

עבודה אחראית ורצינית על-פי הלקחים שהופקו.

אני מקווה שבעוד שלושה או ארבעה שבועות נוכל לתת תשובות ולהביא תכנית

שתיראה יותר טובה. הנושא שהעלה מר לב מחייב שיקול-דעת כי אנחנו צריכים לבנות

את בתי-הספר כבר במתכונת העתידית ולא במתכונת כפולה.

אני מסכם את הדיון. הועלו בפנינו מספר רעיונות שמקובלים פחות או יותר על

הג"א ועל משרד החינוך. השאלה העיקרית היא מניין יילקחו 250 או 500 מיליון

הדולר הללו. אם התכנית תתבצע במשך 8 או 10 שנים ותהיה כל כך ארוכת טווח, האם

יש לה ערך כלשהו.

אני מבקש לשמוע מהגורמים השונים מה הם רואים כאפשרי ויישומי בתוך בתי-

הספר בהם הם פועלים.

אני מקווה שיהיו לכם תוצאות של הסקר שאתם עורכים ונוכל לשמוע על כך.

נדון בנושא הבינוי שהעלה מר לב.



כמו-כן יועלה נושא התקשורת וההסברה.

אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה יהיה בידכם ל ותר מידע ואולי גם סיכום עם

משרד האוצר בקשר לנושאים הללו כי נראה לי שהתכנית תוכל להתבצע אך ורק אם יהיה

שיתוף פעולה מלא עם האוצר.

זי אורלב;

ברשות השר, ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שמשרד הרוינוך והתרבות לא יסכם את

הפקת הלקחים שלו לפני שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת גומרת את דיוניה כדי

שנוכל לקבל את המלצותיה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בסדר גמור.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45