ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1991

"הכרטיס הסודי" של התלמיד; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ב. 19.11.91, שעה 14.30.

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זוהר - הי ו"ר

מוזמנים; ד"ר י' רובינשטיין - עוזרת למנהלת האגף לחינוך

יסודי, משרד החינוך והתרבות

ע' חיימוביץ - מפקחת בחינוך היסודי

חי בן-ארי - מפקחת בחינוך היסודי

די מורג - הלשכה המשפטית, משרד החינוך והתרבות

טי אזולאי - סגנית הדובר, משרד החינוך והתרבות

עו"ד מי היבנר - מנהלת מחלקת התביעות, משרד הבריאות

י' דוידסון - אחות מפקחת ארצית, בריאות הציבור,

משרד הבריאות

ני ברעם - מרכזת נושא סיעוד התלמיד, בריאות הציבור,

משרך הבריאות

סא"ל עי פסנזון - עוזר פצ"ר לחקיקה

חי מרון - דוברת ארגון המורים

מי אידלשטיין - י ו"ר ארגון המנהלים הארצי,

הסתדרות המורים

עי דונסקי - סגן מזכ"ל לעניני בתי-ספר יסודיים,

הסתדרות המורים

די צדוק - מנהלת מחלקת הגננות, הסתדרות המורים

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
יי גידלי

קצרנית; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

"הכרטיס הסודי" של התלמיד.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות למשרד החינוך.

קיבלתי פניה מבית-ספר ביאליק בנתניה, שלפיה הילדים משלמים כל מיני תשלומים.

אני מבקש לדעת אם התשלומים האלה תואמים את מה שמקובל לפי החוק, אם אין כאן

תשלומים נוספים שאינם על פי החוק.

אשת סגן שר הדתות מונתה למנהלת תלמוד תורה. ההורים זועמים. על מה הם

זועמים?

קיבלתי פניה בקשר לציוד בכיתות. פנה אלי בקשר לכך איש ארגון המועצות

האזוריות של ההתיישבות העובדת. הם טוענים שהם נופלים בין שני כסאות. הם ביקשו

לקבל ציוד לכיתות. ב-1990 הם קיבלו ציוד; בשנת התשנ"ב יהיה ציוד לכיתות; אבל

בשנת התשנ"ב הם לא קיבלו. ואף אחד אינו רוצה לטפל בזה. משרד החינוך צריך לטפל

בנושא הזה, או לפחות לתת את דעתו על כך ולנסות לפתור את הבעיה. הפניה שלהם היא

מחודש אוגוסט. ביקשתי לבדוק אם הבעיה עדיין קיימה. היא אכן קיימת.

קיבלתי פקס מאוניברסיטת שיקגו. נאמר כאן שאנשים שרצו לעיין במגילות

הגנוזות, נאלצו לשלם סכומי כסף שונים. על כך שאסור היה לעיין במגילות הגנוזות,

ושבצורה שרירותית סגרו אותן בפני חוקרים מכל העולם - על כך כבר דנו בוועדה. זה

שהפסקנו את סגירת המגילות, זה דבר מבורך. אבל לקהת כסף בשביל לעיין במגילות,

זה יותר מאשר מפתיע. אני מבקש לבדוק את זה.

קיבלתי תשובות על מספר שאילתות. קודם כל לגבי הצד הטכני, ביקשנו תשובה על

כל שאילתה על דף נפרד. ובאמת קיבלנו. אבל הכוונה איננה שכל תשובה תנוסח בצורת

מכתב, בחתימת חמנכ"ל. נסתפק בכותרת של התשובה, עם הטכסט. המנכ"ל אינו חייב

לחתום על כל תשובה.

קיבלתי תשובה על העני ן של אזורי רישום. בזמנו שאלתי מי מהשנים שיקר. יאיר

לוין טען בהודעה של עיריית תל-אביב שמנכ"ל משרד החינוך נתן לו אישור. בתשובה
של משרד החינוך נאמר
עיריית תל-אביב לא הגישה בקשה או הצעה לפתיחת אזורי
רישום ולכן גם לא ניתן אישור לכך. בהמשך נאמר
משרדנו תומך בעקרונות הניסוי של

פרוייקט פרופ' רינה שפירא בנתניה, ובמסגרת זו הוא מוכן לשקול בחיוב דיון

בנושא זה גם בתל-אביב. אם המנכ"ל אומר שהוא מוכן לשקול בחיוב דיון, בלי יישום,

הדבר מקובל.

"הכרטיס הסודי" של התלמיד
היו"ר מי בר-זוהר
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, "הכרטיס הסודי" של התלמיד. אני רואה

שמי שאחראית על הנושא במשרד החינוך והתרבות, הגב' רוחמה קציר, איננה כאן.
ד"ר י ' רובי נשטי י ן
אני קיבלתי יפוי כוח לייצג אותה.
היו"ר מ' בר-זוהר
האם קיבלת גם יפוי כוח לקבל הכרעות בנושא הזה? זה נושא רגיש מאד.



ועדת החינוך והתרבות

19.11.91

ד"ר י' רובינשטיי ן;

בלאו הכי הוועדה שמונתה כדי לדון בנושא עוד לא סיימה את דיוניה, עדיין יש

שאלות פתוחות, ואינני הושבת שיש למישהו סמכות להכריע.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

מכל מקום, בשבוע שעבר פורסמה ידיעה בעתו ן על דבר שקרה בתיכון הדש בתל

אביב. קיבלנו תשובה מתיכון חדש שלמעשה לא היה מדובר בחשיפת סודות של תלמידים.

אבל עולה כאן שאלה רגישה מאד לגבי כרטיס התלמיד, סודיותו, משמעותו, מי רשאי

לעיין בו, מי רשאי לכתוב בו, מ' רשאי להשתמש בו, למה הוא משמש, לאיזה גורמים

הוא מועבר ומדוע הוא מועבר לגורמים אהרים. מדובר על כך שהוא מועבר מבית הספר

היסודי לחטיבת הביניים, מחטיבת הביניים לתיכון, מהמערכת האזרחית לצה"ל. מדוע

כל ההעברות הללו?

בפתח הדיון אני רוצה לציין שוועדת החינוך בצה"ל, שאני חבר בה, עסקה בנושא

ההתאבדויות בצה"ל, וכולנו תמכנו בזה שמידע סודי לגבי מצבו הנפשי של ילד, של

נער, יימסר לצה"ל. כי אם צה"ל ידע שלחייל כלשהו יש רקע ל בעיות נפשיות, הוא

יוכל להתמודד טוב יותר עם סכנת התאבדות. ומדובר בחיי אדם, וכמובן שאנחנו מאד

רגישים לכך. אבל אני מבין שמעבירים לא רק את הידע הנוגע באופן ישיר ומוגבל

לנושא הפסיכולוגי, אלא את כל הכרטיס. ועל-ידי כך למעשה יכולים להדביק לילד

סטיגמה, בגן הילדים או בכיתה אי, או בכלל להדביק לו סטיגמה מפני שההורים שלו

עשו או לא עשו משהו, שמוצא חן או לא מוצא חן בעיני הגננת או המורה או המנהל

שבאותו רגע כותבים בכרטיס התלמיד. ואחר כך הכרטיס הזה צמוד אליו לאורך כל

הייו, לאורך כל ילדותו, נערותו ובגרותו. אני רוצה לדעת איך מטופל הנושא, מה

השיקולים בנושא הזה.

יש לנו כ-1.5 מיליון תלמידים במדינת ישראל. אני שומע שבמיגזר הערבי אין

כל כך הרבה כרטיסים. יש להניח שמסתובבים היום בין 500 אלף למיליון כרטיסי

תלמיד. ובכל זאת אני רוצה לומר לזכותכם שאינני שומע על הרבה הדלפות ועל הרבה

פרסומים בחוץ. כך שמבחינה זו זה בוודאי טוב. כלומר יש גישה ששומרת את זה באמת

חסוי. מצד שני, כשקורה מקרה ואפילו רשימה חלקית מאד נשכחת בכיתה או נשלפת מתוך

תיק של מורה - אפשר להגיע ממש לטרגדיות.

אני רוצה לדעת מי רשאי לעיין בכרטיס תלמיד, ובאיזו סמכות? האם נכון שכל

צוות בית-הספר רשאי לעיין, או שרק המנהל ומחנכת הכיתה רשאים לעיין בו? ומי

רשאי לכתוב בכרטיס התלמיד? אני מבקש לשמוע על כל השאלות האלו. ד"ר ישראלית

רובינשטיין, בבקשה.

ד"ר י' רובינשטיין;

הוועדה מונתה בעקבות הבעיה שעלתה, שקיים כרטיס שנכתב תמיד ידנית, וחיה

עובר במערכת בצורה לא יעילה, כי לא תמיד טרחו להעביר אותו, ומצד שני לא נשמרו

כל הוראות הפרטיות. לקראת המיחשוב של בתי-הספר הוקמה ועדה במשרד החינוך, על

ידי ראש המי נהל הפדגוגי או ביוזמתו, כדי לדון מה יהיו תנאי הכרטיס מעתה ואילך,

כאשר הכרטיסים בעצם יהוו מאגר נתונים, והמאגר יהיה ממוחשב. אי לכך הם כפופים

לכל החוקים שקשורים ביצירת מאגרי מידע.

היו"ר מי בר-זוהר;

מי החליט על כך? באיזו סמכות מתכוננים להכניס את זה למחשב? מי הסמיך אותם

להכניס את זה למחשב?



ד' מורג;

ההנחה היא שמטבע הדברים בית-הספר הולך היום לקראת מיחשוב. לכן דיוני

הוועדה יוצאים מתוך ההנחה היותר מחמירה שיש אפשרות שלמעשה כל הנתונים יהיו

במאגר ממוחשב.

היו"ר מי בר-זוהר;
את משפטנית, ואני חוזר ושואל
מי הסמיך אתכם להכניס דבר כזה למחשב? מדובר

על כרטיס כמוס, שברגע שיוכנס למחשב הוא יבוא לידיעת גורמים נוספים רבים.

ד' מורג;

להיפך. קיים היום חוק הגנת הפרטיות המדבר על מאגרי מידע ממוחשבים. ברגע

שמכניסים את הכרטיס הזח למחשב, למעשה לוקחים את כרטיס התלמיד תחת חסותו של

החוק. כלומר המידע הזה בכל מקרה אמור להיות סודי. ודווקא כשהוא ממוחשב, ההגנה

שלו היום אמורה להיות יותר כב:דה.

היו"ר מי בר-זוהר;

האם קלדנית תקרא את מה שכתוב בכרטיס? הרי כדי להכניס את הכרטיס למחשב,

מישהו צריך להקליד אותו.

די מורג;

יכול להיות שהמורים יעשו זאת.

היו"ר מי בר-זוהר;

האם אותו מורה יקליד את כל הכרטיסים של כל תלמידי בית-הספר?

די מורג;

לא.

היו"ר מי בר-זוהר;

אז יהיו כמה מורים שיעשו זאת. נכון?

די מורג;

כן.

היו"ר מי בר-זוהר;

ולגבי כל תוספת, יקראו או למורה שמתמצא בזה או למישהו אחר, כדי להכניס

אותה למחשב. שנית, את יודעת בדיוק כמוני שיש שיטות של כניסה למאגרי המידע

הממוחשבים. עד רגע זה לא נמצאה עדיין השיטה למנוע מגורמים מתוחכמים לחדור

למאגרי מידע ממוחשבים. אם כל החומר היה מראש ממוחשב, והיית אומרת שאתם מנסים

להגן על זה וזה המצב, זה דבר אחד. אבל זה לא כך. בעצם הולכים לקחת דברים שהיום

יכולים להיות חסויים ושמורים מאחורי מנעול ובריח, ולהכניס אותם למחשב. יכול

ילד מתוחכם לבוא אחרי הצהרים ולשחק עם כל מיני מילות קוד ולהצליח לפרוץ למאגר

המידע הזה, ולמחרת.היום כל הסודות של תלמידי בית-הספר יהיו בחוץ.
ד' מורג
הוועדה קמה כדי להחליט בין השאר מה יהיה בכרטיס התלמיד הזה. הוועדה הזאת

לוקחת בחשבון שמטבע הטכנולוגיה מאד ייתכן שהפרטים שבכרטיס הכמוס, שהיום נכתב

ידנית, יוכנסו במשך הזמן למחשב.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אינך עונה על שאלתי. יש במדינה חוק להגנת הפרטיות. החוק הזה אינו מרשה

לאף אחד לקחת חומר כמוס וסודי ולהכניס אותו למחשב.

די מורג;

החוק אומר שאם אתה מקיים מאגר מידע, אתה כפוף לנהלים מסויימים של שמירת

סודיות. אתה צריך להודיע לרשם מאגרי מידע. בתי-הספר שהיום נמצאים כבר בניסוי

של המיחשוב עושים את זה. הם מודיעים לרשם של מאגרי מידע. יש הגבלה לגבי דרך

מסירת האינפורמציה, כמו בכל מאגר מידע סודי אחר שנמצא במקומות אחרים. כאשר

הנושא ממוחשב, מתייחסים לנושא הזה כמאגר מידע על פי החוק. כלומר יש אפשרות

חוקית לקיים מאגר מידע.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל פה למעשה אתם משנים את אופיו של מאגר מידע, ולא ביקשתם משום גורם

לשנות את אופיו.

דייר י ' רובינשטיין;

אני חושבת שאתה מקדים את המאוחר.

היו"ר מ' בר-זוהר;

גבי מורג אומרת שיש כבר ניסוי, וכבר יש בתי-ספר שמיחשבו את המידע הזה.

האם כך הדבר?

דייר י ' רובי נשטי י ן;

יש בתי-ספר שקיבלו מנב"ס למי נהל פדגוגי.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני שואל האם יש בתי-ספר שמיחשבו את הכרטיס?

דייר י ' רובינשטיין;

ככל שאנחנו יודעים - לא.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני מודיע לך שיש. השאלה היא באיזו סמכות זה נעשה. אנחנו מדברים פה על

דברים רגישים ביותר של אדם, ואתם אינכם יודעים באיזו סמכות זה נעשה.

ד"ר י' רובי נשטיין;

אני רוצה להסביר את הדינמיקה. מאחר שכנראה ימחשבו את הנושא הזה - - -



היו"ר מ' בר-זוהר;

מה זאת אומרת כנראה ימחשבו? אם אנחנו נרצה, נוכל מחר להגיש הצעת חוק,

ותוך שבועיים נחוקק חוק שאוסר עליכם למחשב את הכרטיסים האלה. מה הגישה הזאת?

אנחנו כל הזמן מתייחסים לכרטיס תלמיד במתכונת מסויימת ובתנאים מסויימים. אבל

אם אנחנו נדע שזה מה שאתם הולכים לעשות, אנחנו נפעל.

דייר י ' רובינשטיין;

דיוני הוועדה הם בכיוון של שינוי דרסטי של מבנה הכרטיס. הכרטיס יהפוך

לתעודת זהות. בשלב זה היתה החלטה טנטטיבית שבכרטיס יהיו רק שם התלמיד, כתובת

וטלפון שבו אפשר להשיג את אחד ההורים. עד כה זה כל מה שהוחלט לגבי מה שיוכנס

לאותו כרטיס שיוכנס למאגר המידע.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני מבטיח שזה לא כל מה שיוכנס. בשביל זה לא צריך כרטיס.

ד"ר י ' רובי נשטיין;

אנחנו כן צריכים כרטיס. בדיונים שהיו לנו עד כה במשרד, ההסכמה היחידה

שהיתה היא שהכרטיס יכיל את פרטי הזיהוי של התלמיד ויהיו בו הנתונים שיאפשרו

להזעיק את אחד ההורים. לאחר מכן עלתה השאלה מה יקרה עם אינפורמציה נוספת

שחשובה לסגל בית-הספר, לאחות, למורה, ליועץ, איך היא תיכתב ואיך היא תאוחסן.

על כך אין עדיין החלטה, לפחות לא של משרד החינוך. יכול להיות שיש בתי-ספר

שעושים כל מיני דברים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה זאת אומרת? אתם הכתובת בשבילי.

ד"ר י' רובינשטיין;

אז צריכים לברר ולראות מה הם עושים.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני כבר ביררתי, ואני מודיע לך שיש בתי-ספר שהתחילו למחשב את זה, ללא שום

סמכות. על סמך מה הם עושים זאת?

דייר י ' רובי נשטיי ן;

זה גם לא על סמך החלטה שלנו. לכן כדאי שנדע מי בתי-הספר האלה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אם אני יודע דבר כזה, איך את לא יודעת אותו?

ד"ר י י רובינשטיין;

אינני יודעת. בעצם הוועדה קמה כדי לתת הנחיה לבתי-ספר. ברגע זה עוד אין

הנחיה.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל אתם כבר עושים ניסוי. אתם כבר ממחשבים, כבר מכניסים לתוך מחשבים.

ד"ר י ' רובינשטיין;

לא. מכניסים מחשבים לבתי-חספר לכל מיני צרכים - - -
היו"ר מ' בר-זוהר
אני יודע זאת. אני גם יודע שברגע זה ממחשבים כרטיסי תלמיד.

ד"ר י' רובינשטיין;

זה נעשה ללא אישור.

היו"ר מי בר-זוהר;

אז זה לא איכפת לכם? אינכם יודעים זאת?

ד"ר י' רובי נשטיין;

לא, אני אינני יודעת, אני שומעת על זה עכשיו.

היו"ר מי בר-זוהר;

גבי מורג אמרה שכבר ממחשבים, שכבר עושים ניסוי בכמח בתי-ספר.

ד"ר י י רובינשטיין;

לא על הכרטיס.

די מורג;

השאלה היא מהו אותו כרטיס תלמיד. משרד החינוך הגיע למסקנה שבבתי-ספר

שונים כרטיס התלמיד נראה לגמרי אחרת. כרטיס תלמיד יכול להיות כרטיס שבו כתובים

שם, תעודת זהות, כתובת, ציונים, הערכות וכוי. אין בחוק דבר שנקרא כרטיס תלמיד,

אבל בית-הספר מחליט מה יהיה בכרטיס התלמיד. אמורים להיות בו איזה שהם נתונים

לגבי התלמיד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אין הנחיות בחוזר מנכ"ל לגבי כרטיס תלמיד?

די מורג;

ההנחיות בחוזר מנכ"ל התייחסו לכרטיס הידני.
היו"ר מ' בר-זוהר
האם לפי חוזר מנכ"ל ידוע מה צריך להיות בו?



מ' מזרחי;

הם כותבים בו מה שהם רוצים.

היו"ר מי בר-זוהר;

האם יש או אין על כך פיקוח? אני כל הזמן יצאתי מתוך הנחה שיש מספר סעיפים

שאותם צריכים לכלול בכרטיס התלמיד שנמצא בבתי-הספר. יש סעיפים יותר רגישים,

פחות רגישים, חלק מהם מאד לא סימפטיים, אבל אני מבין שהם צריכים להיות. האם יש

הנחיה מה מותר ומה אסור להכניס בכרטיס?

חי בן-ארי;

כשהוציאו את הכרטיס היו הנחיות ברורות בחוזר מנכ"ל. זה היה בשנת 1965.

אחר כך היה חוזר נוסף, וניתנה הוראה מפורשת שאסור למלא את החלק האחרון של

הכרטיס שנוגע לאישיות והאופי של התלמיד. ניתנה הנחיה מפורשת לא למלא את זה

בבתי הספר, כי זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו, ומה שכותבים לא יכול להיות

אובייקטיבי.

היו"ר מי בר-זוהר;

לעומת זאת בכרטיס מופיעים פרטים מאד אינטימיים על משפחת התלמיד.

חי בן-ארי;

יש דף נוסף, דף הערות, שמצרפים אותו לכרטיס, הכתיבה בו חיא ידנית

ומילולית, כלומר לא מספרים. זה דו"ח מילולי או הערכה מילולית. בגלל הבעיות

שעלו בשדה, ומאחר שנקודת המוצא שלנו היא טובת הילד, ומאחר שבהרבה מאד מקרים

שבדקנו לא תמיד זה עזר לילד - הוחלט לשנות את כרטיס התלמיד הזה. אגב, קוראים

לו גם כרטיס כמוס, אנחנו קוראים לו כרטיס תלמיד. הוחלט להוציא אותו, על פי

נהלים מאד ברורים, וליצור משהו אחר, אם בכלל, שיהיו בו נתונים, כשהקו המנחה

הוא קודם כל טובת הילד.

היו"ר מי בר-זוהר;

אבל יכול להיות שטובת הילד מחייבת שיהיו בכרטיס פרטים כמוסים על רקעו, על

משפחתו. זה לא אומר שום דבר.

חי בן-ארי;

יש דבר נוסף, והוא העני ן של ההורים. כלומר הכרטיס הזה פתוח להורים, גם

היום.

מי מזרחי;

לא. היום הורה אינו יודע מה יש בכרטיס, כי לא נותנים לו לראות.

חי בן-ארי;

לא נכון. הורים פנו אלי כמפקחת וביקשו, ומנהל בית-הספר הראה להם מה כתוב

בכרטיס.



19.11.91
היו"ר מ' בר-זוהר
במרבית המקרים שאני מכיר, לאף אחד מחוץ לבית-חספר אין זכות לעיין בכרטיס.

יש בתי-ספר שלפי הנחיות המנהל מכחישים שקיים כרטיס.

עי חיימוביץ;

הוועדה שהוקמה במשרד החינוך החליטה קודם כל שהכרטיס יהיה פתוח בפני

ההורים.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

ברגע שאתם מוכנים לפתוח את הכרטיס, למעשה גמרתם עם הכרטיס. אני מקווה שזה

ברור לכם. כי אז כל החלק העדין, שהוא החלק הבעייתי, אבל הוא גם החלק שמשמש

אותנו לכל מיני בדיקות וצעדים - לא יוכל להיות. ברגע שפותחים את הכרטיס, גם

הוות דעת פסיכולוגית, שהיא חוות דעת רפואית, אי אפשר יהיה להכניס בו.

דייר י י רובינשטיי ן;

מדובר על כך שזה יהיה פתוה רק להורים.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מדבר על ההורים. תארי לך שיבוא אבא של תלמיד ויגיד: איך אתם כותבים

בכרטיס שלכם שהבן שלי חולה במחלת נפש, וכל המורים פה יודעים? והוא יעשה מהומות

בבית-הספר. האם אתם באמת שוקלים את כל הדברים הללו?

דייר י' רובינשטיין;

כן.

היו"ר מ' בר-זוהר;

עצם פתיחתו של הכרטיס בפני ההורים אומרת למעשה שכל הערה הנוגעת לרקע של

התלמיד חייבת להימהק.

ד"ר י י רובי נשטיין;

נכון. גם כל ההערכות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני יכול להרהיק לכת. נניח שיש תלמיד מבית הרוס, שהיחסים בו נוראים,

שהאבא מכה את האמא ואפילו ישב בבית-סוהר בגלל זה. ואנחנו מתייחסים לילד

ברגישות רבה ובסלחנות רבה, מפני שהוא בא ממשפחה שהיהסים בתוכה קשים. ברגע

שתפתחו את הכרטיס להורים, לא תכתבו בו שהילד בא ממשפחה כזאת.

חי מרון;

נכון. זה יהיה כתוב בכרטיס של היועצת.



היו"ר מי בר-זוהר;

אם כך יש כבר שני כרטיסים. ואז כל הדברים שאתם חוששים שההורים יראו,

ייכתבו בכרטיס אחר שאותו ההורים לא יראו. ואת כל הדברים שבגללם אנחנו צריכים

לטפל בילד, לא תוכלו להציג בפני ההורים. האם חשבתם על כך? למעשה תבטלו כרטיס

אחד, ומהר מאד תיצרו כרטיס שני. כי הדברים האלה יצטרכו להופיע בכרטיס של

היועצת או של האחות.

ד" ר י' רובינשטיין;

קודם כל, אנחנו מפחיתים את מספר הילדים שלגביהם תהיה עוד אינפורמציה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אינך משיבה על שאלתי.

ד"ר י ' רובינשטיין;

אין לי תשובה חד-משמעית לזה. אנחנו עדיין דנים בנושא, ועוד לא הגענו

לסיכום.

יש שאלות יותר כלליות, הנוגעות לחינוך מיוחד, האם יצויין בכרטיס שהילד

עבר ועדת השמה או לא יצויין בכרטיס. אלו שאלות כאילו יותר אוניברסליות, ובכל

זאת אנחנו מאד מתלבטים בהן. אני מודה שכרגע אין לנו עליהן תשובה ברורה.

היו"ר מ' בר-זוהר;
יש פה שתי בעיות
האחת - מיחשוב הכרטיס. על כך את אומרת שעוד אין החלטה,

אף על פי שהתהליך התחיל במספר בתי-ספר.

ד"ר י' רובינשטיין;

כן. יהיה קשה לעצור אותו.

היו"ר מי בר-זוהר;

הדבר השני הוא שינוי אופיו של הכרטיס, לא בגלל המיחשוב אלא בגלל שיקולים

אחרים.

ד"ר י י רובינשטיין;

בגלל שיש אי-שביעות רצון מהכרטיס הקיים.

היו"ר מי בר-זוהר;

ממה נובעת אי-שביעות הרצון? הרי הכרטיס הקיים לא נחשף ברבים. לא ראיתי

חשיפה ברבים של הכרטיס הקיים.

ד"ר י י רובינשטיין;

אינני יודעת, אבל לי אישית היו סטודנטים באוניברסיטה שעשו עבודות על

הכרטיסים. הם עבדו בבתי-ספר, הדריכו, במקרה הכירו את היועצת וכדומה, והגיעו אל

הכרטיסים. זה אמנם לא נחשף ברבים, אבל זה שימש הרבה גורמים שאין שום סיבה

בעולם שישמש אותם.



19.11.91
הי ו"ר מי בר-זוהר
נניח שהייתם קובעים שהכרטיס הזה ינופה, יורידו ממנו כל מיני הערות שלא

צריכות להיות בו, והוא יימצא אך ורק ברשותו של המנהל, נעול מאחורי מנעול ובריה

ולאף אחד אסור יהיה לגשת אליו, אלא יחד עם המנהל או עם מחנכת חכיתה. אני

משוכנע שאם היו נוהגים כך, סטודנטים לא היו עושים על זה עבודות. אז אולי יותר

טוב למצוא דרך, אפילו בחוק, כדי להגביל את הגישה לכרטיס שיהיה בו מינימום

אינפורמציה סודית, אבל היא בכל זאת רגישה, מאשר לקיים שתי מערכות מקבילות,

כלומר לפתוח את הכרטיס לציבור, ומיד להכין מערכת מקבילה של כרטיסים עם כל

החומר הכמוס.

דייר י ' רובינשטיין;

הפתיחה לציבור יש לה עוד אלמנט, והוא שההורה יכול לראות את האינפורמציה.

יכול להיות שאינפורמציה שנכתבה על ילד איננה מדוייקת, והורה יגיד: אני יכול

להביא לכם חוות דעת של רופא שמה שכתוב בכרטיס איננו נכון.
הי ו"ר מי בר-זוהר
האם את מודעת למשמעות הדבר? תחשבי על כך שלא כל ההורים הם אנשים שקולים,

תרבותיים, מחונכים, שהולכים לרופאים ומביאים חוות דעת וכו'. על מה את מדברת?

זה יגרום להתפרצויות של הורים בבתי-הספר.
דייר י' רובינשטיין
לי יש גישה יותר חיובית לאנשים.
די מורג
חוק הגנת הפרטיות אומר שיש זכות עיון לאדם, להורה או לאפוטרופוס, בכל

מידע שיש עליו או על הילד שלו במאגר מידע ממוחשב. אנחנו יוצאים מהנחה שבסופו

של דבר הכל יהיה ממוחשב.
הי ו"ר מי בר-זוהר
מדוע אתם יוצאים מההנחה הזאת, ולא יוצאים מהנחה שחומר כל כך רגיש מוטב

שלא ייכנס למחשב.
די מורג
יכול להיות שיגיעו למסקנה שחלק מהחומר לא ייכנס למחשב. אינני יוודעת. אבל

אותו חומר שכן ייכנס למחשב, הוא יהיה פתוח לעיון ההורים. ואז באמת יכול להיות

שלא ייכנסו הערות כמו למשל שהאבא מכה את אשתו.
היו"ר מ' בר-זוהר
איפה יכתבו את אותן הערות?
די מורג
יכול להיות שהן לא תהיינה.



19.11.91

היו"ר מ' בר-זוהר;

במקרה כזה יכול להיות שילד יבוא בבוקר לבית-הספר עם מכנסיים קרועים, ואתם

תענישו אותו או תשלחו אותו הביתה; או שהוא יאהר בכל בוקר לבית-הספר, ואתם לא

יודעים מה קורה בבית, אתם תענישו אותו ותסלקו אותו מהלימודים; אולי הוא יהיה

יותר אלים כלפי ילדים אחרים, ואתם לא תדעו למה. מה יהיה אז? האם זה יהיה כתוב

על פתקים שמורה אחד יעביר למורה אחר?
די מורג
לכן יש עכשיו דיון מה ייכנס לכרטיס תלמיד ומה לא ייכנס. יכול להיות שיהיו

רישומי יועצת. אינני יודעת, זה לא התחום שלי. אבל מה שייכנס לכרטיס תלמיד יהיה

פתוח לעיון ההורים. אם אינני טועה, היום יש הוראה בחוזר מנכ"ל, שאם יש משהו

שההורה רוצה לדעת, מראים לו את הכרטיס.
היו"ר מי בר-זוהר
איך ההורה יכול לדעת שיש בכרטיס משהו שהוא רוצה לראות? אני מאד מוטרד

מהנושא הזה. לדעתי אתם יוצרים פה מצב שלא תוכלו להתמודד עם המציאות.
די מורג
מעבר לזה עדיין אפשר להנחות יותר, אפשר להנחות שזה יהיה רק אצל המנהל,

שלא לכל מורי בית-הספר תהיה גישה לזה. החוק אינו אומר זאת, אבל זה לא אומר

שמשרד החינוך אינו יכול להחמיר יותר מהחוק. עדיין אפשר להחליט החלטות יותר

מחמירות כדי למנוע את אותו דבר שאתה חושש ממנו. אבל עקרונית, כל מידע שייכנס

לכרטיס תלמיד יהיה פתוח בפני ההורים.
חי בן-ארי
התקנות של מנכ"ל משרד החינוך מאפשרות גם היום להורים לדעת מה כתוב בכרטיס

הכמוס. אנחנו צריכים להפריד בין מה שאנחנו כאנשי חינוך יודעים שמותר, לבין מה

שההורים יודעים לגבי הזכויות שלהם. כאן צריכה להיות הפרדה.
היו"ר מ' בר-זוהר
הרבה הורים בכלל לא יודעים שיש כרטיס.
ח' בן-ארי
אני רוצה לקרוא מתוך תקנות המשרד. בחוזר מנכ"ל מ"א-7, מה-1.3.81, בסעיף

226(א) כתוב במפורש על הכרטיס הידני שמצוי היום: "המידע הנאסף בכרטיס התלמיד

יובא לידיעת הורי התלמיד בפגישות מסודרות בין ההורים למחנך הכיתה. תגובות

ההורים למידע שיצטבר ייכללו אף הן בכרטיס".
היו"ר מי בר-זוהר
האם את מכירה הרבה מקרים שמחנכים קבעו פגישות עם הורי הילדים כדי לספר

להם מה יש בכרטיס?
ח' בן-ארי
לא. לכן אמרתי שאנחנו צריכים להפריד בין מה שכתוב בהוראות למערכת החינוך

לבין הזכויות של ההורים, שאינן ברורות לאוכלוסיית ההורים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אם זה כתוב בחוזרים המופנים אליכם, האם העברתם את הידיעה הזאת להורים

בהו זרים שאתם שולחים אליהם? כשמדובר על תשלומי הורים, אתם שולחים אליהם לא מעט

הוזרים. מדוע לא העברתם אליהם חוזר שאומר להם לקבוע פגישה עם המחנך כדי לראות

את כרטיס התלמיד? זה לא יאומן. אין לי חלילה טענות אישיות אל אף אחת מכן, אבל

המצב נראה לי חמור מאד, הרבה יותר משחשבתי לפני הישיבה הזאת.

אני רוצה לשמוע את אנשי משרד הבריאות. עו"ד מירה היבנר, בבקשה.

עו"ד מי היבנר;

יש לי שתי הערות מקדמיות על שאלות שנשאלו קודם, ואני רוצה להתייחס אליהן.

לגבי המידע, בחוק הגנת הפרטיות יש סעיף חשוב מאד לעניננו, והוא שמידע על מצבו

הרפואי של האדם - ו"רפואי" כולל גופני ונפשי - לא יימסר לעיונו של האדם אלא

באמצעות רופא.

היו"ר מי בר-זוהר;

כשאת אומרת מידע נפשי, את מתכוונת להוות דעת רפואית או גם לחוות דעת של

עובדת סוציאלית?

עו"ד מי היבנר;

אני מדברת על חוות דעת רפואית פסיכיאטרית.

היו"ר מי בר-זוהר;

כלומר אם בא למשל אבא של תלמיד ומראים לו את הכרטיס, אסור להראות לו את

המידע הרפואי?

עו"ד מי היבנר;

נכון, אלא באמצעות רופא. הפרשנות של "באמצעות רופא" יכולות להיות לה שני

פנים; האחד, שמי שמראה הוא רופא; הפן השני הוא שמי שרואה הוא רופא. זאת אומרת

רופא מול רופא. כאשר רופא קורא חוות דעת פסיכיאטרית והוא צריך להעביר את זה

להורה, על פי כללי האתיקה שלו הוא לא יגיד לאבא; הבן שלך פסיכי. אלא הוא יגיד

לו; הבן שלך סובל מזה וזה. יכול להיות שהוא לא יגיד גם את זה. כלומר לשונו של

הרופא כלפי ההורה על מצבו הפסיכיאטרי של הילד היא שונה מאשר של הדיוט ברחוב.

לכן החוק אמר באמצעות רופא, במשמעות כפולה, כלומר רופא מוסר את המידע ורופא

מקבל אותו.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבין שדבר כזה איננו מופיע באותו חוזר מנכ"ל שהוזכר. זה אומר שעד

היום, אם היה אבא בא לבית-הספר והייתם פועלים על פי ההוראות של חוזר מנכ"ל,

הייתם עוברים על החוק.

עו"ד מי היבנר;

אני מדברת על חוות דעת פסיכיאטרית. אני רוצה לתקן את הרושם הכללי שנוצר

פה, שאינפורמציות הולכות ובאות. אני רוצה לסייג את זה.



19.11.91

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מניח שאם לילד יש בעיות פסיכיאטריות, זה בא לידי ביטוי גם באותו

כרטיס, כרטיס ההערות, בדרך זו או אחרת.

עי דונסקי;

לא. זה מופיע בכרטיס אחר, בכרטיס של האחות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני יודע שזה מופיע בכרטיס אחר. אבל אני מניח שבכרטיס ההערות בדרך זו או

אחרת באים לידי ביטוי גם דברים נוספים. הרי אם יש ילד שיש לו בעיות נפשיות

קשות, וזה מופיע בכרטיס נפרד, זה יבוא לידי ביטוי גם בכרטיס ההערות. זה מוכרה

להיות.

דייר י ' רובינשטיי ן;
אנחנו הצענו לסמן חצים בכרטיס, ולומר
נא להסתכל בכרטיס הבריאות, או נא

לפנות, וכדומה.

עו"ד מי היבנר;

לגבי אותו החוק, הוא נתן למידע הרפואי כמה מנגנונים, ובתקנות שהותקנו על

פי החוק זה נקרא מידע מוגבל. מידע מוגבל משמעותו שחלים עליו כללים נוקשים מאד.

זה מתייחס לשאלה של היושב-ראש לגבי הקדלניות, השמירה על החומר ואפשרות החדירה

למחשבים. לגבי מידע מוגבל צריך להיות ברור שהדברים הרבה יותר סגורים. אני

אחראית על נושא המידע הרפואי, שהוא בוודאי יסוד מאד גדול. ברור איך הדברים

פועלים. אחד הדברים שנכנסים במסגרת המידע המוגבל אלה אותם דברים פסיכיאטרים

שאנחנו מתייחסים אליהם.

היו"ר מי בר-זוהר;

איפה נמצא המידע המוגבל הזה, במצב הקיים?

עו"ד מי היבנר;

במצב הקיים יש כרטיס, תדבר על כך הגב' דוידסון. אני רק רציתי מבחינה

משפטית להבהיר לגבי התשובות שנותן חוק הגנת הפרטיות על המידע הרפואי, רפואי-

נפשי.

היו"ר מי בר-זוהר;

את עוסקת בנושא הרפואי. ומה שאמרת אינו כולל למשל מידע שהאבא מכה את

אשתו, או שהוא ישב בבית-סוהר כמה שנים על עבירה של גילוי עריות.

עו"ד מי היבנר;

זה לא שייך למשרד הבריאות אלא למשרד החינוך. אני מדברת כרגע על ההיבט

הרפואי, רפואי-נפשי, של הילד.

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, והיא לגבי הפסיכולוגים. לפי חוק

הפסיכולוגים, הפסיכולוגים רשומים במשרד הבריאות. כאן, לגבי כל המידע

הפסיכולוגי שנאגר גם הוא בתיקים, יש לנו חוק ספציפי, שבפירוש אוסר על



19.11.91

פסיכולוגים להעביר מידע. גם זה נכלל אצלנו במידע שצריך שמירה מיוחדת. הוא לא

הוגדר כמידע מוגבל, אבל הוא בהחלט מוגדר כמידע שצריך שמירה שונה ואחרת. ואגב,

יש עם זה בעיות לגבי צה"ל.

היו"ר מי בר-זוהר;

תודה. גבי יעל דוידסון, איך המידע הזה מוחזק, איך הוא שמור?

י' דוידסון ;

לנו יש כרטיסי בריאות שכוללים פרטים על בריאותו של הילד וקצת נתונים

רלבנטיים על בריאות המשפחה, מחלות שיש להן משמעות לבריאותו של הילד. זה מוחזק

בחדר האחות בבית-הספר. בית-ספר שאין לו אחות, אין לו כרטיסי בריאות שלנו.

במקום שזה קיים, החומר נעול בכרטסת, ורק לאחות ולרופא של בית-חספר יש גישה

אליו. יש התכתבות בעני ן הזה, ויש גם הערות בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, כי מפעם

לפעם מופיע שמי שרשאי לגשת למידע הזה הם האחות ומנהל בית-הספר. אנחנו בכל פעם

מתקנים ואומרים שרק לאחות ולרופא.

מ' אידלשטיין;

המנהל אינו רשאי.
י ' דוידסון
זה מופיע בחוזר מ-1.10.81, ואחר כך שוב במרס 1982. זה מופיע גם בקשר

למסגרות חינוך מיוחד, בנובמבר 1982. כלומר זה חוזר ועולה, כי יש לחץ על האחות

וכל הזמן יש דרישה לתת גישה לכרטיס הרפואי. אחיות פונות ושואלות, ואנחנו בכל

פעם חוזרים ומבהירים בצורה חד-משמעית שאיש אינו רשאי לנגוע בכרטיס ולהשתמש

במידע הזה, חוץ מהצוות הרפואי.

היו"ר מי בר-זוהר;

בכרטיס שאני קיבלתי ממשרד החינוך יש סעיף 7, בריאות. וכתוב בו: מחלות

ממושכות או ליקויי גוף.

י י דוידסון;

זה הסתדר. אנחנו מאד ערים, מאד מוטרדים מהענין הזה. כי אצלנו סודיות

רפואית היא תמיד אחד ההיבטים המאד חשובים. העברת מידע, גם לשירות פסיכולוגי

חינוכי, נעשית רק אם יש הודעה בכתב של ההורים על ויתור על סודיות. כלומר

הענין הזה באמת סגור לגמרי.

בשנים האחרונות ההורים חייבים אחת לשנה לשלוח לבית-הספר מכתב שבו הם

מצהירים שהילד שלהם אינו סובל ממגבלה בריאותית, ועל כן רשאי להשתתף בכל

הפעילויות. או שהם אומרים שלילד יש בעיות, ואז הם צריכים לכתוב איזה בעיות

בריאות. הם אינם חייבים בדיאגנוזה ופרוגנוזה, אלא הם צריכים לכתוב מה הבעיות

של הילד ולצרף אישור רפואי, שגם הוא אינו חייב להתייחס לאבחנה. וזה מועבר

למחנך. כלומר המידע הזה הולך למערכת החינוך. הוא חשוב מאד למערכת החינוך. אחר

כך הוא חוזר לאחות בית-הספר. בסופו של דבר זה פתר לנו הרבה מאד בעיות של איך

למסור למורים, בלי להגיד אבחנה, שהילד מתכווץ ומתעלף. אנחנו לא אומרים את שם

המחלה שיש לו.



היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל בכרטיס זה נכתב.

י' דוידסון;

יכול להיות שזה נכתב על פי הצהרת ההורים, כאשר הורה ממלא טופס ומעביר

אותו למחנכת הכיתה. זה לא כרטיס שנמצא אצלנו.

היו"ר מ' בר-זוהר;
ואולי בבית-ספר כזה או אחר בא המנהל לאחות ואומר לה
תכתבי לי מה מצבו

הבריאותי של ילד זה וזה.

י י דוידסון;

יכול להיות שמ-1,500 אחיות, אחות אהת פעם מסרה פרטים. אם זה נודע למפקחת

שלה, היא בוודאי אסרה עליה לעשות זאת.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני מניח שזה רוטיני מאד, כשמנהל או מורה מקבל טופס כזה ליד ומגיע לסעיף

מחלות, הוא הולך בתום לב לאחות ומבקש ממנה את הפרטים, והיא רואה את הכרטיס

ונותנת לו את הפרטים.
י' דוידסון
לנו יש נוהל ברור לגמרי, נוהל כתוב על-ידי ראש שירותי בריאות הציבור,

שאין למסור שום מידע לגורם שאיננו צריך לקבלו.
היו"ר מי בר-זוהר
האם את יכולה להתחייב שבכרטיס התלמיד לא מופיעות המחלות של הילד?
י ' דוידסון
אנחנו לא אחראים על מה שמופיע בכרטיס התלמיד. אנחנו אחראים לא למסור

מידע.
טי אזולאי
אני מבקשת לשאול את הגב' דוידסון. לפני יומיים מילאתי לבתי בכיתה די שני

טפסים שאהות בית-הספר שלחה. היו בהם שאלות כמו שמות ההורים, שמות האחים, ארץ

מוצא וכוי, וכן האם הילד סבל אי-פעם ממחלה כלשהי, האם יש מחלות כרוניות

במשפחה, האם הוא עבר פעם אישפוז וכו'. כשבתי היתה בת שמונה חודשים היא איבדה

את ההכרה למספר שעות. ציינתי את זה. מישהו יכול לתרגם את זה כמחלת נפילה. עד

היום הרופאים אינם יודעים להגיד לי מה זה היה. אבל כן מבקשים את האינפורמציה.

מדובר בילדה בכיתה די שצריכה למסור את שני הטפסים האלה לאהות בית-הספר. אותה

ילדה יכולה לשכוח אותם על השולחן, או להראות לחברה או למורה, או למי שהיא

רוצה.
י י דוידסון
אשמח לברר את זה.



ע' דונסקי;

המורים אוספים את הטפסים ומעבירים אותם לאחות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך. שמענו קודם שהעברתם הנחיה לא למלא

את סעיף 10, אישיות ואופי. אבל לא קיבלתם הנחיה לא למלא את סעיף 7, בריאות. מי

ממלא את סעיף 7?

די מורג;

בזמנו היו דיונים בין שתי הלשכות המשפטיות, של משרד החינוך ומשרד

הבריאות, יחד עם אחיות בריאות הציבור. ולמעשה סוכמו הנחיות שאמורות להופיע

בחוזר מנכ"ל. אין בידי כרגע חוזר חמנכייל. למשל טופס כזה, אינני יודע אם הוא

טוב או לא, אמור להיכנס בכרטיס הבריאות. אם האחות מבקשת פרטים, הוא אמור

להיכנס לכרטיס הבריאות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני שאלתי מה נכנס לכרטיס האישי בסעיף 7.

די מורג;

לכרטיס האישי לא ייכנסו פרטים על נושאי בריאות, אלא אם כן האחות מדווחת

למנהל דברים שבית-הספר צריך לדעת. הכוונה היא שידווחו על מגבלות בלבד, לא על

מחלות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה זה כוונה? האם יש על כך משהו בכתב?

די מורג;

כן. זה מופיע בהנחי ות חוזר מנכייל, אני מוכנה להמציא אותו ליושב-ראש

הוועדה. יש שם נוהל שיצא בזמנו במשותף עם משרד הבריאות לגבי כרטיס התלמיד. הוא

אומר שכרטיס הבריאות הוא נפרד, הוא בשליטת אחות בית-הספר, הוא לא בידיעת

המנהל, אהות בית-הספר מדווחת רק על אותן מגבלות שבית-הספר צריך לדעת עליהן.

כרטיס התלמיד צריך להיות מנותק. אם כתובים בכרטיס התלמיד עניני בריאות, הכוונה

היא לאותן מגבלות שדווחו על-ידי אחות בית-הספר.

היוייר מי בר-זוהר;

מה זה כוונה? המנהל יקרא לאחות וישאל אותה מה יש לילד הזה והזה.

די מורג;

האחות אמורה לדווח לו על מגבלות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

בסעיף 7, בריאות, כתוב; מחלות ממושכות או ליקויי גוף.



ד' מורג;

אז זה לא בסדה. אם כתוב כך, זה לא בסדר.

ד"ר י ' רובינשטיין;

זו הסיבה שהוחלט לשנות את הכרטיס הזה. יש בו הרבה דברים לא טובים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

גב' נירה ברעם ממשרד הבריאות, בבקשה.

נ' ברעם;

על פי ההנחיות שלנו, כרטיסי הבריאות הם סגורים, ולאחות אין שום רשות

למסור מידע הכלול בהם בלי טופס ויתור על סודיות. בראשית כל שנה ההורים ממלאים

טופס הצהרה על בריאות הילד, זה מגיע למחנך, והוא מוסר את המידע הרלבנטי לכל מי

שצריך לדעת בבית-הספר, כולל האחות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבין שגם במשרד הבריאות וגם במשרד החינוך לא נעשה מעקב אחרי ביצוע

ההנחיות הללו. אתם הוצאתם הנחיות. האם אתם בודקים את ביצוען? האם אתם עושים

למשל בדיקה בחדרי האחיות? האם אתם בודקים את כרטיסי התלמיד כדי לראות שהסעיף

של מחלות ממושכות אינו קיים?

נ' ברעם;

אנחנו לא בודקים את זה.

י י דוידסון;

אנחנו לא בודקים את הכרטיסים של מערכת החינוך. לגבי משרד הבריאות, יש

פיקוח, יש מפקחת אזורית. הפיקוח הוא על כל מה שקיים בנהלים ובחלק המקצועי של

העבודה. אבל הנושא הזה חוזר אלינו כל הזמן, כי אחיות פונות ומתלוננות על לחץ

עליהן למסור מידע. אני חושבת שהיום יש הרבה יותר הבנה. אני חושבת שההצהרה של

ההורים שמגיעה למחנך הכיתה בעצם פותרת את כל הבעיה הזאת ומורידה את כל הלחץ,

כי אז האיש הראשון שיודע הוא המחנך. לנו בלאו הכי היו בעיות למסור את זה, כי

יש עלינו הרבה מאד הגבלות מה ניתן למסור. עכשיו זה הרבה יותר פשוט. המחנכים

מקבלים מידע הרבה יותר טוב, והורים שרוצים בכך יכולים לכתוב אבחנה. אנחנו

איננו אומרים אבחנה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

נשמע עכשיו את מר משה אידלשטיין, יו"ר ארגון המנהלים הארצי.

מ' אידלשטיין;

אנחנו עוסקים בכלי חשוב מאד שמכונה בעולם המונחים הפדגוגי רשימות

חינוכיות. לגבי השאלה כמה כרטיסים כאלה יש, ובכן קודם כל יש הכרטיס החסוי

שאסור להביאו לידיעת אף אחד, גם לא לידיעת המנהל. זה מוצדק. זה גם לא צריך

להיות רשום בשום מחשב. זה יהיה חטא גדול אם פרטים כאלה יהיו רשומים במחשב. זה

צריך ללוות את הילד עד שלב מסויים, כרגע אינני מביע דעה מהו אותו שלב. מלבד זה



19.11.91

יש הכרטיס הכמוס, שנועד לכך שכאשר ילד עובר מכיתה לכיתה, מבית-ספר לבית-ספר או

מסיטואציה אחת לאחרת, לא יצטרכו לעבור אתו את כל השלבים שכבר עברו.

יש מה שנקרא צוות טיפולי בין-מקצועי. כאשר יש בעיה עם ילד, אם המחנכת

מאבחנת מצב כלשהו וחוששת שיש גם בעיות בריאותיות, הצוות הזה נעזר באחות. רק

האחות יודעת מה מותר לה לומר ומה אסור לה, וכך זה צריך להישאר. היא רק צריכה

לכוון את המחנך ואת המנהל וכל מי שמשתתף בישיבה הזאת. והפרוטוקולים צריכים

להיות חסויים. בדרך כלל הם חסויים.

שמענו כאן את סיפורה של האמא לילדה בכיתה ד'. אני מסכים שיכולים להיות

עוד הרבה מאד מקרים כאלה. אבל בסך הכל מדובר על מחנה שבדרך כלל שומר על

הכללים.

יש עוד רשימות, כמו למשל יומן הכיתה. שם כתוב שם הילד, שמות הוריו, מספר

טלפון וכדומה. מה שהוצא משם זה המוצא העדתי, כי זה באמת היה דבר מחריד. על דעת

כל הצדדים הוחלט להוציא את זה.

בכמה מקומות יש למנהל כרטיס מעקב טיפולי בילד, אבל אין בזה שום פרט שנוגד

את הסודיות. אלו הערות כרונולוגיות על דברים שחייבים להעביר אותם הלאה.

זה חשוב מאד שהוקמה אותה ועדה במשרד החינוך. צריך סוף סוף למיין כמה

רשומות חינוכיות צריכות להיות על כל ילד. אני מקווה שבסופו של דבר, בשיתוף כל

הצדדים הנוגעים בדבר, יתקנו שאת הטעון תיקון.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. דיברת על הכרטיס ועל רשימות של המורים.

אני רוצה לקרוא כמה דברים מתוך רשימות שבידי. למשל: "הורים גרושים, חי עם אמא,

לתמוך, עצלן". איפה דבר כזה צריך להופיע? או דוגמה אחרת: "פטפטן, אמביציות שלו

ושל ההורים". או: "הורים גרושים, חלשה, משתדלת מאד, יכולת בינונית". ועוד:

"הורים גרושים, מתקשה בלימודים, אביו רופא ילדים, מבין התפתחות הילד, אב קשה".

"יתומה מאם, האב נשוי פעם שניה, יחסים לא טובים עם אשת האב". "ילד לחוץ, עבר
מכיתה זו, אח בכור שנפטר". ועל ילד אחר
"אם יגמור - 'לחיים'. בעיות חברתיות,

לתת עידוד". זה מתוך הרשימה המפורסמת שתלמידים עשו ממנה חגיגה, ועל זה קיבלתי

מכתב יחד עם מכתב מעורך-דין שממעיט בחשיבות של הדבר הזה. איפה דברים כאלה

צריכים להופיע?
ד"ר י י רובינשטיין
בשום מקום.
מ' אידלשטיין
ההכללה יצרה זעזוע, ובצדק. אבל צריך להבדיל בין הדברים שקראת כאן, שחלקם

חייבים להיות בכרטיס הכמוס, שאין בהם משום חוות דעת רפואית או פסיכולוגית,

שהיא אסורה לחלוטין על המורה ועל המנהל כאחד.
היו"ר מ' בר-זוהר
כלומר דבר כזה לא צריך להיות גם בכרטיס הכמוס?



מ' אידלשטיין;

אנחנו קבענו כלי, שהמורה או המהנך שצריך להיות בקשר עם הילד, שצריך להגיש

לו טיפול אינדיבידואלי, שמבוסס גם על נתוניו. יש גם נתונים סמויים, למשל כל מה

ששי יך לבריאות.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה לגבי הפרטים המשפחתיים? האם הם סמויים?

מ' אידלשטיין;

לא. מה שנוגע למצבה של המשפחה לא צריך להופיע בכרטיס הכמוס. אבל צריכה

להופיע הערה שבגין נתונים משפחתיים יש לקיים דיון בצוות הייעוצי הבין-טיפולי.
היו"ר מי בר-זוהר
נניח שיש מקרה כמו שמופיע פה, ההורים גרושים, יש אם חורגת שמתנכלת לילד.

מי צריך לדעת על זה?

עי דונסקי;

המחנכת.

מ' אידלשטיין;

למשל הפרט שהילד סובל בגלל אווירה משפחתית, חייב לדעתי להופיע בכרטיס

הכמובס.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם זה חייב להופיע ברשימה של מורה בכיתה?

מ' אידלשטיין;

לא, חס וחלילה.
היו"ר מ' בר-זוהר
הרשימה שמתוכה קראתי לפניכם איננה הרשימה של המחנכת. המחנכת היא מישהי

אחרת. זו רשימה שקיבלה ממנה אחת המורות.
מ' אידלשטיין
אני נגד מיחשוב הכרטיס הכמוס. ולא רק אני. הוא בהחלט צריך להמשיך להיות

ידני, כמוס, עם חוקים ברורים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

איך נהוג בבית-הספר שלך? ומה לדעתך צריכים להיות הכללים לגבי טיפול

בכרטיס הכמוס?



ועדת החינוך והתרבות

19.11.91

מ' אידלשטיין;

יש הוראות מספקות לחלוטין, שכרטיס כמוס נשמר אצל המנהל בלבד. מה שמגיע

לידי המורות זה דף הרצף, הדף הכרונולוגי, שבו הן מציינות רק דברים שהם בגדר

ציון עובדות, שבתוקף הכשרתן הן יכולות לקבוע, ולא מה שרופא או אחות או

פסיכולוג קובעים. אסור שזה יופיע בכרטיס הכמוס.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אתה מראה למורות בית-הספר את הכרטיס הכמוס?

מ' אידלשטיין;

לא.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

ולמחנך או למחנכת של הילד?

מ' אידלשטיין;

כשיש דיון על ילד, או כשהמנהל עוקב, המורים נדרשים לעקוב אחרי הילד, כי

מדובר על עבודה יחידנית וטיפול אינדיבידואלי ועל קשר עם המשפחה. צריך לראות

איך הילד פועל בתוך אווירת בית-הספה, מה מערכת היחסים שלו עם ילדים אחרים. הרי

הילד מגיב בתוך חברה, הוא מנודה, בודד, מופנם. והמורה המחנכת תוחה, או מורים

אהרים באים אל המחנכת ושואלים מה קירח לילד, הוא היה תלמיד טוב, חברותי, חביב,

ופיתאום יש ירידה.

הי ו"ר מ' בר-זוהר;
על כך אשאל אותך
האם אתה מראה את הכרטיס למחנך של הילד?

מי אידלשטיין;

בוודאי, אם יש דיון. .

הי ו"ר מי בר-זוהר;

ולשאר המורים?

מי אידלשטייו;

לא. הכרטיס הוא כמוס והוא שמור. לפי ההוראות הוא צריך להיות בקופסה

נעולה, בארון הנעול של המנהל

הי ו"ר מ' בר-זוהר;

נניח שבאה אליך אחת המורות של בית-הספר, או המחנכת של ילד, ומספרת לך

שנודע לה שאבא של ילד מסויים היכה את האמא, והוא נעצר ונלקח למשטרה. מה אתה

עושה עם המידע הזה? האם אתה מכניס אותו לכרטיס הכמוס?
מ' אידלשטיין
לא, בשום פנים ואופן לא. אם על הילד אין שום סימנים, העובדה שאשה אחת

אמרה וכן הלאה עוד אינה מחייבת אותי, אינה מתירה לי בכלל להתערב.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

נניח שאתה קורא בעתו ן שהאבא של הילד נשפט על זה שהיכה את האמא, או על

גילוי עריות. מה אתה עושה?
מ' אידלשטיין
אם המחנכת או אחת המורות קוראת את זה, מביאים את זה לידיעתנו, ואנחנו

מקבלים על עצמנו לעקוב אחרי הילד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אתם לא כותבים את זה על כרטיס?
מ' אידלשטיין
לא. מה תכתוב?

היו"ר מי בר-זוהר;

נניח שיש בבית-הספר תלמידה שפתאום הופכת להיות מסוגרת, ומתברר שאביה פגע

בה מינית ועכשיו הוא הולך לבית-הסוהר. האם אינך כותב את זה בכרטיס שלה?

מ' אידלשטיין;

לא. אני אינני כותב. זה טיפול שחורג בכלל מסמכותי. אבל אני צריך להפנות

את זה או לתחנה לייעוץ או לפסיכולוג של בית-הספר. בוודאי שהראשונה שצריכה לטפל

בזה היא האחות. בשום פנים ואופן אין להכניס את זה לכרטיס הכמוס.

אנחנו מקווים תמיד שבאמצעות כל הרשומות והטיפול ההדרגתי הנכון שנקבע

בחוזרי מנכ"ל וכן הלאה, נצליח לעזור לילד באקלים הבית-ספרי להתגבר על כך. אם

לא, זה באמת מגיע לגורמים אחרים, עד כדי טיפול בבעיות נפשיות וכן הלאה. אם

למשל נודע לי שהילד מוכה, אני פונה באופן הכי סודי וחסוי למשטרה, למי פלג

הנוער, או לפקיד הסעד. אבל אינני מכניס את זה לכרטיס.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אינני מדבר על זה. אני רוצה להקשות עליך. ניקח לדוגמה ילד מוכה, או ילדה

שאביה עשה בה מעשים נוראים. אם אתה לא יודע את זה, איך המחנכת תתייחס אליה אם

יהיו אצלה כל מיני תופעות קשות?

מ' אידלשטי ין;

נניח שאנחנו פתאום מאבחנים אצל ילד עליות ומורדות, עצבנות, מצבים נפשיים,

מצוקות, דכאונות - יש דרכים שאנחנו חייבים לפעול בהן, ואם איננו עושים זאת

אנחנו מועלים בתפקידנו. אם אני חושב שזה מצב בריאותי, אני פונה קודם כל לאחות.

ויש בתי-ספר שיש בהם גם רופא. אחד הדברים שכולנו פה מצפים הוא שמשרד החינוך



ועדת החינוך והתרבות . 23 .

19.11.91

והאוצר יחזירו לבתי-הספר את האחיות שהיו בהם. אולי אינך יודע כמה קיצצו

באחיות, ביועצות וברופאים. זה בנפשנו. ובכן אם אנחנו מאתרים מקרה כזה, אנחנו

מפנים אותו הלאה. יש לנו כלים.

לגבי הרשומות החינוכיות - ניקח לדוגמה ילדה בכיתה ו' שעוברת לחטיבת

הביניים, או שהיא בכיתה ח' ועוברת לתיכון. צריך לשקול היטב מה עובר הלאה ומה

לא. וטוב שתשב ועדה ותחליט על כך. יש דברים שיכול להיות שיתעוררו אצלה שוב

בעתיד, אבל בינתיים לא צריך להעיר ולעורר.

לכן חשוב שהוועדה תשב ותחליט בנושא הזה. קודם כל, יש דברים שאפשר לוותר

עליהם. למשל, המחנכות צריכות בכל שנה לכתוב ביומן דברים שממילא יוכנסו למחשב,

כמו למשל הפרטים האישיים של הילד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה. הגב' עפרה דונסקי מהסתדרות המורים, בבקשה.

עי דונסקי;

הנושא שנקראנו היום לדון בו הוא הנושא של הכרטיס הכמוס, ולא דרך הטיפול

הגלובלי שנעשה בבית-הספר בקטעים של מצוקות וכדומה. כמורה אני חושבת שהכרטיס

הכמוס הזה הוא חשוב מאד כדי לא להתחיל מהתחלה את כל הטיפול בילד וכדי לא

להתחיל לחפש מאיפה נובעות הבעיות. כשאני מקבלת כיתה, אינני מגיעה בכלל

לכרטיסים הכמוסים. אם מתעוררת בעיה כלשהי ואנחנו מתייעצים בינינו ולא מצליחים

לפתור אותה, יש לנו עוד מקור אחד. קודם כל אני עושה ביקור בית, אני פועלת בכל

הכיוונים. עם זאת, כמחנכת, אני משתדלת לא להגיע לכרטיסים הכמוסים, אלא אני

רוצה לתת לכל ילד שמתחיל אצלי כיתה חדשה את ההזדמנות של התחלה חדשה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אם באמת דברים אישיים שקורים לתלמיד לא נכנסים לכרטיס הסמוי, מה כן נכנס

בו?
ע' דונסקי
אגיד לך כמורה מה כן נכנס בו. אני מקבלת את הכרטיסים הכמוסים של כל הכיתה

שלי, ארבעים כרטיסים כמוסים, ולקראת סוף השנה אני כותבת הרבה מאד דברים, וזה

אחד מהם. אני כותבת תעודות, בתעודות יש גם ציונים וגם הערכות, ואני מעבירה את

זה לכרטיס הכמוס. בכרטיס הכמוס יש טור של ציונים ויש טור ספרותי, שבו אני

מתארת תיאור ספרותי של דברים, כולל תאריך. לגבי רוב הילדים אני מגיעה לכרטיס
הכמוס רק בסוף השנה בצורה רוטינית, ואז אני כותבת
תלמיד טוב, משתדל, ממלא את

החובות המוטלות עליו וכוי.
מי מזרחי
האם בכרטיס הכמוס כותבים אם הוא תלמיד טוב או לא טוב?
ע' דונסקי
כן. אני כותבת שני משפטים. זה מה שאני כותבת בטור הספרותי. ואם יש בעיה,

אני כותבת זאת.



19.11.91

מי מזרחי;

וזה מלווה אותו עד הסוף?

ע' דונסקי;

צריך להחליט עד איזה שלב הכרטיס הכמוס צריך ללוות את התלמיד. הערכתי היא

שברגע שהתלמיד גומר פורמלית את מערכת החינוך, הכרטיס הזה לא צריך לעבור אתו

הלאה. הוא משמש את מערכת החינוך, ואינני חושבת שהוא צריך לעבור לצה"ל. כמו

שאני מקבלת תלמיד לכיתתי ונותנת לו הזדמנות לפתוה דף חלק חדש, כך צריך להיות

גם בשלבים הבאים. רק אם יש בעיות רפואיות בכרטיס הכמוס, אז יש כרטיסים רפואיים

כאלה ואחרים.

צריך להיזהר מאד עם נושא המיחשוב. זה פיתוי גדול יד להכניס לשם את הכל.

זו דרך לשמירת אינפורמציה. היא מאד מסוכנת, שכן מדובר באינפורמציה לא שיגרתית.

יכול להיות שמישהו עושה זאת בתום לב. צריכות להיות הנחיות ברורות מאד מה מותר

ומה אסור להכניס למחשב.

לגבי המידע הרפואי, כמורה אף פעם לא ראיתי מידע רפואי בכרטיס כמוס. בשום

מקרה אין שם מידע רפואי. כלומר לא כתוב בו שהילד סובל ממחלה זו או אחרת, אלא

כתוב שיש לו מגבלה בנושא של טיולים או כדומה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל אם הילד סובל מהפרעות נפשיות, האם זה כתוב שם?

מ' אידלשטיין;

לא.
הי ו"ר מ' בר-זוהר
האם לך יש רשימות כאלו כמו שקראתי כאן?

עי דונסקי;

לא. אינני זקוקה להן. אבל באסיפת ההורים הראשונה שלי עם ההורים שבה אני

מציגה את תכנית הלימודים, אני מציגה גם את מערכת היהסים שלי עם הכיתה ועם

ההורים, בצורה פורמלית ולא פורמלית. כלומר אני אומרת להם; אם יש איזו מגבלה או

בעיה, דלתי פתוחה בכל מקרה, הביאו את הדברים לידיעתי כאשר תרגישו צורך. כך

שהכרטיס הכמוס הוא מאד עניני. המטרה היחידה שלו היא ללוות את התלמיד, ולא

להתחיל את ההיסטוריה מהתחלה בכל פעם שהוא עובר מכיתה לכיתה, ממורה למורה. מה

שצריך זה הדברים הרלבנטיים למחנכת הכיתה, לא יותר מזה.

מ' אידלשטיין;

דילגנו על משהו במערכת ההערכות של התלמיד, ישיבות סיכום של שליש ושל סוף

השנה. יש דברים שאם מחליטים עליהם, הם נכנסים לכרטיס. יושבים ומסכמים את מצבו

של התלמיד. לפעמים בתוך הדיון מתעוררת בעיה שמחליטים שהיא חייבת להופיע

בכרטיס, כדי שמי שיטפל בילד ייעזר בהערות האלו לטובת הילד כמובן. ובכן זה שלב

שחורג ממה שנקרא דבר כמוס. אבל ההערות נכנסות לפעמים לכרטיס הכמוס על סמך

דיונים כאלה ואחרי בדיקות, אחרי שהיו בביקורי בית ואחרי שנועצו. יש לפעמים

הערה שילד הוא איטי. אינני כותב למה הוא איטי.



ועדת החינוך והתרבות

19.11.91

מ' מזרחי;

נניח שבשנה מסויימת הוא היה איטי. האם זה צריך ללוות אותו עד סוף חייו?

מ' אידלשטיין;

לא. בשנה שלאחר מכן זה יכול להשתנות, ואז זה יבוא לביטוי בכרטיס. הרי אנחנו

חייבים להיעזר ברשימות.

הי ו"ר מ' בר-זוהר;

אני ביקשתי חוות דעת על מה שהיה בבית-הספר תיכון חדש. קיבלתי תשובה ממשרד

החינוך שבה נאמר: "מתוך הבדיקה עולות הנקודות הבאות: בתחילת שנת הלימודים הו1שנ"ב

נערכה ישיבת היכרות עם יועצת השכבה, מחנכת הכיתה והמורים המקצועיים המלמדים

בכיתה. במסגרת ישיבה זו נמסר מידע רלבנטי למורים על התלמידים, הכולל מצב משפחתי,

גירושין, מחלות, פטירה, ומצב לימודי התנהגותי, דיסלקציה, דיסגרפיה וכוי. כל זאת

כדי לעזור למערכת לינת את התמיכה והסיוע לתלמיד במהלך השנה ולקראת הגשתו לבחינות

הבגרות.

"על פי דף האינפורמציה המצורף בזה עולה כי בית-הספר נהג על פי הקריטריונים

המקצועיים הנהוגים בישיבות ההיכרות. מסיכום הישיבה לא נראה שיש נתון החורג מנוהל

מסירת מידע תקני. אינפורמציה זו הועברה לצוות המקצועי במהלך השנים הקודמות, ופעם

נוספת השנה לטובת המורים החדשים המלמדים בכיתה.

"תחילתה של כל ישיבת היכרות וישיבה פדגוגית בהדגשה על שמירת הסודיות של

הישיבה ושימוש דיסקרטי של המידע בין אנשי הצוות החינוכי בלבד.

"בניגוד לכתבה שפורסמה בעתון, טוענת המורה שתלמידים ניצלו את העדרה בהפסקה

והוציאו את האינפורמציה מתוך יומנה".

כלומר, העובדה שהאינפורמציה נמצאת ביומנה של המורה, משרד החינוך אינו רואה

בזה משהו אסור. זה לא מתיישב עם מה שאתם מספרים כאן. אתם מדברים על כרטיס כמוס

שלא כותבים בו. אבל לעומת זאת, אפשר לשבת בישיבת מורים ולהגיד: ההורים האלה

התגרשו, הילד הזה כך וכך, "לחיים" אם הוא יעבור.

עוד נאמר בתשובה נגה היו מסקנות הצוות הבודק (שהיה מורכב מי ועצת בכירה ומפקח
כללי בבתי-ספר יסודיים)
שמירת הרשימות במקום סודי (חדר נעול, ביתו של המורה).

ובכן יושב צוות מקצועי, עם שמות התלמידים, ואומרים להם: אלה התגרשו, זה

פסיכי, זה כך וזה אחרת. וכל אחד רושם ולוקח אתו את הרשימות הביתה. זה כביכול

בהתאם לחוק. ומשרד החינוך מתפלא מה רוצים ממנו. וזה אפילו לא כרטיס כמוס.
ע' דונסקי
זה הרבה יותר חמור.
מ' אידלשטיין
מי קבע שזה מותר?
הי ו "ר מ' בר-זוהר
משרד החינוך מינה צוות בודק. המסקנות שלו הן
"בית-הספר פעל על פי הכללים

המקצועיים המקובלים במשרד החינוך למסירת אינפורמציות למורים: א. קיום ישיבות

היכרות בכיוזה; ב. מסירת אינפורמציה רלבנטית בלבד על מספר תלמידים, הנדרשת לטיפול



ועדת החינוך והתרבות - 26

19.11.91
הולם עקב מצב מיוחד. והוסיפו כאן בכתב יד
על פי שיקול הדעת המקצועי של היועצת

בבית-הספר. ג. הדגשת השמירה על סודיות המידע. יחד עם זאת מוצא לעצמו הצוות הבודק

להדגיש להמליץ על הקפדה יתרה של שמירת המידע אצל המורים, כגון: א. שמירת הרשומות

במקום סודי; חדר נעול, ביתו של המורה; ב. להימנע מתיעוד מיותר של אינפורמציה

ולרשום אינפורמציה הכרחית בלבד".

ובכן אם זה בסדר, אז כל הוועדה שהוקמה במשרד החינוך אין לה שום ערך.

ח' בן-ארי;

אולי להיפך, יש נחיצות בוועדה הזאת כדי לשנות.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אם אפשר לשבת בכיתה ולרשום פרטים כאלה, וכל מורה רושם לו את הרשימות שלו עם

הפרטים הללו ולוקח אותם הביתה, וזה בסדר - אז מה זה חשוב אם כותבים בכרטיס כמוס

או לא כותבים בכרטיס כמוס? על זה אני מדבר.

ע' דונסקי;

אבל הדיון הוא לא על כרטיס כמוס, אלא על אינפורמציה בכלל.

מ' אידלשטיין;

ברור שיש פה שדה פרוץ.

הי ו "ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לשאול את הגב' צדוק מתי מתחיל הכרטיס הכמוס? האם הוא מתחיל בגן

הילדים?

ד' צדוק;

לא. הוא מתחיל בבית-הספר היסודי.

מ' מזרחי;

גם בגני ילדים יש כרטיס כמוס. אני יכול להוכיח את זה.

די צדוק;

לא. יתרה מזאת; כהסתדרות מורים אנחנו אוסרים על גננות לדווח בכתב למורות כיתה

א', עם המעבר לבית-הספר, על מצב הילד.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אחד מראשי הסתדרות המורים אמר לי היום שאת הכרטיס הכמוס מתחילים בגן.

די צדוק;

לא נכון.
ח' בן-ארי
כמפקחת על בתי-ספר יסודיים אני אומרת שלא ידוע לנו שיש כרטיס כזה בגן הילדים.

המידע שהגננת מוסרת לבית-הספר הוא מוגבל מאד. אין לתת בכלל מידע בכתב. לגבי ילדים

מסו י ימים - מותר למסור מידע מסו י ים שיכול לעזור לילד. יתרה מזאת: היום אפילו יש

איסור גם על מנהל בית-ספר; יש איסור מוחלט לבחון את הילד; בחרבה מקומות יש אפילו

איסור לאפשר ליועצת או לכל גורם חינוכי של בית-הספר לצפות בילדי הגן בתוך גן

הילדים. המעבר בין גן הילדים לבית-הספר מאד מאד ברור, על כל פנים אצלנו במחוז

המרכז, ואנחנו מאד מקפידים על הנושא.
די צדוק
אנחנו כהסתדרות מורים אוסרים על הגננות למלא דיווחים. יש לנו חילוקי דעות עם

הוועדה לחינוך קדם-יסודי, עם הפיקוח על גני ילדים. הם אומרים שאפשר למסור פרטים
מסויימים. אנחנו אומרים
בשום פנים ואופן לא. אם יש מקרים בודדים, אולי מדובר

בגננות חדשות שסרות למרות של גורם כלשהו.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
מר משה מזרחי, על סמך מה אתה מבסס את ההאשמה שלך לגבי גני ילדים?
מ' מזרחי
אני שמח על הדיון. אני חבר באותה ועדה, ואני מזועזע לשמוע על מה שקורה.

ידעתי, אבל לא עד כדי כך. זה רק מוכיח שמה שיש בחוזר מנכ"ל זה דבר אחד, ואילו

המורים והמנהלים עושים נגה שהם רוצים, הם כותבים בכרטיס ככל העולה על רוחם. זו

עובדה.

אגב, דיברו כאן על ביקורי בית; יש לי ארבעה ילדים במערכת. לא זכיתי אף פעם

בביקור מורה בביתי.

מ' בר-זוהר;

מר מזרחי, האם ראית כרטיס כמוס שהוחל בו בגן הילדים?
מ' מזרחי
אנחנו יודעים עובדות מהורים שהילדים שלהם נכנסו לכיתות אי. וכשהיתה פניה של

ההורים מדוע הילד שלהם יושב בכיתה זו ולא אחרת, אמרו לו: זה נקבע לפי הנתונים

שקיבלנו מגן הילדים. אני מוכן להביא הוכחות בכוזב על מנהלי בתי-ספר שקיבלו נתונים

על בסיס כרטיסים שמתנהלים בגני ילדים. אם אתבקש, אין לי קושי להמציא את זה.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
אני מבקש שתמציא לנו את זה.
מ' מזרחי
לגבי הנושא עצמו - אני מברך על הקמת הוועדה על-ידי משרד החינוך והתרבות.

ארגון ההורים הארצי היה בין אלה שתבעו את הקמתה. ענין הכרטיס הסמוי כבר שנים רבות

גורם להורים תיסכול וזעם. ואני רוצה להגיד למה זה הועלה. יש היום הרבה מאד ילדים

שעוברים לחינוך המיוחד. כאשר באים לחינוך המיוחד, נשלפים כרטיסים כמוסים שבהם

כתוב שהילד מופרע, מסוכן לציבור, משתולל וכדומה, דברים שההורים לא ידעו עליהם עד

עכשיו. וכל זה מופיע בכרטיס. לכן קמה הצעקה בקרב הציבור הזה. אמרנו: אם מישהו



חושב שצריך להיות כרטיס כמוס, בסדר, אבל ההורים צריכים לדעת כל מה שנכנס לתוכו.

לא יכול להיות שאם מסיבה כלשהי ירצו להוציא את הילד מבית-הספר או מהכיתה, פתאום

ישלפו את הכרטיס הזה שאף אחד לא ידע על קיומו.

הוועדה עומדת לסיים את תפקידה, וחשוב להנחות אווזה בעני ן הזה. שותפים בה גם

נציגי הסתדרות המורים, אבל יש לי רושם שיש קצת אי-התאמה בין נציגי הסתדרות המורים

כאן לבין נציגיה באותה ועדה. אנהנו היינו בדעה שיש לבטל את הכרטיס הזה. ארגון

המורים בדעה שצריך לבטל את הכרטיס בכלל. אבל אחרי ששמענו דעות נוספות אמרתי שאני

מוכן שהכרטיס יהיה, בתנאי שהוא יהיה פתוח להורים. כל הורה רשאי לדעת מרו כתוב בו.

יש כרטיס נוסף, זה הכרטיס המנוהל על-ידי הפסיכולוגית או היועצת, ושם הדברים

הרבה יותר חסויים. על זה איננו מדברים. זה תפקידו של השירות הפסיכולוגי הייעוצי,

מדובר בדברים רפואיים סודיים שלא תמיד אפשר למסור אותם להורים, וזכותו לקיים את

הכרטיס הזה. זה ברור לנו. אינני מדבר על זה. אני מדבר על כך שמכניסים לכרטיס

ציונים והערכות לגבי הילד, אם הוא טוב או לא טוב, מופרע, נורמלי או כדומה. אלה

דברים שלדעתי אין שום הצדקה שילוו את הילד מכיתה אי עד חטיבת הביניים או החטיבה

העליונה ואף מעבר לזה.

לגבי צה"ל, אני בהחלט חושב שיש מקרים שבהם צריך להעביר אינפורמציה לצה"ל. בסך

הכל אנחנו רוצים לעזור להורים ולילדים.

יש דבר שהסכמנו לו. יש מה שנקרא כרטיס בריאות, וכבר הוזכר כאן שבכל התחלת שנה

ההורה צריך למלא טופס על מצב בריאותו של הילד. היה ויכוח בארגון ההורים הארצי,

היו הורים שהתנגדו לזה. אבל אמרנו שאין ברירה, זה הדבר הטוב ביותר. ההורה ממלא

טופס שאומר מה מצב בריאותו של הילד, ולפי זה נקבע אם הוא יכול להשתתף בטיולים או

בפעילויות אחרות או לא, ומה המגבלות שלו. אמרנו שאולי לא צריך להעמיס זאת בכל שנה

על ההורים. אבל אם חלים שינויים במצב בריאותו של הילד, הם מעדכנים את הטופס הזה.

אם ההורים לא הגישו בתחילת שנה את הטופס פעם נוספת, זאת אומרת שמצבו של הילד נשאר

כשהיה. הכוונה היתה שזה יבוא במקום כרטיס הבריאות, או יצורף אליו. וזאת ההצהרה של

ההורה על מצב בריאותו של הילד.

י' דוידסון;

זה מצורף. זה מגיע אל האחות, וזה מצורף.

מ' מזרחי;

אנחנו ממליצים לא לקרוא לכרטיס הזה כרטיס כמוס, כי איננו רוצים שהוא יהיה

כמוס. אנחנו רוצים שזה יהיה כרטיס פתוח, ושכל הורה יוכל לגשת לאותו כרטיס ולדעת

נגה כותבים שם על בנו. אם לילד יש מגבלות בריאות, ואם אחות בית-הספר רוצה להכניס

משהו לכרטיס שלו, שזה יהיה בידיעת ההורה. כי אם הורה חושב שמה שנכתב שם איננו

נכון, זכותו להביא מרופא המשפחה שלו או מקופת החולים הצהרה שמה שנכתב איננו נכון.

לא יכול להיות שיכתבו בכרטיס אבחנה לא נכונה על ילד.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

מר מזרחי, אני מבין את דבריך, אני מבין את הגישה, אבל אני אומר שוב:

אינפורמציה רושובה, שהיא מאד רגישה, בדרך הזאת תיעלם לחלוטין מהכרטיס.

מ' אידלשטיין;

איך יהיה המגע בין מורה, תלמיד והורה?



19.11.91

היו"ר מ' בר-זוהר;

נניח שהייתי אומר שיכתבו באמת רק את הדברים העובדתיים, אני יכול לתאר לי

שהורים יבואו לבית-הספר וידפקו על השולחן ויעשו מהומות על זה שהמורה נתן לילד

שלהם ציונים לא טובים והערכה לא נכונה.

מי מזרחי ;

בכרטיס הזה לא צריך להכניס ציונים.

הי ו"ר מ' בר-זוהרף

אז מה כן צריך להיכנס?

מ' מזרחי ;

יש פה הצעה מסו י ימת, שבטופס הזה יהיו בעיקר הפרטים האישיים, שם, כתובת, תאריד

לידה וכו י. אני מציע לא להכניס לטופס את השכלת ההורים.

היו"ר מ' בר-זוהר;

מה רע בזה שישאלו על השכלת ההורים?

מי מזרחי ;

אינני הושב שצריך לשפוט את הילד על פי זה אם ההורים שלו גמרו בית-ספר או לא

גמרו בית-ספר.

ח' מרון;

אף אחד לא שופט את הילד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני חושב שמישהו פה נבהל מאד, ואתם רצים לקיצוניות ההפוכה שבכלל תדלדל את כל

המוסד החינוכי. אם ילד בא ממשפחה שהשכלת ההורים נמוכה, אנחנו אומרים; הבה נסייע

לו, נעזור לו, אם הוא צריך. מה רע לדעת את השכלת ההורים?

מ' מזרחי ;

אם זו היתה הגישה, ניחא. אבל זה לא כך. אנהנו רואים את זה בצורה שונה. שופטים

את הילד על פי השכלת הוריו. זו נקודת הראות שלנו. עד היום גם ביקשו לדעת את

המוצא. את מי זה מעני ן מה המוצא של ההורים? או מה המקצוע של ההורים?

היו"ר מי בר-זוהר;

אינני מבין מה רע בזה.

אני רוצה לשאול מה קורה עם כרטיס התלמיד כשהוא גומר את בית-הספר, מה עושים

אתו?

מ' אידלשטיין;

הכרטיס הכמוס מושמד לפי ההוק בדבר השמדת מסמכים.



ועדת החינוך והתרבות

19.11.91

היו"ר מ' בר-זוהר;

מי משמיד אותו?
מ' אידלשטיין
מנהל בית-הספר, בתום כל שבע שנים משמידים מסמכים.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

מנהל בית-הספר היסודי? התיכון?

עי היימוביץ;

לפי החוק אסור להעביר את הכרטיס למוסד כלשהו. מבית-הספר היסודי לחטיבת

הביניים - כן. אבל מהתיכון לצבא - לא.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

האם הכרטיס מועבר מבית-הספר היסודי לחטיבת הביניים?

עי חיימוביץ;

מעשית - לא תמיד זה מועבר.

מ' אידלשטיין;

רק לפי דרישת בית-הספר.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

מבחינה משפטית, האם מותר להעביר מבית-הספר היסודי לחטיבת הביניים?

עי חיימוביץ;

כן.

היו"ר מ' בר-זוהר;

ומחטיבת הביניים לתיכון?

עי חיימוביץ;

לא.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

אז מה עושים עם זה?

מ' אידלשטיין;

משמידים את זה.



19.11.91

היו"ר מ' בר-זוהר;

האם אתם בטוחים? האם בשום בית-ספר תיכון לא נמצאים כרטיסים שבאים מחטיבת

הביניים?

מ' אידלשטיין;

על כך אינני יכול לערוב לך.

ח' מרון;

בוועדה שאנחנו דנים בה בנושא של מאגרי מידע ממוחשבים למדתי שאי אפשר להעביר

אותם מאישיות משפטית אחת לשניה. בית-הספר היסודי והחטיבה הם ישות אחת בית-הספר

העל-יסודי הוא בבעלות אחרת, הוא ישות משפטית אחרת. שאלתי בוועדה ואני חוזרת על
השאלה גם כאן
מה קורה בבית-ספר על-יסודי שש-שנתי, שיש בו חטיבת ביניים וחטיבה

עליונה, עם אותה יועצת, ואותו תלמיד עובר מכיתה ט' לכיתה י'. אני בטוחה שיש

בתי--ספר שהם כבר ממוחשבים, והכרטיס מועבר בצורה מאד חלקה מחטיבת הביניים.

די מורג;

אם מדברים מבחינה משפטית, אפשר להעביר מידע מסויים מגוף ציבורי- אחד לשני, אם

זה נוגע למסגרת תפקידו. אם מחליטים שמסגרת התפקיד של בתי-הספר היא אחת, אפשר

להעביר. אבל היום, לגבי מאגרי מידע, החליטו שלא מעבירים בין הבעלויות שונות.

לגבי השמדה, יש חוק הארכיונים שקובע תנאים מתי וכמה זמן צריך לשמור

אינפורמציה פנימית.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

שמענו שכל שבע שנים צריך להשמיד. אבל תלמיד שגמר השנה, עוד שש שנים החומר

שנוגע לו יהיה מונח שם. ואם מחר מישהו ירצה להעסיק אותו וישמע שיש לו כרטיס וכל

מיני פרטים לגביו, הוא יכול לנסות להגיע לחומר הזה.

די מורג;

הוא יכול לנסות, אבל לא מעבירים.

הי ו"ר מ' בר-זוהר;

למה לא משמידים את החומר הזה בסוף כל שנה?
די מורג
מבחינה משפטית, עקרונית יש הומר אינפורמציה שנשמר בבתי-הספר למעלה משבע שנים,

לפי חוק הארכיונים, כי לפעמים מוגשת תביעה משפטית, לפעמים יש אינפורמציה שהתלמיד

זקוק לה, וגם בית-הספר. לכן, לגבי שמירת אינפורמציה בכלל, לא לגבי כרטיס תלמיד,

הלכו לפי פקודת הנזיקין, ונותנים שבע שנים מיום הגיעו לגיל 18.
הי ו "ר מ' בר-זוהר
את אומרת שהחומר לא מועבר מחטיבת הביניים לתיכון.



ד' מורג;

פרקטית אינני יודעת. אני מדברת מבחינה משפטית.

הי ו "ר מ' בר-זוהר;

גבי מרון, האם ההומר הזה עובר מחטיבת הביניים לתיכון?

ח' מרון;

אני משוכנעת שזה עובר. ואני רוצה להגיד כאן דברים אפילו יותר קיצוניים משאמר

מר מזרחי. אני אמנם מייצגת ארגון מקצועי של מורים, אבל לצורך זה אני בהחלט מוכנה

להתגייס לטובת הילדים. אני לא הייתי בדעת מיעוט בוועדה שאין צורך בכרטיס תלמיד.

יש תעודות, צריך משהו כעין תעודת זהות. מעבר לזה - שום דבר.

אני רוצה לומר איפה הוועדה עומדת היום. רק מפאת חוסר זמן עוד לא הוכרע מה מה

ייכנס בעמוד השני, איזה מיומנויות, ואיזה ציונים עומדים להיכנס. זה דבר שמקומם

אותי.

ח' בן-ארי;

אם בכלל.

ח' מרון;

לא. כבר עברנו בוועדה לשאלה מה ייכנס, ולא אם בכלל. גם נקודת המוצא של הוועדה
היוזה שממילא הכל מתתחשב. הוועדה לא אמרה
אולי בכלל המנדט שלנו הוא גם לאסור

שהמידע הזה ימורושב אי-פעם. אלא אנהנו יצאנו מנקודת מוצא שברור לכולם שאנחנו

הולכים לקראת המאה העשרים ואחת, והכל יהיה ממוהשב, וכך צריך להתחיל את הדיונים.

שמחתי מאד שמר יציק שפירא, האחראי על חטיבות הביניים במשרד החינוך, הצטרף אלי. כי

השאלה צריכה להישאל, לשם מה זקוקים לכרטיס מפורט כזה, מלבד פרטים מזהים של תלמיד.

./33



ועדת החינוך והתרבות

19.11.91

אמרו שיש צורך בזה כדי למיין את התלמידים במעבר מבית-הספר היסודי ל

הביניים. אז שכל בית-ספר יבנה לו קריטריונים ומיבדקים, כמו ראיון אישי,

בחינות כאלה ואחרות בדברים יסודיים, כדי למיין את הילדים, אם הוא זקוק לז

הוא אומר שהוא נותן לכל תלמיד, כל יום וכל שנה, אפשרות להזדמנות חדשה, ד

כדי להוכיח את עצמו - אז אולי הוא לא זקוק גם לכל הדברים האלה. אי אפשר

אחד ללכת על פתיחת אזורי רישום, על ביטול הקבצות, שזאת מחיקה של רי

חברתיים, ומצד שני לאגור ציונים של מבחני משוב וכדומה. יש תעודה, ואני

להתייחס לתעודה. אני עשרים ושלוש שנים במערכת ומעולם לא כתבתי שם מלה ו

פתחתי. כל מה שאני רוצה לדעת, בא כתוצאה מזה שאני מאתרת בעיה. אז אני

להורים, מתייעצת עם אחות, יש יועצת, היא מתייעצת עם פסיכולוג.

מה אנחנו עושים פה? מחשש שמא יתעוררו בעיות של ילדים חריגים כא

אחרים, אנחנו ממחשבים את כל מערכת החינוך וחודרים לתחום הפרט גם של ההורי

של התלמידים, לצורך ושלא לצורך. אני מציעה ללכת בכיוון הפוך. ולא צריך

במחנכים. במקום שמאתרים בעיה, ינסו המנהל והמורים לפתור אותה. למנהל יש

שלם להתייעץ אתו. ולא צריך שיהיה מאגר כזה של מידע. ובוועדה העוסקת בכך

שלמרות שחל איסור שכרטיס כזה יגיע לצה"ל, הוא בכל זאת מגיע לצה"ל. ו

במקרים של נסיונות התאבדות או בעיות נפשיות אחרות, אלא בכלל. כשצה"ל

נתונים כאלה ואחרים, הוא מקבל אותם מבתי-הספר בלי שום בעיה.

לפני כמה שנים באה אלי לבית-הספר אשה, עם אישור מעיריית תל-אביב לק

כרטיסי התלמיד ואת תוצאות בחינות הבגרות, לראות אם יש קורלציה בין הצ

באנגלית ובמתימטיקה בבחינות הבגרות לבין אזור המגורים של התלמיד. אמר

שאינני יכולה לעשות זאת בלי הסכמת התלמידים. ואם באמת אי-פעם יהיה

תלמיד, אני מאד רוצה שיהיה גם טופס ויתור על סודיות, שהורים יצטרכו

עליו, בין אם הכרטיס הוא סודי או לא. לדעתי גם עני ן משלח היד של ההורים

כמוס. זה פרט שנוגע להם ולא לאף אחד אחר, ואף אחד אינו יכול לעשות על ז

סקר.

אני יותר קיצונית ממר מזרחי, כי אותי לא מספקת העובדה שמעכשיו ה

פתוח, וכל הבעיות נפתרו. כי קודם כל, מי מיידע 1.5 מיליון הורים בכל שנה

להם לעיין בכרטיס התלמיד? שנית, האם הורה מקטמון יודע לקרוא ולהתמודד

שכתוב בכרטיס כמו הורה מרחביה? אני בכוונה מקצינה את זה כדי להמחיש את מה

רוצה להמחיש. זה שמרשים להורים לקרוא מה כתוב בכרטיס, זה איננו אומר ש

אותה כשירות ואותם כשרים כדי לבטל את רוע הגזירה, כשלדעת ההורים יש

בכרטיס.

לכן אני אומרת שבכרטיס צריך להיות מינימום שבמינימום. כך אני רוא

תפקידי כמחנכת, להגן על זכויות התלמיד, לא רק על זכויות המורה.
ד"ר י' רובינשטיין
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שמה שנאמר בדף השני של הטופס, זו ח

שאנחנו עומדים בה, ולא בדיוק מה שנאמר כאן.
היו"ר מ' בר-זוהר
אני מבקש את סא"ל עודד פסנזון למסור לנו איך הדבר מתבטא בצה"ל, וקוד

מה אתם מקבלים בצה"ל, מה אתם רוצים לקבל בצה"ל.



סא"ל ע' פסנזון;

מאחר שאני משפטן, אני לא מקבל בעצמי את הדברים אלא רק בוחן שחדברים ייעשו

כדין, בצורה הכי נכונה לדעתי. אנחנו רוצים שתהיה לנו יכולת לבחון שני דברים
לגבי החייל
את הכשירות שלו לשמש כחייל על פי המבחנים של יכולתו בכלל להיות
חייל; במלים אחרות
שהמיועד לשירות בטחון יוכל להיות חייל. לא כל אחד שמגיע

לגיל המתאים יכול להיות חייל, הוא צריך סוג בריאות מסויים. בהיותו חייל הוא

צריך למלא תפקידים מסויימים. לצורך זה אנחנו דורשים שיהיו לו מיומנויות וידע.

ואנחנו צריכים לדעת מה הוא יכול ולמה הוא מסוגל. לזה יש כל מיני נוסחאות. יש

קב"א, יש מה שנקרא פרופיל. זה לא בדיוק הרמה של הכושר הרפואי שלו, אלא הפרופיל

נקבע על פי כל מיני דברים. זה מה שאנחנו צריכים מהתלמיד, וזה מה שאנחנו מבקשים

מבית-הספר, מהמחנכים ומהרופאים שמטפלים בו לפני הצבא.

לצורך זה קיים היום בחוק שירות בטחון סעיף 44, המאפשר לפוקד שהוא רופא

לדרוש מידע רפואי על מצב גופני או נפשי של המתגייס. המידע הזה חיוני לקביעת

כושרו הרפואי או התאמתו לשירות ביחידה או בתפקידים מסויימים.
הי ו"ר מי בר-זוהר
הכל מדובר על רפואה?
סא"ל עי פסנזון
הכל מדובר רק מבחינה רפואית ונפשית. אנחנו מדברים על קביעת כושרו הרפואי

של האדם.
י' דוידסון
אבל ממי צריך לדרוש את זה?
סא"ל ע' פסנזון
רשאים לדרוש גם מפסיכולוג.
היו"ר מי בר-זוהר
בוודאי, אני כולל את הפסיכולוג במסגרת הרפואית. האם אתם דורשים את הכרטיס

הכמוס?
סא"ל ע' פסנזון
אני לא ראיתי שום הוכחה, לא בפקודות הצבא ולא בהוראות אחרות יותר

מפורטות, שבכלל מדברים על משהו שנקרא כרטיס כמוס או כרטיס תלמיד או כדומה.
היו"ר מי בר-זוהר
אבל האם ראית ביקוש של מידע, נוסף על המידע הרפואי?
סא"ל ע' פסנזון
אני רוצה לומר מה מבקשים במסגרת המידע הרפואי. עד היום היתה לצבא בעיה

גדולה מאד, לא לבקש מידע, אלא לקבל מידע. כי רופאים פסיכולוגים רבים הסתתרו

מאחורי הסודיות הרפואית שעומדת להם ולא רצו למסור. יותר מזה: הם חששו למסור,

הם לא רצו לאבד את האמון של המטופלים. אני יכול להגיד שלמרות שמבחינה משפטית



יש לנו הזכות והחובה לבקש, לאור הרצון שלנו גם לשמור על הבריאות של החיילים,

שהרי בסיכומו של דבר אנרונו עושים זאת לטובתם - גם משרד המשפטים אמר שיש בסיס

להשש הזה; ואשר לסעיף שמאפשר לנו לדרוש את המידע, זה לא יהיה לגמרי נכון מצד

הרופאים והפסיכולוגים למסור את המידע, לאור יהסי האמון שנבנים בינם לבין

התלמידים.

אנחנו קיבלנו את העמדה הזאת, ולפיכך אנחנו מציעים לתקן את החקיקה הראשית,

במגמה להביא לכך שרופא, פסיכולוג, יהיה רשאי למסור מיוזמתו, אפילו בלי שמבקשים

ממנו, מידע רפואי לגבי אדם שהיה בטיפולו, "שיש לו יסוד סביר לחשוב לפי מיטב

שיפוטו הרפואי כי אותו אדם עלול לסכן את עצמו או את זולתו מחמת מצבו

הבריאותי".

היו"ר מי בר-זוהר;

אתה אומר שרופא או פסיכולוג יהיה רשאי למסור מידע כזה מיוזמתו. מה הוא

יודע? נניח שהתלמיד היה בטיפולו בהיותו בן 15, 16 או 17, והקשר ביניהם

הסתיים. האם הרופא יסמן לעצמו בלוח שעליו למסור לצבא את המידע על אותו תלמיד?

אם היית אומר לי שאתם פונים ומבקשים את כרטיסי התלמיד, או מבקשים מגורם רפואי

שיבדוק בכרטיסים הרפואיים, זה דבר אחר.

סא"ל ע' פסנזון;

אני אומר ששני הדברים יהיו במקביל: אנחנו נבקש מהגורמים הרפואיים; עם

זאת, אנחנו רוצים שרופא ופסיכולוג ירגישו את עצמם חופשים מטעם החוק ולא יסתתרו

מאחורי חסיון רפואי, דבר שעלול אחר כך להזיק לצעיר שמגיע לצבא ומגיע לידי לחץ

נפשי. אנחנו רוצים שהרופא, שיודע שלילד שהיה בטיפולו ארבע או חמש שנים קודם

לכן יש בעיות, ירגיש את עצמו חופשי למסור את המידע הזה לצבא, כדי להגן על

המטופל.

היו"ר מי בר-זוהר;

אתה אומר שבמקביל הצבא יפנה ויבקש.

סא"ל ע' פסנזון;

הצבא פונה ומבקש.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

האם הצבא מבקש באופן כוללני? האם הצבא רוצה לקבל את כל הכרטיסים הרפואיים

של כל התלמידים שמתגייסים?

סא"ל ע' פסנזון;

אני חושב שהצבא כן רוצה, אבל הוא מגביל את עצמו, הוא לא מבקש את הכל, הוא

לא צריך את הכל.

היו"ר מי בר-זוהר;

הוא יכול לעשות לעצמו סינון מוקדם.



סא"ל ע' פסנזון;

הוא עושה סינון, מפני שיש מהלות מסויימות שרשומות בתקנות שירות בטחון,

שנקבעו כמחלות שהצבא צריך לדעת עליהן.

אני רוצה להדגיש עד כמה אנחנו נזהרנו באישור לרופא על מסירת מידע. אנחנו

מדברים רק על אותם דברים שעלולים לסכן את האדם, את הילד, או את זולתו, מחמת

מצבו הרפואי, אם ישרת שירות בטחון. אם הוא לא ישרת, אנחנו לא צריכים את זה.

אותו דבר גם לגבי הפסיכולוג.

היו"ר מ' בר-זוהר;

כלומר אתם למעשה מגבילים את עצמכם בצורה מאד ברורה לכרטיס הרפואי, שכולל

גם את העני ן של מחלות נפשיות של האדם.

סא"ל ע' פסנזון;

כן.

י י דוידסון;

אבל זה לא הכרטיס הרפואי של בית-הספר, לא הטופס הרפואי של בית-הספר. זה

הכרטיס הרפואי שנמצא אצל הרופא המטפל.

סא"ל עי פסנזון;

כן. אמרתי מלכתחילה שאנחנו מבקשים מידע רק מהרופא או מהפסיכולוג. יש

פרטים נוספים שמעני נ ים אותנו, כמו למשל אם הוא בן יחיד או לא, אבל זה לצרכים

אחרים, לעני ן הרשות שלנו להציב אותו ביחידת שדה וכדומה.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

אבל את זה אתם מקבלים באופן ישיר מהילד. בשביל זה אינכם צריכים את הכרטיס

שלו.

אני מודה לך מאד. מה שנאמר לנו על הקשר הישיר שונה לחלוטין מהתמונה

שמצטיירת מדבריך, ואני מניח שזה מקובל על כולנו. כי הדברים באמת נעשים למטרה

חשובה וחיונית מאד.

אני רוצה לסכם את הדיון. המסקנה הראשונה שלי תהיה שבשם ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת אני פונה לוועדה שהוקמה במשרד החינוך והתרבות, ומבקש מכם שלא

לסכם שום דבר לגבי הכרטיס לפני שתביאו אותו לדיון בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. אינני רוצה להתחיל לריב אתכם אחר כך. אני רוצה לקבל מכם את טיוטת

הכרטיס לפני שאתם מסכמים את הנושא הזה.

שנית, אני כבר אומר שאני, ואני מניח שגם חברי בוועדה, אנחנו נתנגד בתוקף

למיחשוב הכרטיסים. ועל כך יהיה לכם ויכוח אתנו.

דבר נוסף, אני רוצה לדעת איזה נוסה יהיה על הכרטיס הזה, האם זה יהיה נוסח

אחיד, מי יהיה רשאי לנגוע בו, איפה הוא צריך להיות מוחזק וכוי. אני חושש מאד

שאנחנו נצטרך ללכת בענין הזה לחקיקה. הרגשתי היא שהתחום הזה פרוץ לחלוטין. יש

דעות שונות מאד בנושא הזה, יש הרבה מאד לקונות, יש הרבה מאד פתחים שדרכם יכול

להסתנן החוצה הרבה מאד חומר חסוי, או להיכנס פנימה חומר שלא צריך להיכנס.



ע' דונסקי;

צריך להתייחס גם לשאלה מתי הוא יושמד.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני גם מבקש לקבוע איזה מגבלות יהיו לגבי הכרטיס הרפואי. צריך למצוא

דרכים לוודא איך הוא יהיה שמור, מה מידת ההשיפה שלו בפני אחרים. לדעתי כל

הדברים הללו יצטרכו בסופו של דבר למצוא את פתרונם בחוק. כי מדובר פה בדברים

רגישים ביותר. ייתכן שנצטרך לחוקק חוק שיקבע מהו הכרטיס החסוי, מהו הכרטיס

הכמוס. לפי דעתי על הכרטיס הבריאותי לא צריך לחוקק שום דבר. הכרטיס הבריאותי

חסוי מפאת טבעו. לגבי הכרטיס הכמוס, הוא לא כמוס על פי חוק אלא על פי התקנות.

אנחנו נרצה לראות קודם כל מה אתם מציעים, ואנחנו כנראה נצטרך לחוקק חוק כדי

להקפיד על השמירה של הכרטיס, לקבוע למי מותר לראותו, עני ן המיחשוב וכו'.

אני רוצה לומר שאינני מקבל את תשובת המנכ"ל על עני ן הרשימה שנחשפה. קראתי

פה קטעים מהרשימה וראיתי את התגובות. אחרי כל מה ששמענו, לא ייתכן שהמנכ"ל

והצוות שמינה וכולם יאמרו שמותר לקיים ולהחזיק את כל הדברים האלה. אני מבקש

מהמנכ"ל שיבדוק מחדש את הנושא, ושיחזור בו מדבריו. אני רוצה לקבל תשובה מספקת

שאומרת שלאף אחד אסור להחזיק רשימות כאלה. ואם הוא יעמוד על כך, זה יבוא

לבירור בוועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שזה יבוא לבירור גם באינסטנציות יותר

גבוהות, כלומר למליאה עצמה. כי זה פשוט לא ייתכן. אני קיבלתי את המכתב שאותה

מורה כתבה אלי ואל חבר-הכנסת צוקר, הבנתי את המצוקה שהיא נמצאת בה בעקבות

הפרשה הזאת. היא באה בטענות קשות גם לעתו ן שפירסם את הכתבה. הרשימה הזאת מאד

מטרידה אותי. אם זה הנוהל בבית-הספר שהוא אחת הפנינים של החינוך התיכון

בישראל, זה מטריד אותי מאד. מה גם שמשרד החינוך נותן לזה אישור, כלומר שמותר

להחזיק רשימות כאלה שכתובים בהן הדברים שקראתי, כמו למשל: אם יגמור, לחיים. זה

יכול לאמלל ילד לכל חייו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 16.40) .

קוד המקור של הנתונים