ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1991

חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית, התש"ן-1990; יום עיון בנושא: תוצאות הסקר שנערך לתלמידי כיתות ד' וה' בקריאה ובחשבון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די, ו' בכסלו חתשנ"ב - 13.11.91. בשעה 9:00

נכחו: חברי הוועדה: מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

חי מירום

י י פרח

די צוקר

י י שפרינצק
מוזמנים
חה"כ ג' יעקבי

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

אי ביטון - יו"ר אגודת הסופרים

אי בן-עזר - ארגון הקומפוזיטורים והמחברים

ו' בן-נעים - מנהל מחלקת הספריות הציבוריות,

משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' קידר - מנכייל ארגון הקומפוזיטורים והמחברים

ט' שטיין - משרד המשפטים

פרופי שצמן - מנהל הספריה הלאומית
מזכירת הוועדה
יי גידלי
קצרנית
אי לוין
סדר-היום
1. שאילתות

2. חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית



1. שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בתחילת הישיבה שאילתות של חברי הכנסת. קודם כל הערות. ברוריה, חיפשתי

אתמול את מנכ"ל משרד החינוך, לא מצאתי אותו. אני מבקש ממך מיד להודיע לו.

ניסיתי אתמול לבדוק מה קורה בענין הקמאנות. ביררנו את הנושא. יושב-ראש המועצה

המקומית נפח לא יודע בכלל שהילדים צריכים ללמוד אצלו. על כל השערוריות שדיברנו

עליהן אתמול זאת שערוריה נוספת. הילדים אינם לומדים, יושבים שם ילדים בדואים

ואינם לומדים, וזה אחרי שקיבלנו התחייבויות פורמאליות חגיגיות בשבועה ובנטילת

חפץ בוועדה הזאת. זה פשוט לא יאומן. איפה המשרד? אני כבר לא מדבר על הקרוואן

שלא הושם ועל המקום שלא נבחר. קיבלנו תשובה. גם התשובה הזאת היא לא תשובת אמת.

אני מבקש לבדוק מה קורה שם. כי הילדים האלה נמצאים בחוץ. אם אלה היו

ילדים יהודיים, זה כבר היה מגיע לעמודים ראשונים של העתונים על המחדל של משרד

החינוך. פה אלה ילדים בדואים אז אף אחד לא מתייחס לזה. לא ייתכן.

אני רוצה לדווח לוועדה שביקרתי בבית הספר "בנות יעקב" ומצאנו שם תופעה

בוטה, מובהקת, של אפליה עדתית, של כתת ילדות מעורבת אשכנזיות-ספרדיות, וכתה

שניה שבה הושמה ספרדיות בלבד. בתואנה שהן נרשמו יותר מאוחר. כלומר, כל הילדות

האשכנזיות נרשמו בדיוק ביום ההרשמה, בשעה הראשונה, במכה הראשונה, אז כולן בכתה

אחת, להן נוספו מספר ילדות ספרדיות, וכל הילדות הספרדיות האחרות שהגיעו, הגיעו

מאוחר ומשום כך הן בכתה שניה. על כך היתה מהומה גדולה בבית הספר. הורים הוציאו

את ילדיהם מבית הספר מפני שהדבר הזה מדביק סטיגמה מלכתחילה, מגיל צעיר על

הילדה או על הילד, שהוא כבר מראש מסומן כספרדי ועל כן עליו ללמוד בכתה של

ספרדים עם נומרוס קלאוזוס. ביקרתי בבית הספר, שוחחנו עם המנהל, מזכירת הוועדה

יהודית ואנוכי, מספר פעמים. הודענו לו שאנחנו עומדים להגיש תלונה למשטרה לפי

החוק שקיבלנו כאן על איסור אפליה בבתי-ספר. הוא הודיע לי היום שהוא לא רוצה

להפר את החוק והוא הולך היום לפגישה במשרד החינוך עם ה"ה שראל ודור, כדי למצוא

פתרון לכך. מפני שאני לא אסבול שתהיה כתה שבה אין אף ילדה אשכנזיה, שכולה על

טהרת הספרדים, וכתה אחרת מעורבת. אמרתי לו שזה לא מעניין אותי, אני רוצה שיהיו

כתות מעורבות מכל הבחינות. הוא ביקש ממני ארכה של ארבעה ימים. אמרתי שאני נותן

לו את ארבעת הימים האלה בתנאי שכל הילדות שהוצאו מבית-הספר לומדות. אם תוך

ארבעה ימים הדבר לא יוסדר, כלומר שהאפליה העדתית הזאת תימחק מבית-הספר, אנחנו

נגיש תלונה למשטרה ביום ראשון או שני הקרוב על הפרת החוק. אני רוצה לתת למנהל,

שנראה לי שיש לו רצון טוב, למצות את כל ההליכים האפשריים.

אני מבקש ממך, ברוריה, כשתשובי למשרד, לדבר עם מר דור בנושא הזה, מפני

שהדבר הגיע כבר למצב שאין לנו חזרה ממנו.

יש לי כאן שאילתות של ועד ההורים של אור-יהודה. מסתבר שמסתובבים בבית-

הספר נחשים מתחת לרצפה בגלל עכברים שמסתובבים מחוץ לרצפה. תארו לכם ילדים

שתופסים צפע של מטר וחצי בכתה. זה לא נעים. הרגו במקום נחש צפע ארסי ונלכד נחש

חצי ארסי מתחת לרצפה של כתות ז' ו-ח' בגודל 2 מטר. את זה כותב לי מר בני מרום,

לוכד הנחשים.

בנוסף לזה יש להם בעיה של רעש מטוסים. אני בטוח ששתי התופעות לא גורמות

אחת לשניה. אבל מוכרחים לטפל שם, זה ילדים. גם הנחשים, גם רעש המטוסים. אני

מבין שבונים להם מבנה חדש שפתאום הוחלט להעביר את המבנה למישהו אחר. יש פה גם

פרשות פוליטיות. צריך להתאים להם את החלונות שהילדים יוכלו ללמוד. כל4 3-דקות

יש להם המראה או נחיתה של מטוס. זה פשוט דבר נוסף. אני מעביר לך את כל



המסמכים שקיבלתי מהם.

חבר-הכנסת אליאב, אין לי בשורות טובות בשבילך. הגיע מכתב מאהרן הראל שהוא

מכתב מוזר מאוד, שהוא פועל כוחו ושהוחלט לא לבטל את השידור בתתית אבל בוטל.

אני אתן לך את המכתב, תקרא את מכתב האבסורד הזה.

בתל-אביב אני שומע מוועד ההורים שמצאו בכל אופן גז רדון בכמות מסוימת.

ועד ההורים בתל-אביב טוען שהמספרים והפרטים שנמסרו על-ידי העיריה אינם

מדויקים. הם ביקשו בדיקה מחברת ,ITMוהחברה מצאה שיש גז רדון. התשובה של

העיריה, כמובן, שההורים אומרים לא-אמת. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

בכלל אני מבקש לבדוק את האינפורמציה שבאה ומופצת בעתונים בנושאי חינוך

ממינהל החינוך בעיריית תל-אביב. אנחנו מדי יום ביומו מתבשרים על כל מיני דברים

בעתונים. אתמול שאלתי אותך מי מהשניים משקר - אם מנכ"ל המשרד או ראש מינהל

החינוך, מר יאיר לוין בעיריית תל-אביב. זה לא הדבר היחיד. התפרסמו ידיעות

שבגני ילדים יתחילו ללמוד אנגלית וקרוא וכתוב בתל-אביב. לא היה ולא נברא. כל

שני וחמישי מתפרסמות ידיעות בעתונות על כל מיני חידושים והמצאות במינהל החינוך

של עיריית תל-אביב, ואנחנו בתום לבנו רצים לבדוק אותן, ומתברר שחלק גדול מהן

פשוט לא נכונות. כדאי לבדוק מה האינפורמציה שיוצאת משם, האם זו כוונה

פוליטית, האם הכוונה היא לעשות רושם על כלי התקשורת. זה מקשה עלינו.

אני גם רוצה להודיע לך, שהחלטנו גם בעקבות הפרשה של המורה נילי פלומין

בבית-ספר תיכון חדש, לקיים בשבוע הבא דיון בנושא הכרטיס החסוי של התלמידים.

קיבלתי גם פניות מטעם ראשי הפסיכולוגים בארץ, שמערערים על כך שכל הכרטיס הזה,

כל התיק הסמוי של התלמיד, מועבר כמות שהוא לצה"ל. בוועדה לחינוך בצה"ל דנו

בזמנו בנושא ההתאבדויות והגענו למסקנה שצריך לפתוח בפני צה"ל את התיק הרפואי

והפסיכולוגי, אבל מסתבר שמה שמעבירים היום זה לא רק הממצאים הרפואיים

הפסיכולוגיים שהם מקובלים גם על הפסיכולוגים, אלא כל מה שמצטבר בתיק. באותם

תיקים יש גם אינפורמציה שאין לה שום קשר עם מצבו הנפשי של הילד. לפעמים

מכתימים עליו חותמת שרודפת אותו כל חייו אחר-כך. יש היום מיליון וחצי תלמידים

בארץ ולפחות לחצי מיליון מהם יש תיקים.

ג' יעקבי;

אמנם אינני חבר הוועדה, אבל מה זאת פרשת המורה נילי?

היו"ר מי בר-זהר;

בכל בית-ספר יש כרטיס סמוי לתלמיד, חסוי, שבו מרכזים חוות דעת. העובדת

הסוציאלית מדווחת, מורים מדווחים. למשל גם דברים שקשורים למשפחתו של הילד,

בעיות שיש לו בבית, בנוסף לציונים, גם חוות דעת רפואיות, גם חוות דעת

פסיכולוגיות. כלומר, זהו תיק שיש בו חומר שוודאי לא רצוי שייחשף לעיני כל.

אני מוכרח לומר "להגנת משרד החינוך ועובדי משרד החינוך, שעל אף מאות אלפי

התיקים שנמצאים, אני לא יודע על דליפת אינפורמציה כזאת. בכל אופן נשמר בסוד.

המורים אינם רשאים לגשת לתיק, רק המנהל, והוא שומר אותו אצלו. בשבוע שעבר

נכנסה מורה לכתה, שמה פורסם בעתונות, נילי פלומין, והשאירה על השולחן שלה

רשימה עם קטעים מתוך תיקים חסויים, ובהם פרטים אינטימיים ביותר על משפחות

התלמידים. כמו גירושי הורים, משברים בין הורי המשפחה, וילדים בכתה הקריאו את

הרשימות האלה, וחלק שמע על דברים שקרו במשפחתו שהוא לא ידע עליהם, משום שקרו

לפני שהוא נולד.

אני יכול להניח שיכולה להיות סיבה שדברים כאלה מובאים לתוך התיק, אבל עצם

העובדה שזה נשכח בכתה זה דבר חמור ביותר, וזה בא לידיעת התלמידים. זה היה



בתיכון חדש. יש ערעורים בכלל על צורת הטיפול בתיקים הללו, ונרצה לשמוע ממשרד

החינוך בשבוע הבא פרטים מדויקים בנושא הזה, מה קורה, איך הוא נשמר, מה נמצא

בתיק הזה, מה מותר לשים בתיק הזה, מי מותר לו לכתוב בתיק.

בי נסים;

בישיבה או בשאילתה?

היו"ר מי בר-זהר;

בישיבה. אני רק מודיע לך.

אי אליאב;

אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש לנושא שטיפלנו בו בענין באר-אורה.

הבאנו את אנשי הצבא וביקשנו מהם שלא יעשו בינתיים שום דבר עד שניכנס לענין

הזה, אולי תהיה עוד פעם ועדה משותפת של ועדת החוץ והבטחון וועדת החינוך

והתרבות. אתמול בוועדת חוץ והבטחון, בלי לגלות סודות גדולים, שאלתי את הרמטכייל

והתשובה שלו היתה מתחמקת, אני אומר בלשון המעטה.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת אליאב, אני יכול להוסיף לך אינפורמציה. בזמן שלא היית בארץ

התפרסם בעתון שהחווה נסגרה. נפגשתי עם ראש אכייא ומחיתי בפניו על הזלזול הזה

בכנסת, שקיבלנו גם במליאה, גם בוועדה, החלטה לטפל בנושא הזה, וצהייל מתוך זלזול

מוחלט בכנסת עשה מה שהוא רצה. אבל זה לא התחום היחיד. אתה יודע שיש לי הצעת

חוק בענין גלי-צהייל שבה הצעתי לממן את גלי-צה"ל בכספי האגרה. שר החינוך מתנגד

לכך ואני מבין את השיקול שלו. אבל שר הבטחון הגיש לממשלה ערעור על הצעת החוק.

כלומר, אותו שר בטחון שהופיע בפני הוועדה המשותפת עם ועדת החוץ והבטחון ואמר

שהבעיה העיקרית שלו היא בעיית כסף, באה הצעת חוק ואומרת שאנחנו מציעים לכם

כסף, מי מערער? אותו שר שאמר שהכסף זו הבעיה שלו. כלומר, זח יותר מרצון רע.

חי מירום;

מזה שנה אין פועלת בכנסת הזאת ועדת המשנה לחינוך בצה"ל שהיתה ועדה משותפת

לוועדת החוץ והבטחון ולוועדת החינוך, והיא אינה פועלת מאז שיצאתי מהוועדה לפני

שנה, וכעת משחזרתי ושאלתי מה קורה לה, נאמר לי שישנן בעיות בין הקואליציה

לאופוזיציה שמונעות את הקמת הוועדה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שוועדת החינוך תיטול לעצמה את סמכויות ועדת

החינוך בצה"ל עד שהוועדה הזאת תקום בהודעה ליושב-ראש ועדת החוץ והבטחון,

ותחליט שהיא מטפלת בשני נושאים; 1. נושא הטרדות מיניות; 2. הגדנ"ע, שהוא נושא

מובהק שלנו. לפי דעתי יש צורך גם ללוות ולבחון את הנושא של ההתאבדויות. זה לא

נסתיים. יש בעיה, להודיע חד-משמעית לחבר-הכנסת בן-אלישר שעד שלא קמה ועדה

משותפת, ועדת החינוך והתרבות מתחילה להיכנס לעובי הקורה ולטפל בזה מההיבטים

שהיא יכולה לטפל.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת מירום, הבוקר שלחתי מכתב לחבר-הכנסת בן-אלישר ותבעתי ממני

להקים מיד את אותה ועדה מהסיבות שציינתי, חוץ מנושא ההתאבדויות שלא דיברתי בו,

ותבעתי ממנו לעשות זאת מיד ולמנות את יושב-ראש הוועדה כדי שתוכל לעבוד. אם

בשבוע הבא לא ימונה יושב-ראש לוועדה הזאת - אני חושב שאני יודע מי זה יהיה -

אנחנו ניקח על עצמנו את הנושא.



2. חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית, התש"ן-1990
היו"ר מי בר-זהר
אנו עוברים לנושא שעל סדר היום: חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית

המקורית, התש"ן-1990, מאת הבר-הכנסת גד יעקבי.

י' שפרינצק;

האם אין ניגוד אינטרסים? האם השירים של חבר-הכנסת גד יעקבי אינם מופצים

בספריות?

היו"ר מי בר-זהר;

יש ניגוד אינטרסים, מה גם ששלושה מתוך ארבעת חברי הכנסת הנוכחים מבוקשים

בספריות הציבוריות. הייתי מתפלל ומקווה שכן ירבו, שיהיו כולם מבוקשים בספריות.

אני רוצה לדווח שפנו אלי המתרגמים וביקשו שאני אתמוך בהם ואסייע להם לקבל

גם הם תמלוגים על תרגום ספרים לעברית. הודעתי להם שאינני תומך בפניה הזאת,

ואני חושב שגם כך הסכום מוגבל, והסכום נועד לעודד את היצירה המקורית ולא

תרגומים משפות זרות. אפשר לעזור להם אבל לא בתחום הזה.

התחלנו בדיון בהצעתו של חבר-הכנסת גד יעקבי ונמשיך בדיון. בתהילת הדיון

לחבר-הכנסת יעקבי יש משהו להודיע לנו לגבי הצעת החוק.

גי יעקבי;

אני מבין שמה ששמעתי מהיועץ המשפטי של אגודת הסופרים וגם מאבנר שלו,

שהנוסח שהוסכם עליו ושמונה בפני חברי הוועדה הוא המשך ישיר לתהליך החקיקה שהחל

עם הצעת החוק שלי בקריאה טרומית בכנסת. השלב הבא הוא שלאחר שהוועדה תכין את

הנוסח המוסכם הזה על-פי שיקול דעתה והחלטתה לקריאה ראשונה, הוא יובא כהמשך

ישיר של הצעת החוק שלי.

הי ו"ר מי בר-זהר;

הנוסח המוסכם עוד לא חולק לוועדה.

גי יעקבי;

אני מבין שהוסכם על נוסה בין אגודת הסופרים באמצעות היועץ המשפטי לבין

משרד החינוך והתרבות, שמתבסס על העקרונות של הצעת החוק שלי, לבד מנושא אחד.

הנושא הוא במקום הקמת קרן שתהיה מושתתת על עמותה שתפעיל אותה, תוקם ועדה שתהיה

לה סמכות קביעה, כפי שנאמר כאן, של אותם כללים שהיו קודם לכן בסמכות הנהלת

הקרן. זו נקודה אחת שאני מקווה שהבנתי אותה נכון גם מעו"ד אלי זהר, שמייצג את

אגודת הסופרים לצורך הענין, ושגם היה שותפי בניסוח הצעת החוק, ומנציגי משרד

החינוך והתרבות, ובראש וראשונה ממר שלו.

הנקודה השניה היא בשעה שהחוק נדון בקריאה המקדמית בכנסת, העלו כמה חברי

כנסת, ביניהם יושב-ראש הוועדה, וגם דומני חבר-הכנסת שבח וייס, את השאלה האם

הקטגוריות שמופיעות כאן לצרכי החלה של החוק הזה הן מספיקות או שמא יש לכלול

בקטגוריה הזאת גם ספרים נוספים כגון ספרי היסטוריה ו/או ספרי עיון, נוסף על כך

שמופיעים כאן ספרות יפה שהם פרוזה, שירה, מסה ספרותית, ביוגרפיה, ספרי ילדים

ונוער ומחזות. למרות שהמדובר בניגוד אינטרסים, אני מתנצל בפני חבר-הכנסת



שפרינצק, משוס שאני גם פרסמתי ספרי ילדים ונוער, וגס ספר היסטוריה וגם ספרי

עיון, יש לי בעיה בנושא הזה, אבל אני מראש מודיע שיש לי בענין הזה אינטרס ולכן-

אני מוסר את ההכרעה לחברי הוועדה אם אני יכול להמשיך להשתתף בדיון, למרות שזאת

הצעת חוק שלי. מכל מקום, אני שואל שאלה משום שגם יושב-ראש הוועדה וגם הברי

כנסת אחרים, יש פה לפחות שניים שגם הם בעלי ענין בתחום העיון וההיסטוריה נוסף

לי - האם אנחנו כוללים בקטגוריות האלה גם ספרים שלא נכללו בהצעת החוק המקורית,

שהיא אמנם קטגוריה מאוד רחבה, כולל ספרי ביוגרפיה וכיוצא בזה. זו שאלה שניה

שאני מציג אותה כשאלה. יש לי עמדה בנושא הזה.

העמדה שלי היא לגבי הנושא הראשון שהזכרתי - אני מסכים לנוסח המוסכם,

ובלבד שלא ייאמר "ועדה מייעצת" אלא "ועדה". שכן, ועדה שמוסרים לה סמכות הכרעה

היא איננה מייעצת, היא מחליטה. לכן יש פה, לפי דעתי, איזה שיבוש

בטרמינולוגיה. זו לא ועדה מקצועית משום שוועדה שמייצגת את אגודת הסופרים ב-

חמישים אחוז ואת משרד החינוך והתרבות בחמישים אחוז היא איננה מקצועית, היא

ועדה ציבורית במהותה, ואפשר לכתוב ועדה ציבורית. אבל אני מסתפק בנוסח "וועדה"

כדי שלא להסתבך בהגדרות, וזו ודאי איננה ועדה מייעצת. אם מוסרים לה סמכויות

הכרעה, כפי שנאמר כאן, היא ועדה.

הנושא השני זה בהגדרה "סופרים" שמופיעה בסעיף 1 בנוסח המוסכם: "סופרים

אזרחי ישראל המתגוררים בה דרך קבע והכותבים ספרות מקורית בעברית" - ובכן,

ביוגרפיה איננה ספרות. לכן יש פה סתירה, לפי דעתי.

היו"ר מי בר-זהר;

רבותי, חבר-הכנסת יעקבי מדבר על חוק מסוים שמונח פה ולא מונח לפני

החברים. בבקשה תחלקו את החוק לפני חברי הוועדה. אני רוצה שהוא יהיה בפניכם

כשהוא מעיר עליו.

מ' בוטון;

אני רוצה לברר ענין של נוהל - איך אתה רוצה לקיים את הישיבה: הבנתי ממך

בתחילת הישיבה שאנחנו רוצים לשמוע את האורחים ואחר-כך נדון סעיף סעיף. חבר-

הכנסת מתייחס סעיף סעיף לחוק.
הי ו"ר מי בר-זהר
אבל הוא מתייחס לדברים שמונחים לפניו והאנשים צריכים לדעת למה הוא

מתייחס.
גי יעקבי
מכל מקום, אני מתייחס כבר להצעה שהבנתי שאפשר להתקדם ממנה והלאה במהירות

רבה לקראת סיום.

אני הושב שלכולנו צריך להיות ענין רב לסיים את הפרשה. הענין נמשך שנה

מבחינתי. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיפור המעשה שבעיניי הוא מאוד מוזר, אפילו

הייתי אומר מפותל בצורה בלתי מובנת, אבל נעזוב את העבר, מה הודיע סגן השר

בכנסת,שהוא מבקש ממני להשהות את הטיפול ארבעה חודשים ואני הסכמתי ואחרי זה לא

קרה כלום. נעזוב את כל זה.

עכשיו אנחנו עוסקים במסמך שאני יכול לברך עליו משום שהוא מוסכם בין אגודת

הסופרים לבין משרד החינוך והתרבות, והמסמך הזה יכול להיות בסיס לכך שהוועדה

ממש בזמן הקרוב ביותר - היושב-ראש יקבע איך - לפי דעתי אפשר לעשות זאת אפילו

היום, מסיימת את עבודתה בנושא הזה ומעבירה אותו לקריאה ראשונה.



לגבי המסמך הזה שאני מברך על ההגעה אליו ועל הגיבוש שלו, מאוזר שהוא גם

מוסכם, אחרי הכול אגודת הסופרים ומשרד החינוך והתרבות הם שני הפרטנרים

העיקריים בענין, אני מעלה שלוש נקודות שהן שאלה למתייחסים הבאים - יהיו אלה

נציגי אגודת הסופרים ויהיו אלה נציגי משרד החינוך והתרבות או כל גורם אחר
שנמצא כאן, וכמובן חברי הוועדה
1. ההגדרה ספרות מקורית סותרת את סעיף 5א בענין ביוגרפיה לפחות. ביוגרפיה

זה לא ספרות, למיטב ידיעתי. אלא אם כן ביוגרפיה היא ביוגרפיה ספרותי. יש

ביוגרפיות ספרותיות. טרויה, טולסטוי, זה ביוגרפיה ספרותית. אבל ביוגרפיה יכולה

להיות גם ביוגרפיה לא ספרותית - ביוגרפיה היסטורית, דוקומנטרית, אפילו לפעמים

אחרת שהיא רפורטז'ית. אבל ביוגרפיה כהגדרה היא לא בהכרה ספרותי. לכן יש פה

צורך, לפי דעתי, בתיקון, ואני מציע "והכותבים בעברית", בלי המלים "ספרות

מקורית". "סופרים אזרחי ישראל, המתגוררים בה דרך קבע והכותבים בעברית". לא

צריך לכתוב "ספרות מקורית בעברית". המלים האלה מיותרות.
אי ביטון
מה העמדה שלך לגבי ביוגרפיה?
ג' יעקבי
אני מצדד בזה.
אי ביטון
להרחיב?
גי י עקבי
כן. בהחלט.
אי אליאב
גם אוטוביוגרפיה בתוך הביוגרפיה?
גי י עקבי
אני חושב שכן. אם אדם כתב ספר אוטוביוגרפי ושואלים אותו בספריה, הוא זכאי

לתמלוגים על כך, בדיוק כמו כל אדם אחר שהשקיע את עבודתו בכתיבת ספר.

הנושא השני זה ענין של ועדה. אני מציע לא ועדה מייעצת אלא ועדה. כדי

שיהיה ברור שהיא לא ועדה מייעצת שכן אחרי זה נאמרים דברים שסותרים את ההגדרה

"ועדה מייעצת".

דבר שלישי, אני מציע לכלול בקטגוריות, נוסף על מה שנאמר כאן, כדי שחבר-

הכנסת דדי צוקר יידע במה דברים אמורים - נאמר כאן "ספרות יפה, פרוזה, שירה,

מסה ספרותית, ביוגרפיה, ספרי ילדים, נוער ומחזות", אני מציע להוסיף גם "ספרי

היסטוריה ועיון". זה בעקבות הערותיהם של חברי הכנסת בר-זהר ווייס במליאת

הכנסת. אני חושב שזה מוצדק מכל בחינה שהיא,
י י שפרינצק
מה זה עיון? מה זה רפרנס בוק?





ג' יעקבי;

רפרנס בוק זה ספר עיון.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שאין פירוש הדבר ששיעור התמלוגים

יהיה שווה לכל אחד מהקטגוריות האלה. אני לא רוצה עכשיו לומר מהי דעתי, אבל

ברור שספר שתרומתו המקוראית של המחבר גדולה יותר, זכאי לשיעור תמלוגים רב

יותר מאשר ספר ששיעור התרומה המקורית של המחבר נמוך יותר. ממילא ספרות יפה

למשל בדרך כלל ראויה לתמלוגים יותר גבוהים. וזה נקבע כאן, בצדק, על-פי הצעת

החוק שמונחת לפנינו, שהוועדה תהיה מוסמכת לקבוע כללים, שבין השאר גם ייקבע בהם

שיעור החלוקה של התשלומים לענפי הספרות השונים, וכן גם שיעור התשלום לגבי

השאילה של ספרים בספריות. כלומר, לפי הצעה זאת יכולים להיקבע שיעורים שונים

לקטגוריות שונות על-פי שיקול דעתה של הוועדה, שתהיה כאמור, ועדה משותפת לאגודת

הסופרים ולמשרד החינוך והתרבות.

אלה שלוש ההערות שלי ואני חושב שהן חייבות היו להאמר כבר בשלב זה של

הדיון. כאמור, אני מסכים לנוסח המוסכם, מציע שנתקדם מהר לקריאה ראשונה בהמשך

לתהליך החקיקה שהחל עם הצעת החוק שהגשתי לכנסת.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה לומר לאורחינו ולחברי הכנסת, אנחנו העברנו את החוק הזה בקריאה

טרומית במליאה. מהמליאה הוא ירד אלינו ועבר כאן דיון ראשון, התחלת השימוע, שלב

שאנחנו שומעים את כל הצדדים לפני שלב החקיקה סעיף סעיף שהוא רק של חברי

הכנסת. באמצע השימוע שלנו שמענו בפעם שעברה את מר בריק, את מר זיסבלט ממשרד

המשפטים, את מר ביטון יושב-ראש אגודת הסופרים, ושמענו את דייר יונתן יואל, שהוא

סגן מנהל הספריה הלאומית בישראל. שמענו כבר חלק מהדוברים שהתייחסו לחוק של

חבר-הכנסת יעקבי. בינתיים הוגש לנו נוסח שונה, שונה מבחינת המקור שלו ולא כל

כך שונה מבחינת תוכנו, שהוא הנוסח המוסכם בין משרד החינוך לאגודת הסופרים.

אנחנו רשאים במהלך החקיקה לשנות למעשה הצעת חוק ולהביא אותה כבר בלבוש

חדש לקריאה ראשונה. אם אין בעיה מבחינה משפטית, אדוני היועץ המשפטי, אני מציע

שנמשיך בדיון שלנו על סמך ההערות של המציע ועל סמך העובדה שהנוסח הוא מוסכם,

ונתייחס כבר ישר לנוסח החדש. האם יש מניעה?

מי בוטון;

אין מניעה.

היו"ר מי בר-זהר;

ובכן, נתייחס לנוסח החדש שנמצא בפנינו. אני אומר לחברים, זה הנוסח שכתוב

עליו "הצעת חוק לעידוד הספרות הישראלית המקורית (תשלומים בגין שאילה בספריות),

התשנ"א-1991. זה אותו שם עצמו, רק השם של חבר-הכנסת יעקבי לא מופיע לידו. אם

חבר-הכנסת היה מתנגד, היינו ממשיכים לדון בהצעתו שלו. אבל זו הצעת חוק שבאופן

אוטומטי חבר-הכנסת יעקבי מצטרפת אליה.

אני מבקש להמשיך בדיון, ברוח הדברים של חבר-הכנסת יעקבי. לכולנו יש

אינטרס להתקדם מהר ככל האפשר בחקיקת החוק הזה. זהו חוק חשוב, יש לו משמעות

ציבורית רבה, יש לו משמעות רבה לגבי עידוד הספרות הישראלית. משום כך ככל שנוכל

לקצר בדברינו ולהביא את החוק מוקדם ככל הניתן לקריאה ראשונה, כן ייטב לכולנו.

אני מבקש מכל אורחינו להצטמצם בדבריהם.
א' שלו
ברוח הדברים שנאמרו כאן, לנו יש אינטרס גדול לקדם את החקיקה במהירות עד

כמה שאפשר, כי אנחנו חושבים שזה יביא תועלת לנוגעים בדבר ולנושא.

כפי שחבר-הכנסת יעקבי אמר, הגענו לנוסח שנראה לנו היעיל ביותר, מוסכם על

אגודת הסופרים, בסיוע עורך-הדין של אגודת הסופרים, ועל אגודת משרד החינוך

והתרבות. אני שמח שחבר-הכנסת יעקבי הצטרף לענין הזה.

אני רק רוצה להבהיר נקודה. התחלנו על-פי בקשה של אגודת הסופרים בתהליך של

חקיקה, שהיתה מיועדת למסד, ולפי דעתי, להועיל ולהוסיף על מפעל שנקבע והחל

לפעול מאז נקבע בהמלצות ועדת ראש הממשלה דאז, מר שמעון פרס. הוועדה היתה

בראשות דייר שרון, ואז ראש הממשלה מר שמעון פרס אישר את חלק או רוב המלצות

הוועדה וסיכם להפעילן, והן הופעלתו לאלתר מאזר 1986 ברציפות, על-פי עניות

דעתי, בצורה השלמה ביותר.

העובדות הן שמאז 1986 מבוצעים תשלומים לסופרים בגין הקטגוריות שהוגדרו

בצורה מאלה. החוק הזה בא למסד את הענין.

ד' צוקר;

כמה כסף חולק ב-1990?

וי בן-נעים;

לסופרים עצמם 554,000 שקל, ולעריכת הסקר - 54,000 שקל.

מי בוטון;

משלמים את זה לפי כמות הספרים שמושאלים?

וי בן-נעים;

כן.
אי שלו
אגודת הסופרים העברים ומשרד החינוך נלחמנו על הרעיון הזה הרבה מאוד שנים

לשכנע את משרד האוצר, שהוא בעל בית, ללכת על המפעל הזה בעקבות אותה ועדה של

ד"ר שרון. בהתחלה קיבלנו תשובות שליליות ובהליך סופי דייר שרון השתכנע והמליץ

על הענין הזה. ראש הממשלה דאז, שבפניו הונח הדו"ח, קיבל את הענין הזה וביקש

לממש אותו. באותו יום שראש הממשלה אישר את הענין, ממש באותו יום, הגענו להבנה

משרד החינוך עם אגודת הסופרים העברים לגבי הכללים, הדרך והחלוקה, ולמחרת ממש

הוצאנו את זה למימוש. היינו צריכים להתגבר עוד על התנגדות נוספת של משרד האוצר

שנפתרה רק באיום של בג"ץ. אבל אחרי שזה קרה עוד באותה שנה שולמו התשלומים

הראשונים, ולאחר מכן שולמו בקביעות.

החוק הזה בא למסד את הענין הזה, להוסיף עליו, ואני מאמין שבמסגרתו יוכל

להוסיף מכל בחינה.

אנחנו, כאמור, משרד החינוך, במקום להגיש חוק נפרד כמו שאמר בזמנו סגן שר

החינוך, חשבנו שהדרך היותר זריזה והיותר נאותה היא להצטרף להצעת החוק של חבר-

הכנסת יעקבי, ומבחינה זו הצטרפנו והגענו לנוסח המונח כאן לפנינו.





ההערות העקרוניות לנקודות שהוצעו כאן הן הבאות: לגבי ההצעה להפעיל את

הוועדה כוועדה, דהיינו לא כוועדה מייעצת, אנחנו מצטרפים להצעה הזאת. אני הושב

שזה רעיון טוב. אני לא חושב שהיתה כאן כוונה להעביר את הסמכות הזאת אל השרים.

השרים בעצם סמכו גם בעבר על ועדה משותפת פריטטית מבחינה זאת שלא היה רוב

ומיעוט, של משרד החינוך ואגודת הסופרים. הכול הגיע שם להסכמה מתוך דיונים

מקצועיים, ענייניים ושכנוע הדדי, ואני חושב שלשביעות רצון הצדדים, והוועדה

בעצם תפעל על אותם עקרונות ותקבל את המיסוד החוקי. הוועדה תהיה, כאמור,

מוסמכת, על-פי ההגדרה הזאת, לדון בכל העניינים המקצועיים, לרבות שיעורי חלוקה

שונים לקטגוריות שונות וכו', כפי שהציע חבר-הכנסת יעקבי.

מי בוטון;

אבל היא לא יכולה לפקה על ביצוע חוק זה. זה תפקיד השר.

אי שלו;

כאן צריך לשנות.

מי בוטון;

אם מקימים ועדה שהיא לא ועדה מייעצת, צריך לתת לה סמכויות שמתאימות

לוועדה ולא לערבב בין הסמכויות של ועדה מייעצת וועדה מבצעת.

אי שלו;

אני בהחלט מקבל את זה. דיברתי על המהות, על העקרון. אנחנו חושבים שוועדה

מקצועית שעוסקת כענין הזה ראויה וצריך להתקין אותה בחקיקה.
גי יעקבי
לפי דעתי בסעיף 8(ג), במקום דרכי הניהול והפיקוח על ביצוע חוק זה ברור

שהפיקוח על ביצוע החוק יהיה בידי השר. אבל כתוב בסעיך 9 "שר החינוך והתרבות

הוא הממונה על ביצוע חוק זה"., בסעיף 8(ג} יש'לומר: "מעקב אחר ביצוע חוק זה".

תפקיד הוועדה יהיה למעקב, ואז היא תדווח לשר ולאגודת הסופרים על תוצאות המעקב.

אי בריק;

סעיף 8 מדבר רק על קביעת כללים, לא על הביצוע.

אי שלו;

נגיע לזה.

הי ו"ר מי בר"זהר;

נגיע לזה במהלך החקיקה.

אי שלו;

אנחנו מקבלים את העקרון שזאת צריכה להיות ועדה מקצועית שקובעת, במעמד

אולי ציבורי, אבל של אנשי מקצוע שעניינם לבחון את הכללים, לקבל דיווח וכוי.

באשר לקטגוריות. כאן האמת שאנחנו לא גיבשנו עמדה סופית בענין הזה והשארנו

את זה קצת פתוח. אבל אנחנו רוצים לעורר את השאלה בפני חברי הכנסת. עד עכשיו



בוועדות המקצועיות העמדה שגיבשנו היתה לעסוק בספרות יפה, לרבות הקטגוריות

שצויינו כאן. אנחנו ראינו ביוגרפיה כהלק מספרות, אבל יש הגדרה מרהיבה ויש

הגדרה מצמצמת. לעניות דעתי, ביוגרפיות צריכות להיכלל בתהום.

ירוד עם זה יש לי ערעור לגבי ספרות היסטורית וספרי עיון. הערעור נובע משני

טעמים, קודם כל כוונת המכוון. אני הושב שביסוד החקיקה הזאת עומד הרעיון של

לעודד ולסייע את היוצרים יצירה מקורית בתחום הספרותי הרהב, שהם באמת חסרים

מהרבה מאוד בהינות, ואנחנו חיפשנו דרך לסייע לענין הזה. אם נרחיב את המעגל,

אפילו ננקוט בקטגוריות. שונות, סך הכול הסכום הוא סכום קצוב, אפילו שיגדל, תמיד

הוא יבוא על חשבון היוצרים יצירה מקורית בתחום הספרות. אני הושב שהלק מהספרות

הזאת העיונית שהיא גם ספרות רפרנס, מתוגמלים יפה. למשל, כל התחום של ספרי

לימוד או ספרי רפרנס שנתפסים כספרי לימוד ואי-אפשר יהיה למעט את הכללתם בתחום

חזה - - -
היו"ר מי בר-זהר
אפשר לכתוב "למעט ספרי לימוד".

אי שלו;

אבל ספרי לימוד זו קטגוריה מאוד רחבה. הם מתוגמלים היטב. קונים אותם,

רוכשים אותם, הם מתוגמלים מצוין. ההוק לא בא כאן לתגמל את האנשים האלה תגמול

נוסף.

הי ו"ר מי בר-זהר;

האם אין מתגמלים היטב את אותם תלמידים שלומדים ספרות עברית ואומרים להם

תקנו את עמוס עוז? זה אותו דבר.

א' שלו;

זה כל הענין. שעמוס עוז אומרים תקנו ולא קונים אלא רוכשים אותו או לא,

בחדר העיון.

אי בן-עזר;

מצלמים.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מצלמים את כל הספר של עמוס עוז? אתם תסתבכו אתי, רבותיי.

א' שלו;

אנהנו חשבנו שצריך לעודד את היוצרים ביצירה המקורית ולא את העוסקים בצורה

רחבה של יצירה עיונית לסוגיה ולמיניה. הדגשתי את הענין של אותם ספרים שהם ספרי

לימוד וספרי רפרנס, שאנחנו חשבנו שאין החוק עוסק בענין זה ולא צריך להרחיב עד

כדי כך.

נקודה שניה, והיא תבוא על חשבון היוצרים המקוריים, אנחנו חושבים, בניתוח

המערכות המתפקדות בארץ, המצב הכללי של הסופרים שיוצרים יצירה מקורית בספרות

יפה חסר לעומת היוצרים בתחומים העיוניים. חלק גדול מהיוצרים בתחומים העיוניים

האחרים יוצרים כחלק ממחקריהם ועבודתם שממומנת על-ידי המדינה. הרבה מאוד אנשים

מפרסמים את פרי מחקריהם - אני רוצה שחברי הכנסת ישקלו שיקול רציני את הענין



הזה - למשל, הלק מאוד מהמהקר העיוני הוא מחקר של אנשים שעובדים במוסדות השכלה

אקדמיים. הם מקבלים רוב הזמן משכורת מהממשלה שמשלמת שבעים אהוז ממשכורתם כדי

שהם יעסקו במהקר ויפרסמו אותו. הממשלה משלמת להם. בעוד שמרבית הסופרים

והמשוררים אינם מקבלים אגורה אהת מהממשלה כדי לפנות זמן ליצירה. כשהם מלמדים,

הם מלמדים את מלוא השעות וזה זמן שנמנע מהם לעסוק ביצירה, באופן שיש כאן היפוך
דברים
אדם שמלמד היסטוריה באוניברסיטה - דיברו כאן על היסטוריה - וצריך ללמד

8 שעות בשבוע, את רוב זמנו מקדיש למהקר, והמחקר הזה מתפרסם. אני לא הושב

שהמדינה צריכה לשלם לו פעם שניה בדלת האחורית, כי היא כבר שילמה לו פעם אחת על

המחקר. בעוד שהסופר צריך לגנוב זמן שאול כדי לעסוק ביצירה, בכתיבת שירה

וספרות, ולמדינה אין דרכים - ואגב, אין כמעט מדינה בעולם דמוקרטית שמצאה דרך

לשלם שכר חודשי קבוע ליוצרים בתחום הספרות היפה. לא קיים דבר כזה בעולם

המערבי, ולכן מחפשים דרכים. ברוסיה כן, בעולם המערבי לא.

לכן עלה הרעיון הזה שהוא דרך עקיפה לתגמל את יוצרי הספרות היפה. הרעיון

הזה, אגב, התחיל להתפתח מנורבגיה והיום יש 11 מדינות שנוהגות על-פי הנוהג הזה

בלבד בעולם. ישראל היא אחת מהן. נדמה לנו שהרעיון המרכזי היה לתגמל את כותבי

הספרות היפה. זה רעיון אחד שצריך לשקול אותו.

הדבר השני הוא דבר פרקטי שאיננו יודעים איך להתגבר עליו והוא כבד משקל.

מרבית הספריות הציבוריות בישראל אינן ממוחשבות. עוד יעבור הרבה זמן עד

שתמוחשבנה. הספריות אינן מסוגלות להתמודד עם רישום של תנועת הספרים בהדר

העיון. אין להן כוח אדם לזה, אין להן כלים ואמצעים. אין לנו היום כל ידיעה כמה

פעמים ספר נע בחדר העיון. לכן אין לנו שום דרך להגיע לספירת הענין הזה. כשעלה

הענין הזה אמרנו מטעמים פרקטיים אנחנו לא יכולים לעשות זאת. זו שאלה כבדת משקל

כי גם היום הענין של הסקר הוא עול כבד שמוטל. אנחנו מאוד שכללנו את שיטת

הסוקר. אנחנו סוקרים מדגם מייצג שהוכן על-ידי טובי המדענים שלנו, אנחנו פונים

כל פעם לספריות אחרות. חלק גדול מהעבודה זו עבודה ידנית. יושבים ספרנים בלילות

וסופרים כרטיס כרטיס את מספר הפעימות - - -

ד' צוקר;

שמעתם הרבה טענות אהרי הסקר של כאלה שחשבו שזה לא בסדר?

אי שלו;

בשנה ראשונה שמענו טענות. על חמש-שש שנים יש לנו טענות בודדות. אגב, מיד

הוועדה המקצועית דנה בטענות האלה בכובד ראש.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשנה הראשונה חלק באו בטענות כי הם לא ענו לפניות שהיו מטעם משרד החינוך.

די צוקר;

זה נשמע מושלם.

אי שלו;

אני לא רוצה להעיד, יושב כאן ויקטור בן-נעים שהוא מנהל המחלקה והוא הוביל

את המהלך הזה. נעשתה כאן עבודה מעולה שבמעולות. הושבנו גם סטטיסטיקן, גם המדען

הראשי של משרדנו נתן את דעתו, פרופ' באשי, לנושא. עושים את זה במסירות רבה

הספרנים בצורה סמויה, בודקים כל דבר ודבר. העלינו על מחשב מיד את כל הרשימות

מכל כיוון אפשרי. חוזרים ובודקים את הענין. יש לנו ועדת ערעורים שמא נפל דבר,

והוזרים לערעור.



אחרי השנה הראשונה כשהדברים לא התבהרו, וזה גם תהליך טבעי, הרבה מאוד

סופרים, למרות שפרסמנו פעמיים בכל העתונות בישראל, לא ראו, וקצבו זמן, ואחרי

זה הם אמרו, לא קראנו עתונים. מה אתה יכול לעשות? נתנו את זה לאגודת הסופרים

שהוציאה מינשר לכל חבריה, ולמרות זה חלק מהאנשים לא פנו, והם פרסמו את זה

במדורים הספרותיים של העתונים עוד פעמיים-שלוש. אני חושב שזאת היתה מחלת ילדות

של השנה הראשונה. מאז הדברים הוסדרו והם מאוד ברורים, אנחנו מפרסמים את זה מדי

שנה.

השאלה של איך מתגברים על מנין הפעימות, הרי תמיד לוקחים מידגם, כך עושים

בכל העולם, המידגם הוא של כך וכך ספריות וכל שנה בוחרים ספריות שונות כדי שאם

נבחר אותן ספריות מישהו יניע את הספרים סתם. כל העולם התלבט בשאלה הזאת. בעולם

כשעובדים על מחשבים יש להם בקרה שאי אפשר יהיה להוליך אותם שולל, בקרה מאוד

מעניינת. הם רואים את אחוז השאילה האופייני לכל סופר, וכשהם פתאום רואים

שמריצים ספר כמו מנייה, יש להם שיטח לבלום את זה ולשלוח חוקר ולבדוק מה קרה.

במצעדי הפזמונים הרי הריצו פזמונים. אנחנו שמחים להגיד שהדבר הזה נעשה באופן

כל כך דיסקרטי שלא עלה בלבנו בדל חשד שמא מישהו מריץ ספר. כל שנה בוחרים

ספריות שונות. יכול להיות שאחת נכנסת פעמיים.

גי י עקבי;

סופר שיש לו משפחה מרובת ילדים בכל רחבי הארץ יכול ליצור ביקוש מלאכותי

על-ידי כך שכל אחד מבני המשפחה פעם בחודש ישאל את אותו ספר.
אי שלו
נכון. הבריטים השקיעו הרבה מאוד מאמץ כדי לשבור את המערכת הזאת של

המשפחות מרובות הילדים, הם בנו מידגמים חכמים לתפוס את הענין הזה והם עולים על

הרצה מלאכותית ובודקים למה הסטיה בספריה מסוימת ומה קרה, והם שולחים אדם לבדוק

מה קרה.

י י פרח;

החוק הזה הוא חיוני כי בא למסד דברים. אני שואל, הוא מתייחס לסופרים

שנמצאים במערכת.

אי שלו;

לא, כל סופר.

י' פרח;

איך מתגמלים סופר חדש?

אי שלו;

כל מחבר שפרסם ספר בשנה נתונה וספרו נמצא בספריה כלשהי והושאל, קודם כל

נמצא בספריה - זו נקודה שאני מבקש להדגיש אותה - כי אני מעז להגיד בגילוי לב

שנתקלנו בקושי במילוי של החוק הזה במיגזר הערבי. שם הרגלים שונים לגמרי, מסורת

שונה, ואנחנו נתקלנו בתופעה קשה שהצגנו אותה בפני ראשי רשויות במגזר הערבי, של

מה קונים ומה אין קונים לספריה ציבורית. אנחנו לא נתקלים, ויושב כאן מנהל

מחלקה מקצועי מאוד ויושב כאן מנהל בית הספרים הלאומי, אני לא נתקלתי במצב,

נדיר אולי בעשר שנים היתה תקלה אחת או שתיים, שמישהו טען שבמדינת ישראל מישהו

טען איזשהי ספריה ציבורית לא נוהגת לקנות ספר של מחבר מסוים. לא נוצר דבר כזה.

הספרנים, וזה אגב על-פי חוק מוטל עליהם, ועליהם בלבד, קונים את כל המבחר, ולפי





איזה תחושה של ביקוש הציבור קונים במקום עותק אחד עשרה או חמישה-עשר עותקים

מספר שנדרש יותר. בעצם הם המאפיין את הביקוש לציבור.

אני חושב שהתהליך הזה שנקבע בחוק הספריות עובד בצורה הרבה יותר ממניחה את

הדעת ואין טענות. במגזר הערבי היו לנו טענות, שחמולה א' לא קונה ספרים של חבר

חמולה ב', ועוד מיני דברים כאלה, קשים מאוד, שויקטור בן-נעים מכיר אותם.
י' שפרינצק
החוק חל על הספרות העברית.

אי שלו;

אבל החלנו את ההסדר הזה גם במגזר הערבי. אין כאן שום קיפוח, לספרים

שנכתבים בערבית. זהו ההסדר.

די צוקר;

זה צריך להופיע בחוק.

אי אליאב;

זו השאלה שרציתי להעלות.

אי שלו;

אני חייב כדי למנוע ספק, הקמנו הסדר דומה לספרים בערבית שנמצאים בספריות

הערביות בארץ, ומפעילים הסדר דומה. הרבה יותר קשה לנו עם כל הענין.
אי בן-עזר
הם כלולים באותו סכום של 550 אלף שקל?

א' שלו;

לא. תקציב נפרד, מערכת נפרדת. בעיות לא קלות במימוש. כאן המימוש הולך

יוצא מן הכלל ושם יש לנו בעיות במימוש. רציתי שחברי הכנסת יידעו את הבעיה

הזאת, היא לא קלה מבחינת השפה.

פרט לזה, אין לנו הערות אחרות מבחינתנו. לגבי הניסוח של הדברים, ודאי

נשמח לשמוע את ההערות של עו"ד בריק.

אי בריק;

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

וי בן-נעים;

גם לי אין מה להוסיף.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לברך אותך על מה שאתה עושה. כאדם שמעורב בזה אני גם מכיר את

היעילות של העבודה שלכם.
ט' שטיין
יש לי שתי הערות עקרוניות שאולי היו צריכות להיות מועלות לפני כן.

לגבי הנקודה הראשונה שכבר עלתה קודם, החוק נקרא "חוק לעידוד הספרות

הישראלית", יחד עם כך ההגדרה של סופרים "סופרים אזרחי ישראל, המתגוררים בדרך

קבע וכותבים ספרות מקורית בעברית או שספריהם תורגמו לעברית". זאת אומרת, החוק

על פניו מפלה. יכול להיות שאכן יש הסדר שמסדיר את זה, אבל החוק עצמו על פניו

מפלה.

אי בן-עזר;

זה חוק לעידוד הספרות העברית. יש גם סופרים כותבי רוסית, אנגלית.

טי שטיין;
הערה שניה
עצם העקרון שמשלמים לסופרים על-פי ההשאלה של ספריהם בספריות,

אני לא בטוחה שהעקרון הזה צריך לעמוד, אם זאת הדרך לתמלג אותם.

אי שלו;

זה לא תמלוג, זה תשלום. אנחנו עושים את ההבחנה הזאת. ברחנו מהשאלה

העקרונית הקשה, שאת בצדק מעלה אותה, של זכויות יוצרים, שלא עומדות. בדקנו ועל

פניו זה לא מסתדר עם זכות. לכן כמו שהיושב-ראש בצדק אמר, זה חוק שבא לעודד

ולכן יש כאן תשלומים לעידוד, והם לא מתייחסים לגבי שאלות הזכויות, הם לא

פוגעים בזכויות אם הן קיימות, הם לא ממעטים ולא מוסיפים על הזכויות.

ט' שטיין;

השאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

כן.

טי שטיין;

אני לא בטוחה שהרעיון הוא כל כך טוב.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה הרעיון שלך?

ט' שטיין;

אני לא יודעת.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר ביטון, דיברת בפעם הקודמת. האם יש לך מה להוסיף?
מי בוטון
יש לי מה להוסיף כי הנוסח היום הוא נוסח שונה מהנוסח המקורי שהיה

מבחינתנו מוצק יותר ומשקף יותר.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל זה על דעתכם?

אי ביטון;

כן. בוודאי, אבל עם כמה הערות והתייחסויות לשאלות שהועלו כאן. ברשותך,

שלוש נקודות.

לשאלת המהות והעקרון, כפי שאבנר שלו היטב להסביר את שורש הענין בכך שבעצם

סופרי ישראל אין דרך כדי לתת ביטוי כספי כלכלי לפרי רוחם. זוהי בעיה כלל

עולמית, ובהחט נמצאו לה מענים.

מנקודת מוצא של ההיבט הזה, החוק צריך לתת תשובה בשלושה אלמנטים: הגדרת

הספרות שעבורה צריכים לתת את התשלומים הללו. כאן אני בהחלט אמעל בתפקידי

כיושב-ראש אגודת הסופרים אם לא אדבק בעקרון של ספרות יפה. אינני יודע, אולי

כדרך של פשרה או באיזשהו, אופן נסכים לכלול ביוגרפיות, אבל אם אנחנו מדברים על

עיון ועל היסטרויה וכיוצא בזה, בעצם אנחנו מרחיבים את החוק עד בלי סוף מפני

שאז נכלול בסופו של דבר כל ספר. ודאי וודאי שאנחנו מתרחקים מהרציונל הבסיסי

שבשורש החוק, מהכוונה שלנו כשביקשנו את החוק הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, לשאלת ועדה, ואני שמח להסכמה של אבנר שלו, שהוועדה לא תהיה

מייעצת אלא תהיה ועדה מכריעה, קובעת, גם לענין הקריטריונים, גם לענין הביצוע

והמעקב. אני מציע שיושב-ראש הוועדה יהיה נציג של הסופרים. זה דבר שעולה גם כן

בקנה אחד עם הוויית החוק, מהות החוק. אני מציע שינתן ביטוי לגובה התקציב השנתי

שיהיה בשורש התשלומים האלה. כאן ענין אחר, ואני אסביר.

כי אם לא נקבע איזשהו קריטריון לגובה של התשלומים השנתי, עם איזשהי

הצמדה, מעשית אנחנו נאבד את הענין כולו. מפני שעם כל הכבוד, תהיה ועדה, אנחנו

נהיה מרוצים, מכריעים וכוי, אבל תהיה שחיקה. נקודת המוצא התקציבית תהיה נמוכה,

ובעצם לא השגנו דבר. לכן אני מציע שחברי הכנסת ישקלו דרך לתת ביטוי לשאלת

הגובה ההתחלתי של הסכום הכולל שיעמוד לחלוקה שנתית.

היבט שלישי, נדמה לי ששם מדובר ששר החינוך יתייעץ עם שר האוצר לשאלת

מימוש החוק. הדבר סביר בעיניי, אבל בהחלט צריך כאן לתת איזשהי הגדרה בתוך החוק

שבעצם מחייבת את הממשלה לעמוד בתשלומים השנתיים הללו.

לדעתי, אם אנחנו מבקשים לעמוד ברוח כוונת החוק, דהיינו - לתת תשלומים

לסופרים, מן הראוי לומר שסופרים שהם חברי אגודת הסופרים בישראל או שהאגודה על-

פי קריטריונים של הגדרת סופר בהתאם להחלטות אגודת הסופרים. זו דעתי לגבי

הסעיפים השונים שישמרו על רוח החוק.

היו"ר מי בר-זהר;

שלא יהיו לכם ספקות. זה איננו חוק של אגודת הסופרים. זהו חוק לעידוד

הספרות הישראלית העברית המקורית. אני אומר מה כוונתנו. לא נעמוד בקריטריונים

שלכם, לא מעניין אותי איך האיש כותב, אם הוא עומד באיזשהו קריטריון שקבעתם או

לא קבעתם. אנחנו מתייחסים לספר. הקריטריון ייקבע בחוק ונקבע מהי ספרות יפה

בחוק ולא קריטריון של כל אגודה שלא תהיה. אגב, באותה אגודה שנינו חברים, גם





חבר-הכנסת יעקבי וגם אנוכי, וגם חבר-הכנסת אליאב. דווקא מפני שאנחנו חברים

באגודה אנחנו לא חושבים שמותר באיזשהי צורה להפלות בין חבר אגודה ללא חבר

אגודה.

אי ביטון;

לא זאת הכוונה. אבל צריך הגדרה של ספרות יפה.
גי י עקבי
ספרות יפה כאן, אבל לא מי הוא סופר על-פי האגודה.
אי ביטון
מקובל עלי.
היו"ר מ' בר-זהר
אני אתייחס לדברים ששמעתי בבוא הזמן. אבל עוד לא שמעתי בעולם על איזשהו

גורם שהצליח אי-פעם להגדיר מהי ספרות יפה. לכן אני מציע, בואו לא נמציא את

הספרות היפה.
פרופ' שצמן
יש לי שלוש הערות. הראשונה בקשר לדיון מהי הספרות. יש לפחות שני

היסטוריונים שקיבלו פרס נובל לספרות יפה, מומסן וצירצייל - אחד היסטוריון

מקצועי ואחד היסטוריון בפועל, עשה היסטוריה. על-כל-פנים, כתבו ספרי היסטוריה

וקיבלו פרס נובל בספרות יפה. לכן הבעיה של הגדרה היא קשה.
גי י עקבי
הערה אינפורמטיבית. צירצ'יל קיבל את פרס נובל לספרות יפה על ספרי

ההיסטוריה שלו או על ספרי הספרות היפה שלו?
פרופ' שצמן
על ההיסטוריה של מלחמת העולם השניה.

הערה שניה. ספרי עיון אינם רפרנס. ספרי רפרנס בעברית זה ספרי יעץ. מכאן

נובעת ההערה השלישית שלי, שכשתקום הועדה ואולי זאת גם הכוונה, שיהיה בין

החברים בה גם איש שלפי השכלתו הוא ספרן מקצועי.
היו"ר מי בר-זהר
בוודאי.
א' שלו
יש היום.
פרופ' שצמן
כדאי שזה יהיה בצורה ברורה רשום באיזה מקום.





היו"ר מי בר-זהר;

בהחלט.

ר' קידר;

לענין החוק עצמו, אני חושב שבסעיף 7 שנאמר שהוועדה תהיה מורכבת ממספר

שווה של נציגי אגודת הסופרים העבריים ונציגי משרד החינוך, אני הושב שהנוסח

המקורי של חבר-הכנסת יעקבי היה יותר טוב, שנאמר בו: "נציגים שימונו בידי אגודת

הסופרים העבריים ונציגים שימונו בידי שר החינוך והתרבות" ולא נציגים סתם,

כיוון שצריך גוף שממנה אותם.
גי י עקבי
אני מניח שאתם מבינים את ההבדל. ההבדל הוא מאוד מהותי בין שני הנוסחים.
היו"ר מי בר-זהר
בעיקר בחלק השני. כי נציגי אגודת הסופרים לא יכולים להיות ממונים על-ידי

השר.
גי י עקבי
אגודת הסופרים למשל יכולה למנות גם אדם שאיננו חבר האגודה, והשר איננו

חייב למנות דווקא עובדי משרד החינוך והתרבות. הוא יכול למנות איש שאיננו עובד

משרד החינוך והתרבות. לכן ההבדל מהותי ביותר.
ר' קידר
הכוונה שהשר לא ימנה את הנציגים אלא האגודה תמנה אותם והוא יאשר.
גי י עקבי
זה מה שנאמר בהצעת החוק המקורית.
וי בן-נעים
כתוב נציגי אגודת הסופרים.
אי שלו
אני מוכן להתערב שאגודת הסופרים תמיד תמנה את חבריה.
ר' קידר
הערה שניה לגבי הרחבת היריעה. צריך לחשוב על זה. אני חושב שאבנר פירט את

הנימוקים מדוע הולכים על ספרות יפה בצורה מאוד יפה. סופר שעוסק בספרות יפה

דולה את היצירה שלו מתוך דמיונו וזה העיסוק שלו שהוא רוצה לעסוק בו, בעוד

שספרות אחרת, בייחוד ספרות עיון, זה דבר שהוא בדרך כלל מוצר לוואי.

מה זה ספרות עיון? גם ספר על גידול טבק וגם ספר השיאים של גינס וגם ספר

שדן בהשפעת אורך קנה תותח על הטווח שלו זה גם כן ספרים עיוניים, ואפשר להגיע

עד אבסורד. אז למה ספרי היסטוריה וספרי עיון כלולים, לא ברור לי.
ג' יעקבי
בהצעתי המקורית לא כללתי לא ספרי עיון ולא ספרי היסטוריה, ואני מסיר את

הצעתי בנושא זה כדי לחסוך את המשך הדיון. השתכנעתי מדברי מר שלו שהקטגוריות

האלה אינן במקומן.

היו"ר מי בר-זהר;

החקיקה לא נערכת עכשיו.
ר' קידר
לענין ספרי עיון, הפתרון צריך להיות במסגרת תיקון חוק זכות יוצרים או

בנושא של רפרוגרפיה, משום ששם נעשה השימוש הרב ביותר בספרי עיון שאיש לא

מתוגמל עליו. זה לא שייך לחוק הזה. זה לא מטרת החוק הזה.

אנגליה, אוסטרליה, קנדה וניו-זילנד, הן ארצות מהתחום האנגלו-אמריקאי, שם

התגמול חוא הנמוך ביותר ועדיין הוא כפליים מאשר פה פר-קפיטה. מפני שאפילו

באנגליה פר-קפיטה זה 5 פני לבן-אדם. זאת אומרת שזה קצת למעלה מ-20 אגורות. אם

נכפיל את זה במספר התושבים הקרן צריכה להיות של מיליון שקל לפחות.

אי בן-עזר;

אצלנו זה 2.1 פני פר-קפיטה. זאת אומרת, חמישים אחוז מהארץ הנמוכה ביותר

בעולם, כשלמשל בדנמרק פר-קפיטה זה 1.65 לישייט. זה הכי הרבה. אפילו עם מה שארז

אמר שמוכרחים להתחיל עם בסיס שהוא איכשהו מעוגן בחוק, אם רק תכפילו רק נגיע

לארץ הכי נמוכה בעולם. אם נתחיל עם הבסיס הקיים של 544 אלף שקל, זה כמעט בדיחה

לגבי כל העיסוק הרב סביב חלוקת הסכום הזה, כאשר כל שנה יש יותר סופרים, יש

יותר ספרים בספריות, יש יותר ספרים חדשים, והסכום גדל רק לפי תוספת היוקר ולא

לפי היקף השימוש.

בכל העולם הסעיף של תשלמים מספריות לא נכנס לזכויות יוצרים. כי אם זה

ייכנס אנחנו נצטרך לשלם לארצות בחוץ למרות שאין אצלן הסכמים כאלה והן לא

משלמות לנו. אם זה ייכנס לזכויות יוצרים, גם המויילים שותפים. לכן רוב

המדינות שלפי דוגמתן הלך החוק חזה, וגם ההסדר שקדם לו, משתדלות שזה יהיה

ישירות לסופר, ואם יתקבל פה החוק ואנגליה תגיד רוצים לעשות הדדיות אתכם כי לנו

יש חוק ולכם יש, זה הסכמים בין שתי מדינות. זה לא כפוף לאמנות הבינלאומיות של

זכויות יוצרים, שאז אתה חייב לשלם גם למדינה שלא משלמת לך.

נדמח לי שאני פה כמעט הפרוזאיקן היחיד שספריו מושאלים בספריות. אני מדבר

פרוזאיקן בתחום הבדיוני. אני אשתדל לדבר יותר מהצד החוקי של הדבר ולא מהצד

האמוציונלי עד כמה זה חשוב לי ולכל חבריי הדרך הזאת של קבלת תמלוג עבור

עבודתנו, שמי שהתחיל בה היה בעצם דן בן-אמוץ ששנים אמר, הספריות גוזלות את

רוחנו וכוי.

כאן אני רוצה לומר כמה מלים. איך התחיל הענין של הביוגרפיה. בהתחלה הוא

לא היה. אבל מה קרה? כשמונים אחוז ויותר מנפח ההשאלות בפועל בספריות הם ספרי

ילדים ונוער. חלק גדול מהספרים, והטובים ביותר, כמו של דבורה עומר למשל, זה

יישרת גיבורת נילייי או על מניה שוחט או על אליעזר בן-יהודה. הם בצדק אמרו, זה

לא ביוגרפיות, לא מגיע לך על זה. זאת היתה הבעיה. חלק גדול מספרות הילדים הוא

מעין ביוגרפיות כי מדבר על גיבורים היסטוריים.



א' שלו;

זה אף פעם לא נפל בקטגוריה הזאת.

אי בן-עזר;

הופעתי בפני השופט כהאן בוועדת הערעורים על הנושא הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

בנושא הביוגרפיות נדמה לי שיש פה כבר הסכמה כללית. חבל שסתם נדבר על זה.

אי בן-עזר;

לכן אני חושב שאם נסתפק באי-הרחבת היריעה אבל נשאיר את המתכונת של

ביוגרפיה מתוך הנחה שהיא הלק ניכר מספרות ילדים ונוער, וגם כתיבת ביוגרפיה

למבוגרים יש בה גם מן הדמיון ויש בה יותר פעילות שדומה לספרות בדיונית מאשר כל

ספר מחקר אחר, זה איכשהו עובר.

הבעיה היא גם של השם. זה היה צריך להיות "חוק לעידוד הספרות העברית

המקורית", כי יש לנו לא רק ספרים מקוריים בערבית, יש גם ברוסית, יש באנגלית,

ולא ייצאו מזה. כל הכוונה כאן היא לעודד את הספרות העברית. אם הכנסת רוצה

לעודד את הספרות הנכתבת בכלל בארץ, הישראלית, בכל השפות, החוק צריך להיות אחר,

צריך לברר איזה ספריות יש ברוסית, איזה ספריות יש בפולנית, ולתת סכום פי כמה

וכמה גדול שיתגמל את כולם. פה צריכים להחליט. אי-אפשר גם להרהיב ולהישאר עם

אותו בסיס צר של תקציב ראשוני.

לדברי אבנר, אני מסכים לכל הדברים שלך רק לא לדבר אחד. בהמלצות ועדת ראש

הממשלה, שהייתי בין הדוחפים כאחד מראשי אגודת הסופרים בשעתו, היה סעיף אחד שאם

הוא היה מיושם, אני חושב שמצבנו כיוצרים היה אחר גם בשאלת התמלוגים. לצערי,

זה לא נכון שקונים כל ספר חדש לספריות. מצבן של הספריות קשה, ספרים לא נקנים

מספיק. לשאלה של חבר-הכנסת פרח, איך תיכנס למשחק. סופר חושב שאם הוא הוציא

ספר, הוא ישנו בספריה. זה לא אומר. לא תמיד יש להם תקציב לקנות. באותה החלטה

ב-1986 הוקצב סכום של 900 אלף ש"ח לשנה לקניית ספרות עברית מקורית נוסף על

הקניה הרגילה בחוק הספריות הציבוריות. שאלתי מו"לים ושאלו באגודה, והיועץ

המשפטי של האגודה שאל. נכון, כל שאר ההחלטות קיימות, עשרה סופרים מקבלים פרס

ראש הממשלה, הוגדל תקציב אגודת הסופרים. ההסדר של התשלומים פועל יחסית

לאינפלציה. הנושא הזה האם קונים, להערכתי, צריך להצטבר מהסכום של 5.5 מיליון

ש"ה שצריך לקנות בו רק ספרים עבריים מקוריים ולחלק בספריות, כשאין לנו נתונים

האם באמת מהקצבות ועדת ראש הממשלה דאז כל שנה מ-1986 ב-900 אלף ש"ח נקנו רק

ספרים עבריים מקוריים נוסף לקניה הרגילה. המו"לים אמרו לי, לא שמענו, לא

יודעים, אנחנו לא מרגישים את זה במכירת ספרות עברית מקורית לספריות. אם זה היה

קיים, גם אנחנו כסופרים קודם כל היינו מקבלים יותר תמלוגים, היה לנו קל יותר

להוציא ספר. כי אם הספריות היו קונות אלף או אלפיים עותקים מכל ספר חדש, כל

בעיית המו"לות בארץ היתה אחרת. דבר נוסף, היינו בטוחים שאם הוצאנו ספר חדש הוא

גם נמצא בספריות.

ברגע שנאמר שכל ההמלצות מולאו, זכותי לומר שלא כולן מולאו. החשש שלנו,

וזה הדבר העיקרי מה שאתם מציעים פה, ואבנר מציע, זה מצוין. הבעיה תהיה, וראיתי

את זה בדיון ב-15 בינואר, ברגע שזה יבוא לדיון רחב יותר, החברים יגידו למה לא

זה ולמה לא זה והבסיס יתרחב. יש מדינות בעולם שמשלמות על עוד סוגים, אבל הן

מעמידות לזה תקציב מתאים. התקציב הוא פי כמה ממה שאתם נותנים. הפחד שלנו הוא

שעל אותה כבשת הרש, על אותו חלק קטן של העוגה שקיים כיום, החוק שיתקבל יורחב

לכל הצדדים ובסוף נקבל פחות מהפחות פחות שאנחנו מקבלים היום. אם זה, מוטב



שהחוק לא יתקבל וישאר ההסדר הקיים עם כל ההתנגדויות שלנו. פה אתם חייבים

לעזור לנו ואנחנו חייבים לעזור לכם, איך להדגיש את העובדה שזה חוק עידוד

הספרות העברית המקורית בלבד, ולא לסטות מזה כהוא זה, וכל סקטור נוסף ושפה

נוספת וספרי עיון, יעשה את שלו.

החוק פה מדבר על השאלות. אני פה אינטרסנט, אני סופר. אתה אינטרסנט,

הספרים שלנו מושאלים בספריות. אבל יש סקטור שספריו לא מושאלים, שאו מעיינים

בהם או שגם לא מעיינים. שירה למשל. ארז מקופח. הוא לא אקבל אף פעם מה שאני

מקבל, ואני לא מגיע לשיא. החשש שלנו שמצד אחד ירחיבו את היריעה ואהר-כך כשזה

יגיע לביצוע, למרות שכתוב השאלות ינסו למצוא כמה ספרים נמצאים בחדר עיון,

יתחילו לרדת מבסיס ההשאלות או לעשות מפתחות כאלה - גם כיום למשל, סופרי ילדים

שכשמונים אחוז מהההלפות הם שלהם - - -

אי שלו;

70%. תיצמד לנתון הזה.
אי בן-עזר
בין 70 ל-80 אחוז זה השאלות של ספרי ילדים והם מתחלקים ב-25-30 אחוז

מהסכום של היום. למה? כי אומרים שסופרי ילדים זה פחות חשוב למרות שזה עיקר

עבודתן של הספריות. לכן החשש שלי הוא שכאשר זה יגיע ליישום ויתחילו לעשות מין

מפתחות כאלה ואם יירדו מבסיס ההשאלות, שוב הסכום הקטן הזה יתחלק לכל מיני

סקטורים שבכלל לא שואלים אותם בפועל. למשל ספרות ילדים תקבל /,'5 מהסכום חזה,

למרות שיתברר שעדיין היא אותם ה-70%.

לכן אני אומר, צריך לדאוג למשוררים, צריך לדאוג לספרי עיון, צריך לדאוג

לכל מיני סוגי ספרות שלא שואלים אותם. אבל פה מדובר בגין שאילה בספריות, וחשוב

לשמור את זה. כי מדובר על שימוש בספרים שלנו ששואלים אותם, וזה לא עזרה

סוציאלית, עם כל הכבוד שבדבר.

א' שלו;

אני מוכרח לתקן עובדה. אני לא רוצה לעשות פרפרזה על דבר מדויק, שאם חוזר

על שקר הרבה פעמים הוא הופך לאמת. אני רוצה לחזור ולהצהיר, שהמלצת דייר שרון,

שאומצה על-ידי ראש הממשלה ובוצעה החל מאותה שנה, קבעה ש-600 אלף שקל ולא 900

אלף שקל, יעמדו כתוספת לתקציבי רכישה של ספרות עברית בספריות הציבוריות. כמו

שאמרתי, בניגוד לנאמר כאן, וחבל שלא באת לשאול את אלה שמבצעים והלכת לשאול את

מי שלא שואלים, ואתה קוטל ומפיץ את הדברים כל הזמן עד שנדמה לנו שיש כאן כוונת

מכוון, להטעות את הציבור - החל משנת 1986 אנחנו מדי שנה העמדנו תוספת. ב-1986

- של 600 אלף שקל, ב-1987 - של 700 שאלף שקל, ב-1988 - של 800 אלף שקל, ועד

השנה ל-1,348,500 שקל, תוספת לרכישת ספרים בספרות עברית בספריות הציבוריות. כל

הכסף הזה כולו הועבר לספריות הציבוריות והן רוכשות בה ספרות עברית בנוסף על מה

שהיה קודם, ואנחנו ממלאים את ההמלצה הזאת על כל פרטיה ותגיה. חבל לחזור על

השקר הזה.

א' בן-עזר;

זה לא הגיע לידינו.

אי שלו;

מסרנו את זה לאגודת הסופרים מדי שנה.



אי ביטון;

האם יש לך התנגדות, אבנר, שהנושא הזה של הגדרת כסף שעומד לזכות רכישת

ספרים לספריות הציבוריות יהיה גם הוא בתוך החוק הזה?

אי שלו;

זה לא יכול להיות. זה חוק אחר לגמרי.

אי בן-עזר;

הנתונים האלה לא נמסרו לאגודה. אם הם היו עוברים אלי, הייתי מתייחס

אליהם.
אי שלו
הם נמסרו לאגודה. אתה לא אגודה. ברגע שארז הציג בפנינו את הענין, העברנו

לו את הנתונים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה להעיר מספר הערות. קודם כל לגבי רכישת ספרים. גם כשיינתנו

תקציבים אפילו יותר גדולים, לא יירכשו כל הספרים שיוצאים בארץ, ולא צריכים

להירכש כל הספרים שיוצאים בארץ. אני לא מכיר בעולם שרוכשים את כל הספרים

החדשים שיוצאים. גם במדינות עשירות לא רוכשים את כל הספרים שיוצאים. יש

ספרים, עם כל הכבוד, שהם ספרים גרועים ולא ראויים שיירכשו. יש חובת משלוח ספר

אבל אין חובת רכישה ו נתנגד לחובת רכישה. כל "זבל" לא נרכוש מפני שהוא יוצא.

אנחנו גם לא נכלול תקציב רכישה בתוך החוק כי זה דבר שכרוך בדברים רבים אחרים.

אני רוצה להעיר לגבי הענין של ספרי היסטוריה ועיון כדי להסיר ספק מאחר

ואני עוסק בחלק מזה, מסיבות שמר שלו מכיר אותן, אם זה ייכלל או לא ייכלל לגביי

זה לא ישנה דבר וחצי דבר. אבל אני מוכרח לומר לכם, שעם כל הכבוד, יש אנשים

שמשקיעים את כל חייהם בכתיבה, בתיאור מאורע מסוים או בתיאור דמות מסוימת, לא

הייתי מבחין בין טרויה למישהו אחר - אקח דוגמא של אדם שהוא מתחרה שלי, קחו את

שבתי תבת, הוא מקדיש את כל חייו לכתוב את ביוגרפיית בן-גוריון, אז יגידו לו,

לא, זה לא ספרותי.

א' שלו;

אבל יש מי שמממן את זה. ספרות יפה לא מממנים. זה שורש הבעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא רוצה להיכנס לתוך התחום של כמה סופרי ספרות יפה חיים מהספרות היפה

שהם כותבים. אולי אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת. לגבי הענין של מהי ספרות

יפה ואיך אפשר להתייחס לספרות, כאשר חוקר מסוים מחליט לחקור את הקמת מדינת

ישראל ומשקיע בזה מאמץ, כסף, אמצעים וכשרון, כי אני מאוד מכבד את סופרי הספרות

היפה שבינינו אבל לפחות חבר-הכנסת אליאב שכתב ספרי עיון וספרים שיש בהם מימד

היסטורי יודע כמה זה קשה למעשה לתאר את ההתפתחות ההיסטורית של הדברים. אז בא

היסטוריון וכותב ומשקיע בזה המון מאמץ, ואומרים לו, אתה לא שווה כלום. עבדת על

זה עשרים שנה והצלחת לדלות ולגלות תהליך היסטורי מדהים, אבל אתה שווה פחות

מאשר סופר שיש לו כשרון אולי ספרותי בולט והוא הצליח בחודשיים לכתוב ספר הרבה

יותר מעניין. כך שאני רוצה לומר כהערה, לפסול בהינף יד דברים שיש בהם עיון או

י- היסטוריה, לדעתי זה מוגזם מאוד וזה מרחיק לכת, וזה דבר שהוא מראה אינטרס של קו

מסוים.



אי בן-עזר;

אנחנו- מוכנים שכולם יקבלו רק שיתוגמלו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבין שבנושא הספרות העברית יהיה קיים ההסדר וזה לא יהיה בחוק הזה.

זוהי ההצעה. ההסדר ייה קיים וייתכן שנצטרך לחוקק חוק מקביל בנושא הספרות

הערבית.
די צוקר
אי-השויון הזה לא יעמוד במבחן משפטי.
היו"ר מי בר-זהר
ייתכן שצריך לחוקק חוק מקביל לגבי הספרות הערבית כי כאן מדובר על ספרים

שיוצאים בישראל בעברית. השורה התחתונה היא ספרים שיוצאים בישראל בעברית.

אי אליאב;

ראשית בנוגע לענין .של הערבית. החוק הוא חוק לעידוד הספרות הישראלית. לא

כתוב לעידוד הספרות העברית. ברגע שכתוב הישראלית וכך צריך להיות כתוב, לפי

דעתי, לא רק מבחינת ההגינות והשוויוניות, אלא מבחינת החוק עצמו, "סופרים אזרחי

ישראל המתגוררים בה דרך קבע והכותבים ספרות מקורית בעברית" ולהוסיף "או

בערבית". אני יודע שאמרתם שיש כאלה שכותבים ברוסית או באידיש. אבל יש שתי שפות
שמדברים בהן בכנסת
עברית וערבית, ולא יותר. פעם אמרתי כמה מלים באידיש לפלאטו

שרון וקיבלתי נזיפה מהיושב-ראש. יש שתי שפות. יש שתי אוכלוסיות שבאות תחת

המסגרת הזאת. אחרי זה אפשר לעשות תקנות נפרדות. אבנר אמר שיש קשים אחרים. אבל

אם אתה כותב "חוק לעידוד הספרות הישראלית המקורית", ויש שתי שפות שקיבלנו בחוק

כשפות המדינה, צריך לכתוב את זה.
י' שפרינצק
כשראיתי את זה השבתי שבמקביל יש גם חוק לספרות הערבית.
היו"ר מ' בר-זהר
אני אציע לשנות את שם החוק ל"חוק לעידוד הספרות העברית", ואציע שנחוקק

חוק מקביל לגבי הספרות הערבית.
אי אליאב
זאת דרך.
הי ו"ר מי בר-זהר
מאחר שקיים הסדר לגבי חספרות הערבית ואנחנו לא רוצים להפלות, אבל יש שוני

מהותי מבחינת המבנה החברתי, אני אציע בנוסח שיוצע למליאה לקרוא לזה "חוק

הספרות העבריתי', ובדברים שלי במליאה אני גם אודיע שאנחנו נציע לחוקק חוק מקביל

לגבי הספרות הערבית.



13.11.91
אי אליאב
אני מבין את הרצון של הסופרים לא לחרוג יתר-על-המידה. ביוגרפיות נכנסו.

אני חושב שתחת הכותרת הזו של מסה ספרותית אפשר וחייבים לכתוב "מסה ספרותית

היסטורית או עיונית", כי ברגע שאתה אומר מסה, זח כבר לא סתם שלקחו קוריקולום

ויטה ושלחו. זה מסה. בצורה כזאת אפשר יהיה להיענות לאיזשהי צורה של כתיבה

ספרותית עיונית היסטורית. נדמה לי שבצורה כזאת אנחנו יכולים בלי להרחיב יתר-

על-המידה לענות על הבעיה. כי מה שאיננו עומד בקריטריון של מסה איננו. לא ספר

ללימוד היסטוריה. זאת מסה ספרותית גם עיונית או היסטורית.
אי בן-עזר
לא מחקר.

אי אליאב;

אמרתי מסה.
די צוקר
אני מצטרף לעמדה של חברי הכנסת יעקבי ובר-זהר בשאלת ההגדרה של ספרות.

אני לא מקבל את ההגדרה המצמצמת שנציג אגודת הסופרים השמיע ולגבי המושג ספרות.

מבחינה תרבותית זו הגדרה מצמצמת שנדמה לי שלבעל ענין קל לקבל הגדרה מצמצמת,

אבל לאיש שעניינו תרבות קשה מאוד לקבל הגדרה מצמצמת מהסוג שהוצע לנו, ולכן אני

מקבל את העמדה שהציגו מגיש החוק וגם היושב-ראש.

לענין שם החוק או השפה. אני רוצה להוסיף על מה שחבר-הכנסת לובה אליאב

אמר. יש שתי שפות רשמיות במדינה, לא לדינו, לא אידיש, לא רוסית. ההצעה של

היושב-ראש היא הצעה הכי חמורה. בכל כך הרבה חקיקה יש אפליה שאני לא מציע

שוועדת החינוך תוסיף עוד נדבך. ההצעה לשני חוקים לשתי שפות, יש מדינה אחת שיש

שם את זה, וגם היא מבטלת את הדברים האלה. שומו שמיים, אני לא מציע עכשיו להגיד

שיהיו שני חוקים, חוק לשפה הזאת וחוק לשפה הזאת. זה פשוט נשמע רע. עדיף לא

לחוקק את החוק.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת צוקר, לפי דבריך, אנחנו מדברים פה בדרך כלל על שני ארגוני

ספריות שונים. אנחנו גם מדברים על שתי ועדות שונות, כי זו לא תהיה אותה ועדה

שתחליט לגבי הספרים העבריים כמו שתחליט לגבי הספרים הערביים. כלומר, יש פה שתי

מערכות מקבילות. משום כך אני חושב שלטובת הענין יהיה לחוקק שני חוקים, חוק לכל

מערכת.
אי אליאב
אולי תחת כותרת אחת.
די צוקר
אני לא בעד שוויון סכימטי. אין דבר כזה. נוסיף סעיף בחוק שייאמר שבתקנות

בפירוש מותר שתהיה ועדה לזה וועדה לזה. אין לי שום בעיה עם זה. אבל אני חושב

שחוק נפרד לשפה זו וחוק נפרד לשפה זו, זה דבר שלא ייתכן.



היו"ר מי בר-זהר;

צריך תקציבים נפרדים.

די צוקר;

שהתקנות תקבענה את זה. בוא נאמר שיהיו סטנדרטים, אמות מידה. הרי נאמר פה

כבר שאין אותה אמת מידה לכל סוג ספרות. זה נאמר בחוק באופן מפורש. זה קורה

בפועל וזה צריך לקרות בפועל.

גי י עקבי;

זה לא כתוב, זה משתמע.

די צוקר;

אני לא אומר עכשיו מה ההצעה הקונקרטית שלי, אני מציע שנהשוב על דרך לכלול

את זה באותה מסגרת חוקית, כאשר התקנות מאפשרות טיפול מינהלי שונה בשתי השפות.

לגבי ההגדרות; אמרתי שאני מסכים לענין של הגדרת עיון, היסטוריה

וביוגרפיה, אגיד איפה יכולה להיות בעיה. יכולה להיות בעיה עם ספרי לימוד.

היו"ר מי בר-זהר;

ז

נכתוב במפורש "להוציא ספרי לימוד".

די צוקר;

שזה לא כולל ספרים שכלולים בתכניות הלימודים של בית-הספר. לא אמרתי מה

יהיה בדיוק הניסוח. אנחנו עכשיו בשלב של לציין נקודות שהחוק אחר-כך מתייחס

אליהן. אנחנו לא מנסחים עכשיו את החוק. אני אומר, ישנה לאקונה שלמה בענין הזה.

לאקונה שניה שישנה, זה מי שעיסוקו השוטף או לפרק זמן מוגבל בעריכה. יש

ספרות גדולה מאוד, אגב בתחום העיון והמסה, שאנשים השקיעו שם הרבה מאוד זמן

בעריכה. אני לא יודע מה עושים עם זה, אני לא יודע אם מוציאים את זה או לא, אבל

אם אנחנו מקבלים את ההגדרה המרחיבה של מהי ספרות, אני מציע לזכור את זה. אני

לא יודע אם יש לי פתרון לזה, אני לא יודע אם זה חשוב, אני מציע לזכור את הענין

הזה. אותי זה מטריד כי נדמה לי שיש אנשים שעוסקים בזה, אגב, סופרים שעוסקים

בזה לעתים.

אי אליאב;

עריכה של ספרי אחרים?

די צוקר;

בוודאי.

אי אליאב;

אין לזה סוף.

די צוקר;

אבנר אמר לי עכשיו לא לפרוטוקול שישנם הסדרים בענין הזה בעולם. כשבעלי



הענין, כמובן, מתקוממים. צריך לחשוב על הנקודה הזאת, כי מה אתה עושה עם הכותב

שכתב בתוך זה רק מאמר.

הנקודה הבאה היא שאלת המימון. אין לי פתרון לענין הזה, אבל השאלה אם לא

צריך לקבוע הסדר מוסדי לסכום הכספי, כלומר, לקבוע את זה כקרן ולתת לה סוג של

הגנה.

א' שלו;

קרן זה הרס. היא מתכווצת.
די צוקר
ההוק לא יכול לקבוע שום מינימום?

א' שלו;

הוא לא יכול לקבוע מינימום ואז האוצר ישים לך וטו וזה גומר את ההוק.

די צוקר;

ענין הדיפרנציאציה בין סוגי הספרות השונים. הוא מוזכר פה אבל השאלה אם

הוא ברור מספיק, כי אני' מקבל את ענין הדיפרנציאציה. אתה התכוונת לזה שבסעיף 9

ישנה הדיפרנציאציה. אני לא בטוח שלגמרי ברור שיש דיפרנציאציה על-פי סוג

הספרות.

גי י עקבי;

לא צריך להיות. הוועדה תהליט.

מי בוטון;

יש ב-8(ב) שיעור החלוקה של התשלומים לענפי הספרות השונים. זה מאפשר את

הדיפרנציאציה.

גי י עקבי;

יש פה אפשרות לדיפרנציאציה והוועדה תפעיל את שיקול דעתה.

די צוקר;

בסעיף 5(א) יש השאלה איך תקרא "למענק" או "למענק". אם אתה אומר "למענק",

יש מענק אחד. אם אתה אומר "למענק", יש מספר מענקים.

גי י עקבי;

ברור שזה "למענק".

מי בוטון;

ננקד את זה בהצעת ההוק.

י' שפרינצק;.

העקרון של אי-שוויון בתשלומים לענפי הספרות השונים מופיע פה בשני מקומות;



בסעיף 8, שהוועדה תקבע את שיעור ההלוקה של התשלומים לענפי הספרות השונים. אהר-

כך הוא מופיע שוב בסעיף 9, שנאמר בו שהשר יתקין תקנות בדבר הקמת ועדת ערר

לדיון בערעורים על התקנות לתשלומים. אני הושב שהעקרון הזה של אי-שוויון

יוצר מצב מסובך מאוד לדעתי ללא פתרון. אפילו נניח שהוועדה הזאת תקבע בלי קושי

לאיזה ענף ספרות שייך ספר מסוים - גם פה יהיו קשיים - אבל נניה שעברנו את

הקושי הזה, מי הוא ההכם שיהליט שספרי שירה למשל יש עדיפות נמוכה יותר מאשר

ספרות יפה? או נניה שהפרדנו בשני הסוגים שהגדרנו פה - ספרות יפה ומסות

ספרותיות - מישהו יכול לההליט לאיזה משני אלה יש לתת תשלומים נמוכים יותר? אני

לא רואה אפשרות כזאת. אין לזה פתרון או שיהיה לזה פתרון שרירותי.

הבר-הכנסת יעקבי, אני חושב שכשאמרת שהתשלום ייקבע לפי מידת המקוריות של

הספר, לא התכוונת שבתוך איזה סוג מישהו יחליט איפה יש תרומה מקורית יותר.
גי יעקבי
לא. לא הצעתי קריטריון. נתתי את זה כדוגמא. הוועדה תהליט.

י י שפרינצק;

אני לא אתן לשום ועדה להחליט אם צריך לשלם יותר בעד ספרי שירה מאשר בעד

רומנים.

גי יעקבי;

אז מי יחליט?

י' שפרינצק;

צריך לגמרי לבטל את העקרון הזה של אי-שוויון בתשלומים. צריך להיות שוויון

בתשלומים.

אי בן-עזר;

ברגע שזה יהיה 1;1 ספרות ילדים תקבל.

י י שפרינצק;

אפשר להוציא מכלל הספרים שישלמו עבורם תגמול לקט של אנתולוגיות או קובצץ

ספרותי שזה קומבינציה של כל מיני סיפורים. אבל יתר הדברים, כל הסוגים שרשומים

פה, כולל ביוגרפיות, צריך לתת בעדם אותו תשלום לכל סוג.

גי יעקבי;

אני רוצה שתי הערות. חבר-הכנסת דדי צוקר לא היה כאן כאשר חזרתי בי מההצעה

בענין ספרי עיון והיסטוריה. לא היית בחדר כשאבנר שלו, ארז ביטון ואחרים דיברו

על הקושי ועל הבעייתיות שתיווצר כתוצאה מהרחבה אין סופית של הקטגוריה. אני

השתכנעתי שזה פשוט לא ניתן לתיחום. מאחר שזה לא ניתן לתיחום, אני מציע לא

לעסוק בזה בהקשר הזה, ואני מציע להסתפק בקטגוריות שמופיעות כאן בהגדרה.

דבר שני; בענין הערבית. אני נגד שני חוקים נפרדים. אני הושב שזה יהיה רע

מאוד. אני יודע גם שהחוק השני לא יתקבל. מה שיהיהו הוא שאנחנו פה נגיד שני

חוקים, החוק הראשון יעבור והחוק השני לעולם לא יתקבל בכנסת, ואז אנחנו נופיע

בעיני עצמנו כאנשים לא ישרים ולא הגונים, וגם לפי דעתי לא אהראים. לכן אני

מציע שמאחר שהשם הכללי הוא לא מקרי, אגב, "חוק לעידוד הספרות הישראלית



המקורית", הוא שם שחל על כל הספרות הישראלית המקורית, כלומר שתי השפות שהן

השפות הרשמיות, אני מציע לעשות תיקונים קלים ביותר בהצעת החוק הזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

בחוק שלך מופיע "הסופרים העבריים".

גי י עקבי;

אני יודע. אני הרי בכלל חוזר בתשובה כאן. הלכתי בעקבות הצעת החוק של

אגודת הסופרים שהיא אגודת הסופרים העבריים. יש לנו ויכוח גם בענין פרס העידוד

של הספרות הישראלית, שאנחנו לא רק לעברית והם חשבו שרק לעברית. גם במקרה הזה

אני חושב שעל-ידי תיקונים קלים ביותר ניתן להרחיב את זה על שתי השפות, ואני

אציע אותם, לפחות לפרוטוקול.

אני מציע בסעיף 1: "סופרים" - סופרים אזרחי ישראל המתגוררים בה דרך קבע

והכותבים בעברית או בערבית, או שספריהם תורגמו לעברית או לערבית.

בצורה כזאת הקטגוריה מסתדרת.

פעם שניה צריך לתקן את זה בסעיף 7. כל השאר מסתדר. אלה שני הסעיפים

היחידים שבהם צריך לחול תיקון. בסעיף 7 אני מציע: "לצורך ביצוע חוק זה" -

ואני מכיר את הבעייתיות שמדובר בשני מגזרים - "ימנה השר שתי ועדות: האחת ועדה

שמספר חבריה לא יעלה על 10 ואשר תחיה מורכבת ממספר שווה של מי שימונו על-ידי

אגודת הסופרים העבריים בישראל, ומי שימונו על-ידי השר; והשניה - 5 סופרים

וספרנים מהמגזר הערבי והדרוזי, ו-5 נציגים שימונו על-ידי שר החינוך והתרבותי'.
היו"ר מי בר-זהר
מי ימנה את הסופרים הערביים?
גי י עקבי
גם כן השר. אין שם גורם יציג. כולם על-ידי השר. 5 סופרים ערביים וספרנים

ערביים שימונו על-ידי השר, ו-5 נציגים של שר החינוך והתרבות. אז כל הבעיה

נפתרת.
אי ביטון
איפה תכניס הגדרה תקציבית להבחנה בין שני המגזרים?
גי י עקבי
אין הגדרה תקציבית. אין דבר כזה בחוק.
היו"ר מי בר-זהר
רבותי, בכך תם השלב של השימוע. בישיבה הבאה יביא לנו מר בוטון הצעת חוק

מוגמרת על סמך הדברים שנאמרו בישיבח הזאת, ועליה נשב, נדון, נצביע ונגמור.
מי בוטון
אני אביא את כל ההצעות שהובאו פה.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11



הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן
יום עיון של ועדת החינוך והתרבות בנושא
תוצאות הסקר שנערך לתלמידי כיתות די והי בקריאה ובחשבון

נערך ביום שני, י"א בכסלו התשנ"ב, 18 בנובמבר 1991. בשעה 9:30
השתתפו
שר החינוך והתרבות ז' המר

מ' בר-זהר - היו"ר

א' אליאב

ש' הלפרט

חי מירום

ח' פארס

חי פורת

י י פרח

י ' שפרינצק

ז י אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבית

פרופ' י' באשי - המדען הראשי, משרד החינוך והתרבות

ז' שש - מנהלת מרכז המשוב למשרד החינוך והתרבות

נציגי משרד החינוך והתרבות, הסתדרות המורים, ארגון המורים, מחנ :ים,

תלמידים, ארגון ההורים הארצי, מרכז השלטון המקומי, מנהלי סמינרים,

נציגי בתי-ספר לחינוך באוניברסיטאות.

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי
יום עיון בנושא
תוצאות הסקר שנערך לתלמידי כיתות ד' וה' בקריאה ובחשבון

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני פותח בזה יום עיון בנושא: מבהני ההישגים של תלמידי כיתות די והי

בהבנת הנקרא ובחשבון.

נמצאים כאן נציגים של משרד החינוך והתרבות, נציגים של אוניברסיטאות:

האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת

חיפה ואוניברסיטת בר-אילן, נציגים של המרכז לטכנולוגיה חינוכית, נציגים של

ועדת המעקב לחינוך הערבי, נציגים של הסתדרות המורים, ארגון המורים, ארגון

ההורים הארצי, תלמידים שעברו את המבחנים, נציגים של מרכז השלטון המקומי, מנהלי

סמינרים ונציגות של התקשורת.

אתמול הופעתי באור-יהודה ונשמעה טענה למה אנחנו לא עושים שום דבר בנושא

החינוך. אמרתי שאנחנו עושים דברים בחינוך אלא שהעתונות רוצה לעסוק בכן אש"ף,

לא אש"ף, ולא בנושאים שנוגעים ישירות לחיי כל אחד מאתנו כמו נושא החינוך. מכל

מקום אני מברך את נציגי התקשורת שנמצאים כאן. ישיבותיה של ועדת החינוך והתרבות

פתוחות בדרך כלל לתקשורת ולציבור, גם אם נאמרים בהן דברים קשים, כדי שהציבור

י וכל לעקוב ולדעת.

לנושא עצמו. עדיין לא קיבלנו את מלוא התוצאות של מבחני ההישגים. פרופי

באשי, לקראת הדיון הזה ביקשנו מכם מספר פעמים לקבל תוצאות של המבחנים ועדיין

לא קיבלנו מכם שום תוצאה, נאמר לנו שאין תוצאות. אני אומר זאת גם לשר החינוך
והתרבות
הרבה מאוד גורמים כבר קיבלו את התוצאות ואינני מבין מדוע אנחנו לא

קיבלנו אותן. אנחנו צריכים להיות האחרונים שמקבלים את התוצאות? ברגע האחרון

קיבלנו רק את המבחנים ואת החוברת. באור-יהודה הם כבר קיבלו את התוצאות שלהם ו-

85% קיבלו את התוצאות בתל-אביב.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אתם רוצים תוצאות מפורטות של כל בית-ספר וכל מקום?
הי וייר מי בר-זהר
כן.
זי אורלב
כאשר תהיינה 100% תוצאות של הערים, נעביר אותן לוועדת החינוך.
היו"ר מ' בר-זהר
ועדת החינוך של הכנסת תובעת לקבל את התוצאות, לא של כל תלמיד, כי זה לא

תפקידנו, אבל תוצאות של המקומות כדי שנדע מה קורה.

מתפתחים ויכוחים על טיב המבחנים, האם הם היו טובים או לא; האם החרדה

והתגובות החריפות בציבור היו מבוססות או לא - דווקא השר הגיב בחריפות רבה.

אלה הדברים שנקיים בהם עכשיו דיון שיימשך ארבע שעות, מהשעה 9.30 עד 11.30 עם

הפסקה קלח, ואחר-כך נמשיך אותו עד השעה 13.30. מאחר שאני רוצה שמירב האנשים

יתבטאו אקצה חמש דקות לכל דובר, פרט לפותחים בדיון.



בהמשך ליום העיון הנוכחי נקיים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת סדרה של

דיונים שתהיה ממוקדת בהיבטים שונים של המבחנים הללו, כדי שנדע מה התרחש, ומי

שלא יצליח היום לשטוח דבריו בהרחבה יוכל לעשות זאת בדיונים הללו.

אני פונה אל השר: סברתי שאחרי תוצאות כאלה משרד החינוך ידפוק על השולחן

ויתבע מממשלת ישראל יותר מאמץ בתחום החינוך. זה הרגע שבו צריך לתבוע הגדלת

תקציב החינוך, אפילו הכפלתו, לא רק הזרמת כספים אלא מתן תמריצים למורים, שיפור

ההוראה, מתן שעות נוספות לבתי-הספר, כדי למקד אמצעים ומאמץ, אינדיבידואלי או

נקודתי, בכל מקום בו חושפים את שורשי הבעיה. לא ייתכן שהשיגרה תימשך ועולם

כמנהגו נוהג.

השר הציג את הממצאים בפני הממשלה, היא שמעה, והחליטה שבעוד כמה חודשים

היא תדון בנושא מחדש. ברגע זח תקציב החינוך עומד לדיון בוועדת הכספים של

הכנסת ושר החינוך יצטרך לעזוב עוד מעט כדי להופיע שם. ראיתי שהתקציב הזה הוא

למעשה התקציב של השנה שעברה בתוספת המדד ואין בו שום רמז לשינוי בעקבות

הממצאים שנחשפו. האומץ לחשוף תופעה חייב להיות מלווה גם באומץ לרפא את

התופעה. לשם כך חייבים לתבוע מן הממשלה לשנות את סדר העדיפויות.

אדוני השר, זה הרגע בו יש לך גם סמכות מוסרית לתבוע הרבה יותר דברים

מבעבר, בכל התחומים. פניתי למשרד החינוך ואמר לי אחד מראשי המשרד: פנינו

למשרד האוצר, ביקשנו תוספת תקציב אבל לא קיבלנו. אני מצטער, בשבילי זו לא

תשובה. אם יש דברים שצריך לצאת עליהם למאבק - זה אחד הדברים. מאבק, לחץ

והפגנות בנושא חזה הם הרבה יותר חשובים מאשר הפגנות בכיכר מלכי ישראל אם כן

לכלול את המלה אש"ף או לא. זה נוגע לכולנו כאנשים חעובדים במערכת החינוך,

כבעלי משפחה, וכאנשים האמונים על דור שלם שצומח במדינת ישראל.

אני מזמין את שר החינוך והתרבות לפתוח את יום העיון.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני מודה לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, על

כינוס יום העיון. חשוב שנדון בסוגיה הזאת ונעמיד אותה במקומה הנכון. טוב

שאנשי חינוך ואנשי ציבור יעסקו בסוגיה הזאת כדי לתקן ולהכין תכניות להתמודד

אתה.

אני מתנצל מראש כי מר אורלב ואני נצטרך להיעדר מכאן לשעתיים מאחר שאנחנו

נדרשים להופיע בוועדת הכספים שדנה בתקציב החינוך.

היושב-ראש אומר בצדק שנושא כזה צריך היה להעסיק את הציבור חרבה יותר מאשר

הנושא שהיה בהפגנה בכיכר מלכי ישראל. אבל בחיים זה לא כך. עובדה שמפלגת

העבודה עומדת להתפלג על הנושא של נצים ויונים ולא על הנושא של החינוך.

בציבור יש ויכוח על כמה דברים: 1. האם צריך לבחון בחינות שכאלה? האם

לא די בכך שנסתפק בדרך הרגילה כאשר בתי-הספר בוחנים את עצמם בכיתה י"ב בבחינות

הבגרות, בהן משתתפים רק שליש מהתלמידים, וגם באמצעות בחינות לפי תכנית לימודים

רגילה? 2. האם בחנו נכון? האם השאלות היו מתאימות לחומר שהתלמידים למדו?

האם הדרישה מהתלמידים היתה נמוכה וזה יוצר נורמות נמוכות יותר לעתיד? כך כתב

לי פרופ' גיליס. 3. ענין התוצאות - שהוא ענין חשוב.

לא שבמשך כל השנים המצב היה בסדר. יש בעיה שראינו אותה בקצה הקרחון,

וחזרתי על כך הרבה מאוד פעמים. אם רק 30% מתלמידי ישראל עוברים את בחינות

הבגרות, זאת אומרת ש-70% אינם עוברים אותן. אם רק שליש מגיע לצמרת, אני יכול

להעריך שלמטה, בכיתות הנמוכות, רק שני שלישים משיגים את החומר, ובדרך, בין





הכיתות הנמוכות לבין כיתה י"ב הולך לאיבוד שליש אחד. זו תופעה שקיימת אצלנו,

ואינטואיטיבית אני אומר שזה קיים בכל העולם ובמקומות שעשו בהינות עמדו על זח,

אלא מה? הבחינה עוזרת לאתר את נקודות התורפה באופן יותר מאובחן ובזמן.
מטרת המבחנים היתה
1. להעמיד את הנושא החינוכי על סדר-היום הציבורי.

2. לאתר נקודות תורפה כדי שנוכל לרכז עליהן מאמץ בהיעדר אמצעים להתפשט על

מגוון נושאים יותר רחב. התיקון לא יהיה כוללני, בצורה כזאת נוכל להתמודד עם

הבעיה באופן יותר אינדיבידואלי, אבל גם בדרג של מערכת.

אנחנו מדברים על בחינה, לא על סקר, של מחזורים שלמים של שני שנתונים די

והי, 150,000 ילדים. בשנה הבאה יכול להיות שהבחינה הזאת תהיה לכיתות בי וגי,

ובשנה שלאחר מכן לכיתות הי וי. אלה שהכינו את המבחנים העריכו שזאת חרמה

המינימלית הנדרשת מהילדים. המבחן הזה הוא לא סקר שהיה בזמנו ומיין מי הולך

לבית-ספר מקצועי ומי לעיוני, הוא לא נועד לבחון את התלמידים ולמיין אותם אלא

נועד לבחון את המערכת.

כל הנימוקים הראו שצריך לעשות את המבחן הזה פרט לנימוק אחד והוא: שלא

ישתמשו במבחן הזה לרעה מבחינה פוליטית. יושב-ראש הוועדה אומר ששבוע אחרי

המבחן אני צריך לבוא לממשלה ולהגיד: תכפילו לי את התקציב. חבר-הכנסת בר-זהר,

זה לא יהיה רציני. צריך היום להשקיע הרבה בבטחון, צריך להשקיע מיליארדים
באבטלה. האם אני צריך להגיד
מחקו את כל היתר ותנו רק לי? אני יכול לומר

זאת. אבל אני רוצה לבוא לממשלה עם תכנית שיכולתי לעשות אותה רק כאשר יש בידי

הממצאים. הרי התקציב נמצא גם בידי הכנסת. אדרבא, תעבירו אותו ברוב בכנסת

שיכפיל וישלש את תקציב החינוך. אבל זה לא יקרה משום שגם חברי ועדת החינוך לא

יצביעו כך מכל מיני סיבות כי יש מכלול של דברים.

אני יכול להגיד, דמגוגית: תנו פי שלושה או ארבעה - כמובן שאינני מתנגד

שיתנו כך, אבל אני לא רוצה שיקרה כי יהיה עושר שמור לבעליו לרעתו, כלומר,

במקום כלשהו יהיה מונח כסף שלא תדע מה לעשות בו. אחדים מוועדי ההורים יכולים
להגיד
תן להם ללמוד מהבוקר עד הלילה ולא רק 25 שעות ובכך תפתור את הבעיה.

מהרבה מאוד סיבות זה לא נכון.

אין רעיונות פלא בחינוך, יש כאן הרבה ממה שנקרא "שלח לחמך על פני המים כי

ברוב הימים תמצאנו". יש השקעה רבה ומאמצים גדולים. אין כאן תרופות פלא. יש
מי שחיבר ספר ואומר
תלמד את הספר הזה וכולם ידעו את החומר. זה לא כך; או
מי שאומר
אם המורה אוהבת את הילד ומסורה לו - הילד יאהב את המורה ויצליח

והבעיה תיפתר. זה נכון, אבל כמערכת זה לא מספיק לנו, אנחנו מטפלים במערכת של

למעלה ממיליון תלמידים ומיליוני שעות.

משרד החינוך ביצע את המבחנים האלה כדי לדרבן את עצמו, את המערכת. אין

אנחנו מסתירים את התוצאות מוועדת החינוך והתרבות, הן עדיין בבדיקות ובניתוהים

לעומק, ומוקדם מדי לעשות אתן דבר כלשהו.

אחרי הרבה זמן הוקמה במשרד החינוך מערכת משוב שבאמצעותה נקבל אינפורמציה

כזאת מדי שנה בשנה, זה לא יהיה חד-פעמי. עשינו זאת פעם אחת ב-1982. נשתמש

באינפורמציה הזאת ונבדוק איך התקדמנו. אמרתי לא פעם, למרות שזה עלול לחיות

מאכזב, שלפי הנסיון בעולם יכולת ההתקדמות עומדת על 2%- 3% בשנה.
חי מירום
אדוני השר, לא הבנתי ממך מה הוא היעד בתחום התקציבי? האם אתם הולכים על

העתק תקציב מהשנה שעברה?



שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני מרגיש כאילו אני נדחק לכך, אבל אני מקווה שבתוך כחודש נכין תכנית

שאותה נתבע מהממשלה. אתה עצמך יודע שאלן בעיה לבקש תקציב, כי בינתיים הוא

מתעכב. אני רוצה להביא תכנית משכנעת על מנת לבצע, לא תכנית כוללנית, אדרבא,

תכנית שתידון ביחד עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. עד שאני מדבר על התקציב

יכול לעלות העיון אחר איך ללמד. אנחנו מנתחים עכשיו את הממצא הבולט לעין

אני לא אומר שהוא היחיד שצריך להיבחן - אותם 140 בתי-ספר, קרי 13% מהמערכת,

בהם למעלה מ-50% לא עברו את המבחן האינדיקטיבי הזה. ננסה לבנות תכנית מרוכזת

עבורם. זה טיפול במשפחה, בהוראה, בשעות, בשיטות, בתכניות - מכלול של דברים.

כללית, האם הפתרון של אור-יהודה הוא המתאים גם לתל-אביב, או האם פתרון של

בית-ספר מסויים מתאים לבית-ספר אחר.
י' פרח
בלי קשר למבחן אני טוען שבמשך השנים האחרונות מקצצים בתקציבי החינוך

ומשום כך הגענו לחינוך האפור ויש לנו בעיות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יכול להיות שנפטיר כדאשתקד ונגיד שהפתרון היחיד הוא יותר כסף. הרי קל לי

להגיד; אתם שכנעו את הכנסת ואני אשכנע את הממשלה שיתנו יותר כסף. זו לא האמת

היחידה וגם אם תשבו ותדונו לא יכפילו את התקציב. בתקציב, כמו במבחנים, צריך

לאתר נקודות תורפה ולרכז עליהן מאמץ.

ייתכן שאני עושה שגיאה שאני נכנס לפתרון שלא בדקתי אותו, למשל, לקחת כמה

אלפי מורים ולקשור אותם בנושא של אבטלה. יש אלפי מורים מדענים ודוקטורים

עולים, שאין להם עבודה, ואפשר להכניס אותם כתוספת לבתי-הספר ללמד את מקצועות

המדעים, כפי שדוקטורים לימדו בשנות השלושים בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים.

אגב, אנחנו מכינים תכנית כזאת. אבל לא רק זה. יש שורה של נושאים שעלינו לדעת

איזה כספים להעביר עבורם.

יושב-ראש הוועדה דרש שנדפוק על השולחן. אני מבטיח לוועדה הזאת ולך

שנדפוק על השולחן, ונעשה זאת יחד באותה עצמה, כשיגיע הרגע האפקטיבי. זה יהיה

כאשר תהיה לנו תכנית שנביא אותה לממשלה ונגיד; זה המינימום שבלעדיו בלתי

אפשרי להמשיך. תנו לנו זמן כדי להכין את תכנית המינימום הזאת. תגידו לנו;

היא לא מתאימה - נחזור ונדון בה. אני לא רוצה לזרוק דברים באוויר. מטרת

המבחנים האלה, בחלקה, היתה לאבחן את הדברים ולבסס אותם על נתונים אמיתיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מזמין את מר זבולון אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

ז י אורלב;

לענין פרסום התוצאות. עד לאתמול נשלחו תוצאות מלאות ל1,060 בתי-ספר מתוך

1,280 בתי-ספר שנבחנו, במגזרים היהודי והערבי. יש לנו מספר בעיות ב-120 בתי-

ספר, שאנחנו מתכוונים להתגבר עליהן בימים הקרובים. הואיל ויחד עם המשוב החלטנו

שהתוצאות צריכות להיות אמינות, אין עדיין תוצאות מעבר לתוצאות הבית-ספריות.

מערכת המשוב לא עשתה עדיין עיבודים ישוביים וחתכים נוספים. אני מבטיח לי ושב-

ראש הוועדה כי לשר החינוך ולמנכ"ל המשרד אין שום נתון נוסף מעבר למה שנמסר

ליושב-ראש הוועדה ומלבד החוברת.



דבר נוסף. חוברת התקציב לשנת 1992 היא נגזרת של החלטות הממשלה מה-1

בספטמבר. מבחני המשוב פורסמו בחודש אוקטובר ולכן ספר התקציב אינו משקף דבר

מתוכם. נוכל לקיים את הדיונים התקציביים בנושא הזה לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית.

עוד נקודה. הקשר בין המשאבים לבין הצלחה חינוכית הוא אחת הסוגיות שביקש

שר החינוך לבדוק בעקבות מבחני המשוב. ידוע לנו כבר עכשיו שלא תמיד הקשר בין

השניים ברור. ערכנו בדיקה בחצור הגלילית, בשיתוף עם הרשות המקומית. בתי-הספר

במקום משופעים במשאבים עד כדי כך שכיתה שיש בה 30 ילדים יש לה 70 שעות. התברר

- דבר שהיה ידוע לנו - שרמת הלימודים ורמת ההישגים היא רמה נמוכה ומדאיגה

מאוד. מהבדיקה הזאת עולה שהבעיה היא לא תוספת משאבים. גם אם הרשות הזאת תקבל

הכפלה של המשאבים, זה לא ישפר באחוז אחד את רמת הלימודים ורמת החינוך. צריך

לעשות שם פעולות אחרות. יש גם משקל לפתרונות המקצועיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשאני מדבר על הגדלת משאבים, כוונתי לא לזרוק כסף אלא הגדלת המשאבים
לפעילויות השונות ולנושאים של
מורים נוספים, עוד שעות, כיתות יותר קטנות.

ז י אורלב;

בעקבות מבחני המשוב נוכל לבדוק את הקשר הזה כדי שנוכל לתעל את המשאבים

הדרושים לנקודות התורפה וגם נדע אם יש לנו די משאבים. באופן כללי ידוע לנו

שאנחנו צריכים יותר משאבים, אבל משרד ממשלתי לא בא עם תכנית כללית, הוא בא

באופן מדוייק ומאובחן. הנהלת משרד החינוך והתרבות, על-פי מצוות השר, שוקדת

כרגע על גיבוש התכנית ואנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים, יחסית, כולל הרכבת

הוועדות. השר כבר הודיע בכנסת על ועדה אחת עליונה, בראשות שופט, שתבחן את

הנושא של המשאבים וחלוקתם. תהיה ועדה משותפת לצמרת הפדגוגית של משרד החינוך

והתרבות ולפדגוגים באוניברסיטאות, כדי שהיא תהיה ועדת היגוי עליונה לתכנית.

מאחר שהתוצאות במגזר הערבי היו קשות במיוחד, תהיה ועדה מיוחדת שתתמקד במגזר

הערבי. אני מקווה שתוך חודש נוכל להציג את התכניות.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מזמין את פרופ' באשי, המדען הראשי של המשרד, להציג בפנינו ממצאים

מלבד אלה שידועים לנו.
פרופ' י' באשי
אתן מסגרת לממצאים שתציג הגב' זהבה שש. מערכות כאלה קיימות בעולם ואביא

ארבע דוגמאות שונות.

ניו-גירסי עובדת בתחום הזה מראשית שנות השמונים והיא נוהגת לפי המינימום

בכיתה טי. על-פי זה היא מקצה משאבים, מחליטה לדרג את בתי-הספר ועל-פי זה,

תנאי הכרחי להגשה לבגרות בסוף י"ב ל .CERTIFICATION-במהלך השנים הם שינו את

צורת המבחנים אבל עובדים לפי המינימום. לואיזיאנה נוהגת באותה דרך אבל עושה

זאת בשלבי הגיל של בית-הספר היסודי. על-פי רוב, בתום שנה של טיפול כשהם לא

מצליחים לטפל בילד, הם משאירים אותו כיתה. פנסילבניה נותנת דיווחים לבתי-הספר

ומדרגת כל בית-ספר ביחס לבית-ספר אחר. קליפורניה הולכת בדרך של מבחני בסיס,

טיפול באחוזי הנכשלים. משנת 1982 ועד היום הם גילו סדר גודל של רבע נכשלים

וטיפלו בהם. שנה אחרי שנה הם בחנו אותם שנתונים ואחרי ארבע או חמש שנות טיפול

חם הגיעו לכ-14%, כפי שאמר השר, ירידה של 2%-3% באחוזי הנכשלים. בארצות-

הברית עובדים על הנושא הזה בצורה מסיבית ובאוגוסט 1991 פורסמו שני כרכים על

מבחני בסיס בארבעה מקצועות.



זו הפעם הראשונה שנבחנים בישראל תלמידים בלא שום אימפליקציה עליהם אישית.

הסקר מיין תלמידים, בחינות הבגרות מעניקות תעודה לתלמידים, מברוני אינטליגנציה יי

קבוצתיים ממיינים לצורך הקצבות, כאן אין משמעות לתלמיד אלא המערכת נבדקת.

לשיטות של בניית המבחנים. אני יודע שלחלק מהמומחים והחוקרים יש השגות על

המבחן. אני זוכר זאת במשך כל שנות עבודתי. היתה בזמנו הסתערות חריפה על

המבחנים של מינקוביץ'-דייויס-באשי, וחוות הדעת האלה הן לגיטימיות בעיני. .

גבי שש תציג את התכונות הפסיכומטריות של המבחן שהן תנאי הכרחי לבקורת.

בספרות יש היום 25 שיטות שונות למבחני מינימום. יש שתי משפחות: משפחה

אחת מדרגת את התלמידים על-פי מבחן כלשהו. חותכים בנקודה מסויימת ואומרים

שאחוז מסויים של התלמידים לא עומדים במינימום ההכרחי. משפחה שניה הולכת על

תוכן, האם התלמידים יודעים לזהות ולעשות זה וזה, או איזה אחוז מהתלמידים

יודעים שעיר הבירה של ישראל היא ירושלים, יוצאים מנקודה מוצא של התוכן, לא

מזמינים אחוזים מראש. אנחנו עבדנו לפי המשפחות האלה שיצאו מתוך קריטריון

מסויים, הגדירו רמה מסויימת ותחומי תוכן מסויימים שהם בסיסיים ביותר.

יהיו ההשגות על המבחן הבסיסי הזה אשר יהיו, אני מודיע בבירור כי מי שלא

עומד בו במלואו איננו מסוגל לעקוב אחרי תכנית הלימודים בבית-הספר בדרגת הכיתה

בה התלמיד נמצא. יש לזכור שאנחנו לא משתמשים במבחן הזה לצורך מיון, הזיהוי

הוא שמעניין.

למלה "תוצאות", ברמה המקצועית, לא הפוליטית, יש כל מיני כיוונים אפשריים.

בינתיים אנחנו נאבקים על הוצאת התוצאות לבתי-הספר. זו עבודה קשח שנעשית בשלוש

משמרות ביממה במגמה לאתר כל ילד ומה קורה אתו. השתדלנו להתבסס בהתחלה על

תעודות הזהות, אבל קיבלנו 32,000 מספרי זהות שגויים, היו בעיות בתהליכי עיבוד

הנתונים. זו עבודה טכנית מפרכת ומייגעת שחייבת להסתיים. השתדלנו להכין חומר

לקראת יום העיון הזה. גבי זהבה שש, שהיא מנהלת המרכז למשוב בחינוך תציג את

התוצאות. זו מערכת שתקום חיצונית למשרד החינוך והתרבות, בה מכהנים עשרה חברים

בחבר המנהלים. שלושה פרופסורים מחוץ-לארץ: ג'יימס קולמן, הרברט וולברג, הנס

לודוויג מהולנד, פרופ' עוזר שילד מישראל, חמישה אנשים מן המשרד כולל נציג

צה"ל. יש לנו בנושא הזה קשר עם ממד"ה בצה"ל וננסה לקיים פעולות תיאום עם הצבא

בהמשך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מזמין את גבי זהבה שש.

ז י שש;

לפני כשנתיים, אחרי סדנאות ממושכות שנערכו בשיתוף פעולה של מכון ון-ליר

ומשרד החינוך והתרבות הוכנה חוברת של תכניות בסיס לבית-הספר היסודי בשני

מקצועות היסוד חשבון והבנת הנקרא. את החוברת הכינו מומחים מהמשרד ומחוצה לו,

בשיתוף מדריכות ומורות שמכירות היטב את השדה. נבנתה תכנית ממוקדת שמגדירה

בצורה מפורטת מה צריך לדעת כל תלמיד בדרגות אי - וי.

לקראת העברת המבחנים השנה היה ברור שחלק מן המבחנים יהיה מבחן בסיס

שמסתמך על אותה חוברת. בחוברת מופיעות הרבה שאלות כדוגמה לשאלות שתלמיד יכול

להישאל ועל פיהן אפשר להחליט אם הוא שולט בתחום מסויים המוגדר בחוברת או אינו

שולט בו.



הוחלט ללכת על שני סוגי מבחן בכיתות די וה'. כל מבחן יהיה בנוי משני
פרקים
מבחן בסיס שתלמיד צריך לענות על כל השאלות שבו, ומבחן נורמה שנבנה

בדרכים הרגילות שנבנה מבחן כזה. כאשר הוחלט על קיום המבחנים, התכנסו שתי

ועדות בראשות המפמ"רים ואנשים שהם בחרו - האחת לחשבון והאחרת להבנת הנקרא, כדי

להגדיר את התחומים שיהיו בשני סוגי המבחנים וכן להציע שאלות, פריטים, למבחן.

בשלב זה קיבלתי את התחומים והשאלות שהוצעו על-ידי הוועדות בראשות

המפמ"רים. השאלות נבדקו סטטיסטית, מחקרית, טסטולוגית והיו גם בדיקות אחרות.

היו"ר מי בר-זהר;

כל התלמידים מכירים את החוברת?

קריאות;

לא.

ז י שש;

בחוזר מנכ"ל מינואר 1990 נאמר שפורסמה החוברת הזאת וכל בית-ספר מתבקש

לעיין בה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מה ערך לחוברת אם אין בטחון שכל הילדים קראו את החוברת או שהמורים

והמחנכים העבירו את החומר?

ז י שש;

לא הילדים היו צריכים לקרוא את החוברת. התחומים שבחוברת הזאת כלולים

בתכנית הלימודים של המשרד אבל בשלבים יותר מוקדמים. תכנית בסיס מוגדרת לכיתה

הי, חלק גדול מהתחומים בה הם מתכנית הלימודים של גי ודי.

היו"ר מי בר-זהר;

מי שעבד לפי החוברת רענן את הידע של תלמידיו?

ז' שש;

אינני יודעת.

י י פרח;

הומלץ לקנות את החוברת.

ז' שש;

בוודאי-, אינני זוכרת את הניסוח.

לגבי התכונות השונות של המבחנים. מהמבחן עצמו - לא ממבחני הפיילוט -

אנחנו יודעים שאלפא קרונבאך שלו, רמת המהימנות של המבחן נעה בין 1.87 ל-1.91

והמומחים כאן יסכימו שאי-אפשר להגיע לדרגת מהימנות יותר גבוהה במבחן נורמה.



(בליווי שקפים)

אחת הטענות שר!ועלו נגד המבחנים היא כי היו שגיאות איומות, התלמידים לא

יכלו להבין את השאלות וכי הניסוחים לא טובים. בקורות כאלה הושמעו גם מצד

מומחים בהבנת הנקרא וגם מצד מומחים לחשבון.

יש כאן טבלת מיתאמים בין המבחנים בחשבון ובין המבחנים בלשון ואפשר לראות

בה כי הקשר בין מבחן בלשון בנורמה ד' לבין מבחן בחשבון בנורמה ד' הוא של 1.83,

והקשר בין מבחן לשון בנורמה ה' לבין מבחן- בחשבון נורמה ה' הוא 1.81. קשה

להניח שאותן טעויות ושגיאות איומות היו גם בחשבון וגם בהבנת הנקרא וגרמו לקשר

כל כך גבוה בין שני סוגי המבחנים.

יש חוברת של התוצאות ואני מציגה כאן תוספת של עיבודים נוספים לתוצאות

שעשינו אחרי הוצאת החוברת. הנתון הבסיסי שממנו יצאנו, גם בחוברת, הוא אחוזי

הנכשלים בכל האוכלוסיה במדינה. במגזר היהודי אחוזי נכשלים בכיתה די בלשון -

14%, בכיתה הי - 28%; אחוזי הנכשלים בחשבון בכיתה די - 30%, בכיתה הי - 26%.

העמודה השמאלית נותנת את אחוזי התלמידים שנכשלו גם בלשון וגם בחשבון, התלמידים

במצב הקשה ביותר. אפשר לראות שכמחצית מאלה שנכשלו בהבנת הנקרא נכשלו גם

בחשבון.

בהשוואה בין בתי-הספר הממלכתיים לבין בתי-הספר הממלכתיים דתיים הנתון הוא

שבתי-הספר הממלכתיים נמוכים יותר. בעקבות בקשתו של מר מתי דגן בדקנו את הענין

בצורה יסודית. כאשר בודקים להוד כל קבוצת בתי-ספר לפי אחוזי טעוני הטיפוח

שבה, כלומר תלמידים בעלי רקע דומה, ובתוך קבוצה כזאת בודקים את ההבדל בין בתי-

הספר הממלכתיים לבין בתי-הספר הממלכתיים דתיים מוצאים שאין הבדלים גדולים

באחוזי הנכשלים. בקבוצה הראשונה, 0 עד 10% טעוני טיפוח, יש 1% יותר נכשלים

בבתי-הספר הממלכתיים דתיים מאשר בבתי-הספר הממלכתיים; בקבוצה השניה, 11% עד

20% טעוני טיפוח, יש 1%-2% יותר נכשלים בבתי-הספר הממלכתיים מאשר בבתי-הספר

הממלכתיים דתיים; בקבוצה השלישית זה מתהפך שוב; בקבוצה הרביעית זה שוב

מתהפך. מה שגרם לתוצאה הכללית שבתי-הספר הממלכתיים דתיים יותר נמוכים היא

העובדה שרק בבתי-ספר ממלכתיים דתיים יש למעלה מ-60% טעוני-טיפוח.

ח' פורת;

הפרסום עשה עוול לחינוך הממלכתי-דתי.

ז' שש;

אני מקווה שתיקנו אותו.

לגבי הקשר בין אחוז טעוני הטיפוח לבין התוצאות. הציפיה היא שככל שיהיו

יותר אחוזי טעוני טיפוח כך יהיו יותר אחוזי נכשלים. במשרד החינוך יש שישה

מחוזות. בכל מחוז יש בממוצע אחוז שונה של טעוני טיפוח בבתי-הספר, במחוז

הדרום יש אחוז גבוה של טעוני טיפוח - ציפינו ששם יהיה האחוז הגבוה ביותר של

נכשלים - בצפון קצת פחות, בחיפה פחות, בתל-אביב פחות, ובירושלים אחוז טעוני

הטיפוח הנמוך בי ותר.

הגרף העליון מראה את אהוזי הנכשלים בשני המקצועות בכיתה הי. במחוזות

דרום, חיפה וצפון התוצאות הן כפי שציפינו מהם. במחוזות המרכז, תל-אביב

וירושלים התוצאות נמוכות מהמצופה מהם ועל אף שאחוז טעוני הטיפוח הולך ויורד,

אחוז הנכשלים בהם הולך ועולה לעומת המחוזות האחרים.



בכל בית-ספר יש 8 תוצאות. היו מבחנים בכיתה די בלשון, בכיתה די בחשבון;

בכיתה ה' בלשון, בכיתה ה' בחשבון; לכל אחד מארבעת המבחנים האלה יש ציון בסיס

וציון נורמה. בנינו אינדקס של כשלונות בבתי-ספר שהוא האחוז הממוצע של הנכשלים

בשני המקצועות בשתי דרגות הכיתה בבית-הספר. אמרנו שלפי האינדקס הזה יוגדר

בצבע אדום בית-ספר בו יש מעל 40% נכשלים; בית-ספר שבו בין 20% ל-40% נכשלים

יוגדר בצבע צהוב; בית-ספר שבו בין 0 ל-20% נכשלים יוגדר בצבע ירוק. זו מפת

המדינה בה מסומן מצב בתי-הספר במבחנים בהבנת הנקרא. יש כמה כיסים אדומים, לא

רבים, שמפוזרים בכמה מקומות בארץ.

היו"ר מ' בר-זהר;

הכיסים האדומים הם בתי-ספר בודדים או ישובים?
ז' שש
המפה מסומנת לפי 5 קילומטרים רבועים. אם יש בו בית-ספר אחד - זה בית-ספר

אחד; אם יש בו כמה בתי-ספר - זה ממוצע של בתי-הספר.

המפה שלפנינו מראה את בתי-הספר בהם יש למעלה מ-40% נכשלים במינימום של

המבחן בחשבון בכיתות די והי. המפה איננה כוללת את המגזר הערבי.

עכשיו לפנינו מפה אחרת, לפי האינדקס הכללי של שני המבחנים יחד, שמראה

בתי-ספר בהם אוכלוסיה מבוססת יותר עם פחות מ-10% טעוני טיפוח ובהם נכשלו יותר

מ-33% מהתלמידים, כלומר הישגים נמוכים ביותר של שליש מהתלמידים. יש כ-60 בתי-

ספר כאלה המפוזרים על פני כל הארץ.

אחת הטענות שהועלו היתה שהיו שאלות מכשילות או שחלק מהשאלות היה לא ברור

ולכן הילדים לא ידעו לענות. ההנחה שעמדה לפנינו בבניית מבחן הבסיס היא שילד

צריך לדעת לענות על כל 15 השאלות במבחן. נקודת החתך היא שמי שטעה בשלוש שאלות

או יותר נחשב נכשל, מי שטעה רק בשתי שאלות עבר את המבחן.

יש כאן טבלה שמראה אחוזי משיבים על 15 השאלות במבחן הבסיס בלשון בכיתה

הי. אפשר לראות שכל השאלות קלות מאוד, כל אחת כשלעצמה, אין שאלות מכשילות

שבגללן נגרם הכשלון הגדול שמצאנו.

אלה 10 שאלות בסיס בכיתה הי. למשל: העבר קו בין כל מלה בטור א' למלה

המתאימה לה בטור בי -

טור אי טור בי

ידיד בא

הסתכל הביט

הופיע חבר

שאלה נוספת. קרא את הקטע וענה על השאלות: אבא ישב בחדר אחרי יום עבודה

מעייף וקרא עתון. כעבור זמן קצר גילה דני שאביו ישן עם עתון ביד. 1. מה עשה
אבא כשחזר מן העבודה
א. צפה בטלביזיה. ב. עבד קשה. ג. קרא עתון. ד. התעייף.

2. מדוע נרדם אבא? א. כי לא ישן בלילה. ב. כל התכנית היתה משעממת. ג. כי לא

רצה שדני יפריע לו. ד. כי עבד קשה.
עוד שאלה. קרא את הקטע
אבא עוזר למיכל להכין שיעורי בית. אמא והאחים

צופים בטלביזיה בתכנית שמיכל אוהבת. אבא מסביר למיכל את הבעיה בחשבון והיא

איננה מגיבה. סמן Vבמשבצת המתאימה. מיכל הלכה לחוג - פרט שמופיע בקטע, או

פרט שאיננו מופיע בקטע; מיכל אוהבת את התכנית - פרט שמופיע בקטע, או פרט

שאיננו מופיע בקטע.



כאן מופיעות 5 השאלות הנוספות במבחן הבסיס.

לגבי הבדיקה של המבחנים. כתבנו שהילד צריך לסמן ,Vאבל הילדים הגיבו בכל

מיני צורות. הם כתבו שזה מופיע בקטע, או סימנו עיגול, או חיצים. ההוראה

לבודקים היתה שכל סימן שמראה שהילד הבין מה התשובה לשאלה שנשאלה מתקבלת

כנכונה, לא רק ההוראה שנכתבה במבחן. השיפוט של כל השאלות הפתוחות היה רק

לקולא.

לגבי הטיפול. השר הזכיר קודם שהכוונה הראשונית היתה לטפל בבתי-הספר בהם

יש באופן אבסולוטי אחוז גבוה של כשלון. אחרי דיונים נוספים הוחלט על כיוון
קצת אחר
טיפול בבתי-ספר בהם יש פער גדול מאוד בין אחוזי הכשלון לבין הרקע של

התלמידים, כלומר אחוזי טעוני הטיפוח.

הגרף שלפניכם מראה את הפיזור של בתי-הספר כשהציר האופקי הוא הציר של אחוז

טעוני הטיפוח והציר האנכי הוא אחוז הנכשלים במבחן בחשבון בכיתה די. כשמופיעה

הספרה 1, זה אומר שמופיע בית-ספר אחד בנקודה הזאת בה אחוז טעוני הטיפוח הוא 78

ואחוז הנכשלים הוא 75. כשכתובה הספרה 2 - אלה שני בתי-ספר. זה קו הניבוי בין

כל בתי-הספר. ניקח קבוצת בתי-ספר בהם יש אחוז דומה של טעוני טיפוח. אם נחתוך

בצורה כזאת ונגיד שבתוך שני הקווים האנכיים האלה יש בתי-ספר בהם האוכלוסיה

דומה, בתוכם, בתי-הספר החלשים מאוד ובתי-הספר החזקים מאוד - ננסה ללמוד איזה

אלמנטים בבתי-הספר החזקים כדאי ליישם בבתי-הספר החלשים יותר כדי שהתוצאות

ישתפרו גם בהם. בקטע האנכי אי-אפשר לתרץ את בתי-הספר החלשים בנימוק של אחוז

טעוני הטיפוח כיוון שבכל בתי-הספר בקטע הזה האוכלוסיות דומות. אנחנו מנסים

להרכיב רשימה של בתי-הספר שנמצאים נמוך מאוד מתחת לקו הניבוי ובתי-ספר שנמצאים

גבוה מאוד מעל קו הניבוי ולנסות לשדך ביניהם לצורך הטיפול.

ד"ר ג' אורתר;

כמה זמן ניתן לתלמידים למבחן?

ז' שש;

הזמן הפורמלי היה שעה אחת אבל נאמר לבוחנים לתת עד שעה ורבע לכל מבחן.

נקודה מעניינת נוספת היא בנ/בחני הנורמה שיש בהם ציון רגיל באחוזים לכל

תלמיד וציון ממוצע לכיתה, אין במבחן הנורמה "עבר" או "נכשל". לקהנו את

הציונים הממוצעים של כל אחת מהכיתות בארץ ובדקנו מיהו התלמיד החלש ביותר בכיתה

עם הציון הנמוך ביותר בנורמה ומיהו התלמיד עם הציון הגבוה ביותר בנורמה. יש

כאן גרף שמראה את 60 הכיתות החלשות ביותר במדינה בחשבון כיתה הי. זה הטווח,

כשהציון הנמוך ביותר הוא 13 או 14 - באחוזים, והציון הגבוה ביותר הוא בערך 55,

באחוזים. לעומת זאת, 60 הכיתות הטובות ביותר בחשבון בכיתה די. אפשר לראות

לפי הגרף מי התלמיד החלש ביותר ומי התלמיד החזק ביותר בכיתה. לפי הגרפים האלה

אפשר לראות שהילד החלש ביותר בכיתה הטובה הוא טוב יותר מהילד החזק ביותר

בכיתה החלשה ביותר. זה ממצא מעניין לגבי העובדה שלכל אותם תלמידים בכיתה די

יש אותה תכנית לימודים.

לענין משלוח התוצאות. זו פעולה מסובכת שעדיין נמשכת. צריך לשדך גם את

המבחן בחשבון וגם את המבחן בלשון לכל ילד. המבהנים נבדקו במקומות שונים

ובזמנים שונים. מספרי הזהות לא מולאו תמיד על-ידי המנהלים בצורה נכונה.

התוצאות המתקבלות אצל המנהל כשכל תלמיד מקבל שורה שבה נאמר כך: בחשבון - עבר

או נכשל; בהבנת הנקרא עבר או נכשל; ציון נורמה בחשבון; ציון נורמה בהבנת

הנקרא. ליד הציון עבר או נכשל יש סולם בו מסומן בכמה שאלות מתוך 15 שאלות

הבסיס טעה התלמיד. המנהל מקבל תמונה על מידת ההטרוגניות בכיתה. יכול להיות



שכולם נכשלו מכיוון שלא ענו נכון על שלוש שאלות, ויכול להיות - לפי הדוגמה

שהבאתי כאן - שהמגוון הוא גדול, יש תלמיד שלא ענה נכון על 7 שאלות, אחד לא ענה

נכון על 5 שאלות וכן הלאה, ואפשר לראות שיש כאן כיתה מאוד הטרוגנית לפי מבחן

הבסיס הזה.

יש בדף הזה גם ציין של מבחן הנורמה והמנהל יכול להשוות זאת לחוברת של

התוצאות עם קבוצה דומה לו או עם הממוצע הארצי. יחד עם זה מקבל המנהל דו"ח

סיכום בית-ספרי בו כתוב מספר הנבחנים, אחוז הנכשלים במבחן הבסיס - לפי הדוגמה

כאן זה במבחן בחשבון - ממוצע הנורמה במבחן הבסיס בחשבון; מספר הנבחנים בהבנת

הנקרא, אחוז הנכשלים במבחן הבסיס בהבנת הנקרא וממוצע הנורמה בהבנת הנקרא -

לגבי כל אחת מהכיתות שנבחנו ולגבי דרגות הכיתה. אנחנו נמצאים עדיין בתוך

התהליך כשכל מנהל מקבל את התוצאות ברמה הזאת. לא גמרנו עדיין כי די מסובך

להגיע לרמה הזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מודה לגבי שש.

אפתח את הדיון דווקא בגוף שעומד מנגד, שהרבה מן השבחים חלקו לו והרבה מן

הבקורת הוטחה בו. אני מזמין את מר יצחק ולבר, מזכיר הסתדרות המורים.

י' ולבר;

אני מצטער שהשר והמנכ"ל לא נמצאים כאן כי היה חשוב שישמעו את הדברים. מה

שמתרחש במשרד החינוך הוא שאין מהות, אין כסף, אין שום דבר, אבל יש סדר.

פתאום כולם מופתעים. אותן תוצאות אפשר היה לקבל מהמורים, בלי כל כך הרבה

כסף. מי שנמצא בתוך מערכת החינוך לא מופתע, כולנו ידענו זאת וכולנו ערנים

לכך. כפי שידוע התנגדנו למבחנים. בסופו של דבר הסכמנו כי לא רצינו שיחשבו

שהמורים פוחדים ממבחנים.

אמרתי זאת גם לפרופ' באשי, לא הודיעו על מה נבחנים. בחודש ספטמבר
מוציאים חוברת ואומרים למערכת החינוך
אתם חייבים לקנות אותה במכון ון-ליר.

בכל העולם לפני שבוחנים אומרים לנבחן על מה הוא עומד להיבחן, אחרת אתה מכשיל

אותו מראש, אפילו באוניברסיטה מודיעים על איזה תוכן עומדים להיבחן. התחושה

שלי היתה שמחפשים להכשיל מישהו.

אם הכוונה במבחן הזה היתה להשיג משאבים - אני לא שומע מהשר שהוא רוצה

משאבים. אני לא מבין מה עמד מאחורי המהלך הזה ואין לי תשובה לשאלה מדוע מישהו

החליט שהוא עורך את הבחינה. חודש. אחרי מלחמת המפרץ מודיעים שבעוד חודש
מקיימים בחינה. שאלתי
למה אתם מודיעים ברגע האחרון? הנימוק: כדי שלא יכינו

את התלמידים לבחינות במשך כל הזמן והשנה תשתבש. זה היה הנימוק של פרופ' באשי.

ראיתם את הבחינה? אפילו מבחנים למבוגרים נראים אחרת בצורתם הגרפית.
אומרים לילד הרך
המורה לא תהיה אתך. האם מישהו חושב שמורה יעזור או לא?

אנשי משרד החינוך, זה האמון שלכם במורים? כלומר, זה אי-אמון במורים.

אנחנו הסכמנו לבסוף לקיום המבחן כי אנחנו לא רוצים שיגידו: חשמרנים האלה

מפחדים. אנחנו לא מפחדים. יש לכם את התוצאות ונראה מה יקרה חלאה.

אנחנו צריכים לטפל בכמה עניינים. 1. באינטגרציה. הנהגת החינוך בראשותו

של מר זבולון המר בורחת היום מהאינטגרציה. אני אומר זאת ולא ארפה מכך. הנושא

הזה מתקשר לעדות המזרח כי אנחנו יודעים באופן מובהק לפי התוצאות מי נכשל.

הם בורחים מהאינטגרציה כי החינוך הממלכתי-דתי ברח לכל אורך הדרך, מאז הקמת





המדינה, מהאינטגרציה. אפשר לבנות כיתה שיהיו בה הישגים בלי ילדים חזקים?

בשביל למשוך את החלשים חייבים ליצור אינטראקציה בכיתה. מה עושים עכשיו? -

לוקחים את האליטות, מוציאים אותם לישיבות תיכוניות, לנעם ולאולפניות, משאירים

בעיירות הפיתוח את כל המסכנים והחלשים ואומרים: הבו לנו הישגים.

כנסת ישראל החליטה על האינטגרציה ב-1966 והיא חייבת לקבל מחדש את ההחלטה

על כך. צריך לשלב את התנועה הקיבוצית ואת התנועה הדתית ולא לאפשר לילדים

חזקים לברוח מהמערכת. זאת אינטגרציה. זו גם ההשלכה על פתיחת אזורי רישום:

מי שיש לו יכולת, כוח ופרוטקציה יגיע לבית-הספר הטוב. צריך להגיד את האמת.
מותר לומר
אנחנו בעד בתי-ספר פרטיים - זה היה יותר מקובל עלי.

2. משאבים. שר החינוך אמר שהוא מתנגד שילמדו עד הלילה. גם אני מסכים

לכך. אני מדבר על לימודים עד הצהריים, מרבית ילדי ישראל גומרים ללמוד היום ב-

11.45. גם אם נשבץ את חמורים הטובים ביותר לא נגיע לשום דבר. הייתי השבוע

בבית-ספר בתל-אביב שמקבל כספים ייחודיים, הם מקבלים תוספת של 12 שעות. נגיע

להחלטה שהילדים ילמדו עוד שעתיים בכל כיתה, עד השעה 1.30, לא עד הלילה. מה
כוונת השר כשהוא אומר
עשיתי עכשיו מבחנים אבל מבחינה פוליטית לא נוח לבקש

עכשיו תקציב?

3. ענין המורים. יש לטפל בהכשרת המורים, ואנחנו אומרים זאת במשך כל

הזמן. צריך קצת אומץ-לב לשם כך. הערתי בקריאת ביניים שזה צריך להיות בשיתוף

ארגוני המורים. אם מישהו חושב שהוא יכול לעשות במערכת החינוך משהו בלי ארגוני

המורים הוא טועה. מתוך תקציב של 4 מיליארד שקלים, תקציב ההשתלמויות למורים הוא

תקציב מגוחך - 4 מיליון שקלים. מציעים לנו לפטר את המורים שאינם טובים. אני

מסכים שיש כ-10% מורים שאינם טובים, נצטרך לפטר 9,000 מורים. אבל זה רציני?

אתה יכול לייבא מורים מיוגוסלביה? צריך לחזק מי שאיננו כל כך טוב, תן לו

השתלמות, תפתה אותו.

4. ענין השכר. אפשר לקיים עשרות ימי עיון, האם מישהו חושב שבשכר כזה

אפשר למצוא סופר-מורים? מורה בוגר אוניברסיטה צריך לקבל משכורת בת 1,200

שקלים, 50 שקלים מעל שכר המינימום? ניתן לטפל בכך.

לסיכום, חייבים לטפל באומץ לב באינטגרציה, לא לברוח ממנה; להוסיף יותר

משאבים; ולטפל במורים לא על-ידי כך שיזרקו אותם לכלבים.
היו"ר מי בר-זהר
אני מזמין את גבי שוש אורן, יושבת-ראש ארגון המורים.
שי אורן
אנחנו לא גוף פוליטי אלא גוף פרופסיונלי ואינני רוצה להאשים פוליטית

מישהו.
היו"ר מי בר-זהר
אני מתפלא שהתחילו לדבר כאן על פוליטיקה. אנחנו נוהגים להגיד בוועדה

שלנו שכולנו שייכים למפלגת החינוך ואני חושב שכך צריך לנהוג גם ביום העיון.

נמצאים כאן אנשים מכל המפלגות עם כל ההשקפות הפוליטיות ואין לכך כל חשיבות

לעומת הבעיה עצמה.



שי אורן;

בכל זאת, השר המכהן בתפקידו כשנה - אשם, כי הוא האחראי. אני פונה אל

הברי הכנסת היושבים כאן, אל ראשי הרשויות המקומיות היושבים כאן, אל קברניטי
משרד החינוך והתרבות
איפה הייתם? הכי קל להאשים את המורים ולומר שהם לא

בסדר. הם הקורבן. יכול להיות שהמורים גם לא בסדר. אני מאשימה את המורים בכך

שהם שותקים. נכון להיום הם מתמודדים עם קליטת העלייה, עם טעוני הטיפוח ואינם
עומדים על זכותם המקצועית לומר
די, אי-אפשר יותר. הם נכנעים ללהצים של משרד

החינוך והתרבות, כולל הבעלויות.

הייתי רוצה לראות את אנשי הפוליטיקה, חברי הכנסת, אומרים באומץ: יש בעיה

תקציבית ולכן נבטל את חוק חינוך חובה חינם. לא כולם צריכים לקבל את הכסף,

אפשר להזרים את המשאבים למקומות החלשים הזקוקים יותר למשאבים האלה. נתגמל את

המורים ההולכים לעיירות הפיתוח.

אני מורה, ואישית, לא הופתעתי מהתוצאות. היתה לפני כשבוע ישיבה של ועדת

החינוך בה הודיע נציג משרד החינוך והתרבות שתוצאות המבחנים בחטיבות הביניים,

שנערכו על כ-4,000 תלמידים מדגמיים, דומות לתוצאות של המבחנים בבתי-הספר

היסודיים.

אני פונה אל ציבור המורים: אנחנו צריכים לגלות מנהיגות ולא להסכים ללמד

בתנאים כאלה. אני לא מדברת על שכר אלא על הנאמנות שלנו למערכת החינוך

ולילדים. עלינו להגיד באומץ שבתנאים הקיימים היום, כאשר מצד אחד אנחנו צריכים

להתמודד עם טעוני טיפוח שהם עדיין עולים הדשים ולא נקלטו בחברה ומצד אהר עם

עולים חדשים שהגיעו בזמן האחרון - אנחנו צריכים לומר: די. אנחנו חייבים לבקש

סדר עדיפות בהזרמת המשאבים למערכת החינוך - הפנייה הזאת מופנית אל חברי הכנסת.
היו"ר מי בר-זהר
הזרמת משאבים איננה תלויה בשלב זה בחברי הכנסת. זה תקציב שמוגש על-ידי

משרד האוצר לאישור הכנסת. נצטרך לנקוט מספר יזמות בקשר לכך אבל אין טעם לתקוף

את חברי הכנסת.

אני מזמין את דייר אלעד פלד, ראש המחלקה לחינוך באוניברסיטת בן-גוריון.
דייר אי פלד
אני לא הופתעתי מתוצאות המבחנים, אולי מעצמת התופעה אם היו 25.8% שענו

נכון על 12 שאלות או 32.4% שענו נכון על 17 שאלות. אני מכיר את המערכת הרבה

שנים ונמצא בבתי-ספר כמעט בכל שבוע. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם עלינו

לחשוף את התופעה הזאת ולהביא אותה לדיון ציבורי. תשובתי היא: כן. במערכת

החינוך היתה תקופה בה החזיקו את הקלפים ליד החזה. נמצאת פה דייר גינה אורתר

שהיא חלוצת הבדיקות במערכת והיא יכולה לספר שהנושא התפתח בצורה כזאת שלא הביאו

את התוצאות לידיעת הציבור. הגישה הקיימת היום לחשוף את העובדות ולהביא אותן

לידיעת הציבור ראויה לברכה.

אשר למהימנות המבחנים ותקפותם. עשיתי אתמול את המבהנים והייתי עונה אחרת

על שתי שאלות. במשך כל שנות עבודתי אינני מכיר מבחן שהוא נקי ב-100%, בכל

מבחן יש טעויות שאפשר לתקן אותן באמצעות משוב.

לגבי ההגדרות של המבחן. יש כאן שגיאה בקביעת המושג "נכשל". קביעת קו

החתך של המושג "נכשליי היא טעות פוליטית ציבורית וחינוכית ממדרגה ראשונה, כי

למעשה שאלה אחת בלבד דנה אותך לחיים או למוות. צריך היה לפרסם את התוצאות על
קו רצף ולומר
20% ענו על 12 שאלות; 30% ענו על 15 שאלות וכן הלאה.



זה מביא אותי לשאלה מהי מטרת המבחן ואני קצת מבולבל. אני מבין שהמטרה

היא לא איבחון בית-הספר, היא גם איננה מיון תלמידים, לפי חוזר המנכ"ל.

ז' שש;

לא איבחון תלמידים, אבל כן איבחון של בית-הספר.

דייר אי פלד;

כל אדם שיש לו קצת נסיון בהעברת מבחנים במערכת ולאורך זמן יודע שלא כל כך

חשוב איך מגדירים את מטרות המבחן, יש דינמיקה להתפתחות מטרות. לפי תפישתי
המבחן הזה יביא לכמה דברים
א. יאבחן בתי-ספר; ב. ימיין מורים; ג. ימיין

תלמידים. אבל בכל זאת צריך לקיים את המבחן הזה עם עין פקוחה ודעה צלולה מהו

המחיר. המחיר של חשיפה ציבורית של כשלונות והישגים הוא איבוד השליטה על כוונת

המחבר. בשנת 1955 התפרסם חוזר מנכ"ל לגבי הסקר שנעשה אז. היתה הגדרת מטרות

שבינה לבין המטרות האמיתיות של הסקר לא היה כל קשר. היה כתוב שם שהסקר נועד

לבחון את הרמה וכן הלאה, ובסופו של דבר זה היה כלי מיון. יש סכנה שגם המבחן

שנערך לאחרונח יהפוך להיות כלי מיון.

במציאות הקיימת היום במערכת החינוך בה חיים אנשים בהרגשות אינטואיטיביות,

נכונות או שאינן נכונות, יש חשיבות מירבית שבאופן אובייקטיבי, בלתי תלוי, אחת

לשנה, שנתיים או שלושה חודשים, ייאמר לכולנו ולכל אחד מאתנו לחוד: זה המצב

האמיתי, כך וכך עברו את המבחן. כל זאת בתקווה שיאתרו את נקודות התורפה.

אני יכול להפנות את כל מי שמעוניין בכך לכתבות שהתפרסמו ב-1928 על כשלונם

של התימנים בבחינות שהתקיימו. יש מחזוריות כלשהי. קראתי בעתון שבמבחנים

שנערכו עכשיו באנגליה גם כן היו כשלונות. בארצות-הברית, בצרפת ובגרמניה יש

מערכת של כשלונות. זה מעיד שהבעיה היא הרבה יותר עמוקה מהבעיות בהן אנחנו

מטפלים. אני נמצא עכשיו באקדמיה ומתפרנס מזה ואני מודיע לכם שלא בדיוק יודעים

איפה הבעיה, כי אז העולם היה נראה אחרת.

חשפו כאן תופעה והעלו אותה לדיון ציבורי וצריך לברך את משרד החינוך על

המעשה שעשה, לחזק אותו בדרך הזאת ולא להיתפס להיסטריה.

לענין המשאבים. מר ולבר, בהזדמנות זו אי-אפשר לפתור את כל הבעיות:

אינטגרציה, כספים ייחודיים וכן הלאה, למרות שהדברים כרוכים זה בזה. אבל אני
מסכים אתך בדבר אחד
אם כתוצאה מהטראומה, רעידת האדמה, שהמבחנים האלה גרמו

נשיג זאת - דיינו, וזה ענין המורים. אי-אפשר לייבא מורים מיוגוסלביה, המורים

בישראל חם אלה שישנם. מתוך נסיוני אני אומר שאם מדריכים את המורים, משקיעים

בהם - מקבלים תוצאות הרבה יותר טובות, כי זה ציבור טוב שרוצה לעבוד אבל לפעמים

לא יודע.
היו"ר מי בר-זהר
אני מזמין את פרופ' מרים בן-פרץ, ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת חיפה.
פרופ' מי בן-פרץ
אני מצטרפת לדברי קודמי שיש לברך את משרד החינוך על קיום המבחנים, אחרת

לא היה מתקיים דיון כזה בכנסת. אני מברכת גם את פרופ' באשי שהענין הזה של

הבאת החינוך לכלל ילדי ישראל הוא כאש בוערת בעצמותיו, ועל כך אנחנו מדברים.



לעצם המבחן. על אף הפרסומים בעתונות והחוברת שיצאה, אין לנו עדיין

הניתוחים הדרושים, כולל ניתוח של כל פריט על-מנת להפיק לקחים. צריך לבדוק

נושאים שונים שהיו בחוברת עליה דיברה הגב' שש, ייתכן שיש דברים שכלל לא נלמדו

כמו הנדסה, ויש גם לבדוק ביחס למה נלמדו. במבחנים שנערכו בשנים האחרונות

בארצות השונות מייחסים את המבחנים למה שנקרא על-ידם OPORTUNITIES TO LEARN,

לכן אין להתפלא שתלמידים לא ידעו הנדסה. דרושה עוד עבודה רבה וצפויות תובנות

רבות על נקודות התורפה האמיתיות שצריך לתקן אותן.

ענין אחר שצריך להיבדק הן הגדרות חדשות לנושא של הילד הזקוק לטיפול

מיוחד, לאו דווקא לפי מספר הילדים במשפחה והגדרות ישנות אחרות כמו טעון טיפוח,

משום שהן אינן מסבירות היום את כל התמונה.

המבחן הוא אינדיקטיבי שכללית מצלם מצב מסויים בדייקנות המאפשרת עכשיו

למערכת להיחלץ לטיפול, לכן צריך להמשיך במבחנים.

אני רוצה לדבר על כיוונים אפשריים. אחת המסקנות היא האם יש תכניות

מינימום שמופעלות או אינן מופעלות בשדה. עוד מסקנה היא ההשתלמויות הדרושות.

דובר כאן על התקציבים המזעריים, אבל זה לא רק ענין תקציבי. כראש בית-הספר

לחינוך באוניברסיטת חיפה אני אומרת זאת במלוא האחריות: המשאבים האנושיים,

משאבים של מקום ושל יכולת גם הם אינם מנוצלים לצורך השתלמויות. צריך להיות

כאן מהפך שורשי. מסקנה נוספת היא הכשרתם של מורים בחינוך היסודי. בהזדמנות

אחרת אמר המנכ"ל שרק 18% מהמורים בחינוך היסודי הם בעלי השכלה אקדמית, זו לא

הסיבה אבל זה אחד המרכיבים שיש לקחת בחשבון. גם כאן אין ניצול של המשאבים.

במדינת ישראל יש היום נכונות מצד כל האוניברסיטאות לעסוק בהכשרת מורים

לחינוך היסודי כשיש לנו מומחים להוראת החשבון ולהבנת הנקרא. לא מגיעים אלינו

דרך ההשתלמויות וגם לא דרך ההכשרה. אני יודעת שדברי מכאיבים למשרד החינוך אבל

אני חוזרת ואומרת זאת שוב ושוב.

לענין הבדיקה שצריכה להיעשות, אני מבינה שהיא תהיה רב-כיוונית והקצוות

בוודאי מעניינים - בתי-ספר מוצלחים באופן מיוחד ובתי-ספר שנכשלים באופן מיוחד.

במקומות כאלה צריך לבדוק את כלל המרכיבים של תרבות בית-הספר. הצעה שלי היא

לבדוק את תרבות חדר המורים .THE CULTURE OF STAFF

הערה אחרונה. יש לנסות ארגון חדש של הלימודים. עכשיו המערכת פתוחה,

נפער פצע ואנחנו- צריכים למצוא דרכים לטיפול בפצע, כמו שינויים בדרכי ההוראה,

שינויים בארגון הכיתה, שינויים בהקצאת זמן ללימוד.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מזמין את פרופ' יוסף גילים, יושב-ראש ועדת המקצוע העליונה למתימטיקה

במכון ויצמן.
פרופ' י י גיליס
המושג משוב מקובל עלי ועל כל אלה שאני מכיר שעוסקים בנושא הזה. מן הדין

שמשרד החינוך, האחראי לבתי-הספר בארץ, ידע מה קורה שם. אני חולק על המשוב

הספציפי הזה. יש תכנית לימודים מקובלת ומאושרת במשרד החינוך המחייבת בתי-ספר

יסודיים בכל הארץ. הבחינה של המשוב מתעלמת מכל זה כליל. היא בנויה על רעיון

של אנשים מה הילדים צריכים לדעת. מקריאת השאלות של הבחינה אפשר לראות שעורכי

השאלות לא הסתכלו אפילו פעם אחת בספרי הלימוד של בתי-הספר וכל דמיון בין מה

שנשאל לבין מה שמופיע בספרי הלימוד הוא אקראי. בכך החמצנו הזדמנות גדולה שעמדה

בפנינו להשגת אינפורמציה מבוססת ונכונה שאפשר לסמוך עליה.



לענין הביצוע. השאלות היו זרועות בכל מיני מכשולים. לדוגמה, היתה שאלה

על מלבנים, איזה מלבן מתאים לתשובה הנכונה. המלבן שצוייר שם לא היה מה

שהילדים קוראים מלבן אלא ריבוע. בספרי הלימוד מבחינים בין ריבוע למלבן ותלמיד

טוב צריך להשיב שאף אחת מהדוגמאות שלפניו אינה מתאימה לתשובה הנכונה.

לתוצאות במגזר הערבי. מי שתרגם את השאלות לשפה הערבית לא הסתכל בספרי

הלימוד למתימטיקה בערבית. אם כותבים בערבית מינוס 3, צריך לשים את סימן

המינוס מצד ימין לספרה 3 ולא מצד שמאל. מה יעשה ילד בכיתה די כשהוא נתקל

בשאלה כזאת? דוגמה נוספת. בכל שפה יש הבדל בין מספר לבין ספרה. משום מה,

בתרגום הערבי של השאלות שני המושגים האלה מבולבלים לגמרי ומוליכים שולל את

הילד שצריך לענות על השאלות.

אינני נכנס לפוליטיקה של המורים ושל משרד החינוך. אם נתחשב בכל הקשיים

שנערמו בפני הילדים שעשו את הבחינה, יש לברך אותם על הצלחתם במקום לפרסם ברבים

ובאמצעי התקשורת הודעות ראוותניות איזה מין ילדים טמבלים יש בישראל.

הסתייגות אחרונה יש לי בקשר לבחינת המינימום במבחן הבסיס. כל מי שעוסק

בבחינות יודע שמה שיישאל בבחינה השנה, יילמד בכיתה בשנה הבאה. תכנית הלימודים

השלטת בבתי-הספר היסודיים היא תכנית הטרוגנית המאפשרת גמישות והתאמה של התכנית

לרמת הכיתה. הבוחנים התעלמו מהדברים הללו. יש תכנית חדשה שהם בדו מלבם ולפיה

הם בוחנים, לכן התוצאות לא מפתיעות אותי.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מזמין את דייר גינה אורתר, שהיא מומהית למדידות באוניברסיטה העברית.
דייר גי אורתר
לא אחזור על מה שנאמר, אלא אוסיף דברים שלא נאמרו.

לגבי המבחן. חלק מחשאלות אינו דורש רק הבנת מה שנקרא אלא אוצר מלים.

אני מביאה דוגמה ממה שכתב פרופ' אלקנה בעתון "הארץ". כתוב בשלט "המתן".

השאלה לילד היא מה עליו לעשות: לחכות, ללכת, לעמוד וכן הלאה. נותנים את המלה

בצורה שאינה מקובלת על הילדים. הם אומרים: "תמתין" ולא "המתן". אני יודעת

בבירור שאי-אפשר ללמד אוצר מלים בבית-הספר.

המבהן הוא לא תמיד מבחן של הבנת הנקרא, לעתים הוא מבחן אינטליגנציה,

ובעתונות העירו שזה למעשה מבחן אינטליגנציה מוסווה. אין מבחן הבנת הנקרא שהוא

איננו מבחן אינטליגנציה. הדמיון בין מבחני אינטליגנציה מילוליים לבין מבחני

הבנת הנקרא הוא גדול ולכן אי-אפשר להימנע מכך.

עם זאת צריך היה לחלק את המבחן כך שאפשר יהיה להוכיח כי הילד קורא מבלי

להיכנס לשאלה אם הוא מבין. היו צריכים להיות שני חלקים שמבחינים בין האחד

לשני, ואז היינו יכולים למצוא האם לא הצלחנו ללמד לפענח או האם לא הצלחנו ללמד

להבין. אי-אפשר ללמד להבין, זה בא עם התפתחות הילד; אבל אפשר וצריך ללמד

לפענח את הכתוב.

נדהמתי כשראיתי בעתון שהשאלות בחשבון דורשות קריאה. כתוב שם: כך וכך

ילדים קנו כך וכך ספרים, כמה ספרים ניקנו. לא כתוב כמה זה 5 כפול 6. אם רצו

לבחון חשבון צריך היה לבחון חשבון ולא הבנת הנקרא יחד עם החשבון. לכן לא

מפליא אותי שאחוז הנכשלים בחשבון כל כך גבוה והוא יורד בכיתה ה' כי בינתיים

הילדים למדו יותר לקרוא.



אני מצטערת שלא פורסמו תוצאות לפי שלוש שגיאות מותרות. לא כתוב בשום מקום

מה זה כשלון. היה כדאי לדעת כמין נכשלו בשלוש שאלות, כי אם ניקח בחשבון את

השאלות שהיו במבחן, אולי הילדים מתקדמים בקצב אחר.

אני שמחה שהמבחן נערך ועורר את הציבור. לדברי דייר פלד, נכון ששמרנו את

התוצאות השונות במשרד החינוך והתרבות בזמנו. השר זלמן ארן ביקש מאתנו לא

לפרסם תוצאות ומאמרים מתוך הנימוק שאיננו יודעים איך לתקן את המצב; אם

מפרסמים רק תוצאות זה מרגיז ומעורר את הציבור כשאין תשובה ברורה איך מתקנים.

אני מצטרפת לאלה האומרים שהבעיה היא לא כל כך תקציבית. יש ארצות רבות

שהוציאו הון להקצאת משאבים להוראה המסייעת והמתקנת ואילו המצב לא השתנה. יש

פרסומים שכל הדרכים הללו לא הועילו. לכן צריך לשנות משהו אחר, השאלה היא מה

לשנות. התלמידים הוא נתון קיים, אי-אפשר להחליף אותם; אנחנו גם לא יכולים

להחליף בקצב הדרוש את המורים הקיימים במורים אחרים. צריך להחליף את מה שניתן,

את תכנית הלימודים. לא שאין צורך ללמד קריאה וכתיבה, אבל צריך לחשוב על כך

שמתוך שעות הלימוד שמלמד המורה הנתון בכיתה נתונה, אחוז יותר גדול של שעות

יוקדש להקניית קריאה וכתיבה. לא ישכנעו אותי שזה לא משנה. אם לומדים 8 שעות

קריאה וכתיבה מתוך 2kשעות, זה שליש, בואו נוסיף שעתיים או שלוש למספר השעות

ונלמד את הילדים יותר זמן. אז תיווצר בעיה של ילדים שכבר קלטו את הקריאה, אלא

שהיא יותר פשוטה לפתרון מאשר הבעיה של הילדים שלא קלטו את הקריאה. אני מציעה

שנשנה את תכנית הלימודים. בחיזוקים החיוביים מעלים את הבטחון העצמי, נניח

לבטחון העצמי, הוא יבוא כאשר הילדים יידעו, והבטחון יהיה טבעי. צריך לשנות את
הגישה ולהגיד לתלמיד
עליך לעשות כך וכך; להורים: עליכם לעשות כך וכך.

שמעתי מפרופ' בן-פרץ שהיפנים משתמשים בחיזוקים שליליים, ב"חדר" של פעם השתמשו

בחיזוקים שליליים, אני לא אומרת שצריך להלקות במקל של המלמד, אבל אולי צריך

לגנות כשלו ן.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מזמין את דייר יוסף לוי, מנהל אקדמי של קורס מנהלים, בית-הספר לחינוך

באוניברסיטת בר-אילן.
ד"ר י' לוי
אני עוסק בבעייתיות של תכנון ותיאום מבחנים ולכן אתייחס למבחן. בתוצאות

שקיבלנו יש סטטיסטיקות, אחוזי נכשלים - אני מצטרף לדעה שהובעה כאן שאלה לא

נכשלים - אחוזים של טעוני טיפוח וכן הלאה. הייתי מציע שלפני המבחן יפרסמו את

טבלת תכנון המבחן, טבלה שתציין בדיוק אלו תכנים עומדים לבחינה, אלו מטרות

התנהגותיות בניסוחים אופרטיביים עומדים לבחינה. אחרי הבחינה יפרסמו את טבלת

המבחן עצמו איזה תוכן דרוש כדי להשיב על כל שאלה, איזו מטרה התנהגותית המנוסחת

אופרטיבית צריך לשלוט בה כדי להשיב על השאלה. הדברים האלה חסרים מאוד.

אני מצדד במבחנים כאלה משום שהמערכת חייבת לקבל משוב על מה שנעשה. אם

מדברים על אפקטיביות - יש תשומה, יש תפוקה ורוצים למדוד את הדברים. הייתי

רוצה שלא יאמרו מה אהוז הנכשלים בשאלה מסויימת, אלא שיאמרו: במיומנות חשיבתית

זו לא שולט אחוז כזה וכזה של התלמידים; או במקום מסויים כדאי לחזק מיומנות

חשיבתית זו או אחרת. זה מה שאני מחפש במשוב. אם הדברים הללו יפורסמו, זה לא

יהיה רק משוב למערכת אלא אז כל בתי-יהספר והמורים יעשו מאמצים גדולים לנסות

לעשות דברים עם תלמידיהם כדי לשלוט בתכנים ובמיומנויות החשיבתיות שעמדו

לבחינה.

אני קורא מתוך אחד הדו"חות של ועדת שילד: שיפור ההוראה והלמידה יחול אם

וכאשר הבחינות תגדרנה למורים ולתלמידים את סוג הדרישות ורמתן ואת הכישורים

שמערכת החינוך מבקשת לראות אצל הלומדים בה.



אם תקבלו את הצעתי לפרסם את טבלת תכנון המבחן, הרי גם המטרה הזאת תוגשם.

היו"ר מ' בר-זהר;

רבותי, אנחנו יוצאים להפסקה קצרה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45)

(הישיבה חודשה בשעה 12:00)

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני פותח שוב את הדיון בשתי הודעות.

1. מצאתי את חוזר המנכ"ל לגבי החוברת בה דובר. אני מצטער לומר שבחוזר

הזה לא רק שאין חובת רכישה, אין אפילו המלצת רכישה. בחוזר נמסר כי במקום

החוברת שהיתה קיימת, יצאה חוברת חדשה. היה צריך לדאוג שהחוברת הזאת תימצא בכל

בית-ספר וזה לא נעשה. אני אומר לבוהנים: אתם לא יכולים לקהת על עצמכם קטע

אחד מבלי לשים לב מה קורה בתחום האחר.

2. בעקבות דבריו של שר החינוך והתרבות לפניכם, יצאה הודעה לעתונות בה

נמסר כי הוא בישר לנו שעשרות אלפי תלמידים שנכשלו בבחינות יקבלו עכשיו שעות

לימוד נוספות וכי זו תכנית חירום שהוחלט עליה בעקבות תוצאות המבחנים. בדקתי
זאת עם חברי
לא נמסרו לנו דברים כאלה. אלה מאתנו שדרשו לנקוט צעדי חירום

כדי להשיג תקציבים נוספים על-מנת לפעול נענו שזה לא הזמן וכי צריך לבדוק את

התכניות. אינני יודע מי אהראי במשרד החינוך לפרסום כזה, אני מקווה שזה לא

משליך על אמינות המשרד בנושאים אחרים. לא ייתכן שייאמרו כאן דברים בפני ציבור

כזה של אנשים ובחוץ יפורסמו דברים אחרים.

אני מזמין את פרופ' שלמה הרמתי, מומהה להבנת הנקרא, האוניברסיטה העברית.
פרופ' ש' הרמתי
השתכנעתי שהמבחן טוב מבחינה סטטיסטית. אני מסכים עם הבוחנים שהמבחן הוא

לא פסיכוטכני. אני בטוח שהמבחן קל, אפילו קל מאוד, אלא שאינני בטוח אם הוא

בודק את הבנת הנקרא. נאמר כאן שמי שנכשל לא יבין את הנלמד בכיתה. אני מוסיף:

גם מי שעובר את המבחן הזה לא יבין את מה שנלמד בכיתה. זו הבעיה המרכזית.

אינני בטוח גם שצעדים שהמשרד ינקוט יועילו. בשנת 1982, לפני כעשר שנים,

היה בדיוק אותו הדבר, היו אותם דיבורים, הוזרמו מיליונים. אני שמח שהמנכ"ל

אמר שזריקת כספים היא לא הפתרון היחיד.

הבעיה היא שאנחנו עוסקים בפרטים ולא בעיקר, שהוא: מערכת החינוך עדיין לא

החליטה שקריאה היא מקצוע. קריאה היא מקצוע אקדמי שמי שעוסק בו צריך ללמוד

באוניברסיטה כשם שלומדים רפואה או כל מקצוע אחר. כל זמן שלא יבינו זאת - לא

יעזור דבר. אני עובד עם מדריכות של משרד החינוך לקריאה, אני יודע מה הן

יודעות ומה אינן יודעות, אני יודע מה המורים והמנהלים יודעים ומה אינם יודעים.

אני מצדיק את המורים, אי-אפשר לדרוש מהם משהו שלא ניתן להם, הם אינם יודעים מה

זה הבנת הנקרא, המנהלים אינם יודעים מה זה הבנת הנקרא, המפקחים אינם יודעים מה

זה הבנת הנקרא וגם אלה שהכינו את המבחן הזה לא יודעים מה זה הבנת הנקרא. לכן

יש לנו בעיות כאלה. צריך להכניס את הבנת הנקרא כמקצוע לימוד שיטתי, לא לקרוא

שני מאמרים ולהחליט מה זה הבנת הנקרא.
קריאה
אתה מכיר את הבוחנים אישית?
פרופ' ש' הרמתי
לא. קראתי את המבהנים ולכן אמרתי את דברי.

אני מתאר עכשיו את צורת עבודתו של משרד החינוך - ואני מצטער שהשר איננו

כאן. לא הייתי בארץ כשהתעוררה השערוריה של ספרי הלימוד בקרית-שמונה. כשחזרתי

שמעתי מה אמר השר אחרי ההפגנה בקרית-שמונה: בשנה הבאה נבנה לכם ספריה. לא

נשאלה השאלה מדוע הספרים יקרים, האם אפשר למצוא דרך להוזיל את הספרים. זה

נתון, נבנה לכם ספריה. מזרימים כספים לבטלה. הגישה הנכונה היא הגדרת המושגים

בצורה ברורה ואז יש סיכוי שייעשו המעשים הנכונים. היה צריך להגדיר קודם מה זה

בכלל הבנת הנקרא, מה צריכים לדעת ומה לא צריכים לדעת. יש אגף לתכניות לימודים

במשרד החינוך המכין תכנית לימודים מפורטת ללימוד קריאה ופתאום יש גורם אחר

במשרד החינוך שמחליט כי הבנת הנקרא זה משהו אחר. למה אין תיאום בין כל

הגורמים?

הבנת הנקרא היא פונקציה של שני גורמים: של הקורא ושל הטקסט. במדינת

ישראל כל המאמץ מכוון אך ורק לקורא. הוא נכשל - נטפל בו; איך נטפל בו? יום

אחרי המבחן צצים מאות מומחים להבנת הנקרא, מופצות עשרות חוברות שאין להן קשר

עם הבנת הנקרא ומתחילים לעבוד עם הילדים. השאלה היא איזה טקסטים נותנים
לתלמיד לקרוא. עכשיו באים ואומרים
מי שעובר את המבחן הזה יבין את מה שכתוב

ונלמד בכיתה. בשום אופן לא. בדקתי זאת מספר פעמים ומסרתי זאת לשר החינוך

הקודם. הספרים שלנו קשים מאוד מאוד לכל הילדים, על אחת כמה וכמה לילדים טעוני

הטיפוח. המקראה לכיתה בי, הפופולרית בארץ, מתאימה לתלמיד בינוני בכיתה הי,

אין שום סיכוי שתלמיד רגיל בכיתה בי יבין את הכתוב בה. מה עושות המורות?

קוראות את הכתוב ומספרות לילדים מרז כתוב שם. אתמול הייתי בשיעור להיסטוריה

בכיתה הי. המורה לימדה את התלמידים על אשור שבא לכבוש את ישראל וסיפרה להם את
הסיפור. שאלתי אותה
למה את לא נותנת להם לקרוא? היא ענתה: כי הם אינם
מבינים מה שכתוב פה. שאלתי
הודעת למנהל בית-הספר? היא אמרה: לא, זה הספר

עליו החליט משרד החינוך. בסוף השיעור שאלתי את הילדים אם יש להם שאלה כלשהי.
ענה לי אחד הילדים
מי זה האבא של אשור? זה כל מה שהוא הבין מהשיעור.

תלמידי באוניברסיטה העברית בדקו את ספרי הלימוד של בית-הספר היסודי, של

חטיבת הביניים ושל בית-הספר התיכון בחינוך הרגיל, בחינוך המיוחד ובמגזר הערבי.

95% מהספרים האלה אינם מתאימים לתלמידים שמקבלים את הספרים האלה. יש מורים

רבים מצפוניים שבטוחים כי האשמה בהם. באתי לומר: לא המורים אשמים אלא המערכת

אשמה שהיא איננה מבינה מה זה הבנת הנקרא. אני מציע שתקהו ספר היסטוריה כלשהו

של מערכת החינוך ותראו אם אתם מבינים את הכתוב. איך אתם רוצים שהתלמידים

יבינו?

עשר שנים אנחנו עוסקים בהבנת הנקרא. דבר לא זז או התקדם, ואם לא ילכו

בכיוון הנכון - גם לא יתקדם. לכן אני מציע למערכת החינוך לרדת מהנושא של הבנת

הנקרא ולהתחיל לבדוק מה קורה בבית-הספר בנושא של הבעה בכתב.
היו"ר מי בר-זהר
אני מעיד שלפני כעשר שנים ישבנו עם חבר-הכנסת פרה ועם פרופ' הרמתי.

פרופ' באשי עשה אז את המבחנים וגם אז הארץ רעשה.

אני מזמין את דייר מיכאל קורן, מפקח מרכז על הוראת המתימטיקה.



ד"ר מי קורן;

רוב הדוברים כאן יצאו מתוך הנחה שהואיל ומערכת החינוך ממילא לא שווה דבר

- האחוזים שדווחו הם האחוזים הנכונים. לא כך הדבר, המשוב הגזים בכשלונות.

אם דווח על 30% כשלונות בכיתה די במתימטיקה, האהוז שמתאר את המציאות קרוב יותר

ל-10% מאשר ל-20%.

אני מצטרף לדעה שהושמעה כאן כי המערכת צריכה לבדוק את עצמה בסוג של משוב.

אינני יודע אם צריך לשאול כל ילד במדינה, אם לפי תכנית אחרת מתכנית הלימודים

של המשרד וכוי. תנאי המבחן היו תנאים מכשילים מראש. מר ולבר הזכיר את

המלחמה. הוא לא הבליט די את העובדה שילדים בכיתות די והי נבחנו בלי המורים

שלהם, כשהכניסו את המורים עצמם ללחץ חודש וחצי לפני המבחן. בחלק מן המקומות

המורים והתלמידים נכנסו להיסטריה. זה דבר שפוגם באפשרות ההשוואה.

הפגם החמור הוא ההתייחסות למינימום בתור עיקר. לא רק שזו טעות לומר לילד
בכיתה די
אתה כשלון - אני בטוח שלא לזאת התכוונת דייר אורתר, צריך גם לדרוש
הישגים. העובדה שהמשוב אמר
אלה סומנו כנכשלים - זה לתת משמעות אישית לתלמיד

הבודד כדי לדעת איך לטפל בו.

הבליעו את מבחן הנורמה שהתוצאה שלו היתה קרוב ל-70, ציון יפה לכל הדעות,

כשמשווים זאת לארצות אחרות וכשמדברים על התפלגות ציונים. לא הבליטו זאת,

הבליטו את הכשלון.

היה ערבוב מוחלט של שתי הגדרות של מושג. המינימום. החוברת שפורסם עליה

בחוזר המנכ"ל באה לייעץ למורה איך ומה ללמד תלמיד שצבר פיגור של שנתיים. לא

נאמר שם שבכל נושא שמופיע בחוברת צריך להגיע לשליטה מלאה כי אחרת אי-אפשר יהיה

להמשיך. זה לא נכון.
היו"ר מי בר-זהר
אני קורא את הקטע: המטרה העיקרית של תכניות הבסיס - לגבי החוברת - היא

לעזור למורה לבנות תכניות עבודה ייחודיות לתלמידים שתכנית הלימודים של כיתתם

אינה מציגה עבורם מטרות הניתנות להתמודדות בגלל פיגור מצטבר. לתלמידים כאלה

מוטב להציג מטרות מצומצמות ולהקדיש למטרות אלה את כל השעות המוקדשות למקצוע

וכן לזמן להם התנסות בהצלחה.
ד"ר מ' קורן
מעבר לוויכוחים כמה החוברת מתאימה לתכנית הלימודים, החוברת מצהירה שזו

תכנית כדי ללמד תלמידים שצברו פיגור של שנתיים לפחות, וישתמשו בה לקבוע במה

חייב כל תלמיד כדי להגיע להצלחה של 100%. ז ו לא אותה רשימת נושאים. לו היו

רוצים שכל התלמידים יעמדו בתכנית בהצלחה של 100%, היו צריכים לבחור פריטים

אחרים.

דבר נוסף. במבחן המינימום מותר היה לתלמידים לעשות שתי שגיאות בלבד. זה

חתך שרירותי במובן כלשהו, ולא כך זה הוצג בעתונות. אם יש פריט או שניים

המכשילים תלמידים בין ה-15 הראשונים, אי-אפשר להרשות רק שתי שגיאות. פרסמו את

התוצאות, . בדקו את אלפא קרונבאך - שהיא גבוהה מדי - אבל שכחו לבדוק מה כתוב

במבחן. האם השאלות בודקות את מה שרצינו לבדוק, והאם זה נעשה בהגינות. היתה

שאלה: האם הילד יודע מה זה קו שיקוף? אני שואל כל אחד בקהל הזה: אם מישהו

איננו יודע מה זה קו שיקוף, הוא פסול ללמוד בכיתה די? . נוסף לכך התלמיד היה

צריך לזכור שריבוע זה בעצם מלבן או להתעלם מהמלה מלבן. אני בטוח שהלק גדול

מהתלמידים שענו תשובה נכונה ענו כך בגלל שהם לא ידעו מה זה ריבוע ומה זה מלבן.





למה איכפת לי? אני המפמ"ר האחראי למתימטיקה, לא נעים שיש 30% נכשלים

ואני צועק. אבל אני מצטער, זה איננו כך. המינימום הוא מסוכן. המבחנים האלה

מכוונים את המערכת לעסוק במינימום של למידה ושליטה, זה אומר שיש ילדים שמסמנים

אותם מכיתה ד' ככאלה שילמדו רק את המינימום. משרד החינוך לא החליט על תכנית

מינימום ואין זו שיטה להכניס אותה בדרך עקיפין של המשוב.

היתה פה הכפשה של המורים על לא עוול בכפם. לא הכל טוב במערכת, אבל אין

זה אומר שאפשר לזרוק פה מספרים שמנפחים את התופעה. היתה גם פגיעה חמורה

בתלמידים ובהוריהם. נאמר לתלמיד שהוא נכשל כל עוד לא ברור כי זו הקביעה

הנכונה של התוצאות.

אני מזכיר את חצור הגלילית. לפני כשנתיים הנהיגו שם יום לימודים ארוך

והתבשרנו שהוא הוכיח את עצמו. השנה אנחנו שומעים שגם שם יש בעיות, כלומר, אין

לנו פתרונות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מזמין את חבר-הכנסת ד"ר יהודה פרח.

ד"ר י' פרח;

ראשית, אני מתייחס למהות המקצוע שנקרא הוראת קריאה. זה אחד הנושאים

הקשים והמורכבים ביותר. אתה בא ללמד את הילדים סמלים שצריך לפענח אותם כדי

הבנת מלה, משפט וטקסט. הקושי של ילדים טעוני טיפוח להבין את משמעות המלה,

הקושי לפענח בשלב ראשון מלה - כפי שאמרה ד"ר אורתר, שלאור מחקריה עבדנו - הוא

האלף-בית של הקריאה. ברגע שיש לילד בעיה של פיענוח מלים, איך אתם רוצים שהוא

יגיע לכלל הבנת הנקרא? יש ילדים בכיתות ב', גי ודי שקוראים עדיין "קריאת

נביחה", כלומר קוראים מלים שהם מתקשים בהן, אז איך הם יבינו טקסט כאשר הם

בקושי יכולים להגות מלה ולקרוא אותה.

הבנת הנקרא, לימוד הקריאה בכלל, זו דיסציפלינה. אני מסכים עם פרופ' הרמתי

שזו דיסציפלינה שצריך ללמד אותה, מורים צריכים לדעת את הפרובלמטיקה של לימוד

הקריאה. כשהייתי מפקח ביקרתי בקיבוץ בכיתה עם 5 תלמידים. אמר לי המורה:

אינני יודע מה לעשות, 3 מהם אינם יודעים לקרוא, הכתב שלהם הוא כתב-פנינים כי

הם מציירים את האותיות אבל אינם יכולים לקרוא.

פרופ' ש' הרמתי;

ההוכחה הטובה היא נערי רפול.

ד"ר י' פרח;

נכון. הייתי צריך להעביר בשל כך חוק בכנסת העשירית כדי להבטיח השכלת

יסוד לחיילי צה"ל. אוי לאותה בושה. אלא שזו פונקציה של מה שאני אומר.

רבותי, הוראת הקריאה היא הבסיס הראשוני, זו התשתית להבנת הנקרא, ואין לימוד

קריאה טוב אם אין עמו הבנת הנקרא. אם הילד איננו מבין את הטקסט שהוא קורא,

איך הוא יוכל לפתור את הבעיות שמציגים בפניו? אם ילדים נכשלים בקריאה ובהבנת

הנקרא - הם נכשלים בכל המקצועות, גם במתימטיקה, לא מפני שאינם יודעים 5 כפול 5

כמה הם, אלא משום שלא הבינו מה נדרש מהם. אחת מהרעות החולות היא שפסחנו על

למידה של ממש בבתי-הספר. יש להקנות דברים. בזמנו אמרו במשרד החינוך והתרבות;

לא נורא אם ילד נגרר עם לימוד הקריאה גם לכיתה בי. בשום פנים ואופן לא, יש

לתבוע שלימוד הקריאה ייעשה בכיתה אי. אם נתבע זאת מן המורים, הם יתמודדו עם

הבעיה ויהי ו תוצאות.



בפתח דבריו שאל שר החינוך אם היה צריך לערוך את המבחן הזה. אני עונה

בחיוב, אבל לא כמבחן אחד שעושים במדינה כולה. כל מורה וכל מנהל בבית-ספרם

צריכים לדעת לערוך מבהן של הבנת הנקרא. לשם כך המורים צריכים לעבור השתלמויות

ויש השתלמות נרחבת, מורים מגיעים לתארים ומשתלמים.

טענתי במשך שנים שכתיבה באותיות דפוס איננה מקדמת את לימוד הקריאה. אם

תיתן לילד את האותיות גי די, יש לו גד,ולהיפך, יש לו דג, הילד תופס במניפולציה

הידנית שלו גם מניפולציה שכלית קוגניטיבית. לא המערכת צריכה לבחון, אלא

המנהל, המורה, המפקח.

מה אפשר לתבוע ממפקח שמוטל על שכמו היקף כזה של עבודה? מנהלי בתי-הספר

צריכים לקבל תנאים טובים יותר וסיוע, המורות צריכות לקבל תנאי שכר יותר טובים,

צריך לתת למורים תמריצים כדי שילכו לעבוד בבתי-ספר מרוחקים. לא מספר השעות

קובע, אלא טיב ההוראה ואיכותה.

היו"ר מ' בר-זהר;

נמצאים כאן שני ילדים דוד עזרא מכיתה הי ואלינור דמרי מכיתה ו' מבית-הספר

רוקח ביד-אליהו בתל-אביב. שניהם עברו את המבחנים בשנה שעברה.

דוד, איזה בחינות עברת?

די עזרא;

מבחן בהבנת הנקרא ותרגילים בקריאה, מה זה עובדה ומה זה השערה. בחשבון

היו תרגילים שלא כל כך הבנו וגם לא למדנו אותם.

היו"ר מי בר-זהר;

היו דברים בהבנת הנקרא שלא למדת ולא הבנת?

ד' עזרא;

התקדמתי במחשב לכן לא היה לי קושי.

היו"ר מי בר-זהר;

החברים שלך עברו את הבחינה?

ד' עזרא;

אני לא י ודע.

היו"ר מ' בר-זהר;

החברים שלך הבינו מה זה עובדה ומה זה השערה?

די עזרא;

מי שהתקדם במחשב הבין את זה.



היו"ר מי בר-זהר;

מה עם המבחן בחשבון?

ד' עזרא;

היו בחשבון תרגילים שלא למדנו אותם.

היו"ר מי בר-זהר;

מה אמרו לכם המורים לגבי זה?

די עזרא;

הם אמרו לנו לפסוח על שאלה שאנחנו לא מבינים. אם טעינו בתרגיל אחד

ובשולי הדף אנחנו עושים תרגיל כדי להבין אותו הם יעשו חישוב שהוא חצי נכון.

הי וייר מי בר-זהר;

אחרי המבחן הזה נתנו לכם שיעורים מיוחדים?

די עזרא;

לימדו אותנו קצת יותר את התרגילים שלא הבנו כמו מינוסים ושברים עשרוניים.

הי וייר מי בר-זחר;

אלינור, את עברת את המבהנים האלה. מה היה בחבנת הנקרא ומה היה בחשבון,

מה הבנת ומה לא הבנת.

אי דמרי;

בהבנת הנקרא היו כל מיני שאלות כמו שהזכרתם בהתחלה. היתה שאלה על בידור

ונתנו לנו בחירה. חרבה ילדים מהכיתה שלי טעו בשאלה הזאת. למשל, ציפי שביט

בבידור. אני הקפתי בעיגול משהו אחר, לא בבידור. גם ילדים אחרים עשו כמוני.

המבחן עצמו היה קל אבל היו דברים מבלבלים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה היה בחשבון?

א' דמרי;

היו צורות של מלבן, אני לא זוכרת מה בדיוק היה צריך לעשות. הרבה ילדים

מהכיתה שלי טעו בזה. היה גם חומר בהנדסה שבכלל לא למדנו.

הי וייר מי בר-זהר;

המורים הסכימו שלא למדתם את החומר בהנדסה?

א' דמרי;

כן. אחרי זה חזרנו על החומר שלא למדנו.



היו"ר מי בר-זהר;

מה הילדים אמרו אחר-כך על הבחינה?

א' דמרי;

שזה היה קל אבל זה היה מבלבל.

היו"ר מי בר-זהר;

דוד, מה אמרו הילדים בכיתה שלך?

די עזרא;

אותו הדבר, שזה היה קל אבל שהיו שאלות מכשילות.

קריאה;

האם הפריע לכם שהמחנכים לא היו אתכם בכיתי; והכניסו אנשים אחרים?

ד' עזרא;

זה הפריע מאוד כי לא הכרנו את הבוחנים.

היו"ר מי בר-זהר;

תודה לילדים.

אני מזמין את מר עלי חאידר, מנהל האגף לחינוך לערבים לפתוח את הפרק על

המגזר הערבי.

ע' חאידר;

בתוצאות של המבחנים רואים שהאוכלוסיה הערבית היא הסקטור החלש ביותר

בחינוך. אני לא דוחה את התוצאה הזאת וגם לא מקבל אותה. יש כל מיני סיבות,

כמו התרגום של השאלות, והתוצאות הן פחותות מ-75%. פרופ' באשי אמר לי שייתכן

וזה פחות ב-10%, אבל עובדה היא כי המגזר הערבי חלש בחשבון.

מתקיפים אותנו בצורה חריפה בעתונות. התקיפו אותי בין השאר בעתון "א-

סנארה" על כך שקיבלתי את החוברת שיצאה ממכון ון-ליר ולא הפצתי אותה לבתי-הספר

הערביים. עד היום לא ראיתי את החוברת הזאת, גם לא בתי-הספר, לא המפקחים, לא

המנהלים ולא המורים. זו סיבה נוספת לכשלון בבחינה.

אם הכוונה היתה לאתר את הבעיות ולתקן אותן, צריך היה לקיים גם את המבחן

של הבנת הנקרא בבתי-הספר הערביים ולא רק בחשבון. כך היינו יכולים לדעת אם

התלמידים נכשלו בגלל שהם לא יודעים חשבון או בגלל שהם לא יודעים ערבית.

ח י פארס;

לפני כשנתיים נערכה בדיקה בהבנת הנקרא בבתי-הספר הערביים ולא קיבלנו את

התוצאות.



ע' חאידר;

גם אני לא יודע מה התוצאות.

דיברתי בוועדת החינוך של הכנסת על הבחינה הזאת, ומי שמילא את מקומו של

יושב-ראש הוועדה, ראש עיריית עפולה, התקיף אותי ואמר לי: אתה צבוע, אתה בא

לכסות על משרד החינוך ולהגיד שהמצב הוא יותר טוב ממה שהוא באמת, תתבייש לך.
אמרתי
אם אני מוסר את תוצאות הבחינה שהיתה אני צריך להתבייש לומר את האמת?

כך שאנחנו לא יודעים מה המצב במגזר הערבי. הבחינה הזאת הורסת את החינוך במגזר

הערבי, אין אמון לא במורים, לא במפקחים, לא במנהלים ולא במשרד החינוך, ואינני

יודע מה התוצאות האמיתיות.

חשבתי שרעידת האדמה הזאת תביא לשינוי בכיוון. מהניתוחים ששמעתי כאן אני

רואה ששוכחים את המגזר הערבי ולא אספו עליו נתונים. האם עשו את המבחן הזה כדי

לקבור את החינוך הערבי או כדי לתקן אותו? אני מבקש שמהיום והלאה יזכרו גם את

החינוך הערבי בכל תחום כדי שנוכל לתקן.
היו"ר מ' בר-זהר
נקיים על כך דיון מיוחד בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אני מזמין את דייר מוחמד חביב אללה, חבר ועדת המעקב לחינוך במגזר הערבי,

שהוא גם עובד משרד החינוך והתרבות.
ד"ר מ' חביב אללה
אני גם מומחה בהבנת הנקרא.

אני פונה לציבור הנוכחים, לאנשי משרד החינוך ולאנשי אקדמיה, ליהודים
ולערבים
הגיע הזמן שיהיה איכפת לנו בארץ הזאת מהחינוך הערבי, המהווה חמישית

מאוכלוסיית התלמידים בארץ. אנחנו רואים כאן שכאילו אנחנו לא קיימים ואין כאן

צמאון לדעת מה קרה בחינוך הערבי.

לפי התוצאות מכל ארבעה תלמידים יהודים נכשל תלמיד אחד ומכל ארבעה תלמידים

ערבים הצליח תלמיד אחד. זה המצב. זה לא הפתיע אותנו כפי שזה לא הפתיע את

חברינו במגזר היהודי. אחרי שפרופ' באשי ערך בחינות ב-1982 במגזר היהודי, והיתה

רעידת אדמה, ערכתי סקר כזה במגזר הערבי והתוצאות נעו בין 30% כשלון בנצרת ל-

70% כשלון בעכו. מאז השתפר המצב טיפה. התוצאות שהתקבלו הן אינדיקטור בשבילי

לא רק לדעת מה קורה בחשבון אלא גם אינדיקטור להבנת הנקרא, משום שכדי לפתור

בעיה בחשבון צריך להבין את הנקרא. אני מסכים שגם אם היו בעיות בתרגום לערבית,

הפער מצטמצם ב-105% בערך, אבל עדיין הוא פער גדול.

אינני רוצה לגעת בנושא של תכניות לימודים, ספרי לימוד וקריאות הספר.

ליוויתי ילד מכיתה ה' לו' ולז', ואני קראתי בשבילו את ספר ההיסטוריה כי הוא לא

הבין. שם דבר. שמעתי שעומדים לכתוב את הספר מחדש. אני מצטרף לכל הדוברים כאן

שאמרו כי יש להפוך את הנושא של הקריאה והבנת הנקרא לנושא עצמאי בתוך בית-

הספר. מתחילים ללמד את הנושא הזה באוניברסיטה כדי שהסטודנטים יוכלו להתגבר על

הטקסטים הכתובים שם, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בילדים בכיתות ד' ה' ו'.

התיזה שלי לגבי הכשלון במגזר הערבי קשורה בעובדה שהסקטור הערבי לא נהנה

מכל התמלוגים, התמריצים והשעות שמקבלים במגזר היהודי. המצב בחינוך הערבי דומה

למצב של טעוני הטיפוח. אנחנו נמצאים למטה מהקו של טעוני טיפוח ולא מקבלים מ-

40,000 השעות של הסלים השונים. מתוך 42,000 שעות ליום חינוך ארוך זכה המגזר

הערבי רק ב-3,200 שעות.



כל זאת בגלל שנמאס לי כפי שנמאס כאן לערבים, אזרחי המדינה, שלא מגיעים

להם כל מיני דברים פה ושם. צריך לתת לנו מה שנותנים לטעוני טיפוה. אנהנו

מופיעים שם בגלל קריטריון שהגיע הזמן לשנות אותו, קריטריון שנקרא ארץ מוצא.

אנחנו מארצות המזרח כפי שהיהודים האלה הם מארצות המזרח. מי שגר בארץ 15 ו-20

שנה הפסיק להיות מארץ המוצא, עכשיו הוא כאן. אנחנו כמותו ומגיע לנו שישנו את

הקריטריון הזה. אילו היו משנים זאת, החינוך הערבי היה מקבל כמו החינוך

היהודי.

אנחנו לא מחפשים תרופות פלא. אנחנו מנסים לקדם את החינוך הערבי ולא

מטילים האשמות. יש רצון לקדם את החינוך אבל צריך לתרגם את הרצון הזה למעשים

אופרטיביים. כאן המקום לשנות את הגישה לגבי המגזר הערבי, כדי שתתנו לנו את

ההרגשה שאנחנו כן אזרחי המדינה הזאת. אני מקווה שבשנה הבאה פני הדברים ישתנו

והמגזר הערבי לא יפול מהמגזר היהודי אם נזכה באותן תכניות העשרה להן זוכה

המגזר היהודי.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשנה שעברה היה בג"צ של המגזר הערבי כלפי משרד החינוך על כך שהם לא קיבלו

מיכסת השעות המגיעה להם ליום חינוך ארוך. בג"צ חייב את משרד החינוך והתרבות

להקצות כמות מסויימת של שעות למגזר הערבי. חלק מראשי המגזר הערבי לא השלימו

עם הפסיקה הזאת והגישו שוב בג"צ. הבג"צ השני נידחה. כיום המגזר הערבי מקבל

פחות או יותר את המיכסה שלו משעות יום חינוך ארוך, דבר שמתבצע בקצב איטי יותר

משחשבנו.

אני מזמין את חבר-הכנסת פארס.

חי פארס;

לא אתייחס למבנה המבחן, לתרגום של השאלות ולכל הכרוך בכך. התוצאות

שקיבלנו הן תעודת עניות למדינת ישראל ולממשלות ישראל כולן, בלי יוצא מן הכלל.

התוצאות הראו ש-75% נכשלו במתימטיקה. אם היו נכשלים אפילו 40%, 60%, או 10%

במדינה נאורה כמו מדינת ישראל, זה אומר שלא איכפת למדינה מהחינוך, איכפת לה

מדברים אחרים לגמרי שאינם שייכים לבניית המדינה אלא להריסת המדינה.

אדוני השר, מרבית המורים הערביים העובדים בסקטור הערבי הלכו להוראה לא

מתוך רצון להיות מורים אלא משום שמרבית משרדי הממשלה נעולים בפניהם והם אינם

מתקבלים למישרות שם. אם סטודנט גומר את לימודיו ורוצה לעבוד במשרד החוץ ואין

לו מקום, או במשרד ארור - פתוחה בפניו רק דלת אחת: משרד החינוך. הוא הולך

לעבוד בלי רצון, אין לו שום מוטיבציה. הוא יודע שבסוף החודש יש לו משכורת

כדי לגדל את ילדיו ולפרנס אותם, לא בכבוד כל כך גדול. שמענו ממר ולבר מהי

משכורתו של מורה. אשתי מורה ואחרי 30 שנה משכורתה היא 2,200 שקלים, בשיא

הוותק. זו משכורת שמושכת כוחות טובים להוראה במגזר היהודי ובמגזר הערבי? אם

המדינה היתה נותנת משכורת מכובדת למורה, היו מצטרפים למקצוע הזה כוחות יותר

טובים.

לענין 'הכשרת המורים. אנחנו מקבלים את הפירורים בתחום הזה. אחרי המבחנים

שנערכו שמעתי ממורה בעכו שיש השתלמות למורים למתימטיקה. יושבים 76 מורים

ועושים השתלמות במתימטיקה בחדר אחד. אין כסף לחלק אותם לכמה קבוצות, אז

יושבים 76 מורים ביחד, כמו עדר. כך באים להכשיר מורה?

אני לא נכנס לנושא של התנאים הפיזיים של המורים ושל התלמידים שלנו.

דיברנו כל כך הרבה עד שנמאס לנו כבר לדבר.



צריך לחשוב על שיטות הוראה. יש לי בת שלומדת בסמינר למורים ערבים ויש לי

בת שלומדת בסמינר עברי. אני שומע משתיהן איך הן לומדות. דייר חביב אללה,

שיטות ההוראה שלכם ישנות.

ד"ר מי חביב אללה;

אני הולק עליך.
ח' פארס
ידוע לך אם יש השתלמות מוסדית כלשהי? יש איזה שהוא פרוייקט לימודי או

חינוכי בבתי-הספר הערבים? אני לא שומע על כך, בשבילנו זה לוקסוס.

אדוני השר, אתה יודע שהרבה מורים מתקבלים באמצעות לחץ של ראש המועצה כדי

שהמשפחה תצביע עבורו בבחירות? בחלק מן המקומות זה מינוי פוליטי ויש פרוטקציה

רבה. תלכו ותבדקו בשטח, תשמעו מורים, הורים וילדים כדי לדעת איפה המחלה על-

מנת לרפא אותה. אני מבקש שתקים ועדה שתכלול נציגים של משרד החינוך, ההורים,

השלטון המקומי והסתדרות המורים כדי שתכין תכנית הבראה מהירה. כמו כן אין

לשכוח את הענין התקציבי.
היו"ר מי בר-זהר
אני מזמין את מר זאב בוים, ראש עיריית קרית-גת.
ז' בוים
חבר-הכנסת פארס, הכל כסף. אני אומר זאת כי השר אמר שבשלב זה הוא לא צריך

תוספת של תקציבים למשרד כדי לטפל בבעיות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא אמרתי זאת.

ז י בוים;

כולנו יודעים שממשלות ישראל ושרי החינוך מקצצים קיצוץ מתמשך בחינוך ולכן

קיבלנו תוצאות כאלה. דיבר כאן דייר אלעד פלד, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד החינוך.

תלמיד בכיתה זי או בכיתה י' קיבל בזמנו 40 או 45 שעות בשבוע.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם באותה תקופה היו עורכים מבחן - התוצאות היו דומות.

ז י בוים;

אני מסתכן ואומר שלכמות יש גם משמעות איכותית. יש הבדל אם בכיתה יושבים

42-40 תלמידים לבין זה שיושבים בכיתה 5 ילדים, כפי שסיפר דייר פרח, במיוחד

שבאוכלוסיות שלנו יש קשת מגוונת של יכולות, מתלמידים מחוננים ועד לתלמידים

גבוליים או בחינוך המיוחד. ממוצע של תלמידים בכיתה בקרית-גת, עוד לפני שהגיעו

העולים, בכיתות ז' חי טי הוא של 39 תלמידים. היום יש גם כיתות עם 42 תלמידים

בכיתה, בגני-הילדים 36 או 37 ילדים בכיתה.



לענין כוח-אדם בהוראה. גם זה כסף, תבדקו מי הולך היום להוראה, הרי

אנחנו יודעים שהמקצוע הזה איננו אטרקטיבי היום. מבלי לפגוע באף אחד, מדברים

כאן כל הזמן על מורות, אני מכבד את המורות, גם אשתי מורה, אבל פעם היו מורים

במערכת. צריך לעשות רביזיה כי המקצוע הוא מתיש שוחק וכותש. יש מורים ותיקים

שפעם היו מורים טובים ונתנו כל מה שיכלו אבל אין להם עכשיו כוח לכך ואי-אפשר

להוציא אותם מתוך המערכת. לכן צריך ליצור תנאים כדי להוציא אותם בכבוד

מהמערכת, שייצאו בגיל 40 לפנסיה מוקדמת אהרי שהגיעו לשיא יכולתם, ואז אפשר

יהיה לרענן את המערכת. ארגוני המורים לא מסייעים לרענון המערכת אלא מכבידים.

יש מורים שאינם טובים וארגוני המורים לא מאפשרים להוציא אותם החוצה. זה לא

בסדר.

צריך לבדוק את נושא הכשרת המורים, בהרבה מקצועות אחרים תהליך ההכשרה הוא

יותר ממושך, יותר מקצועי. דווקא בתחום החינוך, כשאנחנו עוסקים בדיני נפשות -

כמו ברפואה - אנחנו נוטים להקל ראש, כמעט אוטומטית, אחרי שלוש שנים, מורה

הופך להיות מורה קבוע במערכת וצריך לשנות את הדברים האלה,

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מזמין את מר יאיר חזן, ראש מועצת אופקים,

י' חזן;

אני משבה את משרד החינוך על שביצע את המבחנים ופירסס אותם.

אני מדבר על תוצאות המבחנים באופן יחסי, אותו מבחן התקיים גם בתל-אביב

וגם באופקים. באופקים יש שישה בתי-ספר יסודיים, 3 ממלכתיים ו-3 ממלכתיים-

דתיים. בתי-הספר הממלכתיים-דתיים עומדים סביב הממוצע הארצי, יש כיתות שהן קצת

פחות מהממוצע הארצי. בתי-הספר הממלכתיים, כולם, מעל לממוצע הארצי ובית-ספר

אחד מהם הוא מצטיין. אנחנו נמצאים באזור הדרום בו אחוז טעוני הטיפוח הוא

גבוה. כלומר, אלה נתונים חריגים לגבי הסטטיסטיקות הרגילות.

אופקים מגיעה לכותרות בכל מה שקשור בחינוך כי באופקים מרחיבים אופקים.
אחרי המבחנים הושמצנו בתקשורת ואמרו
באופקים יש כשלונות. קודם הציגה כאן

גבי שש טבלה עם סימונים אדומים של כשלונות באזור הדרום וכמובן שהצביעו על
אופקים. ראיינו אותי לעתונים ואמרתי
מאיפה אתם יודעים את התוצאות, אפילו

אנחנו עוד לא קיבלנו את התוצאות, לכן כדאי לחכות. עכשיו קיבלנו את התוצאות

והן טובות, אפילו מעולות.

למשאבים יש חשיבות רבה. ארבעה ישובים בארץ נכללו בפרוייקט של יום חינוך

ארוך, ביניהם אופקים, וזה לא מקרה. קיבלנו למערכת 700 שעות נוספות, תוספת של

כ-3 שעות לכל כיתה, גם הרשות הוסיפה. יש קשר הדוק בין מה שנתנו במסגרת יום

חינוך ארוך לבין התוצאות של המבחנים, נותנים העשרה, התייחסו למורים, הוסיפו

אמצעים גם לבתי-הספר והתוצאות ניכרות בשטח.

אני רוצה להגיד כמה דברים על השלטון המקומי. לפני כשבוע שבתנו באוהל מול

משרד ראש הממשלה על גרעונות שאנחנו עושים לכאורה, אמרנו שאנחנו עושים את

הגרעונות בתחומי החינוך והרווחה. יש אמנה בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות

ש-75% מהשירותים הממלכתיים ממומנים על-ידי המשרדים ו-25% על-ידי הרשויות

המקומיות. גם השר יודע שבפועל אנחנו מממנים לפעמים 50% מהשירותים הממלכתיים

ולכן נוצרים הגרעונות. מי שיתפוס אותי בגרעון של שקל אחד על פינוי אשפה -

שיפטר אותי מתפקידי. אנחנו עושים גרעונות בתחום החינוך. יושב-ראש הכנסת נתן



לי תעודת כבוד - ביקשתי ממנו לשלוח לי זאת בכתב - ואמר לי: אשריך שאתה עושה

גרעונות בתחום החינוך. אני אומר כאן לשר ההינוך ולשר הפנים: נמשיך לעשות

גרעונות בתחום החינוך ואם נצטרך נשוב ונקים אוהל, משום שאנחנו עושים זאת בשביל

הילדים. בישובים שלנו אנחנו ראשי הממשלה, המורה, ההורה והתלמיד מכירים אותנו

ואנחנו צריכים לתת את התשובות.

לסיכום, צריך שתהיה גמישות בחלוקת המשאבים, השר הסכים על כך.

הקריטריונים לא יכולים להיות שווים לתל-אביב ולאופקים. כדי שמורה יבוא

לאופקים צריך לשלם לו הסעות ועבור הזמן שהוא מפסיד. צריך להפלות אותנו לטובה,

זו אפליה מתקנת ומותר לעשות אותה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מזמין את דייר אליעזר מרכוס, י ושב-ראש המזכירות הפדגוגית.
דייר אי מרכוס
החקצנות שבוטאו כאן באשר למשוב הוציאו את הדברים מהפרופורציה הנכונה. גם

ההיסטריה בעתונות לא תרמה לטיפול הרציני שצריך לחיות בתוצאות של המשוב.

המשוב חשוב לנו כמערכת. אפשר היה לעשות טריק ולהחליט שילד שעשה שלוש שגיאות זה

לא כל כך נורא והוא עובר את המבחן ולפרסם שבבתי-חספר יש רק 13% של כשלונות.

כולם יהיו מרוצים, אבל כך לא נוכל לטפל בשורשיהן של הבעיות. אני מסכים שכל

קביעה לגבי כשלון היא שרירותית במידה מסויימת, אבל היא נשענת על נסיון כלשהו.

הבקורת העיקרית של המשוב צריכה להיות מופנית אל המשרד ולמדנו הרבה מאוד

על חלוקת ההדרכה, על כך שימי הדרכה לא צריכים להינתן דווקא למנהלים אקטיביים

מאוד שרוצים להיות עוד יותר חזקים, אלא מותר לאנוס הדרכה על בתי-ספר שנתגלו

הלשים והם זקוקים להדרכה. אנחנו בודקים את הנושא הזה מחדש ונושאים אחרים כמו

תכניות לימודים, חומרי למידה והתאמתם, הכשרת מורים.

המשוב הוא כלי ראשוני לאיתור איי חולשה. עכשיו צריכים לבוא המבחנים

הדיאגנוסטיים שיש לקיים אותם בתוך בית-הספר ברמה של כל פרט, דרכי הטיפול בו אם

בדרך אינדיבידואלית ואם בדרך קבוצתית. מיומנויות היסוד הן כלי, הן לא מטרה

כשלעצמה, והיעדרותן פירושה הליכה על קביים. המטרה של המשוב היא לעזור ליותר

ילדים להיפטר מן הקביים כדי שיוכלו לרוץ הלאה בתחומים אחרים.

מפחיד אותי שיש החושבים כי פתרון הפלא הוא שנפסיק ללמד הכל ונושיב את

הילדים למשך ארבע חמש שעות כדי שילמדו את מיומנויות היסוד. אז כל הדברים

הקשורים לחינוך ערכי, להוויות בבית-הספר, לחינוך יהודי, הומניסטי, דמוקרטי לא

יהיו.
היו"ר מי בר-זהר
מה כל זה שווה אם הילד לא יודע לקרוא?
דייר אי מרכוס
אם נצליח להתגבר על השלב של הקביים, תהיה יותר משמעות לדברים שאנחנו

עושים. אם מישהו חושב שצריך להפוך את בתי-הספר לבתי-חרושת למיומנויות, כפי

שהפכו חלק מבתי-הספר התיכוניים לבתי-חרושת לבגרות - ההחמצה תהיה גדולה.

הבעיה היא מי העושים - כנקודת המפתח אני רואה את המנהלים; ואיך עושים.

עוד אמצעים, עוד זמן מורה, כיתות יותר קטנות, אינדיבידואליזציה ועבודה בקבוצות

יעזרו, אבל יותר מכל יעזרו שינוי דרכי העבודה, הדרכה פנים בית-ספרית וטיפול



הוליסטי בבית-הספר, כלומר ה"איך". היתה תקופה בה לקחו את הילד העייף והמורה

העייף, השאירו אותם עוד כמה שעות אחרי הצמריים כדי שיתקיימו שיעורי עזר. כל

המחקרים הוכיחו שהשעות האלה היו ברכה לבטלה. אם לא נשנה את ה"איך" בשעות עצמן

- לא נצליח לתקן.

נושא התמריצים הוא חשוב. אבל אם נחליט לתת תמריצים למנהלים באזורי פיתוח

ומצוקה, נצטרך לתת זאת. לכולם, ואז ננציח מנהלים או מורים או מדריכים שהיינו

רוצים כי יפרשו יותר מוקדם.

אני רוצה להדגיש שהחלוקה שהסתמנה בתחילת הדיון בין אזורי פיתוח, רקע דתי

וכן הלאה והקשר שלה לתוצאות המבחנים איננה נכונה. כשינותחו התוצאות יתברר

שבהרבה מקומות, בתי-ספר שהושקעה בהם הדרכה הוליסטית באזורי פיתוח הצליחו מאוד.

יכולה להיות אותה שכונה עם שני בתי-ספר, באחד מהם הושקעה הדרכה ועבודה

אינטנסיבית והוא הצליח, בשני לא הושקעה הדרכה והוא נכשל, כך שאיכות ההדרכה

שניתנה היא שהשפיעה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מזמין את דייר משה הרפז מהסתדרות המורים.
דייר מי הרפז
אני די חצוף כדי לקרוא שהמלך עירום. לשאלה אם צריך היי; לפרסם את התוצאות
תשובתי היא
לא. אני טוען שכלל לא היה צריך לקיים את המבחן הזה. מה הוא נתן?

הוא הכניס מהומה ומבוכה, פחדים בקרב מורים, הורים וילדים ויצר אשליה מסוכנת

שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בהוקוס-פוקוס. זה אחד הדברים הלא נכונים. הרי

ההשכלה היא פונקציה של תנאי הסביבה. אתם משנים ומתקנים את תנאי הסביבה

במהירות כזאת גדולה? איך אתם מעלים על דעתכם שילד שבא מבית רעב יוכל לשמוע את

מה שהמורה מלמד? או שבבית בו יש צעקות ואלימות יוכל הילד לשמוע צלילים או

יבין מה שמדברים אליו? אנחנו מרמים את הציבור.

מקום מרכזי אחד בוחן את כל הדברים, הוא היודע, הוא הקובע, הוא המחליט,

הוא עורך המבחן והוא הבודק אותו, בלי התייעצות עם מפקחים בשטח, בלי התייעצות

עם מכון ויצמן, או עם מטייח. אני רואה בכך דבר מסוכן שיש להיזהר ממנו. זה לא

יפתור דבר.

הדבר הקשה ביותר הוא הפגיעה באוטונומיה של מורה. אין חינוך טוב כשאין

אוטונומיה של מורה כי הוא צריך להחליט שיוסי הוא איננו ראובן וכן הלאה, וכי

ליוסי צריך להכין תכנית ספציפית ואת ראובן צריך ללמד אחרת. פתאום יש תלמיד

ממוצע שקיים במוחו של מישהו. אין במציאות תלמיד ממוצע ואין אפשרות ללמד בצורה

ממוצעת את כולם. לכן אוטונומיה של מורה תפתח אותו והוא ידע לקיים מבחנים

בעצמו. צריך לקיים עבורו השתלמויות ולקדם אותו בשכרו ובתנאים אחרים. זה לא

פתרון מיידי אבל אפשר ללכת בדרך הארוכה הקשה והיסודית הזאת, וכל דרך אחרת היא

רק אשליה.

היו"ר מי בר"זהר;

אני מזמין את פרופ' באשי כדי לסכם.

פרופ' י' באשי;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על ארגון יום העיון הזה. למדתי המון.



אני מסב תשומת לבכם לנתון אחד שהביאה גבי שש. רמת ההטרוגניות של הכיתות.

ההטרגוניות יותר גדולה ככל שהרמה יותר נמוכה וזה מטיל עומס אדיר על מורה. לא

ידעתי זאת.

אנשים הביעו כאן עמדה לגבי האמונה, מה צריך להיות ואיך צריך להיות - אלה

הדברים שבבדיקה. לפי הספרות ידוע לנו כי מספר הגורמים שמשפיעים על תוצאות

כלשהן הוא עצום ולכל אחד מהם יש נתח השפעה קטן. קשה להגיד: תעשה כך וכך

והמצב יתוקן. העוגה של הגורמים מתפרקת לפרוסות מאוד דקות לכן אני מציע לנהוג

בזהירות לגבי אינטרפרטציות.

בעתונות פורסמו תוצאות של אזורים, כמו אופקים, והיו טעויות. לנו אין

עדיין חלוקה בין הערים הגדולות לבין ישובי הפיתוח כי אנחנו עדיין נאבקים

להוציא תוצאות של כ-300 בתי-ספר.

אתייחס לכמה נושאים שהועלו כאן. פרט לשאלות הערכיות, רוב השאלות שהועלו

כאן חי ו ידועות לנו.

לענין תכנית בסיסית. לא מתקבל על הדעת שוועדה עליונה למתימטיקה, האחראית

לתכנית הלימודים ולהדרכה תהיה אחראית גם להערכה. מותר למשוב חיצוני להתייעץ

עם ועדות חיצוניות, מותר לאתר מומחים חדשים ואחרים, הם מושא לבדיקה. גם מערכת

השיקולים שהנהיגה אותם במשך כל השנים עומדת לבדיקה. אינני איש מקצוע ברמת

מתימטיקה גבוהה, אבל אי-אפשר שיושב-ראש ועדה יגיד לשר שאנחנו לא מבינים

מתימטיקה של בית-ספר יסודי. אם אנחנו לא מבינים במתימטיקה של בית-ספר יסודי -

משהו לא בסדר במתימטיקה. יש כאן מערך של כיתה גי, תציצו בו בתום הדיון ותראו

כמה מכם יכולים להבין אותו. אני מראיין הורים מבוססים במדינת ישראל והם

אומרים לי שהם אינם מצליחים לעזור לילדים שלהם בשיעורי-בית. התלמידים

המבוססים ביותר בשלוש יחידות מקבלים שיעורים פרטיים. אני מבין שיש בחינוך
שלושה מרכיבים
א. תביעות מקצוע; ב. טיב ההוראה - אמר פה מר ולבר: 90,000

מורים זה מה שיש לי; ג. טיב התלמידים. אינני יכול לצעוד עם רגל אהת של

תביעות מקצועיות בלבד.

ערכנו ניסוי קטן. לקחנו שאלון של EDUCATIONAL TESTING SERVICEבארצות-

הברית, שהועבר גם בארץ במרס בשנה שעברה, ובסוף ינואר יהיו תוצאות השוואתיות

בינלאומית, על כיתות די וחי. עירבבנו את הפריטים שנכתבו על-ידי המומחים

הטובים ביותר. 6 מתוך 8 מן המומחים חלקו על הפריטים שהצגתי להם, כלומר יש

דעות לכאן ולכאן. הדבר היחיד שנותר לעשות הוא להישען על נתונים פסיכומטרי ים

של הפריט עצמו. אחרי כל הבדיקות שערכנו, נאלצה גבי שש לפסול שני פריטים כי הם

אינם טובים, הילד לא הבין אותם. יש לנו בקרה על התהליך הזה ואי-אפשר לומר זאת

ברמה של הובי.

לענין תכנית המינימום. יש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן ואז יש

התפרצות מהשטח. המשרד עבד במשך 20-15 השנים האחרונות על הגמשת המערכת.

תכנית הלימודים הוצעה כהצעה, אפשר לסטות ממנה. 60 מדריכות מכל מדינת ישראל

ישבו על התכנית. שאלנו כל מדריכה: מה את מוכנה לכלול בתכנית לפיה 100%

מהילדים יצליחו, בהתעלמות מוחלטת מהרקע. זה בצבוץ ראשון של תהליך

אימפלמנטציה אמיתי של מושג שוויון. ישבו על כך במשך שנה והכינו זאת. הבאנו

זאת לוועדה מקצועית בראש המפמייר ונעשו תיקונים. יצאה חוברת כחולה ואחר-כך

חוברת כתומה. בחוברת הכחולה לא היתה שאלה על סימטריה. בחוברת הכתומה קיים

התחום הזה.

לשאלה אם החוברת פורסמה או לא, אם נקנתה או לא. אני חייב להראות שכל אחד

מהפריטים נמצא בתכנית הלימודים והוא קדם לדרגת הלימודים בכיתה. יש פריטים

המייצגים את עצמם, למשל מהו טרמומטר, מהו ברומטר. שנה מראש אני הייב להכריז

שאני בוחן על ברומטר עד שאני בוחן מיומנות בסיסית מצטברת במימד הזמן, הכלולה





בתכנית הלימודים של כיתות א' וב'. 15 הפריטים נמצאים בדרגות הכיתה האלה.

לענין המלחמה והעייפות. מי שמתמצא קצת בפסיכומטריה יודע שלטענות אלה אין

בסיס. לתלמידים הטובים המלחמה לא מפריעה ולתלמידים החלשים המלחמה מפריעה? אם

יש לך אינדיקטור של טיב הפריט - לא מתעוררת כלל שאלה כזאת, ואמנם נאלצנו לפסול

שני פריטים.

לגבי נקודת החתך. הלא הדהימה חלק מהאנשים. אומרים: 2 פריטים - לא עבר; 3

פריטים - עבר וכוי. זה מלווה אותנו לאורך כל חיינו: מבחני הדסה בסוף כיתה

ז', כניסה לכיתה י', מבחני כניסה לאוניברסיטה. תהליכי המיון האלה מבוססים על

קו חיתוך עם טעות מדידה והטעות הזאת מחושבת, היא לא מתחילה מאפס. אמרתי

בתחילת דברי שלא התחלנו במשוב במדינת ישראל, יש עבודות רבות בתחום הזה וחזקה

על המבקרים שיעיינו קצת בספרות הזאת.

אשר לקשר בין מבחן האינטליגנציה למבחן ההישגים. נכון, כל מבחן הישגים

שד"ר גינה אורתר תבנה, ובנתה בעבר, עומד בקשר בין 1.7 או 1.7+ לכל מבחן

אינטליגנציה שהוא בעולם. גבי שש אמרה הבוקר שיש לה קשר של 1.8 בין המבחן

בחשבון לבין המבחן בלשון. הילדים לקחו את כל הטעויות שפרופ' הרמתי ופרופ'

קורן אינם אוהבים ומיזגו אותם לרמת סטרוקטורה מדהימה. הממצאים מדהימים מבחינת

טיב הבנייה של המבחן.

לענין המגזר הערבי. בשנת 1975 עשיתי מחקר גדול במגזר הערבי. אני כועס

על המגזר הזה כעס רב כי הם לא השתמשו בממצאים. באותם המבחנים הכנסתי במבחן

במתימטיקה ארבע שאלות בלשון. כדי לבחון את הקריאות שאלתי: בעפרון - כותבים,

אוכלים, נוסעים, מטיילים. מצאנו ש-20% מהתלמידים אינם קוראים קריאה מיכנית

בכיתה ד'. שום דבר לא נעשה אחרי המבחן הזה. שיחזרתי אותם המבחנים בשנת 1989

בקרב מדגם מייצג גם בחשבון וגם בלשון - זו תשובה על השאלה מדוע לא נבחנה הבנת

הנקרא בסקטור הערבי. התוצאות מלמדות שיש התקדמות מסויימת, מחצית האנאלפביתים

נעלמו בכיתה ד', יותר ממחציתם נעלמו בכיתה ו'.

במגזר הערבי יש שתי נקודות שמפריעות להשוואה עם המגזר היהודי: האחת -

העובדה שיש בתי-ספר פרטיים שלא נכללו השנה במבחן. והאוכלוסיה שהולכת לבתי-

הספר הפרטיים היא ברמה סוציו-אקונומית יותר גבוהה והיא גם יותר משכילה. זה

מגיע ל-5.6, בתוכם 40% מהנוצרים. נוסף לכך אין. חינוך מיוחד שכיח כמו במגזר

היהודי. אם במגזר היהודי יש בערך 11% של התלמידים שלא נכללו בכיתות הרגילות -

זה אומדן - פלוס בתי-הספר הפרטיים, זה מוריד משהו.

לאמירה המתחכמת שאולי הילדים לא ידעו לקרוא ולכן לא ענו על השאלה בחשבון.

נכון, הם לא יודעים לקרוא ולכן לא ענו לשאלה בחשבון, וכך הם מתנהגים עם ספר

הלימוד. התוצאה היא פיגור בהמשך שנות הלימודים.

מחזיקים כאן במספרים המיסטיים של 75 ,24 ,25. זה בגבולות טעות של 3%

לכאן או לכאן, לאורך מבחן כזה בתנאים בו הוא בוצע.

יש שלושה שלבים בחייו של משוב: 1. ה"בום" עם האחוזים והמספרים; 2.

ערעור על ה VALIDITY-של המבחנים; 3. אם לא מקבלים כסף מן האוצר - מה זה

שווה? אוסטרליה הלכה עם המשוב לאורך עשר שנים, אבל התרבות שלנו היא עצבנית

יותר, הדברים נדחסים והכל קורה בבת-אחת. באופן היפותיטי: לו היה לנו מבחן אחר

לחלוטין עם רמת מורכבות אחרת, היינו מקבלים אחוזים יותר קטנים או גבוהים, אבל

דירוג הסדר של בתי-הספר היה נשמר בכל מקרה, מפני שזה נתון יציב ביותר.

אני יודע שמשרד החינוך מתארגן היום לפעולת שיקום מירבית. יכול להיות

שבשני המקצועות האלה יקרו דברים שיעזרו למקצוע עצמו, אבל לא התכנית מחוסנת,

ולא תפיסה של מומחה כלשהו. אנחנו חייבים להציג בהמשך ניתוח של כל פריט, האם



הוא עומד בקשר מתאים עם סך כל התוצאות? מה ההתפלגות? נציג את הניתוחים.

קרתה תקלה טכנית שהזכרתי אותה, אחרת היו מוצגים נתונים ותוצאות רבות במועד הזה

שניתן ללמוד מהם הרבה מאוד.

עלתה כאן הבעיה של התרגום לערבית. אני נאבק שנים בענין הזה. בשנת 1975

לא יכולתי להוציא שאלון של הסוציאליזציה.. המעניין הוא שהגרף של התוצאות של

יהודים-ערבים זהה לחלוטין, כלומר, אם טעינו בתרגום של שאלה והרסנו אותה -

הרסנו גם בעברית.

יש לנו התרשמות מהנתונים, עדיין לא גיבשנו הרבה דברים, יש סטריאוטיפים של

עיירות פיתוח ועדות מזרח. חלק מן העתונות הלך קצת קדימה בענין הזה אבל אני

מציע שנחכה בנושאים האלה לתוצאות מהימנות.

הי וייר מי בר-זהר;

אני מזמין את שר החינוך והתרבות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש טעויות במיתוסים שאנשים מזכירים. ביקשתי לבדוק את הנתונים בקרית-גת

לפני העלייה. בחינוך היסודי 29.5 תלמידים בכיתה; בחטיבת הביניים 32.7

תלמידים בכיתה; בתיכון 28.6 תלמידים בכיתה; לא 39 תלמידים בכיתה.

אני מצטער שלא הייתי כאן במשך כל הדיון. שמעתי את מר הרפז. אני מרגיש
כאילו אדם אומר
עד עכשיו היינו בגן-עדן ופתאום הגענו למציאות. אני אומר

שהיינו בגן-עדן של שוטים, השלינו את עצמנו שהכל בסדר משום שלא בחנו את עצמנו

אובייקטיבית. בבגרות עושים את זה, היא לא פוגעת בשום דבר, גם לא באוטונומיה

של המורה. הדברים לא מוחלטים אצלי, לא מי שהצליח הוא פילוסוף גדול, ומי שלא

הצליח הוא כשלון גדול אצלי, הכל הוא אינדיקטיבי ויחסי. צריך לדעת שלפעמים

התפוח נופל רחוק מהעץ.

יש מערכת שאני מפאר אותה, הקיבוצים, שמשקיעים המון בחינוך ובערכים והם

מודים שיש להם בעיות בתוצאות. אני מעריך אותם באידיאולוגיה, במעשים,

בחלוציות. תבדקו אותם בשורה של ערכים שהם משקיעים בהם המון, את הירידה ואת

עזיבת הקיבוץ. הכל הצלחה? יש בעיות אובייקטיביות. לפני שהילד נולד חולמים

שהוא. יהיה מושלם, כשהוא נולד צריך לטפל בו במציאות ולא לפי החלום. זה מה שיש

לנו כאן וחובתו של כל אחד מאתנו לתת את הכי טוב שאפשר וכדי לעשות זאת צריך

לאבחן, כמו ברפואה. לכל אחד, לפי מחלתו, תהיה רפואה שונה במינון שונה. אותו

דבר צריך להיות בחינוך.

צריך להגיע להבנה עם המורים בנושא הזה, ואני בטוח שנגיע להבנה כזאת.
עשינו כאן שני דברים
האחד - בדקנו באופן מאובחן איפה המצב יותר קשה כדי לתקן

אותו באופן נקודתי; השני - לדרבן מערכת. זה מכניס את המערכת כולה לרצון

לתקן, אבל אני מבהיר שאין תיקונים מהירים, בלי מריחות ובלי אשליות. נצטרך

לעשות מאמצים אדירים ולהשקיע השקעות בעיקר.

לא אמרתי שאין זה קשור בכסף. אמרתי שאני רוצה לקבוע את סדר הדברים, קודם

מהו התיקון- ואחר-כך לבקש כסף עבורו. אמרתי שאינני רוצה להגיד: תנו לי כסף

ואני אתקן. זה ההבדל. לדעתי, יחד עם הכנסת, נוכל לשכנע את הגורמים לתת את

הכסף למשכורות, פעולות וכדומה אם נוכל להציב תכנית שמטרתה לשפר נושאים אלה

ואלה במשך חמש השנים הקרובות. על זה נפעיל מאמץ ואני מקווה שנצליח.





הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם,

אני מרוצה מיום העיון אבל גם מאוד מוטרד. ישבנו לפני תשע שנים בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת עם ממצאי סקר הבנת הנקרא של ילדי כיתות גי די עם

תוצאות של 25% נכשלים ועם הלם בציבור. תשע שנים אהרי כן, שופרו תכניות

ושופרו דברים אבל בסופו של דבר המצב לא השתנה. כלומר, אנחנו נמצאים באותו

מקום בו היינו לפני תשע שנים עם 25% נכשלים. מבחן מדגמי שנערך בכיתות זי חי

ל-4,000 תלמידים הראה אותה תוצאה - 25% נכשלים.

פרופ' יא באשי;

בשנת 1982 התקיים סקר של כיתות גי. השר מינה ועדה שישבה ועבדה על הענין

במשך עשר שנים. מבחני מינקוביץי-דייויס-באשי שוחזרו בשנת 1986, היתה ירידה של

4% בתוצאות של כיתה ו' בחשבון, ועלייה של 10% בלשון, והדברים פורסמו בעתונות.

היו"ר מי בר-זהר;

בצילום מצב ב-1982 נתקבלה תמונה מסויימת. שינו בינתיים את המצלמה והיום

התמונה היא דומה, גם בחטיבת הביניים. לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת. המכנה

המשותף של מרבית הדוברים מעל הבמה הזאת היה שאין להם תשובה. עשר שנים הוא פרק

זמן שמצדיק גם תשובות. זה לא ענין פוליטי, אלא מהותי.

כל נושא שהועלה כאן ישמש נושא לדיון בפני עצמו בוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. מרבית אורחינו יבואו לדיונים ספציפי ים בנושאים השונים המרכיבים את

התמונה כולה. אני מקווה שנוכל לקבל תשובות שבסופו של דבר יביאו לפתרון הבעיה.

אני מודה לכולכם.

יום העיון הסתיים בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים