ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1991

פגישה של חברי ועדת החינוך והתרבות עם המועצה להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, הי בכסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). שעה 30;15

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

ח' פארס
מוזמנים
שר החינוך והתרבות ז' חמר

חבר-הכנסת אי רובינשטיין

פרופ' אי פזי - יו"ר ות"ת

פרופ' י' גוטמן - חבר חמועצח לחשכלח גבוהה

פרופ' חי ליפשיץ - חברת " " יי

פרופ' חי לצרוס-יפה - " " " "

פרופ' שי מוזס - חבר " " "

פרופ' אי מלניק - " יי " "

פרופ' מי ניסן - " יי " יי

פרופ' אי נסים - " " " "

פרופ' אי שני - יי י יי " "

דייר מי דביר - " " " "

דייר יי פלד - " " " "

אי לנגרמן - " " " "

ג' זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ' - מזכירת " יי יי

אי שיינפלד - משרד החינוך והתרבות

טי אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; פגישה של חברי ועדת החינוך והתרבות עם

המועצה להשכלה גבוהה.



פגישה של חברי ועדת החינוך והתרבות

עם המועצה להשכלה גבוהה

הי ו"ר מי בר-יזהר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו עומדים במצב חמור ביחסי הכנסת עם המועצה

להשכלה גבוהה ולכן ביקשתי לזמן את הפגישה עם הקבוצה הנכבדה הזאת, רוב חברי

המועצה להשכלה גבוהה. הפגישה הזאת בעיני היא פגישה של הזדמנות אחרונה כדי

שננסה להגיע להבנה כלשהי. אם לא נגיע להבנה ננקוט בצעדים שלנו,

פרופ' פזי מסר לכם דיווח פעם אחת אבל אנחנו דנו בנושא המדובר מספר פעמים.

היו כאן כמה דיונים, חלקם סוערים, בנושא של המכללות החוץ-תקציביות. אנחנו

נחושים ללכת לענין הקמת מכללות חוץ-תקציביות כי אנחנו חושבים שזה חיוני.

יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאנחנו לא טועים. בענין הפקולטות

למשפטים התברר שזה ניתן ועונה על הצרכים, וזה הביא לכך שגם גורמים אחרים נכנסו

לענין.

למעשה הגענו אתכם להסכמה בנושא של הקמת מכללות חוץ תקציביות מלבד שני

סעיפים. נקודה אחת מדברת על אפשרות של מתן תואר M.A.בעתיד במסגרת המכללות.

אנחנו אמרנו, והיה ומכללה מסויימת תבקש לתת תואר M.A.היא תתחייב לעמוד

בדרישות הקפדניות ביותר של המועצה להשכלה גבוהה הן מבחינת ספריות, מעבדות,

תכנית לימודים וכל הבחינות בהן עומדים מוסדות אחרים של ההשכלה הגבוהה בלא שום

הבדל ולפי התנאים שאתם תחליטו עליהם. התשובה שלכם היתה שלילית. אתם אמרתם:

מי בכלל משוגע ללכת להשקיע בתואר השני. אם יימצא גורם שיהיה מוכן להשקיע בכך,

להקים את המעבדות, הספריות, מוסדות המחקר, לפי תכנית שאתם תחליטו עליה,

כשהמורים והמרצים יעברו את הבקורת שלכם וכל מה שתגיידו - מה זה עניינכם מניין

הכסף מגיע? לא חבנו את ההתעקשות החוזרת שלכם לא להסכים לענין הזה ועד עכשיו

אינני מבין אותה. זאת נקודה משנית, לדעתי, שעליה כל הנושא עומד להתרסק.

נקודה שניה. נאמר לנו שאתם מתנגדים שהמכללות החוץ-תקציביות יקבלו עזרה

ממישהו אחר. יש לפני הצעת חוק שהכנו, שהונחה על שולחן הכנסת והורדה ממנו.
בהצעה הזאת כתבנו
מוסד שהוכר לפי סעיף קטן בי, יחולו עליו בהתאמה הוראות חוק

זה והתקנות לפיו, אולם המדינה לא תשתתף בדרך כלשהי, בין במישרין ובין בעקיפין,

בתקציב המוסד או בסיוע לו. האמירה הזאת ברורה. על מה הוויכוח? נניח שמכללה

מסויימת רוצה להקים סניף שלה בראשון-לציון והעיריה רוצה לתת את האדמה יותר

בזול - העיריה לא יכולה לעשות זאת. אמרתם: לא רק שהמדינה לא תיתן אלא גם

מוסד כמו העיריה או רשות מקומית אסור לו בשום פנים ואופן ובשום סכום שהוא

לתמוך בהקמת מכללה חוץ-תקציבית. עוד דוגמא. יש עכשיו בעיה של הקמת מכללה ביפו.

ראש עיריית תל-אביב מר שלמה להט אומר שהוא מוכן לתת מבנה ישן שיש לו. לפי

דרישות של המועצה להשכלה גבוהה אי-אפשר להקים את המכללה הזאת, מפני שאתם לא

מוכנים לאשר עזרה כלשהי של רשות מקומית.

נקודה שלישית שבאה על פתרונה. דרשנו שסטודנט במוסד כזח י וכל לבקש מילגה

כפי שפונה ומבקש סטודנט במוסד מוכר. שמענו את דברי פרופ' פזי שזה מקובל עליו.

נקודה נוספת. הסעיף המדבר על מידת נחיצותם של מקצועות שיילמדו במוסד

למשק המדינה, לפי תקנות המועצה להשכלה גבוהה. אמרתם שאתם מוכנים להסיר את

הסעיף הזה ושמחנו על כך.

כפי שאמרתי, הוויכוח הוא על שתי נקודות: 1. אפשרות, די תיאורטית בעיני,

שיום אחד ירצו לתת תואר - M.A.זה יהיה לפי התנאים שתקבעו ובפיקוח שלכם; 2.

אפשרות של אותה מכללה לבקש סיוע מרשות מקומית בה היא נמצאת.



בפעם שעברה אמרתי לפרופ' פזי ולמר זילכה שאנחנו יכולים ללכת לחקיקה בנושא

הזה. להערכתי, הפעם יותר מתמיד, בשנת בחירות החוק הזה יעבור אם הממשלה תתמוך

בו או אם תתנגד לו. ביקשתי להזהיר ולפקוח את עיניכם - תסלחו לי על הלשון בה

אני משתמש - חקיקה היא דבר מסוכן ביותר. זה יפתח פתח לכל מיני גורמים שאנחנו

לא מעוניינים בהם שייאחזו בחוק ויבקשו הקמת מכללה חוץ-תקציבית. יקומו מכללות

איסלמיות ולא איסלמיות, ימניות ולא ימניות, ונעמוד במצב קשה. החוק שיתקבל

יהיה שונה לחלוטין מהחוק שאנחנו, קבוצה שקולה של חברי כנסת, מנסים להציע והוא

ישמש פתח להרס ההשכלה הגבוהה. אינני רוצה ללכת לחקיקה בשום פנים ואופן.

היתה לי הרגשה שחלק מכם לא מודעים לסכנה שבחקיקח. אילו רצינו, יכולנו

להעביר את החוק הזה לפני שלושה חודשים. דחינו זאת, נפגשנו, באנו לעוד שיחה

ועוד שיחה. שני הנושאים שהם בוויכוח אינם שווים את הסיכון להשכלה הגבוהה

בישראל שיש בחקיקה הזאת.

נשמע את שר החינוך והתרבות.

ז י המר;

אני מתנצל שעלי לעזוב בעוד זמן קצר בגלל המאבק על הכספים הייחודיים, אבל

אומר את דעתי.

אני ופרופ' פזי אשמים במידה מסויימת בכך שהשתדלני להשפיע על חלק מחברי

המועצה להשכלה גבוהה, היינו, ליצור רוב במועצה ללכת לדכי- שחלק מחברי המועצה

לא רצה בו תחת חרב דמוקלס של חקיקה, שהיינו מודעים לה שהיא לא טובה, וכפי

שציינת, אדוני היושב-ראש, גם אתם מודעים לכך שהיא לא טובה.

הייתי בין אלה שהשפיעו בשאלת היסוד של התפייסה האומרת: לפתוח יותר

ולהוסיף ספסלים לבתי-המדרש עד כדי כך שמבחינתי כל בעל תעודת בגרות יוכל להגיע

למוסד על-תיכוני. יש עכשיו תכנית לפיתוח מכללות אזוריות בתיאום עם המועצה

להשכלה גבוהה. אם היום לומדים במוסדות ההשכלה הגבוהה כ 70%-בעלי תעודת בגרות

- לפי גירסת המועצה להשכלה גבוהה - אנחנו רוצים להגיע, תיאורטית, ל-100%

שרוצים ללמוד.

על-מנת שלא תציעו הצעת חוק צריכה היתה המועצה להשכלה גבוהה להסיר אבן נגף
אחת והיא
למועצה להשכלה גבוהה יש זכות לאשר או שלא לאשר מוסד שכזה גם בכפוף

לצורך המשקי שבו. המועצה אכן הסירה את אבן הנגף הזאת. למועצה להשכלה גבוהה יש

כלי שנקרא ועדה לתכנון ותקצוב, היינו, גם תכנון לא רק תקצוב, והיא ויתרה על
הכלי הזה. היא אמרה
אני לא מתכננת מה שהוטל עלי, תכנון לפי צורכי החברה;

אם יש מישהו שמשלם את זה והוא לא הציבור - ממשלה באופן ישיר או עיריה באופן

עקיף - לא נתחשב בצד המשקי.

הבנתי שהנקודה המרכזית היא ההתחשבות במשק ועל זה הצבענו. היה לנו מתנגד

חריף, סגן יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, השופט לנדוי, בגלל גישה עקרונית שלו

והיתה לנו מחלוקת בענין. בסופו של דבר אמרנו שנפתח את השורות ואת האפשרויות

הרבות ולא נתחשב בצד המשקי.

דיברת כאן על מילגות, ואכן המילגות צריכות להיות לכולם.

השתכנעתי מחברי הכנסת ראשית, שאין כאן רצון לפגוע ברמה של ההשכלה הגבוהה

במדינה - ואמרתי זאת כמה פעמים למועצה להשכלה גבוהה; שנית, שיש רצון להוסיף

ספסלים לבית-המדרש. נראה לי שהצלחתם להשפיע במדיניות של פתיחת האוניברסיטאות

בצורה רחבה יותר,דחפתם זאת באופן רציני ועליו הצבענו, ברוב, לא פה-אחד. כנראה

שהטעיתי את המועצה בלא יודעין, כי הערכתי שזה מה שחברי הכנסת רוצים ולא יותר.



נשארו שתי הבעיות שהעלה יושב-ראש הוועדה. כשאומרים שלא המועצה להשכלה

גבוהה תהליט על הצרכים של המשק והיא רק תחליט על הצרכים בקשר ל-M.A. - הרי

המוסד עוד לא קם. הכנסת יכולה לחוקק ונניח שקם מוסד ואומר אני רוצה לאפשר

- M.A.זה יקח חמש שש שנים עד שהמוסד יקום, יקבל את ההכרה ויעביר את התואר

הראשון שלו. מה צורך להקדים פורענות? וכי זה שהולד ללמוד במוסד כזה הולך לשם

רק אם יהיה בו תואר שני? ממילא אלה שמתקבלים למוסדות המוכרים יילכו למוסדות

המוכרים. למוסדות עליהם אנחנו מדברים הולכים בדרך כלל אלה שלא התקבלו למוסדות

המוכרים. יש עדיין זמן לטפל בנושא של התואר השני, זה לא עומד להתממש מחר,

בינתיים מדברים על התואר הראשון.

אמרתי לחברי המועצה - ייתכן שזה השפיע על חלק מהם - שאני לא יכול לקום

ולהגן בכנסת על כך שהשורות סגורות. אבל היום אני אקום בכנסת ואדבר נגד שני

הדברים האלה. נשתדל ליצור רוב נגד, יכול להיות שהכל יהיה הפקר בשנת הבחירות,

אבל יכול להיות שלא.

לענין העזרה הציבורית. ברור שגם כאשר לוקחים מאדם פרטי זה פוגע

באוניברסיטאות הקיימות, משום שהיום אחוזים ניכרים מתקציבן של האוניברסיטאות

הקיימות בא מאנשים פרטיים, בארץ ובעולם. אותו אדם שיבנה עוד מכללה אחת,

לפעמים יוסיף את זה על מה שהוא נותן ולפעמים יגרע את זה משם.

אי רובינשטיין;

המועצה להשכלה גבוהה ממונה אך ורק על רמת הלימודים, לא על תכנון ותקצוב.

ז' המר;

היא ממונה על התכנון והתקצוב. י

אי רובינשטיין;

התכנון והתקצוב כלל לא מופיעים בחוק.

פרופ' אי פזי;

יש על כך החלטת ממשלה.

אי רובינשטיין;

זאת בדיוק הסיבה שאנחנו צריכים לבטל אותה בחוק או בפסק-דין. זאת החלטה

אנטי-אקדמית.

זי המר;

למה זו החלטה אנטי-אקדמית כאשר בעבר הממשלה עצמה עסקה בזה? קודם שר

החינוך היה אחראי לזה, ואני אומר זאת לשבחו.

אי רובינשטיין;

אין התנגדות לכך שאנשי האקדמיה יחליטו על דברים שנוגעים להם. אבל כאשר

אתה כורך את מתן ההכרה בשאלה של תקציב - זה נוגד עקרונות יסודיים של משפט

מינהלי.
ז' המר
עלי ללכת ולכן אני רוצה לסיים את דברי.

אי רובינשטיין;

חבל שלא תשמע אותנו בענין הזה.

ז' המר;

שמעתי אתכם כמה פעמים. אני לא מציע עכשיו חוק שיעסוק בתכנון ובתקציב,

אלא רק במסגרת הנוהל.

כפי שאמרתי, מוקדם לטפל בנושא של התואר השני. אין אפילו להתיימר לכך

שעומדים לקום מוסדות שיתנו תואר שני. אם יתברר במשך חמש-שש שנים שנוסדו

מוסדות עם רמה ויצרו לעצמם מוניטין, אני בטוח שזה ישפיע.

היו"ר מי בר-זהר;

המועצה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת בגלל רמת הלימודים.

ז י המר;

היא יכולה להחליט על הענין הזה באופן אחר.

לענין הכספי. אמרתי שגם כספים של אדם פרטי משפיעים על תקציב

האוניברסיטאות, אבל אתה צודק, זה לא צריך למנוע אותנו מפנייה אל אנשים פרטיים

כדי שימירו את ההחלטות. כאשר אתה מדבר על מוסד חוץ-תקציבי, העיריה כלולה בזה

משום שתקציב העיריות מגיע בחלקו הגדול מהממשלה. ראינו זאת בשביתה של ראשי

הרשויות המקומיות, ואנחנו רואים כל הזמן מי משלם את השירות הנוסף עליו מחליטה

עיריה כלשהי. אם אתה אומר שצריך להבטיח באיזה מקום הגדרה שמגרש לא יינתן -

צריך לראות מה זה. כאשר אתה אומר: מגרש לא יינתן - זה יכול להיגמר גם בבנין

שייבנה, לא רק בבנין ישן שמוקצה לענין. אם אתה מדבר על בנין שייבנה, אתה יכול

לומר שמדובר בתקציב עצמו, כי אתה מוכן רק לסבסד את המגרש. אם כך תגיד שעיריה

כן יכולה לממן אוניברסיטה שלמה. גם בעיני זה לא חוץ-תקציבי. זה קשור בסופו של

דבר גם בממשלה. התקציב המוניציפלי הוא חוץ-תקציבי?
אי רובינשטיין
לא התכוונו לכך שלעיריה יהיה איסור מוחלט לעזור.

ז י המר;

לא אמרתי שיהיה איסור מוחלט.

אמרתי את דברי. אם נגזר עלינו - ננסה להתמודד בנושא החוק. אני חושב

שמה שעשתה המועצה להשכלה גבוהה יזרז יותר את המוסדות שהמועצה אמרה להם "לא"

מכוח החוק למרות שחיה לה רצון טוב לעשות זאת.

התואר השני לא רלוונטי כרגע.



אני מבחין בין מצב שאני אוסר סיבסוד מגרש לבין מצב שאני מחזיק

אוניברסיטה. יש הבדל בעיני אם יש לו בנין ישן ריק שיינתן לאוניברסיטה ובין מצב

שהוא צריך לבנות לאוניברסיטה בנין חדש. גם המועצה להשכלה גבוהה צריכה לעשות את

ההבחנה הזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

מה זה עניינה של המועצה להשכלה גבוהה?
ז' המר
אתה הצעת שגס אוניברסיטאות רגילות, לא חוץ-תקציביות, יוכלו לפתוה את

שעריהן בצורה חופשית?

אי רובינשטיין;
אנחנו רוצים חוק אחד
המועצה להשכלה גבוהה תדון רק בנושא האקדמי.
ז י המר
אתה אומר שהיא תפסיק לתכנן?
אי רובינשטיין
שיקום לשם כך גוף אחד עליו תחליט הממשלה ותביא זאת לפני הכנסת. פרופ'

פזי מדגיש תמיד שאין זהות בין שני המוסדות.
היו"ר מי בר-זהר
י

ההצעה שלנו אמרה שניתן יהיה להקים מוסדות חוץ-תקציביים כדי לאפשר פיתוחה

של ההשכלה הגבוהה בישראל; אמרנו שבכל שלב כל דבר כפוף לאי שירכם ולהחלטתכם;

אם תחליטו לא לאשר את המסטר בכל מקרה וגם לא תאשרו שעיריה תוכל לסייע בדרך זו

או אחרת - אין טעם לכל הדיונים בינינו. אני מנסה למנוע את החקיקה בכל דרך

שהיא ואילו אתם מנסים לגרור אותנו בכוח לחקיקה שהיא אחד האסונות הגדולים שיפלו

על ראשכם ועל ראש כולנו. אנחנו מנסים לעזור להשכלה הגבוהה, שהיא חשובה לנו,

ואנחנו נתקלים פה בקיר אטום של זלזול ואי-הבנה מוחלטים בשאלה מה יכול להביא

חוק. זה לא יהיה החוק הזה, זה יפתח מכללות חרדיות, מכללות איסלמיות ומכללות

פוליטיות, זה חוק שיהפוך על פניה את כל המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו מבקשים בסך הכל שתפקחו, תשפטו ותחליטו למי מותר לתת הכרה אקדמית,

הכל יהיה בסמכותכם. האם איכפת למישהו מכם מה יגיד ראש עיריית ראשון-לציון אם

הוא ירצה לעזור בהקמת מכללה? האם יש לכם בעיה עם מישהו מחוץ-לארץ שירצה לתרום

להקמת כל המיתקנים עבור המסטר במכללה, ספריות ומעבדות? אני לא בטוח שאלה

השיקולים שלכם, אבל אם אלה השיקולים ובגלל זה אתם עומדים על הנקודות האלה -

אנחנו הולכים לכיוון לא נעים.
פרופ' חי ליפשיץ
אני מודה שאני שומעת בפעם הראשונה על שני הסעיפים האלה, אף פעם לא דיברנו

אתכם, לא ידענו שזה במרכז העניינים.



היו"ר מי בר-זהר;

זה לא במרכז העניינים, זו המכשלה. ביקשנו מפרופ' פזי לדווח לכם על

הוויכוח הזה לא פעם ולא פעמיים. כנראה שלא קיבלתם דיווח נכון.

אי רובי נשטיין;

זו הפשרה שהצענו. הנושא המרכזי בעינינו אומר הפרדה בין תקצוב להכרה.

אני לא חושב שיש כאן חבר אחד שרוצה לפגוע בהשכלה הגבוהה או באוניברסיטאות.

נוצרו כאן כמה שיבושים. השיבוש הכי גדול נוצר בענין הפקולטה למשפטים.

אתם צריכים לדעת שעבר על חברי הכנסת משבר אמון קטן. במשך שנים עסקו בוועדה

הזאת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של מספר תלמידי הפקולטה למשפטים. אמרו

לנו שאין כל אפשרות להוסיף ולו סטודנט אחד, אין תקציב, אין מקום, אין ספרים

וכוי.

היו"ר מי בר-זהר;

פרופי זיו אמר כאן שאי-אפשר להוסיף סטודנט אחד.

אי רובינשטיין;

פרופי זיו אמר זאת. לאחר מאבק גדול הגענו ל-70 סטודנטים בשנה שעברה.

ת' קרץ;

הוא אמר שיש קושי להשיג סגל אקדמי.
אי רובינשטיין
עבר חוק המכללות למשפטים. האוניברסיטאות הכפילו את מספר הסטודנטים שלהן

מן המניין. אי-אפשר לעבור על דבר כזה לסדר-היום. במשך שנים מקבלים חברי כנסת

מכתבים מסטודנטים נזעמים ברמת ציונים מאוד גבוהה שלא יכולים להתקבל לפקולטה

למשפטים. פתאום בבת אחת מוכפל מספר הסטודנטים בפקולטה למשפטים והאוניברסיטאות

פותחות פקולטות משלהן.

פרופי אי פזי;

ההכרה בחיפה היתה לפני-כן.
אי רובינשטיין
אני לא כולל בזה את חיפה. ירושלים ותל-אביב הכפילו את מספר הסטודנטים

במכללות.
פרופי אי פזי
זה לפי החוק..
אי רובינשטיין
אתה יודע בדיוק למה התכוון החוק. זה מוכיח שבישראל יש בעיה עם מתן סמכות

לגוף שמנהל את עצמו ומפקח על עצמו. זאת לא היתה כוונת החוק אבל כך זה בוצע

על-ידי האוניברסיטאות.



לא רק שהאמינות של האמירה הזאת כלפי הכנסת נפגעה, זה נושא שנמשך כחמש-שש

שנים, אלא שבבת אחת נשברה כאן הפיקציה שהסיבסוד של המדינה לסטודנטים הוא

לסטודנטים שהמדינה רוצה בהם מבחינת תכנון המשק. אמרו לנו שהמדינה נותנת

סובסידיה למספר סטודנטים מסויים ולא לתלמיד מכללה מפני שההנחה היא שאלה נדרשים

למשק. האם בגלל שקמו מתהרים לאוניברסיטאות, המכללה למינהל פתהה בית-ספר

למשפטים, בבת-אחת צריך להגדיל את הסובסידיה כדי להתחרות ולנסות לסגור אותה?

פרופ' חי לצרוס-יפה;

לא בגלל זה פתחו את השערים אלא בגלל הלחצים הגדולים.
אי רובינשטיין
אני מצטער להגיד זאת, אבל פתחו את השערים דווקא כאשר נמצאו שערים אחרים,

לא לפני כן. אוניברסיטת ירושלים הכפילה את מספר הסטודנטים שלה למשפטים לא

מפני שהמצוקה גדלה, המצוקה קטנה, אז החליטו להכפיל את מספר הסטודנטים כדי

להילחם. כמו שרשות השידור אסרה מלחמה על הערוץ השני ועשתה הכל כדי למנוע

פתיחתו - כך נעשה כאן. אני מוכן לומר זאת לכל דקן ועמית שלי בפקולטה למשפטים

והוא לא יכחיש זאת. כשקטנה המצוקה, אחרי שקלטנו 700 סטודנטים במסגרת המכללות

- אז החליטה הפקולטה למשפטים שלמרות המחסור בסגל ולמרות המחסור בספרים אפשר

פתאום ללמד י ותר.

ת' קרץ;

אם זכרוני אינו מטעני, ומאחר שפרופ' זיו איננו, אני מזכירה שהמועצה טיפלה

בהקמת הפקולטה בחיפה לפני הקמת המכללות. אני יודעת שנאמר בחדר זה שגם ות"ת

היתה מוכנה לעזור מבחינה כספית בענין המשפטים, אלא שהיתה בעיית סגל.

אי רובי נשטיין;

בירכתי על הקמת הפקולטה בחיפה.

יש כאן מכשלה גדולה במבנה החוק וכפי שהוא מפורש. ההחלטה של המועצה

להשכלה גבוהה שלא פותחים אוניברסיטה חדשה נוספת ועוד החלטות כאלה קשורות לגוף

שלה כגוף מתכנן ומתקצב. כפי שאני מבין, תפקיד המועצה להשכלה גבוהה הוא לבדוק
אך ורק דבר אחד
רמת מחקר, רמת הוראה, רמת מוסד, לא יותר מזה. משום כך, כאשר

התחלנו לדון אם עיריה תתמוך או לא, אמרו חברי כנסת אחרים: מי שמכם לעשות את
זה? אני יודע מי שמכם
המועצה להשכלה גבוהה רואה את עצמה כגוף כפול, גם

כמתכנן ומתקצב מצד אחד, וגם מאשר מצד אחר. יש סתירה בין שני הדברים. בתור

איש אוניברסיטה אני אומר שמה שנעשה כאן סותר את מה שאנחנו מלמדים במחלקות

לכלכלה ובפקולטה למשפטים. יש כאן סתירה, ראשית, משום שאין חוק שמסדיר את ענין

הות"ת, היתה הצעת חוק והיא נגנזה מחשש שהכנסת תטפל בהיבטים אחרים שלה. שנית,

לא ייתכן שתערבבו מין בשאינו מינו.

היתה ישיבה סוערת בענין המכללה למינהל ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על

כך. אבל צריך להפריד בין שתי הפונקציות. גוף אחד צריך לתכנן ולתקצב ולהביא

בחשבון את כל השיקולים ואסור שהגוף הקובע סטנדרטים אקדמאיים יהיה מושפע מהענין

של התקציבים.
פרופ' חי לצרוס-יפה
זה הנושא עכשיו?
אי רובינשטיין
זה הנושא. מכיוון שאנחנו יודעים שלממשלה יש עמדה מסויימת וכי שרי החינוך

לא קובעים מדיניות בנושא הזה, קיבלנו על עצמנו דבר שלא נראה לנו כל כך סביר

והצענו למועצה להשכלה גבוהה את הצעת הפשרה הזאת בקשר למכללות חוץ-תקציביות.

כאשר פתאום נמצאו מקומות לעוד כמה מאות תלמידי משפטים, מסובסדים, וקמו המכללות

למשפטים - כל העסק מקבל מימד חדש. האם תפקידן של האוניברסיטאות, במימון

המועצה להשכלה גבוהה וות"ת, הוא להילחם עם מוסדות נוספים? למנוע פלורליזם

בהשכלה הגבוהה? יש דבר כזה באיזו שהיא מדינה בעולם?

קריאה;

גם בצרפת וגם באנגליה.

אי רובינשטיין;

בצרפת יש באופן עקרוני חינוך ציבורי חינם, פתוח לכל. מי שיש לו

"בקלורייט" זכאי לפי חוק המדינה להירשם לאוניברסיטה ואתם יודעים שיש בפריז

10,000 סטודנטים למשפטים. אנחנו לא רוצים את הדוגמה הצרפתית, ניקח את אנגליה

או כל דגם שאתם רוצים, אבל קביעת הרמה האקדמית לא קשורה במימון, לא בתרומות

ולא בתקצוב. הצענו את הצעתנו לא מפני שאנחנו רוצים את המצב הקיים אלא כדי

להגיע להסדר שיבטיח רמה אקדמית גבוהה, פלורליזם בחינוך ומניעת מעשים שלא

ייעשו. להכפיל את מספר הסטודנטים במשפטים כדי לנסות לסלק את המכללות למשפטים

שקמו מחוץ לאוניברסיטה זה דבר פסול. כמי שהקים את הפקולטה למשפטים בתל-אביב

אני מתבייש שהדבר הזה נעשה. פתאום עם אותו סגל יש כסף למדינה לממן זאת. שר

החינוך והתרבות לא שמע את הנימוק הזה, אין לו תשובה עליו.

אני מסתפק בדבריו של יושב-ראש הוועדה. אני מציע שתבדקו מחדש את הכללים.

אני לא חושב שהרוב המוחלט, האבסולוטי, הדרוש להכרה במוסד אקדמי הוא צודק, זה

בניגוד לפקודת הפרשנות. יש לי עוד כמה הצעות כדי להקטין את ההתנגשות הזאת.

לא נוכל להשאיר מצב בו ראש עיריית אשקלון, אלי דיין, אומר; אני רוצה לפתוח

כאן מכללה ויש בנין שאני נותן. אומרים לו; בגלל שאתה נותן להם בנין הם לא

יקבלו הכרה.

די צור;

בגלל שזה לא חוץ-תקציבי.

פרופ' חי לצרוס-יפה;

ממש דמגוגיה.

אי רובינשטיין;

זו לא דמגוגיה. אם עיריית אשקלון תקים היום מכללה למינהל ותיתן לה בנין,

לפי ההחלטות שלכם אתם לא תיתנו לה הכרה בתואר ראשון.

ת' קרץ;

זה לא כך.

אי רובינשטיין;

אם זה לא כך, אני חוזר בי.



היו"ר מי בר-זהר;

לא היינו מזמנים אתכם לכאן אם לא היה ויכוח על הנקודות שנראות לך

כדמגוגיה.

פרופ' חי לצרוס-יפה;

הוא חזר בו.

אי רובינשטיין;

אני חוזר בי אם אתם כן נותנים חכרה.

פרופ' חי לצרוס-יפה;

אלה שני דברים שונים, אין שום קשר.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע את פרופ' פזי.

פרופ' אי פזי;

אחרי עשרות פעמים אני רוצה להבהיר שוב את הענין של הפקולטה למשפטים. יש

כאן אי-הבנה יסודית. דיברתי הרבה עם יעקב. המועצה מעולם לא מנעה הכרה של

מוסד למשפטים בגלל הסיבה שלא צריך יותר משפטנים בארץ. היו חברים במועצה

להשכלה גבוהה שאכן התבטאו כך, אבל לא היה מוסד שביקש הכרה במשפטים ומנעו אותה

בגלל הסיבה הזאת.

היו לחצים ציבוריים שהצגתם אותם יפה ואמרו; יש המוני תלמידים שרוצים

ללמוד, הבה נרחיב את מערכת ההשכלה הגבוהה לגבי משפטנים. אתם צריכים להבין

שהמועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לכפות על אוניברסיטה להגדיל את המערכת. המועצה

להשכלה גבוהה פנתה אל האוניברסיטאות ונענתה שיש להן בעיות עם הסגל. אני יכול

להעיד לגבי אוניברסיטת ירושלים. היא דורשת שאנשי הסגל שלה יהיו מורים מלאים

באוניברסיטה. בלי משרה נוספת. היא לא השיגה אנשי סגל אבל לא היתה מוכנה לוותר

ולא הסכימו. להתפשר. כך שהסיבה לא היתה מימון או סיבסוד.

אנחנו לא די חכמים כדי להגיד אם מדינת ישראל זקוקה ל-500 או 800 משפטנים.

אני מסכים עם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שאם יהיו 10,000 נצא ניזוקים.

אתם יזמתם את פתיחת המכללות החוץ-תקציביות. האוניברסיטאות פתהו את

שעריהן ואחר-כך הכל השתנה. כל דבר שמתחיל לא טוב גם נמשך לא טוב. שנה אחרי

שנתקבל החיק צריך היה לשנות אותו. היה לחץ גדול להמשיך ולהרחיב

והאוניברסיטאית היו בטראנס של הגדלה. גם בחיפה עמדו על כך שאנשי הסגל לא יהיו

חלטוריסטים ולפרופ' זמיר לקח שנתיים וחצי עד שהוא השיג סגל לחיפה ועד היום

אינני בטוח אם יש לו סגל מתאים וטוב. בהמשך ללחץ הזה אנחנו לחצנו על

האוניברסיטאות להמשיך ולהגדיל. במקרה, אוניברסיטת ירושלים מצאה שני אנשים

צעירים נוספים שחזרו מחוץ-לארץ. אבל אנחנו אישרנו דבר שאנחנו חרדים ממנו;

אישרנו למורים ללמד במסגרת האוניברסיטה, בתוכה, יותר שעות ולקבל על כך תמורה.

זה פוגע ברמה האקדמית מפני שהזמן נלקח מהמורה כזמן מחקר שלו ונוסף לכך זה פתח

לסכנות גדולות. יכול להיווצר בעתיד לחץ בכל תהום ואז נצטרך לשלם על כך.



אישרנו זאת זמנית, לשנה, שנתיים. משיקולים של תכנון אני לא רואה בכך אסון

גדול מפני שאני חושב שהביקוש ירד. אני מעדיף שהאוניברסיטאות לא יגייסו בגלל

הביקוש הגדול היום עוד כמה אנשי סגל מפני שבעוד חמש שנים אולי יהיו פקולטות

ריקות עם אנשי סגל שיש להם קביעות.

אני מסכים שזה מהווה התחרות למוסדות החוץ-תקציביים. מתוך כלל השיקולים,

אני מעדיף שהסטודנטים ילמדו בתוך האוניברסיטאות ויקבלו תנאים שווים והוגנים כי

במכללות המחיר הוא יותר גבוה. אף פעם לא אמרנו שאין די כסף לשלם למשפטים,

אמרנו שיש קשיים להשיג סגל.

לענין הנדון. מוסד לא חייב לקיים תכניות מחקר או עבודה מחקרית לתואר

ראשון. אם נחייב אותו אולי אי-אפשר יהיה לפתוח מכללות לתואר ראשון. אני

מאמין שאין חבר אחד במועצה להשכלה גבוהה שיגיד שאפשר ללמד תואר שני בלי מחקר.

אבל עד כמה שאני יודע אין שום לחץ לתוארים מתקדמים והאוניברסיטאות יכולות

לעמוד בביקושים לטווח ארוך. אני לא רואה שום סיבה שמוסך כזה יתחיל לחשוב מראש

על המחקר ולתכנן את התואר השני ובכך יפגע באפשרויות לפתוח את שעריו כמוסד

לתואר ראשון. לצערי, המכללות - וחוטאות- בכך גם האוניברסיטאות - מטעות את

התלמידים. מפרסמים מודעות בעתונים כאשר תכנית עוד לא קיבלה שום אישור. מכללה

שתקבל אישור לתואר ראשון תפרסם בעתונות שהיא תתחיל עוד מעט בתואר שני, תלמידים

ייכנסו, ולאחר מכן יתברר שהמכללה לא קיבלה הכרה לתואר שני, שוב יווצרו הלחצים

וכן הלאה.

לתומי חשבתי שלאורך כל הדרך אנחנו מדברים על תואר ראשון. הנושא של התואר

השני צץ ברגע האחרון. כשכתוב במפורש: לא יחוייבו לעשות מחקר, ברור שהכוונה

לא למסטר במכללה.

אי רובינשטיין;

ברור שאם הן לא עושות מחקר הן לא זכאיות לתת תואר שני. יושב-ראש הוועדה

אומר: אם הן בוחרות לעשות מחקר.
פרופ' אי פזי
התלמידים יממנו את המחקר?
הי ו"ר מי בר-זהר
מה זה עניינכם?
פרופ' אי פזי
כיושב-ראש ות"ת זה ענייני.
הי ו"ר מי בר-זהר
אף אחד לא מבקש מכם כספים.
פרופ' אי פזי
גם העיריות לא מבקשות אבל אחר-כך הן באות לכאן.
היו"ר מי בר-זהר
גם זה לא עני ינך.
פרופ' אי פזי
מתפקידי לתקצב. אני לא מדבר כחבר המועצה. החוק הזה, כפי שהצעתם אותו,

מערב את שני הדברים כי הוא מדבר על ענין תקציבי. הוא לא אומר איזה מכללות

יקבלו הכרה.

אי רובינשטיין;

עשינו את זה כדי לא להתנגש אתכם. אמרנו שאם האוניברטיטאות יחשבו שרוצים

לקהת כספים - הן תתנגדנה.
פרופי אי פזי
אני חרד חרדה גדולה שזה ייהפך תקציבי, והיו דברים מעולם. בשבילי זה

סיכון, לך זה לא כל כך איכפת.

היו"ר מי בר-זהר;

זה איכפת לי.

אני מבקש לשמוע את דייר דביר.

דייר מי דביר;

אני לא מהאקדמיה, אני מטעם התעשיות. עמדתי לא קשורה עם עמדה מוסדית

כלשהי.

ו

לדעתי מה שאתם רוצים להשיג כבר הושג במידה מסויימת. אם תסתכלו קצת על

ההיסטוריה, ההתפתחות של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל היתה בזחילה - במונחים

חיוביים. היתה קידם אוניברסיטה אחת, אחר-כך עיריית תל-אביב הקימה אוניברסיטה

והשיגה לה הכרה והדברים נמשכו בצורה כזו. מועצה להשכלה גבוהה לא רואה את הנושא

הכלכלי כקריטריון והיא כבר ויתרה על העקרון הזה באחד מדיוניה, כלומר הענין הזה

כבר לא קיים היום. אם יבוא מוסד ויגיד: הקמתי מערכת מחקרית וכל מה שצריך כדי

לתת תואר שני - לפי נסיוני במועצה היא תאשר זאת, כמובן אחרי כל הבדיקות. אם

תבדקו איזה סוגים של תוארים המועצה אישרה בשטח, במוסדות חוץ-תקציביים ובמוסדות

תקציביים, תראו שהמועצה להשכלה גבוהה איננה שמרנית והיא משתנה כל הזמן.

הבעיה המרכזית היא בסופו של דבר תקציבית. אי-אפשר לחוקק חוק או ליצור

תהליך התנהגותי מבלי לתת את הדעת לנושא התקציבי. אם כי המועצה נאלצת לשנות

התנהגותה, היא לא יכולה לעמוד מנגד מול העובדה שרמת ההשכלה הגבוהה יורדת, והיא

יורדת כי אין אמצעים הדרושים כדי לקיים את הרמה הנאותה. קל לומר; כל דיכפין

ימצא את הפתרונות; יהיה מישהו שיממן; מה זה עניינכם. איך אפשר באמת לעשות

איפה ואיפה? יש מוסד שהשיג כסף בצורה זו או אחרת - אבל מדוע הוא טוב מאחרים?

לכן המועצה חרדה לכך שרמת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל יורדת ותרד בגלל חוסר

התקציב הדרוש לקיומה במימדים שלה היום, בוודאי כאשר היא תגדל.

המלחמה האמיתית היא הגדלת התקציב. אם יוגדל התקציב המוסדות יגדילו את

מספר הלומדים. לותיית יש בעיה איך לקיים את המספר הנוכחי של הלומדים אבל

המועצה להשכלה גבוהה לא מתערבת בזה והיא לא היתה מתנגדת אם המוסדות היו

מגדילים את מספר הלומדים במשפטים. לכן אתם צריכים להפעיל את הלחץ שלכם להגדלת

התקציב להשכלה הגבוהה ואז יהיו יותר סטודנטים.



אני משוכנע שאם הם יתפתחו, יקבלו המוסדות החוץ-תקציביים בבוא הזמן את כל

הדרוש, את ההכרה ואת התוארים. אני לא מכיר מוסד שהוכיח את עצמו והוא יכול
להגיד
המועצה הזאת לא נתנה לנו את ההכרה.

אי רובינשטיין;

אנחנו מוצפים בתלונות כאלה, כמו למשל המכללה למי נהל.

דייר מי דביר;

זה לא היה על בסיס תקציבי, זה היה על בסיס אקדמי אבל אתם לא רוצים

להקשיב.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את פרופ' חוה ליפשיץ.
פרופ' חי ליפשיץ
ראשית, אני מברכת על כך שאנחנו נפגשים לשיחה. אני הייתי בעד פגישה

בפורום כזה כבר לפני כשנתיים.
הי ו"ר מ' בר-זהר
זימנו מספר פעמים אבל באו לכאן משלחות שלכם.
פרופ' ח' ליפשיץ
רצינו להזמין אתכם אלינו. למעשה זו ישיבת המועצה האחרונה בהרכבה זה ומה

שיוחלט יהיו לו יותר השלכות לגבי המועצה הבאה. עיקר החששות שלנו הם לגבי מעמד

המועצה להשכלה גבוהה, חששנו כי חריקות כאלה יהרסו את מה שנעשה בעמל של שנים

וחבל.

ההתרשמות שלי היא שיש כאן רגשות די חזקים של "אנטי" וכי נעשו דברים שלא

היו צריכים להיעשות או שלא נעשו דברים שהיו צריכים להיעשות.
אי רובינשטיין
לא נעשו דברים שהיו צריכים להיעשות.
פרופ' חי ליפשיץ
לענין המשפטים. הייתי במיעוט אבל הייתי שותפה לאנשים שחשבו

שהאוניברסיטאות הקיימות צריכות לפתוח את שעריהן ולהגדיל את מספר התלמידים

בצורה משמעותית, מאחר שייתכן כי זו אופנה חולפת ואפשר יהיה אחר-כך להקטין ולכן

לא כדאי להשקיע כספים באוניברסיטאות חדשות. הדבר לא נעשה. נאמר לנו שלא

בסמכותנו לכפות על האוניברסיטאות הגדלת מספרי התלמידים.

מטרת המועצה להשכלה גבוהה היא לשמור על רמת הלימודים, להיות שוטר, וזה מה

שעשינו. לא מיהרנו לאשר תכנית חדשה במינהל עסקים למכללה למינהל או למוסד אחר

מכיוון שלדעתנו הרמה לא היתה די גבוהה. לכן לא רצוי לפגוע במנדט הזה של

המועצה בעתיד ויש חשש שזה ייפגע.
אי רובינשטיין
אני מוכן לקבוע שהרמה שם לא נופלת משום פקולטה בארץ.

פרופ' יו' ליפשיץ;

אני אומרת את הדברים בצורה גלויה ואני מקווה שזה לא יפגע באף אחד: יש

חשש של עירוב נושאים פוליטיים בשאלה של רמה אקדמית וניהול ההשכלה הגבוהה.

אביא כדוגמה את שאלת בית-הספר לרוקהות. קיים בארץ רק בית-ספר אהד לרוקהות

בירושלים ובשלב מסויים דנו במועצה להשכלה גבוהה בהקמת בית-ספר נוסף לרוקחות.

היו לחצים פוליטיים די כבדים. שרת הבריאות באותו זמן לחצה במידה לא קטנה על

שר החינוך בזמנו - הם היו חברים באותה מפלגה. כשהוא בא לישיבות המועצה הוא

אמר שבכל פגישה היא שואלת אותו מה עם בית-הספר הזה. הנושא הזה נפל כי חשבנו:

א. שהרמה לא בסדר; ב. שהנחיצות היא אולי זמנית. עובדה היא שבגלים של

העלייה מברית-המועצות הגיע מספר עצום של רוקהים וטוב שלא הקימונו את בית-הספר

הזה באותה עת. אני מניחה שאם זה היה עומד להצבעה בכנסת זה היה עובר.
אי רובינשטיין
אני מתנגד לכך בכל תוקף.
פרופי חי ליפשיץ
לכן צריך שיהיה שוטר כזה שיהיה בלתי תלוי פוליטית, במידת האפשר, וישמור

על הרמה. נאמר כאן שאנחנו מעורבים בצדדים תקציביים - זה לא נכון, אסור לנו,

זה עניינה של ותיית. אנחנו דנים רק בצד של רמת הלימודים.

ביזמתי היה לנו פעמיים דיון בענין רמת המחקר בארץ. יש ירידה רצינית ברמת

המחקר במוסדות הקיימים והסיבה לכך היא מצוקה תקציבית. ידוע שרוב התקציבים

אינם תקציבים ישראליים. יש לנו קרנות דו-לאומיות ארצות-הבריצת-ישראל, גרמניה-

ישראל, וזו בושה שאין לנו קרן מדע לאומית וצריך לקבל החלטה על כך. למצב הזה

שבו כולם מתחרים על מספר קטן של משאבים למחקר, נתוספו המוסדות של המכללות

החוץ-תקציביים, זה מה שאומרת ההצעה הזאת.
הי ו"ר מי בר-זהר
בשום פנים ואופן לא.
פרופי חי ליפשיץ
אני מדברת על מחקר.
אי רובינשטיין
זה לא מעשי שמחקר ומדעי הטבע יהיו בלי תקציב ציבורי, לא על כך דיברנו.
י ושב-ראש הוועדה אומר
אל תפסלו מראש אפשרות לתת תואר שני.
פרופי חי ליפשיץ
לנקודה השניה. גם כאשר דנו בנושא של בית-הספר לרוקחות נאמר לנו שהכספים

הם כספי קופת-חולים ולא כספי ותיית ולא כספי מדינה וזה לא צריך לעניין אותנו.

אני חושבת שאלה עדיין כספים ציבוריים ואנחנו צריכים לשקול היטב לאן הם הולכים.



היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה להגיד לך מי מסכים בנושא הזה: חברי-הכנסת אריה אליאב, מיכאל

בר-זהר, דוד ליבאי, הגי מירום, אוריאל לין, יהודה פרח, ראובן ריבלין, י ואש

צידון, אמנון רובינשטיין. אנחנו לא שייכים לאותה מפלגה ואין פה שום נקודה

פוליטית בנושא הספציפי הזה.

אי רובינשטיין;

אנחנו מותקפים על-ידי צעירים ישראלים. אין כאן רצון להתערב בשיקולים

האקדמיים, הלחצים מופנים אלינו. הנדסאים נסעו במאותיהם לארצות-הברית, חלק מהם

שחזרו - לא כולם חזרו - יכלו להיות מוכרים כאן אלא שלא היה בארץ מסלול ישיר

כזה וזה הזעיק אותנו מתוך השטח; או הענין של המרכז הטכנולוגי בהולון, שתוקן

בינתיים לאחר המעורבות של חבר-הכנסת בר-זהר ושלי. יש זעקה של ציבור גדול של

צעירים ישראלים שלא יכול לקבל כאן השכלה ופונה לחוץ-ארץ.

הי ו"ר מי בר-זהר;

רוב האנשים שיזמו אח המהלך הזה הם אנשי אקדמיה לשעבר, אם פרופ'

רובינשטיין, אם פרופ' ליבאי, או עבדכם הנאמן. אתם צריכים לדעת שיראת הכבוד

להשכלה הגבוהה והשיקול האקדמי הם לא בדיוק נחלת כל הבית הזה ולכן אנחנו כל כך

חרדים מפני החקיקה, חרדים יותר מכם. הרי הרבה יותר קל חיה לנו להעביר חקיקה.

אנהנו רוצים להגיע להבנה אתכם אבל לא מאפשרים לנו את זה.

אני מבקש לשמוע את דייר פלד.

דייר י י פלד;

כשאני שומע את הדיון הזה אני שואל את עצמי; לשם מה קיימת המועצה, למעשה

אפשר לבטל אותה. יש הרגשה שקבוצה בכנסת, ועדה זו או אחרת, רוצה לקבל לידיה את

סמכויותיה של המועצה. אם אנחנו יושבים תחת חרב דמוקלס ואומרים לנו; אם לא

תקבלו את מה שאנחנו אומרים - נחוקק, פירושו של דבר שאין לנו סמכויות ואנחנו

צריכים לעשות מה שמכתיבים לנו לעשות. לו היה שיכנוע ביניכם לבינינו, אתם

מכירים שהמועצה מתוקף ברי.יתה, גם בעת שחוקקו את החוק, היא בעלת הסמכות ואתם

באים לשכנע את חברי המועצה שפה ושם הם טועים-או אינם מכירים עובדות מסויימות -

אני מקבל; ברגע שאתם מכתיבים - אין למועצה זכות קיום.

אמרתי לחברי כי חשבתי שהמועצה היא אחד הגופים שצריך היה להיות מכוסה על-

ידי חוק מיוחס שהפוליטיקאים לא יוכלו להתערב בחופש האקדמי ובקביעת הסטנדרטים,

הרמות והמדיניות האקדמית של ההשכלה הגבוהה. לצערנו הדבר אינו כך. בשבילי

הוויכוח כרגע הוא לא ויכוה על M.A.או על הקצבה זו או אחרת, בשבילי הוויכוח

הוא על עצם קיומה של המועצה להשכלה גבוהה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

הצעת החוק הראשונה בנושא הזה הונחה על שולחן הכנסת ב-26 במרס 1990, לפני

למעלה משנה וחצי; הצעת החוק השניה, המתוקנת, בעקבות ההתייעצות שאתה מדבר עליה

כל כך בלהט, הונחה ב-10 בדצמבר 1990, לפני כשנה, ועמדה לעלות לקריאה טרומית

במליאת הכנסת ב-16 בינואר 1991, לפני כעשרה וחצי חודשים. כל זה התרחש במהלך

שיחות ופגישות - שגם אתה השתתפת באחת מהן - שנועדו אך ורק למטרה אחת; לשכנע

ולהתייעץ. אחרי שאנחנו עוסקים בנושא הזה כשנתיים, כשהפתרון הקל היה מונח

בידינו, לבוא ולהגיד שאנחנו מאיימים עליכם ומרוקנים אתכם מתוכן - זה קצת מרחיק

לכת.



די"ר י' פלד;

אדוני היושב-ראש, אתה בכל זאת טועה בעצם הקונספציה. השאלה היא לא אורך

הוויכוח בינינו אלא האם גישתו של הגוף המחוקק היא להכתיב למועצה להשכלה לגבוהה

את מדיניותה - ואז אין צורך במועצה; אם המועצה להשכלה גבוהה היא גוף סוברני

בנושאים שלה והיא יכולה לקבל שיכנוע והשפעה - אז השאלה יכולה לעמוד לדיון

בינינו.

אי רובינשטיין;

לכנסת ישראל אין סמכות בענין הזה.
דייר י י פלד
בהעדר חוקה המחוקק יש לו כל הסמכויות, הכנסת יכולה לעשות הכל. מבחינת

הנוהלים בחברה דמוקרטית, האם אנחנו מכירים בכך שיש מוסדות מסויימים כמו מבקר

המדינה ורשויות אהרות במדינה שאינן כפופות להחלטה של רוב ומיעוט בכנסת, לפחות

לא רוב של קול אחד אלא בדיון מיוחד?

אני יושב כאן כאיש ציבור במועצה ויש לי הרגשה של תסכול וטוב שנגמרת

הקדנציה שלנו. אם אנחנו יושבים שם על-מנת לנהל בינינו דיונים אקדמאי ים ואת

המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה יקבעו פה וגופים אחרים - באמת אין טעם

בישיבה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

חשבתי שאנחנו פונים למועצה להשכלה גבוהה ומבקשים ממנה שתחליט ותכריע

ותפסוק. אם זה כך, חבל על כל הדיון.

פרופ' אי מלניק;

אני יושב כאן בפעם הראשונה ואני מופתע מעצמת הרגשות. כאשר אני קורא את

הטקסט של ההצעה שסיכמנו אותה והצבענו עליה, בתום אותו דיון, היתה לי - כאחד מ-

25 איש - הרגשה שפחות או יותר נענינו לרצון העם מבלי לפגוע פגיעה יוצאת דופן
ברמה האקדמית. במסמך שהמצאנו כתבנו
בתוקף סמכותה לפי סעיפים אלה ואלה לחוק

המועצה להשכלה גבוהה, ולאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, קובעת

המועצה להשכלה גבוהה כללים אלה. אני חושב שלכולנו היתה הרגשה שזה היה סיכום

די קרוב, אס לא זהה.

פתרון הסוגיה של המילגות מקובל גם עלינו.

נשארו הסוגיות שהעלה יושב-ראש הוועדה ואומר את דעתי. לי אישית אין

התנגדות - אני אומר זאת כהצעה כי אין לי סמכות לקבוע - למה שכתוב: "...על אף

האמור, אם מוסד העומד בתנאים המלאים בכוונתו להעניק תואר ראשון או שני" לי

זה לא מפריע. יסלחו לי החברים שאני חולק על דעתם אבל זו קבוצה ריקה. אני

טוען שאפשר לכתוב מה שרוצים, אבל אם תקום מחר המכללה בראשון-לציון, אני לא

מאמין שתלמיד שגמר B.A.במדינת ישראל יבוא ללמוד שם תואר שני בשעת שאין מצוקה

לתואר שני באוניברסיטאות הקיימות, כל זמן שאין שם מחקר, ספריה, מעבדות. כמו

השר, אני חושב שהענין הוא לעתיד לבוא. הוא אמר: הבה נחכה. מאותו נימוק אני
אומר את ההיפך
זה לא משנה אם נכתוב זאת עכשיו כי זה לא יהיה מעשי.



אני מתייחס להצעה עליה יצא קצפכם, סעיף 8א(ב) לאמור: אינו מסתייע בדרך

כלשהי במישרין או בעקיפין על-ידי המדינה או גוף נתמך על-ידה. לא התרשמתי

מהדיון הזה שחותרים כאן תחת סמכות של עיריה זו או אחרת. שמחתי בכנות שראש עיר
כלשהו בא ואמר
אני רוצה לתת 8 או 10 מיליון שקל, אם בצורה כספית, אם כבנין,

לטובת ההשכלה הגבוהה. אני דווקה מביך על זה - אדרבא, שיתן. אלא שאחרי

שישקול, אני לא בטוח שראש עיר כזה ירוץ לתת דווקה למוסד חוץ-תקציבי.
היו"ר מ' בר-זהר
תחשוב על היוקרה האישית.
פרופ' אי מלניק
לפרופי פזי יש בוודאי רשימה ארוכה של דברים שראש עיר כלשהו יוכל להתברך

בהם ולקבל יוקרה אישית.

מנסיוני האישי אני רוצה להגיד. יש כ-10 מכללות תוך-תקציביות וכולן

צמודות לאוניברסיטת תל-אביב, חיפה או באר-שבע ונמצאות בפיקוח אקדמי. אני אומר
להן אולי
תבואו למועצה להשכלה גבוהה עם תכנית להפוך למוסד עצמאי, הרי יש כבר

ספריה, יש תלמידים שלומדים - לפעמים רק שנה או שנתיים. הם אומרים לי: אל

תזכיר זאת, להיפך, אנחנו רוצים להיות קשורים לחיפה, או לתל-אביב וכן הלאה.

לכן תחושתי היא שלא תהיה כאן בדיוק הצפה של בקשה לתוארים חדשים.
היו"ר מי בר-זהר
זו גם תחושתנו.
פרופי אי מלניק
י

אני חושב שאפשר להגיע להבנה בשתי הנקודות שהעלית, אדוני היושב-ראש. יש

בעיה אחת באישור ובתקנים של רמה אקדמית, בעיה שהציבור לא יודע עליה. אלה

שטוענים לגבי ההנדסאים, או לגבי המכללה למינהל, אינם ערים לעובדה שפקולטה פנים

אוניברסיטאית עוברת אותם הכללים. זה נוהל שנמשך חודשים ארוכים. המועצה הזאת

לא מומחית לכל דבר לכן ממנים ועדת משנה של מומחים. האנשים הללו נפגשים,

עוברים בספריות, סופרים את הספרים, בודקים עמדות מחשב ודנים. לפעמים הם

מגישים דוייח עב כרס ועל סמך הדוייח הזה מתקיים דיון רציני וענייני. מזמינים את

חברי הוועדה ואת אנשי המוסד המבקש להעיד. כלומר, התהליך הוא ארוך. יש מישהו

שרוצה להקים מכללה ורוצה אישור למחר, הוא לא מקבל זאת ואז הוא בא אליכם וצועק:

גוררים אותנו.
אי רובינשטיין
דייר פוקס פנה אלינו ארבע שנים לאחר שהיתה חוות-דעת חיובית של ועדת המשנה.

הוא לא הוזמן וגם לא קיבל נימוקים ובגלל זה הוא פנה אלינו.
די צור
הוא הוזמן.
הי וייר מי בר-זהר
דווקה משום שהדברים בעינינו כפי שהם בעיניך - הוויכוח הוא לא וויכוח ועל

כך אנחנו זועקים. אם היה בינינו ויכוח תהומי - היינו אומרים שאנחנו הולכים

לחקיקה. לכן אנחנו לא מבינים מדוע צריך ללכת לאמצעים הקיצוניים.
פרופ' אי מלניק
אין צורך בזה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את פרופ' גוטמן.
פרופ' י' גוטמן
אני שמח על הדו-שיח הזה בין כמעט כל חברי המועצה להשכלה גבוהה ובין חברי

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שאמורים להיות כאן.

היו"ר מי בר-זהר;

החברים יושבים עכשיו בישיבת מליאה של הכנסת. נאלצנו לקבוע את הישיבה

הזאת במועד לא קבוע כי היינו תלויים בשר ובכם.

פרופ' י' גוטמן;

אדוני היושב-ראש, הבחנתם בוודאי שאין אחידות דעות בין חברי המועצה באשר

לנקודות שהועלו כאן וכך מתנהל גם דיון ענייני במועצה בקשר לכל נושא.

אני מדבר עכשיו מתוך הרגשתי האישית. לדעתי, אתם לא צריכים לשים לב

לפניות השונות ועליכם לחוקק חוק ולבטל את המועצה להשכלה גבוהה. זה יתאים הרבה

יותר לתוכן האמיתי של הענין, מבלי להתעסק בסעיף כזה או אחר. זה יהיה הוגן, זה

יהיה נקי, וזה עדיף על הקמת מועצה להשכלה גבוהה שתהייה חותמת גומי שתענה "אמן"

אחרי מה שיכתיבו לה. זה מתאים לרוח הימים. היום יש חברי כנסת שמחלקים כספים

לחינוך דתי, אז החברים האחרים יוכלו לקבוע לגבי מוסדות אחרים, לכל אחד יהיה

המוסד שהוא יהיה מעוניין לטפח ובשיג ושיח כזה, בדיון פנימי, תהיה החלטה למי

להעניק הכריז ולמי לא.

איך הגעתי למסקנה הזאת. יש כמה הבדלים בסיסיים בקריטריונים של שיפוט בין

פוליטיקאים לבין אנשי מדע - אני מדבר רק על מדעי הטבע. הבדל אחד הוא שכל

פוליטיקאי פועל מכוח אמונה ועקרון ומנסה לשכנע את הכל בצדקת הדרך שלו. הכוח

המניע איש מדע הוא הספקנות, כך התפתח המדע, להטיל ספק במקובל, לא לקבל את האמת

התקנית וכל הזמן לחפש. לכן המדען טועה הרבה פעמים. כשמישהו אחר יוכיח בהגיון

תקף שהוא טעה, אין לו ברירה והוא מודיע: טעיתי. זה לא דבר שכיח אצל

פוליטיקאי, הוא תמיד צודק.
אי רובינשטיין
אין הבדל מהותי, הפוליטיקה האוניברסיטאית יכולה להתחרות בפוליטיקה

הכללית.
פרופ' יי גוטמן
מבחינת חאישיות של האדם אין כל הבדל, כפוליטיקאי כן איש המדע, לזה יש

אמביציות, זה רוצה לנצח. מהבחינה הזאת אין הבדל. ההבדל הוא במאטריה בה הם

עוסקים והיא הכופה אמית שיפוט. במדע יש אמת אחת ואם אתה טועה לא יועיל לך שום

טיוח; זה לא כך בפוליטיקה, שם לכל אחד יש האמת שלו והעיסוק בה הוא התנגחויות

בין האמיתות השונות.



מן ההבדל העקרוני של אמות השיפוט נובע דבר נוסף. מכוח המציאות, מריץ את

הפוליטיקאי העקרון של הרוב המכריע, כלומר, הוא חייב להשיג תמיכה של רבים ומחפש

תמיד את ההמון שיריע לו ויקבל אותו. במדע זה לא כך. כל אנשי המדע יכולים לחשוב

ברגע נתון שאיזה חוק הוא החוק התקף, יהיה מדען אחד שיוכיח בהוכחה הגיונית שזה לא

תקף - כל האחרים חייבים לקבל את הדעה הזאת גם אם הם היו רוב.

איד מטפחים מדע? על-ידי איכות ועל-ידי ספקנות.

היו"ר מי בר-זהר;

זה מעניין, אבל בכל הענווה, ההרצאה שלך מה הוא פוליטיקאי מול איש מדע היא קצת

לא לענין.

פרופ' י' גוטמן;

הסיפא לדברי היא כי אמת המידה שצריכה להיות למועצה להשכלה גבוהה, להערכתי,

היא הדגש על האיכות ולא על הכמות. דגש כזה מוביל לצורך לטפח איכות. חלק מהטיפוח

הוא בבחירת האנשים - פרופ' פזי הזכיר את הבעיה של מציאת אנשי סגל; חלק מהטיפוח

הוא גם בצד הכספי. הטענה שהרחבת ההשכלה הגבוהה והגדלתה תפתור את בעיית האיכות

שלנו נראית לי קצת מפוקפקת ודורשת בדיקה נוספת. כדי להעלות את האיכות אצלנו,

צריך להשקיע בחינוך עמוק ורחב בגיל הגן ובגיל בית-הספר העממי - החודש פורסמו

תוצאות סקר בכיתות די- הי המראות את הירידה ברמה בשלב מוקדם מאוד. לטפח מגזר רוחב

של תוארים שיינתנו למספר גדול של אנשים זה כמו להקים גג עם רעפים נוצצים כשאין

יסודות ואין עמודים וברגע של מבחן הוא יקרוס.
הי ו "ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את פרופ' שני.
פרופ' א' שני
אני תמה על הדיון הזה. יש לי הרושם שאנחנו מדברים על ריק. אדוני היושב-ראש,

אתה צופה התפרצות לדלת שאתה עומד לפתוח, פרופ' מלניק אומר שהוא רואה את זה כקבוצה

ריקה. אם כך בשביל מה צריך לחוקק את החוק הזה?

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו לא רוצים לחוקק אלא להגיע אתכם להבנה.

פרופ' אי שני;

המכללות הקיימות בארץ עונות עכשיו על כל הצרכים ברוב נושאי הלימודים לתואר

ראשון.

אי רובינשטיין;

זה לא מדוייק.
פרופ' א' שני
המכללות יכולות לענות על רוב הצרכים, יכולות להיפתח עוד מכללות במסגרת

המערכות הקיימות. אני לא נגד מוסדות חוץ-תקציביים ויש להגדיר מה זה חוץ-תקציבי.
היו"ר מ' בר-זהר
שאיננו מקבל את תקציבו ממדינת ישראל.

פרופ' אי שני;

עיריה זה לא מדינת ישראל?

היו"ר מי בר-זהר;

עיריה זה לא מדינת ישראל.

פרופ' אי שני;

מה עם מענק איזון של משרד הפנים לרשויות המקומיות?

אי רובי נשטי י ן;
העיריה אומרת
במקום להקים פארק אתן את הכסף למכללה. זה לא עסקכם.

פרופ' אי שני;

אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הוץ ממך, כל אחד מודיע לנו שיש בעיה רצינית.

אי רובינשטיין;

אנחנו מדברים על מקצועות של גיר, לוח וספריה, לא על מדעי הטבע. מדובר על

מקצועות שיש להם ביקושים גדולים בעיקר בתחום המינהל המקצועי, מינהל עסקים וכלכלה.

מדעי החברה בתל-אביב, למשל, מקבלים 50% מהנרשמים, יש עלייה מברית-המועצות וכל זה

יפגע בילדים שלנו שיוכלו פחות ופחות להתקבל.

פרופ' אי שני;

לגבי התואר השני, כפי שמצהירים אנשי המקצוע בתחום מדעי הטבע, החברה והרוח -

אין שם לחץ. כפי שנאמר כאן, בסופו של דבר המועצה מאשרת את כל הדברים. אם יום אחד

נגיע למצב שבו יהיה צורך להרחיב את המסגרות ותהיינה מכללות שמראש נותנים להן את

היכולת להעניק תואר שני בלי הכלים המתאימים - הרמה תרד ולא נעמוד בלחץ הציבורי.

יחזור התרגיל שחברי הכנסת עם שדולות ציבוריות יכריחו את המועצה לעשות דברים שאולי

לא היה צריך לעשות אותם, ולא אביא כעת דוגמאות מן העבר. אני חרד מזה. אם העתיד

לא מחייב אותנו להחליט היום על תואר שני - לא צריך לדון בזה.

העזרה הגדולה שלכם תהיה בכך שתילחמו יחד אתנו להגדיל את העוגה, זה יותר חשוב.

אם אנחנו רוצים לשמור על רמה נאותה צריך שיהיו לנו האמצעים כדי לעשות זאת ולא

לחבל מבפנים במערכת הזאת, כי כפי שאתם עושים זאת, אתם עלולים לחבל.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מקבלים אתכם עם כל הכבוד הראוי ובינתיים אנחנו רק סופגים התקפות

ועלבונות.





אי רובינשטיין;

אתה אמרת דבר חמור. לגבי ההשכלה הגבוהה אתה מאשים אותנו שנכנענו בההלטות

אקדמיות ללחצים פוליטיים. זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה.

פרופ' אי שני;

יש עוד מקרה אחד שאני יודע עליו.

אי רובינשטיין;

אם זה קרה זה חמור מאוד. אתם מדברים על מצוקה תקציבית. במדיניות של

האוניברסיטאות אתם הכבדתם ,על המצוקה התקציבית. אני הייתי בין הבודדים שהצביעו

נגד הקמת בית-הספר לאמנויות באוניברסיטת תל-אביב כי זה היה מכביד על המצוקה

התקציבית ואין לו מקום באוניברסיטה, אולי דרושה לכך מכללה. אחר-כך אינם גם דורשים

מונופול, כוללים דברים שהם לא אקדמיים ולבסוף אומרים שאנחנו באים לחבל בכם. מי

אחראי למצוקה התקציבית? היינו שמחים אם אפשר היה להגדיל את התקציב. אי-אפשר

להגדיל אותו, משום כך ההצעה שלנו היא לא לפגוע באוניברסיטה ולהרחיב את המערכת.

הרי ההצעה שלנו היא בניגוד למצפוננו. אם היינו נשמעים למצפוננו היינו מעבירים

הצעת חוק אחת בת סעיף אחד - אולי נעשה זאת: המועצה להשכלה גבוהה דנה אך ורק

בנושא של רמת הוראה ורמת מרקר. אינם תוכלו להתנגד להצעת חוק כזאת?

די צור;

כן.

אי רובי נשטיין;

אבל אמרתם קודם שאינם עוסקים גם בתכנון ובתקציב. אם אין ענין של תקצוב -

אנחנו מסירים את כל היזמות שלנו.

פרופ' אי פזי;

סעיף 17 לחוק המועצה אומר: המועצה רשאית להציע הצעות בדבר השתתפות המדינה

בתקציבי המוסדות המוכרים. זה חלק מהחוק.
אי רובי נשטיין
נכון. לדעתי, החוק הזה, כמו חוק רשות השידור, חוק לשכת עורכי-הדין, חוק

המועצה לשיווק פרי-הדר הוא פרי חשיבה של תקופה קודמת. אגב, אנשי אוניברסיטה בכל

מקום מתלוננים נגד המגמות הריכוזיות האלה.

מוכרח להיות פלורליזם בחינוך. גם אם אפשר היה לספק את כל הביקושים בכל

המקומות באוניברסיטת תל-אביב, חייתי רוצה שליד אוניברסיטת תל-אביב יהיו שתיים או

שלוש מכללות, גם כדי שאני, הפרופסור, לא אהיה תלוי בשגעון של נשיא או רקטור או

דיקן של אוניברסיטה. גם את זה אני רוצה, את חופש העבודה. אנשי אוניברסיטה

תומכים כל הזמן בכל הדברים האלה וכשאנחנו מגיעים לכאן מאשימים אותנו שאנחנו

מחבלים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר לנגרמן.



אי לנגרמן;

אני נציג ציבור במועצה.

למרות שיש לי מה לומר בנושאים העקרוניים והתפישתיים אהיה פרגמטיסט. אני

מקדם בברכה את המפגש הזה כי אני סבור כמותכם שהקיקתו של ההוק הזה היא לרועץ, היא

תפתח פתח לריאקציות כאלה ואחרות ואם כעת יש לנו שליטה כלשהי על גופים מסוי ימים,

בעקבות החוק הזה נאבד גם את השליטה הזאת. לא אנחנו רוצים בזה וגם לא אתם.

המועצה הזאת מתפזרת ב-23 בנובמבר ומתמנית מועצה חדשה. אני משער שהישיבה

הראשונה של המועצה החדשה לא תהיה לפני סוף חודש דצמבר. אם נאמץ סיכום כלשהו

עלינו להביא אותו למועצה כדי שהיא תדון ותחליט עליו וצריכה להיות לשם כך עוד

ישיבה אחת.
שתי הסוגיות שהן על סדר-היום
סוגיה אחת - התוספת, לא כספי מדינה אבל בכל

זאת סיוע ציבורי. אני מניח שניתן להגיע לנוסחה האומרת את הדברים במפורש, היינו,

מגרש, בנין קיים וכיוצא באלה; לא תמיכה כספית שבאה בעקיפין מן המדינה. זה נראה

לי ואני שואל אם גם לכם נראה שניתן יהיה לנסח ביחד נוסרה שתאפשר לנו לפעול בענין.

סוגיה שניה - דבר שטרם נולד. האם ניתן ללוות סיכום שיכול להיות בין המועצה

להשכלה גבוהה לבין ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בו ייאמר כי M.A.לא נזכר במסמך

הזה משום שהוא לא אקטואלי, אבל המועצה תתכנס ותדון בענין הזה בעוד כשנתיים-שלוש.

מצד אחד יהיה איזכור שיספק אתכם, ומצד אחר זה לא יחייב אותנו על דבר שאנחנו לא

יודעים עדיין מהו. אמרתי את הדברים האלה בשם עצמי ואני מבקש את תגובתכם.

היו"ר מי בר-זהר;

לחבר-הכנסת רובינשטיין ולי אין התנגדות לכך. נתייעץ עם חברינו ונוכל ליגת לכם

תשובה תוך 24 שעות.

אי רובי נשטיין;

תסמיכו מישהו כדי שנגיע לסיכום משותף.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר צור.
די צור
בסיס הדיון כאן הוא הרקיקה ומעורבות הכנסת בתוך החוק הזה. אם זה הכיוון,

המאבק הוא לא FAIRכי אתם מסוגלים לחוקק ואנחנו לא מסוגלים לכך.

בשנתיים האחרונות יש תהליך מתמשך של הכנסת פוליטיזציה לתוך מערכת ההשכלה

הגבוהה, בין השאר דרך חקיקה. זה המרשם הבטוח להרס המערכת. זה יוביל את המועצה

להשכלה גבוהה בדרכה של רשות השידור כי שני הגופים קמו על אותם פרמטרים

והקונספציה דומה. אם רוצים להכניס את השיקולים הפוליטיים למערכת החינוך הגבוה,
כדבריכם
אם לא תקבלו את דעתנו אנחנו הולכים לחקיקה - אני לא רואה דיון שווה.

המחוקק של ההוק הזה היה מחוקק דגול כי הוא הבין מהי החשיבות של מערכת בלתי

תלויה. כמי שנכח כמעט בכל ישיבות המועצה להשכלה גבוהה אני אומר שהשיקולים הם

ענייניים לחלוטין. פעם אחת היתה מעורבות פוליטית ישירה של שרה שבאה לישיבת

המועצה ואז לא היה צריך לקיים את ההצבעה משום שכל חברי המועצה התנגדו, כולל השר.

יכול להיות שבשלב הבא תהיה ממשלה שתיזום חוק שיגיד כי בתכנית לימודים מסויימת

אסור ללמד על זכויות האדם והאזרח משום שזה שמאלני.
א' רובינשטיין
אתה אומר שזה מה שאנחנו מציעים? אתה רוצה להגיד שחוק המועצה לרזשכלה גבוהה,

מכל חוקי הכנסת, הוא החוק היחיד שאי-אפשר לגעת בו? אנחנו משנים חוקי יסוד שלנו.

די צור;

לא אמרתי זאת. במקרה של החוק הספציפי הזה היה לחץ ציבורי והמועצה נענתה

לנושא המשפטים. לך, חבר-הכנסת רובינשטיין, קשה להגיד מה קרה שם באמת.

במועצה היה דיון קשה, על חודו של קול, ואמרנו שאנחנו מוכנים ללכת לתיקון

הכללים ברוח ההצעה שלכם. דבר אחד הודגש: לא במישרין ולא בעקיפין, אין דבר כזה
שנקרא
פרטי על חשבון הציבור. הרשויות המקומיות כלולות בתקציב המדינה.
אי רובינשטיין
אתה מכיר אוניברסיטה ציבורית אחת בעולם שאין בה עזרה של כספי ציבור?

אוניברסיטת סטנפורד לא מתוקצבת?
פרופ' חי לצרוס-יפה
אז זה לא חוץ-תקציבי.
א' רובינשטיין
אתתם מגדירים זאת בצורה שונה מאתנו. אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בות"ת.
די צור
אל תשווה עם חוץ-לארץ, השיטה האמריקנית היא שונה משלנו. השיטה הבריטית שונתה

בכיוון שאינה מציע והמערכת נהרסה. שם ביטלו את ות"ת כי הכניסו שיקולים פוליטיים

לתוך המערכת, הקימו את הפוליטכניקום וזה לא פוזר את בעיות החברה באנגליה. הקריסה

של האוניברסיטאות שם היתה חזקה גם בתחום מדעי החברה וגם בתחום מדעי הטבע.
אי רובינשטיין
קראתי מאמר בעתון "אקונומיסט", עתון שמרני ולא רדיקלי, שמשבח את הרפורמה

הזאת. אבל אני לא מציע את הרפורמה הזאת.
די צור
הכיוון הזה הוא מטיבו פרובלמטי. בגלל שאתם טוענים שזה נורא ואיום, המרצים

יהססו מה לומר בכיתות.
א' רובינשטיין
אנחנו אומרים למרצים מה להגיד בכיתות?
די צור
בהדר הזה הופיע מרצה של האוניברסיטה העברית שאמר משהו בכיתה והוזמן לכאן כדי

להסביר את דבריו.





היו"ר מ' בר-זהר;

נכון, הוא השתמש בשפת אשפתות בשיעור וקמה עליו כל האוניברסיטה וגינתה אותו.

מה הקשר לדיון הזה עכשיו? הזמנו אתכם לדיון בינינו לא להתנצהות ולא כדי לשמוע

עלבונות מכם. אני יודע איזה זלזול יש ביחס להברי הכנסת.

פרופ' ח' לצרוס-יפה?

מניין זה?

הי ו "ר מ' בר-זהר;
שמענו את כל הביטויים
אנהנו מהבלים בענין, דברינו דמגוגים, אנהנו רוצים

להתערב במה שיגיד פרופסור בכיתה, אנהנו רוצים להוקק הוקים מה לומר באוניברסיטה.

רבותי, באנו לדבר אתכם משום שיש לנו הילוקי דעות על נקודה קטנה ושולית בעינינו,

שגם בעיניכם נראית שולית. שנתיים אנחנו מחזיקים קבוצה של חברי כנסת ונמנעים

להעלות חוק כי אנחנו לא רוצים ללכת לחקיקה. גם זה כבר לא נראה לכם כן.

מר צור, אם יש לך מה לומר לדברים הקשורים לענין, בבקשה, אבל עם קצת כבוד לבית

הזה.

די צור;

נהגתי בכבוד. נתתי ביטוי לדעות שהושמעו בין הברי המועצה על סיכומים אפשריים

בקשר למעורבות של רקיקה, בייחוד כאשר המועצה שינתה את כלליה.
היו"ר מ' בר-זהר
זימנתי את הישיבה הזאת אחרי שאמרתי לנציגיכם מספר פעמים כמה מסוכנת החקיקה.
התשובה היתה
בסדר, תהוקקו. אמרתי: לא נלך לחוקק, נזמן אתכם ונדון. התשובה
שלכם היא
מדוע אתה מחוקק.
פרופ' אי שני
לצערנו, לא שיכנעו7ם אותנו.
אי רובינשטיין
אתם צריכים להבין שיש לנו חובה כלפי הציבור הישראלי. למצב ההשכלה בארץ אין

אח ורע בעולם.
פרופ' אי שני
הבעיה עליה אנחנו דנים היום היא: תואר שני - כן או לא. הבעיה היא לא תואר

ראשון. ההרגשה שלי היא שאתם נוקטים בהוק פופוליסטי.
אי רובינשטיין
היה איזה דיון בכנסת שהיה קשור במועצה להשכלה גבוהה. יושב-ראש הכנסת הפסיק
את הדיון ואמר
אני לא מתערב בדרך כלל בנושאים העומדים על סדר-היום, בנושא הזה

אני מבקש להתערב כחבר הכנסת ולומר מתוך נסיוני האישי כי מצוקת ההשכלה הגבוהה

אחראית על ירידה של אלפי ישראלים מהארץ. אתם חושבים שאנחנו יכולים להתעלם מדבר

כזה? אולי נעביר לכם את הפניות שמגיעות אלינו ותוכלו לראות. אהרי שפתהנו את

המכללות אנחנו מוצפים בפניות של אנשים שלא מתקבלים גם במסגרת הזאת.



מה שקרה בענין המשפטים חמור מאוד מבחינת הכנסת, גם אם אני מקבל את הגירסה של

פרופ' פזי, אני חושב שמישהו לא מסר לו את כל האינפורמציה. במשך שנים הכנסת ניסתה

לשכנע אתכם ולומר כי לא ייתכן שתלמיד שיכול להתקבל בכל אוניברסיטה אמריקנית

משובחת לא יכול להתקבל לפקולטה למשפטים בתל-אביב או בירושלים. באו לכאן הדיקנים
של הפקולטה למשפטים ואמרו לנו
אנחנו סטנפורד ואנחנו הארוורד. אמרנו: אם זה

כך, אלה אוניברסיטאות פרטיות. אתם הפכתם את היוצרות: אוניברסיטה שממומנת באופן

ציבורי רואה את עצמה כאוניברסיטה פרטית. ביקשנו שוב שיתנו לנו דוגמה של מקום אחד

בעולם בו קיים דבר כזה.
פרופ' א שני
מה עם יפן?
אי רובינשטיין
אנחנו לא מכירים את יפן. אחד מחברי המועצה דיבר על שווייץ. בדקתי, זה לא

מדוייק. אם בשווייץ יש מצוקה של השכלה גבוהה, כל אחד שם,יכול ללמוד בשפתו בארצות

הסמוכות, בגרמנית, בצרפתית או באיטלקית. אנחנו צריכים לשלוח את הילדים שלנו

לאמריקה ללמוד כלכלה? זה לא מתקבל על הדעת.
די צור
אני רוצה לומר כי ות"ת הוקמה כוועדת משנה של המועצה על-פי החוק בהחלטת המועצה

להשכלה גבוהה. בגלל שזה גוף המקבל כספים ומחלק אותם וכדי לחזק את אי-התלות של

ות"ת מול רשויות ציבוריות, הוא קיבל תוקף מיוחד של החלטת ממשלה.

לסיכום, כחבר המועצה זכותי להביע את דעתי לאן זה יוביל ומה הם הסיכונים אם

תתקבל פה הכרעה כלשהי. מכיוון שהמועצה שקלה את כל השיקולים ומתוך הכרה ועל-פי

סמכותה בחוק הציעה אותם הכללים, מן הראוי לקבל את מה שהיא מציעה ולא להגיד: אם

לא - נעשה כך וכך. אני חושש שבמועצה הבאה וזו שלאחריה הנפילה תהיה אדירה. בסך

הכל אני חושב שהבעיה באה על פתרונה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את פרופ' ניסן.
פרופ' מי ניסן
אני שמה לשמוע כמה דברים מפי חברי הכנסת. הכיוון הכללי שלכם הוא נכון,

לטעמי. יש לנו לפחות נקודת מוצא משותפת והיא הרצון לשמור על רמה, תוך כדי הוספת

ספסלים לבית-המדרש, כפי שאמר השר זבולון המר.

אני מתייחס לנקודה הדנה בתואר השני. כיצד אפשר לשמור על הרמה. אפשר לעשות

זאת על-ידי כך שאנחנו מקבלים תכנית לתואר שני, בודקים, שוקלים, קובעים ועדה,

הוועדה בודקת ומחליטה אם הרמה נשמרת או לא. הדרך הזאת היא דרך מקובלת. אבל צריך

להבין כי כאשר מתחילים לשמור על הרמה בשלב הזה - אנחנו מאבדים לעתים את יכולת

השמירה הזאת.

אני מדבר מנסיוני כראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת ירושלים וייתכן שהתקנה

הזאת תיגע במכללות הקשורות להינוך. הייתי פעיל ולחמתי למען האקדמיזציה של

המכללות לחינוך והפעולה הזאת היתה חשובה. יחד עם זאת איננו יכולים להתעלם מכך

שלא תמיד הרמה שציפינו לה אכן נשמרה, לעתים מתוך לחצים. אני כחבר בוועדת היגוי

של אחת המכללות יודע שהם ענו למרבית הדרישות אבל קיימות מספר דרישות שהם לא ענו

עליהן. רק בגלל דרישה אחת או שתיים, בגלל עוד כנגה ספרים בספריה, ארגה לא עומד על

כך ומוותר מתוך הבטחה של המוסד שזה יושלם. לבסוף אינה מגלה שחלק מן המוסדות

שקיבלו את ההכרה - אני מניח שזה קורה בכל מקום - לא עמדו בכל התנאים. לכן, אנחנו

עדים כיום לשתי רמות של מכללות, תואר ראשון בחינוך ,B.E.D. ו- B.A.באוניברסיטאות.



ועדת החינוך והתרבות

12/11/91

אני לוחם על כך שחאוניברסיטה תקבל את בעלי חתואר B.E.D.לתואר שני. חם נתפסים

כנחותים כאשר לא תמיד זח מוצדק מבחינת חאיכות של בני-חאדם, אבל כמעט תמיד זה

מוצדק מבחינת חאיכות של חמוסד שלחם, של חמכללות. חמכללות חתפתחו בצורה כזאת שלא

חגיעו לרמח די גבוחח.

אני חושב שעדיין חשיקול של צדק, חשיקול חחברתי, חלאומי וכן חלאח מצדיקים זאת.

חשאלח חיא חיכן קו חגבול שאנחנו צריכים לחעמיד. חתואר חשני חוא ציפור הנפש

מבחינת איכות. חאם אנחנו מוכנים לפגוע גם בנושא של חתואר חשני? אתם אומרים שחכל

נתון לשיקולכם ותחליטו אם כן או לא. אתם רוצים שחחכרעח על חאיכות תתקבל רק בשלב

שחמוסד מוכן כולו ורק מגיש לנו את חתכנית. חשלב הזח הוא מאוחר מדי. אתם למעשה
אומרים למכללות בארץ
ראו, פתוחה לפניכם חדרך לתואר שני, תכינו תכנית טובח,

תציעו מורים וכן חלאח ותקבלו את חאישור.

אני רוצח שחדבר חזה לא ייתפס כקל כל כך כך ולכן ראוי לחעמיד מחסום גבוה יותר.

הבעיה בתואר שני במדעי החברח וחרוח איננה בעיה כספית כיום, אלא.בעיקרה בעיה של

כוח-אדם. אין בעיה כזאת למשל בפסיכולוגיה, יש לנו די פסיכולוגים ואפשר להקים כמה

מכללות שרוצים ברמה גבוהה - אולי כדאי לחשוב בכיוון הזה; אבל ברוב התחומים חארורים

במדעי הרוח והחברח חבעיח חיא של כוח-אדם מתאים. בשנים שאני מכהן בתפקידי

בבית-הספר לחינוך אני מחפש בארץ ובחוץ-לארץ בנרות כוח-אדם מתאים. נדמה לי שלא

חצלחנו להעמיד תכנית טובה, כפי שאנחנו רוצים, לתואר שני גם בירושלים וגם

באוניברסיטאות האחרות.

אתם שולחים עכשיו רמז לכל חמכללות שחדרך פתורה לתואר שני. חם יצליחו להעמיד

צוות מורים וצוות חוקרים? אין לזח סיכוי. אנחנו פותחים פתח לאסון וזו הסכנה

הגדולה ממנה אנחנו חוששים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מוכנים לשמוע בנושא הזה מכם. תגידו שהתקופה צריכה להיות כזאת, עם

אנשים אלה ואלה - זה מקובל עלינו לחלוטין, מלכתחילה, לא כפשרה. מה שחשוב לנו הוא

מה שאתם תקבעו.

אי רובי נשטיין;

אנחנו רוצים לענות על חצרכים של חמשק חישראלי.

פרופי מי ניסן;

במקרה הזה אנחנו לא מדברים על הצרכים של המשק. כרגע, התכניות לתואר שני אינן

חסומות בפני האנשים.

היו"ר מי בר-זהר;

דבריך מקובלים עלינו. אנחנו חרדים כמוך לחורדת הרמה ואין ויכוח בינינו.

אני מבקש לשמוע את פרופי נסים.

פרופי אי נסים;

אני מכחן כחבר במועצה פחות משנח ואינני שותף להיסטוריה שעברה על המועצה.

לגבי מתן תואר .M.A.כל ההיסוסים למתן התואר הזה קשורים בעצם המהות של המוסד

החוץ-תקציבי. אנחנו דנים בגוף חדש שאין לנו בו נסיון. אנחנו לא יודעים איך הוא

יפעל ואם חמוח חיחודי ימצא דרך לחעביר מתקציב חמדינה בצורה עקיפה כלשהי כספים

לגופים האלה ולכן אנחנו מתייחסים לכך בזהירות.



אנחנו חושבים שצריך לתת אפשרות לתואר ראשון למספר גדול יותר של אנשים. אחת

הסיבות להקמת מכללות לתואר ראשון שלא יחיו בהם נושאים של מחקר, כפי שטען פרופ'

פזי, היתה להוזיל את העלות של הלימודים, לכן הבנו שמדובר על תואר ראשון.

באופו היפותיטי, והיה ויש מוסד ברמה מאוד גבוהה שניזון רק מתקציבים שהם מחוץ

לתקציב המדינה - אין לי ספק שהמועצה תאשר אותו. אנחנו חוששים להתחייב בשלב הזה

לדברים כדי לא להיכנס אחר-כך למלכודת וללחצים פוליטיים שייאלצו אותנו לאשר דברים

שונים.

לנושא החוץ-תקציבי. אני בטוח שכל חברי הכנסת לא רוצים שנחזור למצב שלכל מוסד

יש נותן חסות הדואג שהוא יקבל כספים, זה מקורב לליכוד, זה מקורב למערך, ונחזור

לשנות השבעים. הניסוח כאן הוא מתוך חשש שמא נחזור לאותם הדברים. אנחנו לא רוצים

שימצאו כלים שלובים סמויים שבאמצעותם יעבירו מתקציב המדינה לתקציבים האלה, אלא

שתקציב המדינה כולו יעבור דרך ות"ת שתעסוק בתכנון כולל כיצד להעביר את המשאבים

בצורה אופטימלית.

כחבר המכהן זמן קצר אני רואה את המתח בין חברי המועצה להשכלה גבוהה לבין חברי

הכנסת על רקע הרגשה שלי שמתחילח להסתמן התערבות פוליטית כלשהי בשיקולים אקדמיים

של המועצה. השתתפתי בדיון לגבי המכללה למי נהל בענין הכרה בנושא של מימון ושל

מערכות מידע. הדיון היה ענייני. ועדה מסויימת עשתה עבודה ובדקה ואנחנו התייחסנו

בכובד ראש לדברים שאמרה הוועדה. עשינו אותם הדברים שהזכרת בפתיח שלך, אדוני

היושב-ראש, לפי הכללים ואמות המידה הראויות. אחרי שקיבלנו את ההחלטה, בישיבה

שהיתה לארור מכן, הגיע מכתב מוועדת החינוך של הכנסת, שהשר נדרש לכנס את המועצה

לדון בענין. המועצה היא לא גוף מחוסן מפני טעויות ויש הליך של ערר. אם חלילה,

טעינו, יש דרך לערער וזה כתוב בחוק המועצה להשכלה גבוהה. הממשלה יכולה להחזיר את

זה וקיימת הדרך הנכונה לעשות זאת. הדרך לפיה רוצים להגיש את הערעור הזה אינה

נמצאת בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ונדמה לי כי זו דרך שנותנת הרגשה כי יש התערבות

פוליטית בעניינים של רמה. יכול להיות שלא זאת היתה הכוונה. במכתב שקיבלנו לא

היוזה שום הנמקה מדוע עלינו לדון עוד פעם בנושא הזה. אילו היתה הנמקה ודורשים

לדון מחדש - אני יכול להבין זאת, זה ענייני; אבל אם מוגשת דרישה לדיון מחדש כאשר

אין הנמקה, זה נותן את ההרגשה הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' נסים, לא נתנו במכתב הנמקה משום שנציגיכם ישבו בדיון הזה. אם היית

פונה לפרופ' פזי ולמר זילכה היית מקבל מהם תשובות. הם באים אלינו כנציגי המועצה

להשכלה גבוהה ולא כנציגי ות"ת, בעינינו הם הכתובת ולתומנו הושבנו שהם מדווחים לכם.

אנחנו חברי ועדת החינוך וחתרבות של כנסת ישראל, עוסקים במשך 24 שעות ביממיו

בהרבה בעיות ומתערבים בנושאים של השכלה, חינוך ותרבות, וכל התערבות שלנו יכולה

לקבל על-ידך את החותמת "פוליטי", משום שאנחנו אנשים פוליטיים. קראתי היום למנהל

מחוז במשרד חחינוך ונזפתי בו על צורת עבודתו. אתה יכול להגיד שזו התערבות

פוליטית כי חוא לא שייך למפלגה שלי. אנחנו עושים זאת כל הזמן ומעלים לדיון

נושאים חשובים ומרכזיים בחיינו. תפקידנו הוא לשבת כאן ולנסות להשפיע על ניהול

חיי המדינה בדרך שנקבעה למוסד הפוליטי ששמו הכנסת.

לענין המכתב אל השר. פעמים אחדות התרשמנו שהטיפול בענין של המכללה למינהל

נידחה ונידחה בלא הצדקה. בקיץ ביקשתי ממר זילכה להקדים את הישיבה כדי שהדברים

יהיו בזמן. כאשר שטחו פה האנשים השונים את תפישותיהם לארור ההחלטה ומאחר שבגלל

הענין הפרוצדורלי הענין נתקע, כל מה שעשינו הוא: בקשה מהשר לכנס את המועצה כדי

לשקול מחדש את הנושא. לא המלצנו מה לקבל ואיך לקבל. כל החלטה של המועצה להשכלה

גבוהה מקובלת עלינו כי זה הגורם המתאים.





לענין החוץ-תקציבי. כולכם בוודאי מכירים את גבי גיטה שרובר שאיבדה בן. היא

החליטה להקים מפעל להנצחת זכרו. על שפת הכנרת, באזור צמח, היא החליטה להקים מעין

אספן ישראלי. גבי שרובר משקיעה בכך 8 מיליון דולר בבניית המיתקן, ו-12 מיליון

דולר להקמת קרן שתשמש בסיס למילגות. מועצת צמח נתנה לה קרקע. נניח שגבי שרובר

היתה מוכנה לתרום את הכסף הזה למכללה על שם בנה, לבנות את המבנה ולממן הכל,

ומועצה כלשהי נותנת את הקרקע. לפי התפישה שלכם זה אי-אפשר. זאב און היה צריך
לומר לה
אני לא יכול לתת לך את האדמה ולכן לא יהיה אספן ישראלי. תודה לאל שזה

לא כך.

פרופ' אי מלניק;

לא זאת היתה הכוונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לסיכום הדיון. כינסנו את הדיון הזה מתוך כוונה לגמרי הפוכה מזו של חלק
מהדוברים
למצות את כל האפשרויות כדי להגיע לידי הבנה. הדרך השניה היתה הרבה

יותר קלה ונוחה גם מבחינה ציבורית. אבייא לכם דוגמה. היה לי ויכוח עם שר החינוך

הקודם על יום חינוך ארוך. שר החינוך התנגד לכך. העברתי חוק בכנסת, הוא קרוי על

שמי, זה חוק המדינה ובהדרגה נכנסים לכך עשרות בתי-ספר ובתוך כמה שנים כל המדינה

תלמד יום חינוך ארוך. או כפי שזה קרה עם שני חברי הכנסת שהגישו את החוק לגבי

המכללות למשפטים. היום אלפים מודים להם והם הגיבורים של הסטודנטים למשפטים.

אני מציע שאתם, המועצה להשכלה גבוהה, תסמיכו אדם, או שניים, או שלושה, שיישבו

בשבוע הבא עם שניים או שלושה מאתנו, כדי לנסות ולהגיע להבנה בסעיפים הללו. אני

מבקש שבמהלך החודש הזה תקבעו לכם ישיבה נוספת כדי שנוכל לגמור את הנושא הזה

בינינו ברוח טובה. אני מקווה שהסיכום הזה מקובל עליכם.

אני מתנצל על כך שלא נכחו כאן יותר חברי כנסת מאחר שהדיון נערך בשעות המליאה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00

קוד המקור של הנתונים