ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1991

קיצוץ שעות לימוד בחטיבות הביניים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ה' בכסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר -היו"ר

אי אליאב

חי מירום

מוזמנים; שי אורן - יו"ר ארגון המורים

אי אורנשטיין - עוזרת ליו"ר מנחלי חטה"ב

א' בלר - משרד האוצר

אי בחירי - יו"ר מנחלי הטח"ב, חסתדרות חמורים

צי טורנוי - יו"ר ארגון מורי הטח"ב,

חסתדרות חמורים

חי מרון - דוברת ארגון חמורים

מי מזרחי - יו"ר ארגון חחורים חארצי

ב' נסים - משרד חחינוך והתרבות

עי סלע - משרד החינוך והתרבות

י' שפירא - משרד חחינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. שאילתות

2. קיצוץ שעות לימוד בחטיבות חביניים



12/11/91

ש א י ל ת ו ת

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בתחילת הישיבה שאילתות שלנו. יש לנו הרבה מאוד שאילתות, חלק מהן גם ו

ישמשו לדיון, אני אקרא חלק מהן, וחלקן נצלם כי אני ארצה להשתמש בחומר אחר-כך.

יש בעיות בתחום המועצה האזורית משוש. זו מועצה אזורית של בדואים, ושם חבו

דייר מליץ שאני מזמין אותו לשירוה היום, שוב עושה "חגיגות". הם העבירו תקציבים

מהתקציב השוטף לבניית כתות לימוד, בניגוד לדעת המועצה. אני גם מבין שהגוי

המטפלים בבינוי במשרד החינוך אינם מבינים זאת. אני לא מבין איך עושים דבר כזה

קובע דבר כזה. שמו להם קרוואנים ברגע האחרון וזה על חשבון התקציב השוטף.

הפניה אומרת שבשנה זאת החליט מנהל המחוז, עמירם מליץ, לנכות מתוך הסכום הזעום

ממילא של תקציב החינוך למועצה את עלות הצבתן של 6 כתות טרומיות שהוצבו בח

בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, לאחר שהסתבר כי קיים מרוסור חמור בכתות לציין. למותר

לציין כי אין זה סביר שמתוך התקציב הרגיל יעביר משרד החינוך לתקציב הפיתוח כאשר

העברה זו באה על חשבון הפעילות השוטפת בבתי הספר.
דבר נוסף
בענין אגרת חינוך - יש פה תרגיל שאינני יודע בדיוק מי עושה או

בבאר-טוביה החליטו לקחת אגרת חינוך ולחתחכם להורים ולקרוא לזה לא אגרת חינוך

"דמי השתתפות למטרות חינוך", ואותם מצרפים כביכול לארנונה. יש פה גם המג

"תשלומים הוטלו כדמי השתתפות למטרות חינוך במסגרת היטל הארנונה שהמועצה מג

מכוח סמכותה". אינני מבין איך הגיעו לרעיון הזה. היועצים המשפטיים שם מסתמכים

סעיף 6(ד) בחוק חינוך חובה. בדקתי את הסעיף, וסעיף 6(ד) אומר כך: "מי שזכאי

לחינוך חינם לפי סעיף זה ונדרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר , ואולם ו

החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד או במוסד ל

שאינו רשמי, רשות החינוך המקומית, כאמור, או בעל המוסד, יהיו רשאים באישור

לגבות תשלומים והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שנותנים לו

שירותים שנותנים לו נוסף לשירותים אשר השר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובי

אישור השר, קביעת התשלומים והחזר ההוצאות בידי יושר, טעונים התייעצות בו

החינוך והתרבות של הכנסת". לא התייעצות, לא שר ולא שום דבר.
ע' סלע
הסעיף הזה הוא אגרת שירותים נוספים.
היו"ר מי בר-זהר
נכון. מה עושה המועצה המקומית של באר-טוביה?
ע' סלע
זה היום נפוץ כבר בהרבה מקומות. זה כנראה בייעוץ של משרד הפנים.
היו"ר מי בר-זהר
אבל דבר כזה חייב לקבל אישור. איפה אישור השר?
ע' סלע
אלא אם כן זו ארנונה שמוטלת על כל התושבים.



היו"ר מי בר-זהר;

איפה נשמע כזה דבר? זאת אומרת, אני אחליט שאני רוצה בתל-אביב לגבות מכל תושב

עוד אלף שקל לחינוך, אני מכניס את זה לארנונה, ואז מה?

ע' סלע;

אם הוא קיבל אישור של משרד הפנים להעלות את הארנונה, מותר לעשות את זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לפי הסעיף בהוק אסור לו. איפה אישור שר החינוך?

ע' סלע;

בלי זה אסור לעשות להורי התלמידים. מותר לעשות לתושבים בישוב.
היו"ר מי בר-זהר
בעניו חינוך?

ע' סלע;

הוא אומר; הארנונה שלי מחולקת לביוב, לתחבורה, לחינוך וכו', אני רוצה היום

להעלות את המרכיב של חינוך ולכן אני מעלה את הארנונה. זו עצה שאני מבין קיבלו

היום ממשרד הפנים, כי אני רואה שזה מתפשט לכל הארץ.

היו"ר מ' בר-זהר;

ואינם יחוןשבים בשקט ושותקים?

ע' סלע;

אנחנו לא שותקים.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא שמעתי תגובה של משרד החינוך בנושא. כלומר, מחר כל אחד יכול לעשות לעצמו

שבת.

מ' מזרחי;

הפניתי את זה לאריה בריק, לקבל התייחסות שלו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מחר כל אחד יכול לבוא ולעשוק כל ציבור בטענה שהוא צריך למטרות חינוך? נניח

שראש מועצה כלשהו רוצה להקים היכל גדול לבבא סאלי, הוא חושב שזה מאוד חינוכי, אז

הוא מטיל אגרת צרכי חינוך, זה לחינוך, יחנכו שם את הילדים. אתם במשרד החינוך

יושבים בצד ושותקים.

ע' סלע;

לא יושבים בצד. מטפלים בזה. אנחנו נענה על הענין.



12/11/91

היו"ר מ' בר-זהר;

האנשים שבאים אלי זה בדרך כלל אחרי שכלו כל הקיצין ושכבר התייאשו מכל

הגורמים. מה קורה איתכם?

יש פה עוד דבר שאני רוצה לצלם. יש פה מכתב של יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים

באוניברסיטה העברית בירושלים, שהוא פשוט פנינה לשונית. הוא אומר: "כנציג של

סטודנטים הלומדים באוניברסיטה העברית בירושלים, הכורעים תחת נטל שכר הלימוד

המנופח, מצוקת הדיור והמחיה, אני נפעם לנוכח רוחב היד והתנאים יוצאי הדופן שמציעה

בימים אלה מכללת יהודה ושומרון לתלמידיה. מסתבר שמדינת ישראל מסוגלת להעניק

לאזרחיה תלמידי מכללות לימודים אקדמיים ותנאי מחיה ברמה אותה אנחנו תובעים זה

שנים". כלומר, את זה אומרים הסטודנטים באוניברסיטה העברית. "ברצוני לברך את משרד

החינוך שסייע במימוש אותם תנאים שבעינינו הם אלמנטריים על מנת להבטיח את שגשוגו

של החינוך האקדמי בארץ, אולם אני תמה מדוע בחר המשרד להפלות לטובה רק את קומץ

הסטודנטים שבחר ללמוד באריאל. כלום אין אנו זכאים לאותם תנאים? האם משהו פגום

בהחלטתנו ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים ולא באריאל?"

אני רוצה להבין מהם התנאים ומה ההבדלים בתנאים של הסטודנטים בשני המקומות,

ומדוע הם קיימים.

אני קורא מתוך עתון: "משרד החינוך - אין צורך להדריך נגד איידס בבתי-ספר

דתיים". כלומר, אנשים דתיים באופן אוטומטי לא מקבלים איידס. פשוט חבל שאנחנולא

יכולים לעשות את זה בשידור חי בטלוויזיה. מה זה צריך להיות? יש סכנת מוות, אנשים

מתים. אני יודע שילדים דתיים כולם חסודים ולא קורה להם כלום. אבל אם רק ילד דתי

אחד יקרה לו משהו, על מי האחריות? אין חינוך מיני בבתי-ספר דתיים, אין חינוך נגד

איידס. אינם דואגים להם? אתם פוגעים בהם.

אני אגיש על זה גם שאילתה רגילה לשר החינוך.

עוד "חגיגה". ברוריה, את ישבת פה בישיבה כששר החינוך הודיע לנו על תכנית

מעורפלת לפתיחת אזורי רישום. כל הוועדה פה-אחד יצאה נגד בצורה חד-משמעית שלא היתה

הרבה זמן בוועדה הזו. מנכ"ל משרד החינוך לשאלות חוזרות ונשנות שלי, הודיע לי

חד-משמעית שאין אישור בתל-אביב לפתיחת אזורי הרישום. והנה היום בעתון כתוב

ש"מינהל החינוך בעיריית תל-אביב החל את גיבוש תכניתו לפתיחת רבעי הרישום

בבתי-הספר. בעקבות אישור התכנית על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, זימן אליו ראש מינהל

החינוך בעיר, יאיר לוין וכוי".

אני רוצה לדעת, הרי מישהו כאן משקר. או יאיר לוין משקר והוא לא קיבל אישור

תכנית, או מנכ"ל משרד החינוך משקר והוא כן נתן אישור, ולי הוא אמר שהוא לא נתן

אישור. מי מהשניים משקר כאן?

אני רוצה לדעת אם שיניתם את העמדה שלכם? האם אתם פותחים אזורי רישום,

אף-על-פי שוועדת החינוך מתנגדת לכך, וששר החינוך טוען שהתכנית לא גובשה, ומנכ"ל

משרד החינוך לפני שבוע אמר לי שזה בכלל נמצא עוד בשלבים של תכנון וברגע שיהיה

איזה דבר הוא יראה לי את התכנית.

דבר שני, באותו עתון, למרבה האירוניה, מתפרסמת ידיעה, ששכר הלימוד בבתי הספר

לאמנות ולטבע בתל-אביב הוא 4,285 שקל, וההורים כמובן מתקוממים. מה מתקוממים? אתם

בתל-אביב כשתלכו לשיטה הזאת של פתיחת אזורי רישום, הקמת בתי ספר למדעים,

אמנויות, בלט וכל מיני חוכמולוגיות כאלה, כך ישלם מינימום כל הורה, ואז החלוקה

תהיה של צפון תל-אביב, של רמת-השרון והרצליה פיתוח, לעומת המסכנים ב"התקווה"

שיילכו ללמוד בבית-ספר למפגרים.

מישהו מכם במשרד החינוך עוסק בדברים האלה? זה איכפת לו בכלל?



תלמידים בשל חוב מועצת עתלית לבית ספרם. זה דבר דחוף, כי אסור להשבית

בתי--ספר. תושבי עתלית שלומדים בבית הספר תיכון בבת-גלים, אלה שעוברים ממקום

למקום, מאחר ומועצה אחת לא משלמת למועצה השניה על תלמידי חוץ, משביתים תלמידים.

זה אסור לעשות. אנחנו מעבירים עכשיו חוק של חבר-הכנסת יציק לוי שאסור לפגוע

בתלמידים על חטאי ומחדלי הוריהם, על אחת כמה וכמה על מחדלי מועצתם. מה התלמידים

אשמים?

יש פרשה של פרסי המתרגמים. היו אצלי אנשי אגודת המתרגמים. המתרגמים במדינת

ישראל הם אנשים אומללים. הם עובדים כמו מטורפים ומקבלים שכר רעב. ביקשו באיזשהי

צורה קצת לטפח את מעמד המקצוע ונתנו להם שני פרסים: פרס התפנות, כמו פרס היצירה,

זאת אומרת ששנה אחת הם אינם עובדים ומקבלים שכר. הפרס וזשני הוא הפרס לתרגום הטוב

ביותר. הדבר הזה הופסק. בשנה שעברה לא ניתן פרס, לא היה טקס בגלל המלחמה,

ובינתיים התפטר יושב-ראש האגודה של המודגמים, לא מונה יושב-ראש חדש על ידי משרד

החינוך והמתרגמים המסכנים האלה שהדבר הקטן הזה נלקח מהם עומדים כעניים בפתח.

מה הבעיה? שרי החינוך צריך למנות ועד נאמנים חדש ולהתחיל לחלק את הפרס. כמובן,

זה לא קורה, וכמובן צריכים לצעוק ולדרוש ואז בסופו של דבר ימנו מישהו והדברים

יזוזו. אני מבקש, יש כבר כסף, יש תקציב במשרד החינוך. תמנו להם ועד נאמנים, ותתנו

להם את הפרס המסכן הזה שירגישו משהו שזוכים על עבודתם.

יצאה חוברת של המשרד על חודש המורשת היהודית עם לוח אירועים. אני לא רוצה

להיכנס לוויכוחים דתיים, אבל כל המורשת היהודית שמופיעה בחוברת ששלחתם והולכת

להיות בסיס לאירועים בכל חלקי הארץ, היא רק בנושא של היהדות האורתוכסית. כלומר,

אין יהדות רפורמית, אין יהדות קונסרטיבית, אין יהודים אחרים. אני רוצה לדעת באיזו

צורה אנחנו פועלים בנושאים הללו? האם זו החלטח? האם זה חוק מדינה? אם זה מורשת

יהודית, זה לא קשור למורשת יהודית? כמה מיליוני יהודים בארצות-הברית הם לא מורשת

יהודית? כמה רבבות יהודים או מאות אלפי יהודים שחיים בארץ והם לא בדיוק

אורתודוכסים, הם לא שייכים למורשת יהודית?

יש פה גם דבר לגבי חוק אזורי פיתוח. מענקים לסטודנטים בהתיישבות העובדת.

אי אליאב;

יש לי שאילוזה כבר בפעם השלישית ולא קיבלתי עליה תשובה, על שידורים בתתית.

בי נסים;

אני מעבירה לרשות השידור. לא קיבלת תשובה?

אי אליאב;

לא קיבלתי שום תשובה.

היו"ר מי בר-זהוי;

תשובה הוא קיבל, אבל ביצוע הוא לא קיבל.

אי אליאב;

יותר גרוע. אתמול קיבלתי הודעה מאיגוד יהודי קווקז, שעוד היה להם בדל אוזן

בתכנית רקע רבע שעה. נתן מקל הוראה שגם את רבע יושעה הזאת ימחקו. אני מבקש, אם

אפשר מחר לדעת מדוע לא נותנים להם איזשהי אפשרות לאלפי יהודים לשמוע בשפתם? פעם

שלישית אני מעלת את הענין ולא קיבלתי שום תשובה.



ועדת החינוך והתרבות

12/11/91

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת אליאב, בזמן שלא היית קיבלנו באופן מעורפל תשובה חיובית, אבל זה לא

אומר שהדבר בוצע.

אי אליאב;

היתה וזשובה חיובית ועכשיו הודיעו שניתנה הוראה גם את החלון הקטן הזה לסגור.

אפשר לקבל מחר תשובה?

בי נסים;

ממני לא. אני רק מעבירה לרשות השידור.

קיצוץ שעות לימוד בחטיבות הביניים

היו"ר מ' בר-זהר;

אנו עוברים לנושא שעל סדר היום; קיצוץ שעות לימוד בחטיבות הביניים. הישיבה

פתוחה, כדרכנו.

אני רוצה לפתוח היום בצורה אחרת ולשמוע בתחילת הישיבה את גבי שוש אורן. מאחר

שהנושא נדון ביזמתך, גברתי, אני רוצה לשמוע את העמדה שלך ואת מה שהביא אותך לבקש

את זימון הדיון בנושא.

שי אורן;

פניתי אליך וביקשתי להעלות את הנושא לדיון כי נתברכנו במחוז הדרום במפקח מחוז

עם יזמות חינוכיות, כאשר אחת היזמות החינוכיות שדרך אגב מבוצעת בשקט ושהמורים

באזור הדרום מתנגדים לה, היא ביטול ההקבצות בחטיבות הביניים, ולחץ לא פורמאלי

לבטל את המבחנים שחטיבות הביניים עושות לתלמידים שמקבלים מבתי-הספר היסודיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה לזה ולמפקח מחוז הדרום?

שי אורן;

הוא בלחץ אוסר על המנהלים לעשות את המבחנים ומנסה לקצץ בתקציב בית הספר על

מנת לאלץ את המורים לבטל את ההקבצות בחטיבות הביניים בטענה שאם אתה לא רוצה לגמרי

אז תעשה ב'-ג' ביחד, ו-א' רק מעט, כאשר היום המצב הוא כזה שהזרימו פחות שעות בכל

הארץ לחטיבות הביניים, קיצצו שעה אחת ל-39 שעות שבועיות. נוסף לזה, על מנת ללחוץ

על המורים לבטל את ההקבצות, לא מזרימים להם תקציבים ייחודיים לקליטת עליה, לסל

תרבות וכו'.

אנחנו יודעים שכאשר החליטו על הרפורמה ברור היה שרצוי לא ללמד בהקבצות כאשר

סל השעות לחטיבות הביניים היה גדול בהרבה. נכון להיום אנחנו עדים למצב שמדי שנה

בשנה מקצצים את התקציב לחטיבות הביניים וזאת בשעה שאנחנו קולטים עולים חדשים

וצריכים להתמודד עם ילדים שבאים מבתי-ספר שונים. הרפורמה מתחילה בחטיבת הביניים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה מימדי הקיצוץ?



צי טורנוי;

עשר שעות שבועיות.
היו"ר מי בר-זהר
ממתי?

צי טורנוי;

משנות השבעים.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל בתקופה האחרונה?
צי טורנוי
מהחלטת הכנסת בסוף שנות השישים על פתיחת חטיבות הביניים ועד אמצע שנות

השמונים היו בערך 56 שעות שבועיות לכתה עם כל מה שצריך. כאשר התחילו הקיצוצים,

הגענו היום ל-39 שעות. אין חלק בי. אני לא מדבר על הקבצות, משום שהקבצה זה החלטה

של בית-הטפר כפועל יוצא של מספר השעות שיש.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אתה רוצה לומר לי שקיצצו למעשה 17 שעות שבועיות?

צי טורנוי;

אם אתיז משווה את מספר שעות הלימוד בחטיבות הביניים בתחילת הרפורמה למה שקיים

להיום, אתה מוצא שבעצם תלמיד הפסיד כחצי שנה.

היו"ר מי בר-זהר;

זה כ-27%.

שי אורן;

אני רוצה להוסיף את הבעיה של קליטת העליה שאותם מנהלים פנו להנהלת הארגון

ואמרו, אנחנו קורסים תחת הנטל. כי גם אם יש 28 תלמידים בכתה ו-10 מהם הם עולים

חדשים, הרי ברור שהבעיה היא גדולה. בנוסף לזה, כאשר אין הקבצות מחייבים מורה

ללמד ברמות שונה באותה הכתה. למעשה גם ההקבצות לא הומוגוניות כי מקבלים את הילדים

ביציבות הביניים לאזורי רישום שונים בכל העיר, ואנחנו יודעים שהרמות בבתי-הספר

היסודיים אי נן אחידות.

לכן ביקשתי מוועדת החינוך של הכנסת שתתייחס לסוגיה הזאת, כי זה הבסיס לגבי

ההישגים של התלמידים בחטיבה העליונה, ובכלל ההזדמנות האחרונה להתמודד עם אותן

המצוקות שאנחנו יודעים שקיימות של התלמידים בבתי הספר היסודיים. אני גם מציעה

ללחוץ לעשות סקר להבנת הנקרא של התלמידים בחטיבות הביניים על מנת שיבין הציבור

ואנחנו כמורים נוכל להתמודד עם הבעיה שלדעתי היא גדולה.

היו"ר מי בר-זהר;

הקיצוץ דומה בכל מדינת ישראל?



ש' אורון;

כן. גם התכנית של ביטול ההקבצות שמיושמת באזור המרכז ומנסים עכשיו די בכוח

להכניס את זה - - -

מ' מזרחי;

גם בתל-אביב.

שי אורן;

כן. במרכז הארץ. המורה צריך להתמודד עם רמות שונות של תלמידים.

היו"ר מי בר-זהר;

מה הטיבה לביטול ההקבוצות? חוסר שעות?

שי אורן;

בוודאי. זאת אומרת, אנחנו עדים למדיניות חינוכית שמאחוריה עומד קיצוץ. אין

חינוך טכנולוגי, ואנחנו לא מתמודדים עם ילדים שלא יכולים להגיע לבחינות בגרות,

וכולם שווים וכולם קולטים אותו דבר. לדעתי, זה חוסר תקציב, חוסר רצון של המערכת

שהיא לא רק מערכת החינוך, גם המערכת הפוליטית, לקום ולומר, יש לנו נכון להיום

בעיה חברתית גדולה במדינת ישראל. אנחנו צריכים לקלוט עולים, אנחנו צריכים לטפל

באוכלוסיות שלא הפסיקו להיות עולים ועדיין לא נקלטו בחברה הישראלית, ויש לנו

מבוססים שהם בלאו הכי יסתדרו.

היו"ר מ' בר-זהר;

פניתם בקשר לזה למשרד החינוך?
שי אורן
הודענו למנהל המחוז הדרום שהחליט על הקמת ועדה,שאנחנו מתנגדים להקמת הוועדה

ללא תיאום, ושהמועצה הפדגוגית של בית הספר היא הקובעת את המדיניות החינוכית, ולא

יכול לבוא שום גורם מבחוץ.

היו"ר מי בר-זהר;

אם זה מתבצע במחוז המרכז מה לכם כי תלינו כלפי מפקח מחוז הדרום?

שי אורן;

כיוון שבמחוז הדרום המנהלים והמורים אינם מוכנים לשתף פעולה ולעשות מה שלצערי

קורה בהרבה מאוד מישורים במערכת החינוך. פשוט נוקטים "ראש קטן", אנחנו נישאר בשטח

ולא מתנגדים. במחוז הדרום המורים מוכנים להיאבק על זה.

חי מרון;

השתתפתי ביום חמישי בוועדת היגוי שהקים משרד החינוך לשיפור הישגים של תלמידים

בעיירות פיתוח. ישבנו בקרית-גת ועם כל הכבוד; לא יכולתי להתאפק ולא לומר, שלו

הענין לא היה קיצוץ כספי או חסכון בתקציב משרד החינוך, הרי שמשרד החינוך היה

אומר, האידיאולוגיה שלי היא כתה הטרוגנית, למען לא ייעשה ענין של ריבוד חברתי.

כלומר, ב-א' מבוססים, ב-ג' טעוני טיפוח ושכבות סוציו-אקונומיות חלשות. המשרד היה

צריך להמשיך ולומר, אני מאמין בהטרוגניות, אבל. גם להבא אני מחלק כל שתי כתות





12/11/91

כבעבר לשלוש קבוצות אבל הטרוגניות, במטרה שרהכתה תהיה יותר קטנה ולמורה תהיה גישה

לכל תלמיד, ואני אוכל לטפל בחלשים בכתות שיש בהן קוטביות עצומה. לקוטביות שקיימת

ממילא עכשיו נוספו העולים ההדשים.

כיוון שהמשרד מתעלם מזה, הוא אומר, אידיאולוגיה של דמוקרטיה, הטרוגניות,

שוויון הזדמנויות. אבל מה זה שוויון הזדמנויות? לשים את כולם יהד באותה נקודת

פתיחה כאשר יש תלמידים שבאים עם פיגור משנים קודמות, מול תלמידים שהם אריות? אז

מה שקרה בקרית-גת, סיפרו לי המורים והמנהלים, יש כתה הטרוגנית שיושבים בה א'-ב',

את ג' הוציאו. בי שבעבר למדו אותו הומר של אי אבל בקצב איטי יותר, אבל בסופו של

דבר ניגשו לאותן בחינות, היום אינם פוצים פה בשיעור, אוגרים אפס איור אפס בבהנים

ובבהינות, והמורים מתוסכלים. יש כתות בקרית-גת שנדהמנו לשמוע, של 46 תלמידים.

צ' טורנוי;

גם באותה הוברת מפורסמת שנקראת "הטיבות הביניים" מדובר בצורה מאוד ברורה על

עידוד הכתה ההטרוגנית. כלומר, נכון שישנן הקבצות אבל המטרה היא כוזה הטרוגנית. מה

שקרה בינתיים, ולא בכדי הזכרתי את הפער שהיה בין פתיחת הטיבות הביניים ודיברתי רק

על השעות, לא דיברתי על המשאבים האהרים שהוקצו לנושא הזה לבין המצב כיום - באהד

הסעיפים המרכזיים נאמר שצריך לבדוק את זה כל הזמן. אני אומר, האיצטלה של הכתה

ההטרוגנית שאנהנו מסכימים לה, ואנהנו משבהים את המהלקה להטיבות הביניים על

ההתמודדות בשנים האהרונות עם הכתה ההטרוגנית, אבל זה נוצר מכורה הקיצוץ. כלומר,

היום לבוא במהוז המרכז, ואני מדבר גלויות בצורה. חד-משמעית, ולהפיל על המורים

למתמטיקה מלמעלה התמודדות בכתה הטרוגנית, אני כמורה לספרות שבכתתי, בכתה טי שאני

מהנך, ישנם 40 תלמידים מהם 8 עולים הדשים, 4 מחוננים ו-3 ילדים חינוך מי והד -

משום שבתוך המסגרת הזאת של השנים האהרונות גם המציאו את השילוב. כלומר, מכניסים

לכתה ההטרוגנית גם את הילד של ההינוך המיוהד, ואני אומר שזה מבורך ברמה הפדגוגית.

רק הביצוע שעומד סביב הההלטה הפדגוגית לא יכול בכלל לתרום דבר לאותה מטרה שאתם

בכנסת קבעתם כמטרה של האינטגרציה ההברתית, אם הוציאו את כל הרוה, קרי - כל

המשאבים, כל השעות שאפשר היה לעשות את האינטגרציה ברמה ההברתית. היה פעם הלק בי

בהטיבות הביניים. הילדים לא נפגשו לארבע או להמש שעות ונסעו הביתה באינטגרציה,

אלא נשארו עד שלוש-ארבע אהר-הצהריים והיו להם מגעים ביניהם לא על הרמה הלימודית

ההישגית בלבד, אלא היו להם פגישות ברמה ההברתית, ברמה שהיתה יכולה לתת את

האינטגרציה. היום זה איננו.

ההטרגוגניות של הכרגה עלתה בצורה קשה ביותר. אני משתמש במלה "קשה" למרות שאני

תומך בגישה ההטרוגנית. כי רק הגישה ההטרוגנית יכולה לתת בסופו של דבר את

האינטגרציה ההברתית. אבל אי-אפשר להמציא את הגלגל הזה שקוראים לו הטרוגניות סביב

זה שאוזה נותן פהות משאבים. ארנה רוצה הטרגונית, תגדיל את המשאבים. אתה רוצה, תעשה

הטרגוניות באמת, תהלק את הכתה לשלוש קבוצות ואיזה יכול לתת להם יותר.

הספקטרום הרהב הזה של ההטרוגניות מהמהוננים עד החינוך המיוהד, כולל בתוכו את

הילדים העולים ההדשים - ואם אני מלמד בכוזה טי את ביאליק ויושבים מולי 8 ילדים

עולים שקיצצו את העזרה להם בשני שלישים, אני צריך לתת בו-זמנית המישה שיעורים.

ברור שכולם מפסידים. הילד ההזק יתקבל. הבינוני - אני עומד היום לצידו של הילד

הבינוני - הוא יימצא בסוף כוזה טי במצב שכשאני מעביר אותו מבית-ספר שש שנתי לכתה

י', יבואו אלי המורים ויגידו, הילד הזה בכלל לא מתאים לנו. בפוטנציאל הוא בההלט

מרנאים, אבל אני לא יכול לתת לו שום דבר.

א' בהירי;

אני רוצה לי יצג קצת את הנושא המינהלי.

כמו שאמרתי, עשר שעות בהלק אי נעלמו לנו. אני מדבר על הלק אי שהילד נמצא בו

משבע בבוקר עד השעה שתיים. שם נעלמו קרוב לעשר שעות. הלק בי זה מהשעות שתיים עד

ארבע, שבההלט הוא לא מבוטל, כי אז נעשית העבודה החינוכית הרבה יווזר.



12/11/91

אני בהחלט חושב שהכתה ההטרוגנית היא דבר טוב. אני חושב שאינטגרציה זה דבר

מצוין. אבל אנחנו המנהלים סופגים את הבעיות שהמורים מתמודדים אתן. מורה בא ומבקש

ומשווע לעזרה, הוא לא מצליח להתמודד. ההנחתה היום של ביטול ההקבצות, זהו תהליך

חינוכי, ותהליך לא הולך בקלות. ישנו המכון לאינטגרציה, אבל יחד עם זה כדי להגיע

ל-40 ילד בכתה ואפילו יותר, צריך להגדיל את המשאבים. אני לא יודע איך לבוא ולומר

למשרד החינוך, אם היו שתי מורות בכתה, זה היה פותר איזשהי בעיה.

נעלמו מקצועות העבודה. ילדים שהיו חלשים בחלק הלימודי העיוני ומצאו את מקומם

בבתי המלאכה, בחדרי המלאכה, והצלחנו להגיע אליהם מבחינה חינוכית, אין היום

המקצועות האלה. אמנות, יש ילדים שלאורך כל ימי חייהם לא ישמעו קונצרט אחד, לא

יידעו לקרוא תו של מוסיקה. אין אפשרות להעסיק מורים.

אם אני רוצה להכין פרויקט חינוכי ולא רק דבר שקשור להישגים לימודיים, אין לי

מהיכן. העולים החדשים, אני לא מדבר רק על הצד הלימודי שקשה, ושקיצצו את זה בשני

שלישים. האם ידוע לכך עם איזה בעיות מגיעים העולים החדשים? ילדים שמגיעים משם

מחינוך מיוחד קשה שאף אחד לא טורח לידע אותנו ואנחנו לא יודעים מה לעשות איינם?

יש מבנים שלא מתאימים. אתה לוקח וסוגר נישות של חדרי מדרגות כדי להכניס שם

אולפן קטן. אתה רוצה ללמד את הילדים, לתת להם ערכים של ארץ-ישראל, אין עם מי

לדבר, אין מה לעשות. שעה לשבוע לתלמיד, כאשר הגזירה היא שרק אם הוא עלה בחודש

נובמבר הוא זכאי, אבל אם הוא עלה בחודש אוגוסט או בחודש מאי שנה שעברה, הוא כבר

לא זכאי. אבל הוא עדיין לא שולט בשפה. מעבר לגיל ההתבגרות שזה הגיל הקשה ביותר.

צריך להשקיע בהם שעות ייעוץ, שעות טיפול. הכול הולך ומצטמצם והכול נופל כנטל כבד

ראשית על המורים שעומדים במערכה, על המנהלים. אל תשכחו את ההורים שבאים ולוחצים

אותנו שרוצים הישגיות, כי החטיבה העליונה מבקשת, אסור להוריד את הרמה.

אני לא רואה את תפקידי רק כמורה שצריך להעביר חומר. אני מלמד היסטוריה

ואזרחות. אני רואה אותנו קודם כל כמחנכים. איפה הטיולים השנתיים? אתם יודעים שהם

כמעט נעלמו.

אני חושב שהמשרד נמצא במצוקה ואני חושב שיצחק שפירא עושה עבודה מאוד טובה

ומשתף אתנו פעולה יוצא מן הכלל טוב, אבל אינני יודע אם הוא יכול לעשות את הדברים

האלה. אני חושב שהפניה צריכה להיות לאוצר בעיקר.

מי מזרחי;

אחד המקצועות שלא נעלמו ונעשים בקצב די גדול זה דווקא הטיולים. מסיבה פשוטה:

מפני שההורים מממנים את זה. זה הדבר היחיד שהמערכת היום, לצערי, נותנת את זה בקצב

די גדול. אנחנו מקבלים לא מעט תלונות של הורים שלא יכולים לעמוד בתשלומים האלה.

אי בהירי;

טיול שנתי אחד לשנה, סיורים זה משהו אחר.
מי מזרחי
אנחנו כל הזמן זועקים על הקיצוץ. אבל כאשר זעקנו לא הפרדנו בין החינוך היסודי

לחטיבות הביניים או לחטיבות העליונות. ברור שהקיצוץ הגיע גם לחטיבות הביניים.

אנחנו מתנגדים להקבצות. השאלה איפה. אם אני לוקח כדוגמא את תל-אביב, אחת

השגיאות הגדולות ביותר בתל-אביב שעשו את האינטגרציה והלכו להקבצות, למשל בגימנסיה

הרצליה, הכניסו את כל ילדי הדרום בהקבצות 2 ו-3. אז איזו אינטגרציה יש כאן? בשביל

מה הביאו אותם? יכלו להשאיר אותם בשכו נת התקווה. הביאו אותם כדי לנקר עיניים?

כדי שיראו את מה שקורה בבית הספר, התשלומים שההורים לא יוכלו לעמוד בהם? לכן

השאלה איפה הקבצות. אם מדובר בהקבצות בעיירות פיתוח שלדעתי שם יש באמת אינטגרציה

כי כולם באים מאזור אחד פחות או יותר.
ש' אורן
זו לא אינטגרציה.

מ' מזרחי;

אם מדובר בעיירות, זין דבר ארור. אם מדובר בערים המבוססות, ההקבצות היא בעיה.

לכן צריך לתת עליה את הדעת.

אם יש בעיה צריך להקטין את הכתה. זה מה שאנחנו צועקים כל הזמן, שבכתה של 40

תלמידים יש קושי ללמד. יכול להיות שיש מצוקה' של בינוי. בבקשה, יכול להיות שהשיקול

הנוסף הוא שני מורים לכרזה. כי המצב של היום של הקבצות בעיקר בערים מבוססות - אני

יודע את זה מתל-אביב, הייתי בדיון בוועדת חינוך בעיריה לפני שלושה חודשים והחליטו

לבטל - בחלק ביטלו. אגב, זו המלצה של פרופי קשתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

באיזו טענה ביטלו את זה?

מ' מזרחי;

מהסיבה שציינתי, שבדרך כלל בהקבצות 2 ו-3 למדו השכונות. אחד השיקולים היה

לשמור על אינטגרציה יותר מעמיקה בתוך בית הספר.

מי בר-זהר;

לשמור על אינטגרציה או על תמונה של אינטגרציה?

מ' מזרחי;

אמרתי כבר לא פעם שלדעתי לא קיימת אינטגרציה. זה שמסיעים ילדים ומביאים אותם

לבית ספר לצפון ומושיבים אותם שם זה עדיין לא אינטגרציה.

חי מרון;

זה לא מדויק. זה לא כך בבית הספר אצלי.

מ' מזרחי;

יכול להיות שבית הספר שלך הוא יוצא דופן. אבל ברוב בתי הספר זהו המצב.

דיברו פה שלמדו עד השעה שלוש או ארבע. אני לא זוכר מתי למדו עד שלוש או ארבע.

בעשר השנים האחרונות בוודאי שלא. אולי לפני עשרים שנה. אבל בעשר השנים האחרונות

בחטיבות הביניים, על פי הנסיון שלי בבית, באחת או בשתיים הילדים בבית.

שי אורן;

באחת או בשתיים זה מצב טוב.

מ' מזרחי;

אנחנו בעד אינטגרציה, אבל מה היתה מדיניות האינטגרציה? מדיניות האינטגרציה

היתה להפגיש ילדים חזקים יחד עם חלשים, כשהילדים החלשים היו צריכים לקבל תגבור

לאחר שעות הלימוד כדי שישתלבו בתוך הכתה. לצערי, זה לא נעשה. גם פעילות אחרי שעות

הלימוד אי נה קי ימת.



לכן אני אומר, יש פשיטת רגל בנושא האינטגרציה וצריך לקיים דיון מעמיק בנושא

ולהחליט אם באמת רוצים אינטגרציה כפי שאלה שתכננו את האינטגרציה. אם המערכת

מסוגלת לבצע, בבקשה. אם לא, שתאמר שאינה מסוגלת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אחר/ יודע בדיוק כמונו שאלה שתכננו את האינטגרציה תכננו אווזה לא טוב.

אינטגרציה טובה היתה צריכה להתהיל בגיל שש-שבע. כל התכנון הוא תכנון פגום

מלכתחילה ואחכ-כך באו ארגוני המורים וכל המערכת ונצמדו להחלטה המוטעית הזאת כתורה

מסיני, ואנחנו משלמים על זה ועוד נשלם על זה הרבה מאוד בעתיד, כל עוד האינטגרציה

לא הועברה לגילאים האלה. זה נושא בפני עצמו.

מ' מזרחי;

אני מציע שיקיימו מבחנים בהבנת הנקרא לכתות ז'-חי, ואז נראה עד כמת המצב

חמור.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין שהמבחנים יתקיימו בשנה הבאה.

ע' סלע;

הערה מקדימה. הנושא שהוגדר לנו כנושא הדיון זה הנושא של הפחרתת שעות בחטיבות

הביניים ולא דיון באינטגרציה. כך שהשקענו הרבה עבודה לקראת הישיבה בנושא הקיצוץ,

והאמת שנוסח הדברים שנאמרים היום אני חושב שוועדה זו שמעה אותם במשך עשר שנים

אחורה כל שנה כאשר משרד החינוך בא והציג את הקיצוצים שהולכים וגדלים. בחוברת

הרשמית של משרד החינוך לגבי חטיבות הביניים כתוב במפורש שבחטיבות הביניים פחת

מספר השעות בהיקף של 25%. כלומר זה לא חידוש. הפחתת השעות היינה בין שנים

תש"מ-תשמ"ט. שלוש שנים משרד החינוך לא קיצץ אף שעה אחת. יתירה מזאת, הוא הוסיף

אפילו שעות למערכת החינוך, והבאנו את המידע הזה גם לוועדה.

היו"ר מי בר-זהר;

האם הוסיפו לכם שעות?

צי טורנוי;

שלחתי לך מכתב שבמחוז תל-אביב השנה קיבלו הוראה ולפיכך פעלו המפקחים, להוריד

שנה.

ע' סלע;

אני יכול להציג נתונים ארציים וודאי יציק שפירא יתן דוגמאות ספציפיות של

בתי-ספר ממספר מחו ז ות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר סלע, אל תערבב בזה. זו לא יזמה שלכם, קיבלתם את זה כדבר שכפו אותו עליכם

ואינם לא מבצעים את זה באשמת האוצר, לא באשמתכם. אבל זה לא דבר של תוספת שעות.

אנחנו פשוט כפינו עליכם את ההחלטה הזאת.

ע' סלע;

אם כפי שנאמר זו תוספת שעות לא בגלל משרד החינוך, בכל אופן, בשלוש השנים

תש"ן-תשנ"ב לא חל קיצוץ במספר השעות שמשרד החינוך הזרים לרוטיבות הביניים, ואותו

הדבר לחי נוך היסודי.



12/11/91

היו"ר מ' בר-זהר;

כשאתה אומר שלא חל קיצוץ האם אתה כולל בזה גם את התוספת של שעות לימודים

לילדים עולים?

ע' סלע;

אדבר אחר-כך על עליה. פה מדובר על אינטגרציה, על הקבצות, שהן לא ניזונו אף

פעם מהשעות שניתנו כשיעורי עזר לילדי עולים. אני יודע שיש בעיה בשיעורי עזר לילדי

עולים. אבל אין לקשור את השעות שניתנו לבית הספר לצרכי הקבצה, הלק אי והלק בי, עם

שיעורי עזר לילדי עולים.

בעקבות הפחתת השעות משרד החינוך הוציא הוראות לבתי-הספר. אני הושב שבפרק הזמן

שביו תש"מ לתשמ"ט המשרד גם נכנס למה שאנחנו קוראים יתר אוטונומיה למנהלי בתי

הספר. יכול להיות שכתוצאה מכך ויש כאלה שמסבירים שמשרד החינוך לא יכול היה לתת

עצות איך להתמודד עם מספר שעות כזה קטן, אז הוא נתן אוטונומיה למנהל, אבל לי לא

ידוע על מדיניות משרד החינוך, לא של המשרד הראשי ולא של מחוז מסוים, כמדיניות

שאומרת יש לבטל הקבצות או לעשות את מבנה הכתות בצורה כלשהי.

שי אורן;

מה זה במרכז ובדרום? כל מהוז זה מדינה בפני עצמה?

ע' סלע;

חבל שהדברים האלה לא נאמרו לפני שלוש, ארבע וחמש שנים, אולי זה היה עוזר

במאבק משרד החינוך לתוספת של שעות. גם אולי היום זה לא מאוחר.

היו"ר מי בר-זהר;

מר סלע, אתה גורם לי להערה מאוד זדונית אבל אתה מזמין אותה. קרו דברים הרבה

יותר חמורים בחודשים האחרונים. אינם נאבקים על תוספת שעות? אתם ביקשתם ממשרד

האוצר תוספת של שעות אחרי כל מה שקרה עכשיו? אחרי מבחני ההישגים? על מה אתם

מדברים? איפה אתם נאבקים בכלל? לא ראיתי מאבק של משרד החינוך על שום דבר. אני

במקומכם הייתי דופק על השולחן ותובע הכפלת תקציב החינוך אחרי מבחני ההישגים

ד'-ה'. אתה אומר שאם היו אומרים לכם את הדברים הייתם נאבקים?

ע' סלע;

נמצא כאן נציג האוצר ואולי הוא יעיד על כך כמה משרד החינוך נאבק. השאלה מה

גודל המאבק. גם שר החינוך יודע וגם יושב-ראש הוועדה הזו בזמנו אמר שמדינת ישראל

צריכה להתמודד בנושא קליטת עליה וזה צורך הרבה מאוד תקציבים, אז צריך למצוא את

האיזון גם בדברים האלה. אבל משרד החינוך נאבק על המשך יום חינוך ארוך. וודאי

היושב-ראש יודע כמה יאשרו לנו לשנה הבאה בהמשך הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

איפה המאבק שלכם שיאשרו לכם באלף שעות מאשר הציעו לכם?

ע' סלע;

היה מאבק ופנו והיה על זה אפילו דיון בממשלה, אבל לצערנו קיבלנו את מה

שקיבלנו ואנחנו לא מסתפקים בזה.



12/11/91

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא רוצה להיכנס לתחום אחר, משום שבתחום הזה יש לי מח לומר, על המאבק של

משרד החינוך להגדיל תקציבים, ובעיקר אחרי מה שקרה. שמעתי שדיווחתם בממשלה,

ובממשלה אמרו לכם שנשמע אתכם כעבור כמה חודשים. מדוע שר החינוך בממשלה לא דפק על

השולחן ואמר, אני רוצה להכפיל את תקציבי החינוך, תראו באיזה קטסטרופה אנחנו

נמצאים? במקום זה תוקם ועדה שתבדוק את הנושא, ובעוד כמה חודשים יתכנסו מחדש

לשמוע, ובינתיים הילדים תקועים. אז אל תגיד לי שהמשרד נאבק.

ע י סלע;

במסגרת הטיעונים שנאמרו כאן דובר על החסכון. לכאורה משרד החינוך חסך תקציבים

כדי לקצץ בנושא השעות. אני לא חושב כך, ואני מוכן להביא כאן את נושא קליטת העליה.

תקציב קליטת העליה שאושר למשרד החינוך מדבר על שעה בממוצע לתלמיד לשנה אחת בלבד,

ומשרד החינוך עשה מאמצי-על כדי להגדיל את זה, שזה לא יהיה לשנה אחת בלבד אלא ל-18

חודש, כי על-פי התקציב שכתוב בספר התקציב מותר לנו לאשר לשנה על-פי לוח קלנדרי,

ואנחנו הגדלנו את זה מנובמבר עד סוף שנת הלימודים הזאת, ל-18 חודשים בממוצע.

דבר שני, לתלמידים מסוימים, תלמידים עולים שבאו מאתיופיה או מאזורים קשים

אחרים אנחנו נותנים שעתיים במקום שעה וזה גם מתוך המשאבים שלנו. ברור לנו ואנחנו

יודעים שהנושא הזה אינו מספק את הצרכים. שר החינוך בכל מסגרת טוען את הדבר הזה,

ובוויכוחים עם משרד האוצר, ושוב יעיד כאן נציג האוצר, אנחנו נלחמים על תוספת

כזאת. הטיעון של משרד האוצר הוא שיש יתרון לגודל. כלומר, אי אפשר למצוא דרכים כדי

לקצץ קבוצות של תלמידים ולנסות בצורה כזאת את המערכת. אבל גם היתרון הזה לא נותן

לנו את התשובה המתאימה לטיפול בילדים עולים, ואנחנו מתריעים על הנושא הזה ויודעים

את המצוקה.

לעומת זאת בנושא של בניה עבור קליטת העליה, שגם כאן דובר על סגירת חללים, עד

היום לי לא ידוע על מקרים שהיו צריכים לבנות בנין או כתה או מבנה מסוים עבור

קליטת העליה ומשרד החינוך לא נתן תשובה מתאימה לנושא הזה.

צי טורנוי;

אני מזמין אותך לכל חטיבות הביניים לראות איזה פתרונות דחק נוצרו בכל

המקומות.

היו"ר מי בר-זהר;

יש כאן דברים חמורים שאומרים ראשי המורים. האם אתה כופר במה שאתם אומרים?

ע' סלע;

המציאות הזאת של קיצוץ שעות מוכרת.

היו"ר מיי בר-זהר;

גם הענין של עומס יתר בכתות מוכר לך?

ע' סלע;

העובדה שהצפיפות עלתה בכתות כתוצאה מקליטת העליה ידועה למשרד החינוך. יש

מקרים שאנחנו דחינו את הפתרון כדי שיהיה פתרון קבע ושלא יביאו קרוואן, וכתוצאה

מכך צריכים בתקופה מסוימת ללמוד למעלה מ-40 תלמידים. גם זה ידוע לנו. לא ידוע לנו

על מקרה שלא היתה כתה או לא היה חלל או לא היה חדר שיתן פתרון לקליטת עליה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר סלע, בשנת הלימודים הקודמת, בערך בפברואר-מרס, היו כאן מנהל משרד החינוך

ודייר בן-דרור, והודיעו לנו חד-משמעית שכל הכתות הנהוצות לקליטת עליה ייבנו עד

ספטמבר. אתה זוכר את הדיון הזה?

ע' סלע;

כן.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

נאמר לנו שלא יהיה צורך בקרוואנים אלא שתהיה בניה קשיחה. אנחנו פקפקנו וכפרנו

בכל ההבטחות ולא קיבלנו אותן כי אנחנו יודעים בדיוק מה המציאות. אנחנו חיים בתוך

עמנו. בא ספטמבר, התברר שלא הכינו כתות, והרבה מאוד תלמידים אין להם כתות. ואז

קראנו בעתון שמעבירים קרוואנים. זימנו את מנכ"ל משרד החינוך והוא אמר, נכון, לא

הספקנו להכין את הכתות, בונים קרוואנים אבל עד אוקטובר-נובמבר הכול יהיה בסדר.

אוקטובר-נובמבר עוברים, הכול לא בסדר. עכשיו אתה אומר לי דבר חדש: אם לא רוצים

להביא קרוואנים אז יש צפיפות בכתות. מה זה לא רציתם להביא קרוואנים? חצי המדינה

לומדת בקרוואנים.

ע' סלע;

לא שלא רצינו להביא, היו מקומות שהצענו בניה קשה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ומה קורה בי נתיים?

ע' סלע;

בינתיים אמרנו שיש אפשרות לבנות קרוואן שזה יהיה אולי אחר-כך בכיה לדורות כי

הקרוואן יהיה בחצר ואנחנו יודעים בדיוק באיזה צורה יהיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל אתם בעצמכם יזמתם את הפתרון של קרוואנים ואמרתם שהוא פתרון זמני עד

שיגמרו לבנות.

ע' סלע;

יש מקומות שהקרוואן הוא פתרון זמני כי אין פתרון אחר, אבל יש מקומות שצריך

43-42 תלמידים בכתה לתקופה מסוימת.
הי ו "ר מ' בר-זהר
בגלל הקרוואן או כדי לא לשלם למורה משכורת נוספת?

ע' סלע;

בוודאי לא, ואני אומר את זה בצורה החלטית, לא כדי לחסוך את משכורתו של המורה.

יש מקרים, במחוז חיפה אני אפילו יכול לפרט אותם ברגע זה, שכתות מאוכלסות כתוצאה

מכך שהבניה לא הסתיימה, הוספנו לשם תגתבור של שעות כדי שאפשר יהיה להתמודד עם

הכתה הזאת עד שאפשר יהיה לחלק את הכתה שיהיה מבנה מתאים.



12/11/91

היו"ר מי בר-זהר;

מר סלע, מה מפריע לכם? אינני מבין. נניח שיש בעיה במקום מסוים שבקרוב כמו

שארנה אומר תהיה בניה ותהיה עוד כתה. מה מפריע לכם להעביר קרוואן זמני? אתם כבר לא

סומכים גם על עצמכם שאתם לא תבנו מה שהבטחתם, שבעוד שנה לא תוציאו משם את

הקרוואן?

ע' סלע;

אני לא חושב שכדאי ברגע זה להיכנס לפירוט של פיתוח שאני לא מומחה בו. אבל

כיוון שאני שומע את התשובות האלה, להביא קרוואן זמני פירושו של דבר להשקיע כסף גם

במחיר הקרוואן וגם בפיתוח המקום שבו הקרוואן עומד, שזה כסף שהולך לאיבוד. אולי את

הקרוואן אפשר יהיה להעביר אחר-כך למקום אחר. יש על זה ספקות לגבי הקרוואנים

שהגיעו, אבל זה תלוי בראשי הרשויות שצריכים להשקיע את הפיתוח, ויש גם מקומות שאי

אפשר לשים את חקרוואן הזה. יש רשויות שמתנגדות להבאת הקרוואן כי הן פוחדות שזה

יהיה בסופו של דבר פתרון סופי ולא פתרון הקבע של בית הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

אם רשות מתנגדת, מה אתם עושים במקרה הספציפי?

ע' סלע;

בו נים בניה קשה.

היוייר מי בר-זהר;

אבל עכשיו, הפתרון המיידי, מה עושים?

ע' סלע;

יש פתרון לגבי כל כתה שצריכה להתחלק. אם הבניה הזאת לא הסתיימה, התלמידים

לומדים אולי בצפיפות ירר, מקבלים תגבור במידת הצורך במקום הזה, עד שהבניה תסתיים.

היו"ר מי בר-זהר;

רבותיי מארגוני המורים, בכתות של 46-45 ילדים אתם מקבלים תגבור של שעות?

שי אורן;

לא.

ע' סלע;

מתוך 30 אלף כתות שיש במערכת החינוך, לפי ספירה שנעשרנה לפני שבועיים, יש בסך

הכול כ-150 כתות שמעבר ל-40 תלמידים. אז בואו נדבר בפרופורציה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה המצב בחינוך העל-יסודי, יש לכם הערכת מצב או מספרים לגבי כתות שיש בהן

למעלה מ-35 תלמידים?

שי אורן;

מ-40 תלמידים.



צי טורנוי;

מה שקורה הרבה פעמים ואני אומר את זה לא פעם לחברים שלנו, הרהמנות שלכם על

המערכת היא פגיעה בתלמיד. כי אם אתה מרחם על המערכת ומכניס לכתתך 46 תלמידים,

ויש, אני מודה, הם לא מדווחים לנו, ומשרד החינוך גם לא מתגמל אותם, כי לדעתי גם

הוא לא יודע לפעמים את המספר. אבל זה לא פותר את הבעיה. כי נניח שקיבלו תגבור

ומחלקים את הכתה, אין היכן לשכן את הכתה הזאת.

י י שפירא;

אני מודה שכמו עקיבא סלע אני קצת מופתע, כי ברבע שעה היה לנו דיון כמעט בכל

בעיות החינוך של מדינת ישראל, כולו בעיות כואבות. . אני אשתדל להתרכז באלה

שמיוחדות לחטיבות הביניים, כי רוב הדברים שנאמרו פה אי נם מיוחדים ליציבות

הביניים - לא עליה, לא בינוי, לא טיולים.

הבנתי, ואולי גם טעיתי, שהדיון על הקיצוץ מתייחס לזמן האחרון, שאין דיון על

מרז שהיה בעבר הרחוק, כי עליו היו כבר דיונים והנתונים ידועים. אני מסכים, כולם

יודעים, שמאז קיומן של חטיבות הביניים עד לפני שלוש שנים, תהליך הקיצוץ הוא גדול,

מתמשך וקשה מאוד. אני לא יודע אם ויתרו מ-56 שעות, אבל בתשע השנים שבהן אני

ניהלתי בית-ספר שש שנתי שכלל חטיבות ביניים, חוויתי כל הזמן רק קיצוץ ואני יודע

את משמעותו.

היה פה דיון מאוד מאוד חשוב אבל אי-אפשר לעשות אותו בחמש דקות על השאלה

שנוגעת לא כל כך לכמות השעות אלא לאופן השימוש בהן. הרי כל השאלה של תלמידים ביחד

או תלמידים לחוד, הקבצות, מבחנים, זה דיון מסוג אחר שצריך לשתף בו מורים שיש להם

התנסויות והשקפות שונות, וגם אנשי אקדמיה שעובדים על הענין הזה בישראל הרבה מאוד

שנים ובהרחבה גדולה, שיש להם ממצאים שונים. אני מבטיח שאם אזומן, אני אשתדל לתרום

לדיון הזה.

אני רק רוצה לומר עליו משפט אחד. גם אמפירית וגם מחקרית אין ספק שיש קשר

לכמות השעות ולנכונות וליכולת להתמודד עם שאלות של אינטגרציה. אבל זה לא המשתנה

העומד במקום הראשון. הקשר הוא די קלוש. אפשר להראות מקומות שהם זהים ברמת הקיצוץ,

והכיוונים שלהם בענין הזה שונים לחלוטין. המשתנים הם מסוג אחר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

קח בחשבון, מר שפירא, שאנהנו לא כל כך מפגרים, אנחנו גם מבינים קצת. ידוע לנו

שיש מקומות שבהם הציבור התלמידים ברמה כזאת, עם מוצא כזה, עם רקע כזה, שיש כל

מיני שינויים אחרים. אנחנו מדברים על מצב שבו באמת ביטול ההקבצות האלה גורם לכך

שאותם ילדים בכתה חלק מהם לא מצליח לטפל כלפי מעלה מפני שהדברים עוברים מעליו,

וחלק עוברים מתחתיו. אז אולי תסביר לנו למה אתה מתכוון.

י י שפירא;

לא .התייחסתי למה שעושות ההקבצות במקרה זה או אחר. התייחסתי לנטיה של בית-ספר

ללכת לכיוון זה או לכיוון ההפוך בקשר לכמות המשאבים שבידו. ממה שנאמר כאן צריך

היה להבין שזה בעצם הדבר הקובע. ניהול בית ספר עם יותר משאבים יוכל ללכת ויהיה

נכון ללכת לכיוון של ביחד, פחות הקבצות, פחות כתות נבדלות. אם יש לו פחות משאבים,

זה מביא אותו להיפך.

מה שאני אומר כהערת שוליים לדיון שאני טוען שהוא הרבה יותר רחב ועמוק, שגם

המציאות בשטח, גם הממצאים המחקריים לא מעידים שזה הדבר המכריע. ארגה מוצא שני בתי

ספר באותו ישוב עם אותו מבנה, עם אותו הרכב של תלמידים, עם אותו הרכב של מורים,

עם אותו תקצוב בשעות ובמרכיבים אחרים, בהבדל שני קיימ זה מזה, האחד הולך בענין



בכיוון אי, השני הולך בכיוון בי. יש מרכיב רציני מאוד שנקרא עמדות של מורים ושל

מנהלים בתחומים שנוגעים לענין הזה, יש מרכיב רציני מאוד שקשור לא לקיטוב אלא לרמה

הכללית.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מאוד מדאיג אותי, מר שפירא, מפני שיוצא דור אהרי דור של תלמידים, חלקם

טובים, חלקם פחות טובים. יש משברים רצינים בתחום החינוך, ואתה אומר שיש דיון שכבר

נערך הרבה שנים, יושבים חוקרים ודנים על זה. תסביר לי, מתי הדיון הזה יגיע

לאיזשהי מסקנה, מתי נוכל כבר להביא את התיקונים האלה? הדיון הזה יימשך כל השנים

וכל פעם נשמע שיש דיון ויש ויכוח ויש עמדות שונות?

י י שפירא;

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאני הוזמנתי הבוקר לדיון על קיצוץ בחטיבות הביניים.

אם כבודו ירצה לזמן מחר בבוקר דיון מיוחד לשאלה של הקבצות כן או לא, איך ומה

ואיפה, זה דיון בפני עצמו שיש עליו כבר הומר. לא אמרתי שלא צריך לדון בו בכלל.

אמרתי שבהקשר שיש לנו היום בזמן ובנושא שנקבע, אני רק יכול לדבר עליו.

היו"ר מי בר-זהר;

מה עמדתכם לגבי ענין של הקבצות? יש עמדה למשרד החינוך?

י י שפירא;

בענין הקבצות יש הנחיות כתובות שקיימות מאז שהתחילה הרפורמה. הנחיות אלה

מופיעות בכתובים והן מפרטות באיזה מקצועות ורמה רמות הקבצה מותר לחטיבת ביניים

לקבץ. אני אגב מדגיש, מותר, לא חייבת. זו לא הוראה מחייבת, זה היתר. אנחנו מברכים

כל מי שעושה פחות מזה, ורבים עושים פחות מזה.

יש בשנים האחרונות הרבה מאוד פעילות סביב הענין הזה במגמה לצמצמו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

המגמה היא שלכם, של המשרד?

י י שפירא;

שלנו, של המשרד, בתמיכת האקדמיה, גם של המורים. יש פה ויכוח על הדרכים ועל

הקצב ועל השאלה אם זה נעשה במחוז אחד ולמה זה לא נעשה במחוז אחר. זה נכון למשל

במחוז המרכז, לפי מיטב ידיעתי, שלפני שנתיים, שלוש, ארבע, היה נסיון לדחוף את

הענין הזה באופן אדמיניסטרטיבי וזה נעצר, בין השאר בעצתנו, אגף לחטיבות הביניים,

שאנחנו רוצים לקדם את המהלך, אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו רק בד בבד עם מתן

כלים למורים כדי להתמודד עם זה. זה בדיוק מה שהמחוז עשה. המחוז עצר את המהלך

הזה, הוא העביר את הדגש לנסיונות בתוך בתי-הספר בהתערבויות מוסדיות לעשות הכשרה

מחדשה לקבוצות הולכות וגדלות של מורים איך ללמד בכתות כאלה, ובמקצועות הקשים של

ההקבצה, שכולם יודעים מהם, והם היחידים גם שמותרים - אני מקווה שאיש לא מדבר כאן

על הקבצת ספרות, היסטוריה וגיאוגרפיה שמעולם לא הותרו - מלכתחילה היה היתר

לקבוצת מקצועות מצומצמת בהיקפים מוגדרים. מתמטיקה, הענין בחיתוליו. אנחנו הולכים

בענין הזה עקב בצד אגודל. מפתחים בשנתיים-שלוש האחרונות תכנית ניסויית שהיום רצה

בעשר חטיבות ביניים להוראת מתמטיקה ללא הקבצות. התכנית מוצלחת. אנחנו חושבים

שאפשר לעשות את המהלך לא בכפיה אלא אם תשתנינה ההנחיות של המשרד, בד בבד עם מתן

כלים למורים. כי אתה לא יכול לעשות דבר כזה בהוראה אדמיניסטרטיבית.

אומר משהו על מחוז הדרום, שעליו נאמר עכשיו דבר דומה בקשר לקיצוץ, ופה המידע

שלי הוא קצת אחר.



הוזכרה פה שאלת הבנת הנקרא בחטיבת הביניים. אנהנו עובדים בתחום של הבנת

הנקרא בחטיבת הביניים בשקט כבר כחמש-שש שנים. בשלוש-ארבע השנים האחרונות

באינטנסיביות רבה מאוד. יש לנו תכנית התערבות מוסדית שעובדת על ילדים מוגדרים

ב-150 חטיבות ביניים מתוך 250 הממלכתיות. זו כרגע הפריסה שהצלחנו להגיע. יש גם

עבודה דומה ב-30 חטיבות ביניים ממלכתיות-דתיות. בעצם מה שעשה הסקר הגדול של ג'-ד'

אנחנו עושים עם אוכלוסיית הנכנסים ל-ז י באותן 150 יוטיבות כבר שנה בשנה, ארבע-חמש

שנים, עם שאלון של מכון סאלד. מחליפים מדי פעם את השאלון כי הוא נשרף וצריך

לשנותו. הקריטריון הוא הקושי הלשוני הקיים בחומרי הלמידה בכינה זי. זאת נקודת

המוצא שלנו. היא פרקטית. תלמיד עם זה צריך להתמודד, לא עם איזשהו קו דמיוני.

היו"ר מי בר-זהר;

מה המסקנות שלכם?
י י שפירא
המסקנות שלנו דומות בהיקף למה שנמצא בסקר של כתות גי-ד' בכניסה לכתה ז'. בערך

אותם שיעורים.

זאת אינדיקציה כללית, אבל אנחנו עושים את זה לצורך עבודה מיידית. המשמעות היא

שברגע זה עובדים ב-150 יוטיבות ביניים עם כ-4 אלפים תלמידים.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם גם בוחנים את התלמידים בתום חטיבת הביניים בהבנת הנקרא, האם התכנית שאתה

מדבר עליה, התכנית המוגדרת הזאת פועלת עליהם ומניבה פירות?
י י שפירא
התכנית הזאת מטרתה היא לרוץ שנה אחת בלבד כדי להציל יחידים ולתת להם הזדמנות

אחרונה להיות לומדים יעילים. אנחנו מסמנים אותם אישית.
היו"ר מ' בר-זהר
את ה-28% אתם מסמנים אישית?
י י שפירא
כן. הטיפול הוא יחידני. בבית ספר מסוים יש 200 ילד בכתה ז'. באותו

בית-ספר הגענו למסקנה שיש 40 ילד שצריכים טיפול דחוף כדי לנסות ולעשות עוד משהו

בנושא היכולת שלהם לקרוא ולהבין את הנקרא כדי שיהיו לומדים יעילים. זאת הפעולה

שמתבצעת באותן 150 חטיבות ביניים שנה אחת לאורך כתות ז'. אין לנו פשוט אמצעים

ליותר מזה. יש מקרים בודדים שאנחנו ממשיכים אחרי כן. המדידה שלנו היא לא בסוף טי.

המדידה שלנו היא בסוף ז', ואנחנו בודקים שני דברים: האם המיקום היחסי של התלמיד

בתוך כתתו השתנה, והאם יש דיווח של צוות המורים במקצועות השונים על שיפור הישגים

במקצועות הללו, משום ששאלת הקריאה והבנת הנקרא נתפסת פה ככלי להצלחה לימודית

כוללת. יש לנו ממצאים כוללים שהתכנית מועילה לרוב הילדים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
עם כל הכבוד, אתה מסתמך על דיווחי מורים או שאתה מסתמך על מבחן חיצון?
י י שפירא
גם דיווחי מורים. אני לא מקל בהם ראש. אני חושב שאם מורה להיסטוריה מקבל ילד ,

בכתה ז' בתחילת השנה ואומר, הילד הזה לא מבין שום דבר ממה שכתוב בספר, הוא מקבל

אצלי באופן אוטומטי 4 בבחינה בחסד, כי זה 0, ואם הוא אומר לי בסוף והשנה שאותו ילד



התחיל להבין מה שמתרחש בשיעורים והוא מקבל בבחינות 6, זה דיווח שלי הוא מאוד מאוד

חשוב.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם עושים בחינה חיצונית?
י י שפירא
הבחינה הזאת היא חיצונית.

היו"ר מ' בר-זהר;

הבחינה שהמורה מספר לך היא לא חיצונית.

י י שפירא;

הזמנו על יעילות התכנית. היתה כבר פעמיים הערכה חיצונית של טובי המומחים

בארץ. לפני כחמש שנים בדק פרופ' דוד נבו בתיווכה של עיריית תל-אביב, כי עיריית

תל-אביב למשל את התכנית הזאת מממנת כולה בכספיה, והיא פרסה אווזה על כל חטיבות

הביניים בעיר כי היא חושבת אותה למוצלחת. כשדייר שושני היה ראש מינהל החינוך

בעיריית תל-אביב הזמין הערכת תכניות שונות בעיר, כולל התכנית הזאת. ההמלצה של דוד

נבו היוזה שהתכנית צריכה להימשך כי יש לה תפוקות חיוביות. לכן העיריה ממשיכה.

לפני שנה הזמנו פעם נוספת מחקר של פרופ' אריה לוי, שהוא מעריך לא פחות ידוע

מדוד נבו, ואנחנו כרגע במהלך קבלת הנתונים. אנחנו גם את זה משתדלים לעשות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר שפירא, מה מפריע לכם לעשות מבחן הבנת הנקרא?

י י שפירא;

יהיה השנה. המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות - -

היו"ר מי בר-זהר;

אבל זה במסגרת אחרת.

י' שפירא;

מה משנה המסגרת? משרד החינוך והתרבות, אותם הילדים, כל כתות ז' במדינת ישראל

ושמונה שנתי, כתות חי חטיבות ביניים בלבד. אני לא יכול לומר לך בשמו של המדען

הראשי איך הוא יעמוד בלוח הזמנים שהוא הכריז עליו, אבל קבוצת היעד הבאה לסקר ארצי

דוגמת ג'-ד' זה ז '-ח'.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה לא מבין אותי. אני מתעקש על זה כי יש פה אי-הבנה. יש הבדל תהומי בין מבחן

שעושה בחינה של הבנת הנקרא לבין מבחן שעושה בחינה של הבנת הנקרא בתחילת יושנה

ובחינה של הבנת הנקרא כעבור שנה או כעבור שנתיים של אותם תלמידים, כדי לראות

באיזו מידה אם הם התקדמו. זה שאתם הולכים לעשות סקר השנה, זה יפה מאוד, אבל אין

לזה שום משמעות. אם עשיתם כבר בחינה בתחילת כרנה ז', אתם צריכים לעשות כעבור שנה

או שנתיים בחינה לאותו ילד כדי לראות אם יש התפתחות. ולא זה שאתם עושים עכשיו

בחינה אחרת שתוכננה לפי פרמטרים שונים לחלוטין שאין לה קשר עם הבחינה הקודמת ואתם

אומרים, הולכים לזה. זה שני דברים שונים, זה חטים בשעורה.



12/11/91

י' שפירא;

התכנית שאנחנו כרגע מפעילים היא לטווח של שנה אחת כדי להציל ילדים. בסוף ז'

אנחנו אוספים נתונים אם הילדים התקדמו. הברירה היחידה שלנו היא להחליט אם להפסיק

לעשות את זה או לא. אני יודע שהבחינה שתיעשה על ידי המדען הראשי היא לפי פרמטרים

אחרים. אבל כיוון שהאינדיקציות הכלליות שהתקבלו בסקר של כתות ג'-די דומות לשלנו,

אני בהחלט מחכה.

אבל בעיקר אני רוצה לומר משהו על הקיצוצים לאחרונה. הוזכר כאן מחוז הדום. אני

לא יכול לומר שום דבר על חשדות כלפי מנהל מחוז הדרום שהוא עושה מניפולציות בתקנים

של בתי הספר כדי לכפות על בתי הספר מהלכים כאלה או אחרים. השאלה עלתה פה בהקשרים

שונים, שאלת האוטונומיה, וכל איש תוקף אותה בנקודה שכואבת לו. יש מי שאומר, אני

רוצה אוטונומיה מוחלטת למנהלי בתי הספר ולצוותים הפדגוגיים, הם יחליטו בכל. ואז

עולה השאלה אם אין שום מדיניות חינוך ארצית. מישהו אחר למה יש אוטונומיה למנהלי

המחוזות. האוטונומיה מציקה לכל אחד בנקודה אחרת של המידרג שלה. אני לא יכול לדבר

בשמו של עמרם מליץ. הלכתי לבדוק מספרים לקראת הדיון הזה, וזה נמצא בידי, והוצאתי

נתונים באופן אקראי לגמרי על שבע חטיבות ביניים: שתיים ממחוז הצפון בעיירת פיתוח

מובהקת; שלוש במחוז הדרום, אפילו הישוב שהוזכר כאן - קרית-גת; שתי חטיבות ביניים

ממלכתיות ואחת דתית; בית-שאן, אחת ממלכתית ואחת דתית; ושתיים בתל-אביב - חטיבת

הביניים של גימנסיה הרצליה וחטיבת הביניים צייטלין שהיא ממלכתית-דתית.

אלה רק נתונים על מה שמוסרים ממשרד החינוך והרזרבות. צריך לזכור שבמציאות שבה

אנחנו חיים נכנסים משאבים נוספים לבתי הספר. אנחנו לא רוצים להיות פורמליסטים

בחשיבה שלנו אלא לחשוב מה באמת נכנס לבית הספר כתשומה. יש רשויות מקומיות יותר

חזקות, פחות חזקות, יותר ערות לחינוך, פחות ערות לחינוך. יש בעלויות. חטיבת

ביניים יכולה להיות חלק משש-שנתי של רשת, והרשת מחליטה גם לחטיבת הביניים לתת

באופן בלתי רשמי מה שנותנים. לגבי החינוך הממלכתי-דתי אני לא כל כך בקי אבל אני

מניח שיש מקורות אחרים חוץ ממשרד החינוך והתרבות. אני מדבר על המקורות של משרד

החינוך והתרבות.

התקן של חטיבת ביניים מורכב משני מרכיבים ראשיים: התקן הבסיסי פלוס התקן

לחינוך מיוחד, שהוא ענף של התקן הבסיסי. צריך לזכור שהתקן הזה מוקצה לפי כתה, לא

לפי תלמיד. זאת אומרת, אותו בית-ספר שהתלמידים שלו מתחלקים 40 בכתה, ובית-ספר

אחר שהתלמידים שלו מתחלקים 34 בכינה, בטווח הגודל הזה יקבל אותו מספר שעות. אם

ננסה לתרגם את זה למדד שהוא האמיתי בעיניי, זה תקן לתלמיד שמבטל את הבדלי הגודל,

ואז נקבל מדדים שונים. בעוד שבמציאות ההבדל היחיד הוא לא כמות השעות שהילד מקבל

אלא רק עם כמה ילדים הוא לומד, 34 או 40. לעומת זאת יש מה שנקרא שעות אחרות.

שעות אחרות זה דבר לבילי לגמרי, משום שהוא כולל בתוכו שעות יום חינוך ארוך במקום

שיש, שעות עולים לפי העולים, עלה או ירד, שעות סל טיפוח, לפי מדד הטיפוח של בית

הספר. מופעלות אלפי שעות טיפוח במערכת החינוך עד עצם היום, והבאתי תקנים חיים. כל

בית ספר שתשאלו אותי מהרשימה שהבאתי, אני אוציא את התקן שהוצאתי מהפלט נכון

לשלשום ואגיד לכם את השעות האחרות של אותו בית ספר בנפרד. יש שעות רבנים, שעות

החינוך הדתי, שעות תורניות. יש שעות של פרויקטים שמבטאים את יכולתו של בית הספר

להשתמש במשאבים כאלה שקיימים במערכת, נכונותו להשתתף בפעולות מסוימות שבאות עם

שעות. כלומר, המרכיב הזה שונה שוני עצום ממקום למקום.

בכל המקומות שמצאתי, מצאתי תנועה שונה ומשונה ומזערית. בבית שאן ראיתי

שבממלכתי משנת שעברה ליושנה יש עליה. בדתי נשאר אותו הדבר. במונחים של תקן לתלמיד.

בקרית-גת אני רואה שבדתי יש עליה די גדולה. ברוגוזין יש קצת ירידה. בשלאון שהוא

ממלכתי נשאר אותו דבר. בגימנסיה הרצליה אני רואה שיש ירידה מזערית. בציטלין

תל-אביב ירידה די גדולה. בעיקר בגלל השעות האחרות, לא הבסיס. ואז אני הולך

ובודק כמה ניתן התקן הבסיסי על-ידי מנהל המחוז לכל כתה בכל מחוז, ואני מוצא כך:

במחוז הצפון לכתות ז' ניתן תקן של 39 שעות. לכתות חי-ט' - 40. במחוז הדרום לכל



12/11/91

הכתות 39 שעות. במחוז תל-אביב לכל הכתות 40. זה לא השתנה משנה שעברה. יש לי מה

שקיבלו בתי הספר נכון לשלשום. ההבדלים האלה של שעה מבטאים כנראה את האוטונומיה

שיש למנהלי המהוזות, והשאלה היא אם בשעות האלה הם עושים דברים שלטובת החינוך או

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל אין כוונה לחזור ל-56 שעות שניתנו להם בהתחלה?

י י שפירא;

כוונה? לי יש כוונה. אם אתם מעוניינים בנתונים שהכנתי, אני יכול להשאיר לכם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו עומדים לסכם את הדיון כי שמענו למעשה את כל הצדדים. להברי הכנסת

הנוכחים אין הרבה מה להוסיף.

התמונה מאוד לא נעימה מאחר שתבעיה שדובר בה היום היתה הבעיה של קיצוץ שעות

הלימוד בחטיבות הביניים. התשובה הפשוטה לשאלה הזאת היא שקוצצו כ-28%-27 החל מאמצע

שנות השמונים ואף שעה לא הוחזרה.
י י שפירא
מאמצע שנות השבעים. התחלתי לנהל בית ספר ב-1977. אז דובר על 46 שעות וכבר אז

צעקו "גוואלד".

היו"ר מ' בר-זהר;

התוצאה היא שהיום יש לנו כמעט בשליש פחות שעות בחטיבות הביניים מאשר היו להן

בהתחלה. זאת המציאות של מדינת ישראל היום, עם כל הבעיות שנוספו לה - בעיות העליה,

המצוקה, ירידה ברמת הלימודים בהרבה מאוד מקומות. מצבנו היום הוא שיש שליש פחות

שעות לימוד בחטיבות הביניים, ולדעתי , זו תופעה חמורה ביותר, אות אזעקה.

מה שמטריד אותי מאוד, זה שאנחנו יושבים פה בדיון שקט מאוד. משרד החינוך אומר

את דבריו והוא לא חולק עלינו. למעשה אתם אינם חולקים עלינו, רק שבמקרה הזה אינם

הייתם צריכים להיות אלה, ולמעשה מי שמעליכם בדרג הפוליטי, שתכו על השולחן, שתצאו

למאבקים. לא ראיתי שום דבר שקורה בינתיים, אני מאוד מקווה שההלם של הבחינות של

כתות ג'-ד'-ה' עוד לא נקלט, אבל לא ראיתי עוד שום התרגשות, שום סערה שפוקדת את

משרד החינוך בעקבות מה שקורה. כך שהתופעה הזאת היא תופעה חמורה ביותר.

אני יודע שמה שנסכם עכשיו יישאר אות מוזה, כי אם נתבע עכשיו שמשרד החינוך יקבע

מיד תקציב מיוחד כדי באופן בהול לפתור בעיות חירום שקיימות במערכת החינוך, אני

בטוח שלא תעשו את זה. אנחנו גם עומדים בעוד שבועיים לדון עם מנכ"ל משרד החינוך

על תקציב משרד החינוך, ואני כבר אומר לכם, זה לא יהיה סוד, נתבע ממשרד החינוך

שפעם אחת יקום על הרגליים האחוריות ויתבע תוספת תקציב. אני אומר תוספת תקציב מפני

שתוספת תקציב פותרת לא רק בעיות של כסף אלא גם בעיות של שכר, בעיות של ההשתלמויות,

בעיות של בינוי וטיפול יחידני שדיברת עליו בענין תלמידים שנמצאים במצב קשה.

העובדה שבינתיים בממשלה הכול כמנהגו נוהג ורק השר מדווח, והשר לוי תובע ועדת

יקירה, כולם מגחכים ומחליטים על פגישה בעוד כמת חודשים כדי לשמוע על הטיפול,

ומקבלים גם ברכות על אומץ הלב לחשוף את החולי, אבל אומץ לב לחשוף את החולי אין בו

הרבה אלא אם יש לידו אומץ לב גם לרפא את החולי, ולרפא את החולי צריך גם להיאבק,

והמאבקים הללו זה הדבר שהכי מטריד אותי. באים אלינו פה מורים שאולי יותר קל להם,

אבל הם באים כדי לזעוק ולהתריע על המצב בבתי הספר שלהם, והם מקבלים מכם תשובה שזה

המצב, שאתם בדיוק משתתפים בצערם, אבל התוצאה היא חמורה ביותר.



12/11/91

מכל מקום, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אמרת לנו על סקרים שנעשו. דברים אלה לא

קיבלו ביטוי בציבור. הציבור איננו יודע שמבהני הבנת הנקרא נערכים למעשה גם

בחטיבות הביניים.
י' שפירא
בחלק.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הציבור לא יודע. להיפך, כשבאו לדבר על תוצאות מבחני ההישגים של התלמידים

בבתי-הספר היסודיים, אמרו לנו שזו תופעה ראשונה במדינת ישראל, מה שגם כן לא היה

אמת, כי הייתי חבר כנסת בכנסת העשירית, ב-1982-83, כשנערכו בדיוק מבחנים כאלה וגם

אז היתה שערוריה. זה הדבר הכי מדהים. יש שערוריה, כולם צועקים, כולם נחרדים

ואחר-כך בא איזה סיפור חדש על משא ומתן לשלום או קו העוני. בקרוב יגיע נושא קו

העוני לבמת הכנסת. כל שנה מתפרסמים מספרים ואז מיד שוכחים מכל העסק, כולם מגישים

הצעות דחופות על קו העוני, ובזה אנחנו חוזרים לאותו מקום.

י י שפירא;

זה קשור. זאת הזדמנות מצוינת להחזיר את החינוך לדיון.

היו"ר מ' בר-זהר;

כן. אבל הדיון הופך לדיון על הלובי החברתי, ואני יודע איך דברים כאלה

מתגלגלים. התוצאה היא שבאיזשהו מקום אנחנו נותנים לדברים לחלוף על פנינו.

ועדה זו, מכל מקום, לא תרפה מהנושא. אני מודה לכם שהעליתם את הנושא. אני

מודה שלא העליתי על דעתי שהמצב עד כדי כך חמור, שיש ירידה בשליש במספר השעות.

שי אורן;

אני מרגישה שאנחנו כמורים באיזשהו מקום אשמים שנתנו למערכת להגיע עד כאן.

באיזשהו מקום נפגע מעמדנו המקצועי והפרופסיה שלנו כפרופסיה נפגעה, כי רופא לא

יטפל בשני חולים בבת-אחת, ואנחנו לוקחים על עצמנו את הכשלון המובטח של העתיד אם

לא נקום כמורים ונאמר; עד פה. כך לא מלמדים. אני מאוד מקווה שיהיו חברי כנסת

שיהיו לצידנו.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה לסכם במשפט אחד. אני רוצה לברך את ארגון המורים העל-יסודיים בנושא

הזה, מפני שלמיטב זכרוני עד היום היו מקרים בודדים שארגוני המורים באו ולחצו

עלינו לקיים דיון בנושאי חינוך. בדרך כלל הבעיות הן יותר בעיות מקצועיות. יהיה

לכם שיתוף הפעולה המלא של הוועדה הזאת שלא תרפה מהנושא, ונחזור ונעלה אותו בקרוב

שוב כדי לנסות קצת לדחוף את הנושא. אם אתם במשרד החינוך לא תדחפו אותו, אנחנו

מכאן נצטרך להיאבק בכל הכוח כדי לדחוף אתכם לכיוון הזה. זה יקרה בפעם הראשונה

בעוד שבועיים בדיון על תקציב החינוך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים