ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1991

חוק לתיקון דיני חינוך (משמעת), התשנ"א-1991 - הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 281

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ט בחשון התשנ"ב (6 בנובמבר 1991). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
חי מירום - מ"מ היו"ר

ה' מחאמיד

ח' פארס

די צוקר

מוזמנים; חבר-הכנסת יצחק לוי

א' בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

דייר ב' נוי - מנהלת הקו הפתוח לפניות התלמידים,

משרד החינוך והרזרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

די דרור-הכהן - משרד המשפטים

ג י לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

מי אידלשטיין - יוייר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

חי ששון - מזכיר ארגון המנהלים, " "

חי זיינפלד -ארגון המורים

אי ברנע - מנהל המהלקה לחינוך, ההסתדרות הכללית

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; חוק לתיקון דיני חינוך (משמעת), התשנ"א-1991 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת יציק לוי.



חוק לתיקון דיני חינוך (משמעת), התשנ"א-1991 - הצעת חוק

של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת מיכאל בר-זחר לא נמצא ואני ממלא את מקומו

בישיבה היום.

הישיבה תוקדש להצעת חוק תיקון דיני חינוך (משמעת), התשנ"א-1991, ביזמת

חבר-הכנסת יצחק לוי. מדובר בהצעת חוק חשובה אבל פשוטה, יחסית, לניסוח ולהבנה.

הואיל וחבר-הכנסת לוי צריך למלא את מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט בתוך

זמן קצר, נשתדל להיות תכליתיים.

אני לא יכול שלא לציין את ההערכה האישית שלי על העבודה העקבית והמסורה של

חבר-הכנסת יציק לוי בכל הקשור לחקיקה חינוכית ושמירה על ילדים, על כבודם ועל

גופם.

אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אחרי שהיא עברה קריאה טרומית.

יצחק לוי;

אני מודה ליושב-ראש על המלים החמות.

אני מתנצל על כך שאצטרך לעזוב את הדיון בעוד כחצי שעה כי אני ממלא היום את

מקומו של חבר-הכנסת לין.

קצת רקע להצעה. הגיעו אלי פניות רבות מהורים ומתלמידים בכל מיני רמות על

תופעה שילדים נענשים בגלל מעשה או מחדל של הוריהם. אביא כמה מקרים להדגמה. מקרה

אחד: התפרעות של אם בפני מנהל בבית-ספר בתל-אביב. היתה איזו שהיא בעיה והאמא

התפרעה ממש, עלבה במנהל ואולי אפילו יותר מכך. המנהל החליט להוציא את שני ילדיה

מבית-הספר. שני הילדים האלה לא היו במסגרת של בית-הספר כי ההורים התעקשו שהם

ילמדו בבית-הספר בשכונה. הייתי מעורב בפרשה הזאת עד לשלב מסויים ואינני יודע

כיצד היא נסתיימה. משרד החינוך לקח על עצמו את הטיפול ולא עקבתי איורי מה שהיה.

בעיני הטיפול של המנהל לא היה נכון. יש דרכים לטפל באם. יש משטרה, יש סעיפים

בחוק העונשין לפיהם אפשר לתבוע את האמא אם העליבה, הרימה יד, השליכה חפץ, הפרה את

הסדר הציבורי וכן הלאה. האם בגלל כך הילדים לא צריכים ללמוד ולהיזרק מבית-הספר?

המקרה השני הוא יותר מסובך, בגין חובות. אינני מדבר על חוב כאשר בית-הספר

מבקש לשלם עבור טיול שנתי והורים לא משלמים עבורו. זה ברור, הילד לא יצא לטיול

שנתי. אני מדבר על חובות כלליים החלים על ההורים והם מתחמקים מהתשלום. היו

מקרים, ויש מקרים, שהנהלת בית-הספר אומרת: הילד לא ילמד בבית-הספר. זה נוגד את

חוק חינוך חובה, אין רשות למנהל בית-הספר לעשות זאת. צריך לתבוע את ההורים ולא

להעניש את הילד.

המקרה והשלישי קשור אלי - דבר שאני כלל לא מבין אותו. קיבלתי הודעה מבית-הספר

שבני לומד בו על אסיפת הורים ביום שלישי בשעה 4. נאמר שם: אם לא תבוא לאסיפת

ההורים בנך לא ייכנס לבית-הספר ללמוד. ביום שלישי אני נמצא כאן בעבודה ואינני

יכול להיעדר. שלחתי מכתב חריף למנחל בו שאלתי אותו איך הוא יכול לתלות את הדברים

זה בזה?

התופעות האלה קיימות. חלקן נמצאות בחוק, חלקן אינן נמצאות חוק, חלקן נמצאות

בהוראות של המנכ"ל, כפי שאמר לי מר בריק. כאשר הגשתי את הצעת החוק פניתי לשר

החינוך והוא התנגד להעברת ההצעה במליאת הכנסת בקריאה טרומית כי יש הוראות של

המנהל הכללי.



אני חושב שהענין נוגע לזכויות בסיסיות של הילדים ולכן איננו יכולים להסתפק

בהוראות של המנהל הכללי. אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים לקבוע את הכללים. שר

החינוך ומערכת החינוך הם שצריכים לקבוע את הכללים. אני לא מציע שהוועדה תעיין

במקרים מסויימים ותקבע קריטריונים. זה לא תפקידה של הוועדה אלא תפקידו של משרד

החינוך. הוא צריך לבחון מה בחוק, מה לא בחוק, מה בהוראות, מה בתקנות ואיזה

הנחיות צריך לינת למורים ולמנהלים בענין של הענישה המשמעתית של תלמידים בגין מחדל

או מעשה של הוריהם. לצערי הרב, הרבה מנהלים ומורים לא ערים לחוק ועושים דברים

גבוליים; לפעמים כדי להשיג משמעת המנהל לוקח את הילד כבן-ערובה ואומר לו: אתה לא

בא לבית-הספר עד שהוריך לא מסדירים את הענין וכן הלאה. זה פתרון פשוט אבל הוא לא

פתרון חינוכי. זה פתרון משמעתי, משטרתי, אינני יודע כיצד להגדיר אותו.

אני מציע שיחוקק חוק שכל העניינים הנוגעים למשמעת בגין מעשה או מחדל של

ההורים יותקנו על-ידי שר החינוך והתרבות באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

תהיה עוד עין של הגוף המפקח. משרד החינוך יציג את התקנות ויגיד: אלה הדברים

שבגללם צריך להעניש ילד - אני מדבר כל הזמן על מעשי ההורים; אלה הדברים שבגללם

אפשר להרחיק ילד; אלה הדברים שבגללם צריך למנוע פעילות חברתית מהילד או אי-הגשתו

לבחינות, וועדת החינוך והתרבות תבחן את התקנות. כפי שאמר היושב-ראש, אני עוסק

בנושא של הגנה על ילדים וזה חלק מהגנה על ילדים. סיכסוך בין הורים ובין מנהלים

לא צריך להיות על גבם של הילדים.

הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת ורציתי לברר ממה היא נובעת. היתה התנגדות של

שר החינוך ושר המשפטים. שר המשפטים אמר שהוא לא רוצה שיהיו תקנות כאלה, הוא רוצה
שיהיה ברור
מוסד חינוכי לא ינקוט אמצעי משמעת נגד תלמיד בגין מעשה או מחדל של
הורים. הוא אמר לי
ברגע שאתה נותן פתח לתקנות - אני מתנגד להצעה.

שר החינוך הציג עמדה הפוכה. הוא אמר שזה חלק מהאמצעים שלהם לכפות כל מיני

דברים. כך אמר לי גם היועץ המשפטי של משרד החינוך. הם אמרו לי: יש לנו כל מיני

אילוצים, יש לנו הוראות של המנכ"ל ואנחנו מסתדרים עם המערכת שלנו.

שר המשפטים מתנגד כאילו בגלל נוסח הפשרה שיש בחוק הזה. שר המשפטים היה רוצה
שתישאר בחוק הזה רק הרישא
מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי משמעת נגד תלמיד בשל מעשה

או מחדל של הוריו. נקודה.
היו"ר מ' מירום
על פניו זה צודק. מה אומר שר החינוך?
יציק לוי
שר החינוך אומר שאני לוקח ממנו אמצעים שבהם הוא משתמש כדי לסדר עניינים עם

ההורים. ביקשתי משר המשפטים ומשר החינוך והתרבות שיאפשרו לי להעביר את ההצעה

הזאת בקריאה טרומית. אני חושב שהדרך שאני מציע היא נכונה. אני לא רוצה לנתק

לגמרי את הקשר בין ההורה לבין הילד, אבל הדבר צריך להיעשות מתוך הגנה ברורה על

זכותו של ילד ללמוד ומתוך זה שהילד לא יהיה בן-ערובה בסכסוכים בין הנהלת בית-הספר

לבין הוריו. לכן הצעתי את הנוסח הזה. ועדת יושרים לענייני חקיקה התנגדה משני

כיוונים אחרים לגמרי. הצלחתי לשכנע אותם שיאפשרו לי להעלות את החוק לקריאה

טרומית.

הענין ברור ואינני רוצה להאריך. אני מבקש מהוועדה לאפשר להעביר את החוק

בקריאה ראשונה, לערוך דיון רחב יותר במליאה. יש הרבה חברי כנסת רגישים לנושא הזה

ומצויים גם בחינוך, אין לי ספק שיירשמו לדיון ואז נוכל לשמוע מיגוון דעות. נציג

את עמדת שר המשפטים, את עמדת שר החינוך ואת עמדתי, נשמע איך חברי הכנסת רואים את

הדברים ולאחר מכן נוכל לדון איך לגבש את הצעת החוק בדרך הנכונה ביותר.



היו"ר חי מירום;

אני מבקש לשמוע מהיועצים המשפטיים של משרד החינוך ומשרד המשפטים האם עמדת

השרים, כפי שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת יצחק לוי, תואמת את ההנחיות שקיבלתם.

די דרור-הכהן;

ענישה של אדם אחד על מעשה של אדם אחר נוגדת מסקנות יסוד משפטיות, אפילו

אם זה אב ובנו, ונוגדת גם את ההלכה, לכן אין כלל צורך לכתוב זאת בחוק, אם

יאומץ החוק הזה - מי שהתכוון לצמצם יצא מרחיב. המצב המשפטי הקיים, לפי

הבנתנו, הוא שלא ניתן כלל לנקוט אמצעי ענישה כלשהם לפי תקנות או שלא לפי תקנות

כנגד תלמיד. יכול להיות שיש העברה מטעמים חינוכיים וצריך לראות איך מתפרש

בפרקטיקה המונח "מטעמים חינוכיים" כדי שהוא לא יהיה מין תחליף ענישה. אין כלל

צורך לכתוב את הסעיף הזה. זה לא חוקי ולא תקין לנקוט אמצעים נגד תלמיד בשל

התנהגות הוריו גם אם לא נכתוב דבר.
היו"ר חי מירום
אנחנו יודעים שענישה לא אפשרית בגלל מעשה של מישהו אחר. זה קיים כאשר

הענין כיגיע לבית-המשפט ויש מושכלות יסוד משפטיות לפיהן אי-אפשר שאדם יוענש

בשביל מעשה של אחר. פה מדובר במצב שהוא טרום-טריבונלי וזאת הבעיה. איפה את

מעגנת זאת בספר החוקים הישראלי?
די דרור-הכהן
במשפט פלילי רגיל אין צורך לומר, אבל כשמדובר בעשייה מינהלית של רשויות

מינהליות, גם היא נבחנת בקריטריונים משפטיים.
מי בוטון
ההורים יפנו לבית-המשפט?
הי ו"ר חי מירום
חבר-הכנסת לוי העלה את הנושא הזה לא במקרה. המחזות הם יומיומיים, במיוחד

על רקע החינוך האפור ואי-תשלום על-ידי חלק מההורים. נגיע למצבים של פנייה

לבג"צ על רקע של הפרת כלל יסוד כאשר תמיד המחנך יגיד: זה לא היה אמצעי

משמעת, זה היה אמצעי חינוכי. אנשים יצטרכו להוציא מכספם על דברים כאלה. איפה

אנחנו שמים חסם מפני התנהגות כזאת.
די דרור-הכהן
הבעיה איננה בעקרונות החיקוקים, ייתכן שיש בעיה ביישום הפרקטי שלהם. זה

ענין למשרד החינוך לדאוג לכך. אם המצב החוקי הוא תקין והפרקטיקה הנוהגת איננה

בסדר - יש לתקן את האכיפה. אני לא חושבת שזה צריך להיות בספר החוקים.
יצחק לוי
פרקטיקה זה תקנות?
די דרור-הכהן
הפרקטיקה היא שתיתכן העברה מטעמים חינוכיים. יכול להיות שיש פרשנות לא

ראויה על-ידי המנהלים למושג "טעמים חינוכיים".
יצחק לוי
אנחנו רוצים לפקח על הפרשנות.

היו"ר חי מירום;

מר בריק, מהי עמדת משרד החינוך?

אי בריק;

בשום מקום לא כתוב שניתן להוציא ילד מבית-הספר ולנקוט נגדו אמצעי משמעת

בגלל התנהגות ההורים - לא בחקיקה, לא בתקנות ולא בהוראות של חוזר המנכ"ל. כפי

שאמר שר המשפטים, יכול להיות שהוראה כזאת תביא לדברים שהמציע לא התכוון אליהם

ותפתח פתח לאפשרות נקיטה של אמצעי משמעת כאלה בתנאים מסויימים - אולי קיצוניים

- אבל האפשרות קיימת. לכן צריך לשקול היטב איזה תוצאות יכולות לנבוע מכך.

חבר-הכנסת לוי הביא דוגמאות של מקרים שאסור היה לנהוג בהם כפי שנהגו

בהתאם להוק הקיים היום.. יכול להיות שבמקום פלוני מנהל מסויים נהג שלא כדין

נגד תלמיד אחד מתוך למעלה ממיליון תלמיד. גם אם נחוקק כמה חוקים תמיד יהיו

מקרים בודדים.

יצחק לוי;

הם לא בודדים.

אי בריק;

קורה מקרה, האיש מקבל נזיפה והכל חוזר לתקנו. אי-אפשר להשאיר את הדברים

פתוחים לחלוטין. אפשר לבקש העברת תלמיד מבית-הספר לבית-ספר בתקופת מועד

הרישום, הכל מופיע בתקנות ההעברה של תלמידים על-פי חוק, איך מעבירים תלמיד,

מתי וכדומה.

מי בוטון;

חבר-הכנסת לוי לא מדבר על העברה מבית-ספר לבית-ספר אלא על אמצעי משמעת,

למשל, הרחקה ליום-יומיים, הוצאה משיעור.
יצחק לוי
אני מתכוון לכך שאם יש בעיה של העברה בגין מעשה של הורים ויש התעקשות,

הילדים נשארים לפעמים חודשיים או ארבעה חודשים בחוץ. ההעברה צריכה להיעשות

לפי החוק.

אי בריק;

יצא חוזר מנכ"ל, שהוא מחייב על-פי חוק. תקנות על-פי חוק קובעות שכל

הוראה של המנהל הכללי, הן בעניינים פדגוגיים, הן בעניינים מינהליים, מחייבת כל

מנהל, כל מורה וכל עובד במערכת החינוך. על-פי סמכויות הפיקוח שיש לנו, גם את

בתי-הספר שבפיקוחנו. התקנות האלה מפרטות מה הם אמצעי המשמעת שאסור לנקוט ומה



מותר לנקוט. לפי התקנות האלה, גם במקרה הקיצוני ביותר אי-אפשר להרחיק תלמיד

ליותר מארבעה ימים מטעמים הקשורים בתלמיד, לא בהוריו. יש פרוצדורה איך

מרחיקים משיעור אחד, ליום אחד או לארבעה ימים. אני מדבר על תלמיד שיש לו

בעיות משמעת, הרי אנחנו צריכים להגן על ציבור המורים.

לא כתוב פה בשום מקום שניתן להרחיק ילדים בגלל ההורים. אם נקרא את תקנות

ההעברה, את חוזר המנכ"ל המפורט, אפשר לראות איזה מגבלות יש ואיזה אמצעי משמעת

ניתן לנקוט כלפי תלמיד מתפרע או משתולל. זה חוזר חדש, ייתכן שחבר-הכנסת לוי

לא ראה אותו.

יצחק לוי;

זה לא נוגע לענייננו.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת לוי, והיה ותבוא כאן פיסקה שתדבר על הענין אותו רצית לכלול

בחקיקה, האם זה יפיס את דעתך ו יקלע לכוונתך? אנחנו מדברים במערכת נורמטיבית

קצת שונה שאולי נותנת תשובה לענין.
יצחק לוי
המטרה העיקרית שלי היא שהענין הזה יהיה כחובה בפיקוח של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, אני לא עוסק כרגע בתקנות. כפי שאמרו כאן היועצים המשפטיים,

החוק היבש אומר את הדברים. אבל הדוגמה שהבאתי מתל-אביב, היו מעורבים בה לשכת

שר החינוך, לשכת מנכ"ל משרד החינוך, העיריה, ההורים, חברי הכנסת ולא הצליחו

להחזיר את הילדים לבית-הספר. מנהל בית-הספר עבר על החוק. מנכ"ל משרד החינוך

הציע למנות בורר. מינו בורר. אלא שהכל נעשה כשהילדים עדיין מחוץ לבית-הספר.

מנכ"ל המשרד לא היה מסוגל להגיד שהילדים יהיו קודם בפנים ואחרי-כן תהיה

הבוררות.

אני מבקש רק דבר אחד - צריך לבדוק איך לנסח את זה - אפשרות של פיקוח,

מכוח החוק, של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. היא תוכל להגיד למנכ"ל: הבא

לפנינו את התקנות ואת החלטתך לפני כן.

היו"ר חי מירום;

עמדתך היא שיש להשאיר את האלמנט של התקנות ואת אישור ועדת החינוך

והתרבות?

יצחק לוי;

זה מה שכתוב.

היו"ר חי מירום;

שמענו הצעה שאולי נקבע את הכלל, מבלי לעסוק בתקנות.

די צוקר;

אפשרות אחת - הקרובה להצעתו של חבר-הכנסת לוי - היא שאותם סעיפים בתקנות

שדנים בסילוק מבית-הספר יהיו באישור ועדת החינוך.



אפשרות שניה שנראית לי מעט טובה יותר - אס כי גם הראשונה סבירה - היא:

להגיע בתקנות למצב בו הסמכות לזרוק תלמיד מבית-הספר עוברת מידי המנהל לידי

המפקח. ברור שהמפקח לא יודע בדיוק מה קורה בבית-הספר וזו תהיה המלצה של

המנהל.

יצחק לוי;

זה מסבך את המערכת.

דייר ב' נוי;

זה קיים. המפקח צריך לאשר.

די צוקר;

היום המצב הוא שנדרש אישור המפקח לזריקה מבית-הספר. לא על כך אני מדבר.

אני אומר שההמלצה תבוא מהמנהל, מתוך בית-הספר, אבל האחריות היא על המפקח עם

היכולת להסתכל על זה קצת מרחוק ובידיעה שהוא נתון אולי לבקורת. בצורה כזאת

נוציא מידי המנהל את הסמכות לזרוק ילד בקלות יחסית.

מי בוטון;

יש כאן שני נושאים. 1. עבירות משמעת של תלמידים ואמצעי משמעת שניתן

לנקוט נגדם, הרחקה וכדומה. זה לא הנושא עליו מדובר. 2. הצעתך, חבר-הכנסת לוי,

לקבוע באופן הצהרתי בחוק שלא יינקטו אמצעי משמעת נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל

של הוריו, בשום מקרה לא. התקנות מאפשרות לשר החינוך להגיד באיזה מקרים יינקטו

אמצעי משמעת, אפילו באישור הוועדה, נגד תלמיד בשל הוריו. היות ואתה מתנגד

עקרונית, אני מציע להסתפק ברישא ולומר: "מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי משמעת נגד

תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו." נקודה. ולא לעשות מזה חוק נפרד אלא לשלב

זאת בחוק לימוד חובה.
יצחק לוי
זו הגישה הבסיסית שלי ואני מסכים להצעתך.

אני מתנצל שעלי לעזוב.
היו"ר חי מירום
אני מבקש לשמוע את הסתדרות המורים.
מי אידלשטיין
אני מבקש שלידיעת חברי הוועדה יועברו חוזרי המנכ"ל כד/4 ו-כה/2. אילו

היו רואים אותם, ייתכן שלא היו משמיעים מרבית מדבריהם. כל מה שמתבקש פה נאמר

שם בצורה מפורשת.

היועץ המשפטי של הכנסת הפריד בין הנושאים. אני מבין שאנחנו עוסקים

בהוראות משמעת, דרכי נוהל להעברה, הוצאה ושילוח תלמידים בגין הורים מתפרעים.

המקרים שעליהם דובר נער יספרם. אם פונים אלינו, אנחנו הגוף שמונעים, תובעים

ומשנים. מר מזרחי יעיד כי במקרה של מנהל שטעה או נהג בשררה, והדבר מובא

לידיעתנו, אנחנו לא נסבול זאת כי המוניטין וכבוד המקצוע מחייבים.



לא עומדת כאן לדיון האפשרות הנוחה, כמעט יפת-הנפש, להגן על התלמיד. לא

זו הבעיה. כאשר חוקקו את החוקים האלה חשבו על בית-הספר ועל המשמעת, שכאשר היא

נפרצת, קשה לתקן אותה. אני מדבר כעת על היחסים בין בית-הספר לבין ההורים,

הורים מתפרעים. למדנו במורשתנו שאם המורה והאב נפלו בשבי, הבן חייב לפדות

קודם כל את רבו, קל וחומר כבודו של המורה.
בחוזר מנכ"ל כתוב
אנו מפרסמים בזאת את דרכי הנוהל, ההעברה, ההוצאה

ושילוח תלמידים לשם ביצועם של סעיפים אלה ואלה. לגבי הורים מתפרעים נאמר:

רשאי המנהל לשקול את ההצעה להעביר תלמיד שהוא בנו של הורה מתפרע לבית-ספר אחר

מטעמים חינוכיים. לא מדובר כאן על סילוק ליום-יומיים. כשמעבירים ילד - זה לא

טוב לילד.

על הורה שמתפרץ לכיתה ומפריע את מהלך השיעור נאמר: יעליב את המורה בטון

גס לעיני תלמידיו, ירים יד כנגד המורה בבית-הספר או מחוצה לו, יתפרץ ויכה ילד

לא לו. יש כאן טעמים חינוכיים כי הדעת לא סובלת מצבים כאלה. יש הרבה מקרים

כאשר הורה מתפרץ לכיתה ומכה מורה ואפשר לקבל פלצות כאשר שומעים אותם.
די צוקר
למה להעניש את הילד?
מי אידלשטיין
t

כל עוד הילד נשאר בכיתה הוא מהווה עדות והרבה פעמים האקלים הוא כזה שהוא
אומר למורה
אני אביא עוד פעם את אבא שלי. אני מצטט ילדים.
די צוקר
יש חוק פלילי לשם כך.
מי אידלשטי י ן
אני מכיר את התקנות. המורה חייב להזעיק את המשטרה והיא יכולה להגיד שאין

בזה ענין ציבורי. יש לי התכתבות לגבי מקרה כזה שהגיע עד לשר ועד למפקד משטרת

מחוז דן.
די צוקר
למה אין ענישה קולקטיבית?
מי אידלשטיין
אני מדבר על טעמים חינוכיים. המשמעת נשמרת בקושי רב ואני לא נכנס לסיבות

לכך. כאשר תלמיד כזה נשאר בכיתה כעדות חיה הדברים יימשכו. המחוקקים שקבעו את

התקנות הביאו זאת בחשבון כי הנסיון הוכיח שכך הדברים מתגלגלים ורצו למנוע זאת.

בתקנות קבעו שהמנהל רשאי לשקול את הענין ולהביא זאת לפני המועצה

הפדגוגית, אחר-כך צריך להעביר זאת לרשות החינוך המקומית יחד עם הפיקוח, אחרי-

כן זה עובר למנהל המחוז, שהוא הפוסק האחרון. יש מקרים בהם אפשר לערער וללכת

לבג"צ, וזה קרה, כמו במקרה של הוצאת ילד מכיתה די בבית-ספר איתמר שמנהלת המחוז

לא אישרה אותו.



מדובר כאן לא בהגנה על הילד, הילד מוגן מכל צד; מדובר כאן על הורים

מתפרעים. הוועדה צריכה לתת דעתה איך מגינים על בית-הספר בו הנשמעת נפרצת יותר

מיום ליום. הכוונה היא לא כל כך למנהלים, שכלפיהם יש כביכול יראת כבוד,

הכוונה היא למורים בכל שלבי החינוך שהם חשופים עד כדי הפקר בעשרות מקרים כאלה,

עליהם צריך להגן.

די צוקר;

מה שאתה מציע הוא לאפשר הגנה באמצעות ענישה של הילד.
מי אידלשטיין
אם הורה מתפרץ וקבע בתודעה של הילדים התנהגות מסויימת ולא נעשה שם אקט של

למען יראו וייראו - כל עוד הילד נשאר: כן. המשמעת נפרצת, שמו אותה למרמס.

צריך להגן על בית-הספר ועל האקלים המשמעתי. ההוכחה שאפשר לנפץ ולהרוס אותה

בשם השאלה אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה - רחוקה מדאגה אמיתית לחינוך.

היוייר חי מירום;

הדיון היום הוא בשאלת ההגנה על התלמיד. אם מישהו לוחם למען הגנה על

התלמיד לא צריך להעמיד אותו כמי שאינו מגן על ציבור המורים, המנהלים והמוסד

החינוכי. אני לא מקבל את הגישה הזאת. אנחנו יודעים שיש היום אלימות כבדה

המופנית אל המורים - אשתי היא מנהלת בית-ספר ואני מקורב לבעיות החינוכיות

הקיימות - אבל הסוגיה היא ענישת תלמיד בגלל התנהגות הוריו. השאלה היא אם

אנחנו צריכים לעגן זאת בקודקס החוקים של מדינת ישראל או שמא די בנורמה הקיימת.

אני מבקש לשמוע את ארגון המורים.

חי זיינפלד;

אני מדברת על החינוך העל-יסודי. יש אלימות גוברת והולכת של הסביבה כלפי

בית-הספר, גם של הורים, אלימות פיזית, אלימות מילולית והפעלת לחץ. זה נובע

מקיצוצים במערכת החינוך שכתוצאה מהם המנהל נאלץ להיעזר בהורים, החל בשיפוץ

בית-הספר וכלה בדברים אחרים עבורם אין לו תקציב, והתלות שלו בהם גוברת. בה

במידה גדלה גם התובענות של ההורים. בבית-הספר שלי, למשל, איים הורה שהוא חבר

במועצה המקומית, שהוא ינהג בצורה מסויימת אם בנו לא יוחזר לבית-הספר למרות

שהיו לו 7 ציונים שליליים.

עצם העלאת הנושא מצביעה על כך שקיימת בעיה ביחסים של מורה-הורה-תלמיד

ויש מקומות בהם סוגרים את הענין על חשבון התלמיד.

הי וייר הי מירום;

האינטנסיביות בה אתם מעלים את הנושא של אלימות כלפי מורים מוכיחה שיש קשר

בין זה לבין ענישת התלמידים. כביכול, אינכם מוכנים לוותר על השימוש בנשק הזה

כלפי הורים אלימים. האם אני טועה?

חי זיינפלד;

אתה טועה. קיימת היום מערכת מפותחת בתחום הזה ואפשר בהחלט למנוע התעמרות

של מורה או מנהל בילד בגין התנהגות הוריו. צריך קודם כל לקבל אישור המועצה

הפדגוגית להרחיק תלמיד. בית-הספר הוא די דמוקרטי היום. אם תהיה הרגשה של



המורים, ברוב בתי-הספר, שהיתה כאן סגירת חשבון בין הורה לבין עובד בית-הספר -

מורה או מנהל - הענין יובא בפני המועצה הפדגוגית ואני מניהה שלא יהיה קל למנהל

להררויק תלמיד בגין התנהגות ההורה. אבל מצד אהר אי-אפשר לעגן זאת בחוק ולכבול

באופן מוחלט את ידיו של מנהל בית-הספר שגם כך הן די כבולות היום.

היו"ר חי מירום;

זו לא כבילה מוחלטת. ההצעה של חבר הכנסת לוי היא להתקין תקנות על-ידי

השר, שיקבלו אישור ועדת החינוך של הכנסת, שלפיהן יהיו חריגים לכלל ותהיינה

אפשרויות שונות, אבל הוא רוצה להניח גדר חדשה בתחום שמדאיג אותו, כי כנראה שיש

שימוש רב מדי בענישה נגד התלמיד.

חי זיינפלד;

אלמנט נוסף שלא נלקח בחשבון הוא הפרסום והתקשורת שיכול להסלים את המצב

שגם כך אינו משביע רצון ועכשיו אתם רוצים לחוקק סוג כזה של חקיקה. התגובה של

הציבור כלפינו המורים היא הרבה פעמים סרקסטית ואינני יודעת אם התוצאות של

המבחנים שהתפרסמו לאחרונה לא תרמו ליחס הזה. אני לא יודעת כמה אנשים כאן

התנסו במשך שנים רבות במערכת החינוך על כל בעיותיה שהן רבות. יש לשיט לב גם

לאפקט הפרסומי.
די צוקר
את דיברת על לחץ של מורים העומדים באגרסיביות של ההורים. אני מבין זאת.

אבל תני לי סיבה אחת למצב בו הילד צריך להיות נשוא הסנקציה של המורה או המנהל

בגין תקומה של ישות אחרת, שהיא במקרה הוריו.

מי אידלשטיין;

התקיפה היתה בגין הילד.
די צוקר
הרי יש כללים אלמנטריים מי נושא באחריות ומי אינו נושא בה.
חי זיינפלד
אני לא חושבת שצריך להיות קשר בין התנהגות הילד לבין התנהגות האב. אבל

צריך להשאיר את שיקול הדעת למערכת החינוך.. פרסום הדברים וכבלים נוספים שיוטלו

על המנהל הם לא הוגנים, מספר המקרים לא מצדיק זאת. יש מערכת שלמה ודי סנקציות

נגד מנהל שאינו פועל כהלכה.

הי וייר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את מר ששון.
ח' ששון
אני נמצא כאן כנציג חסתדרות המורים אבל אני מנהל בפועל של 25 כיתות

בנתניה.

יש להפריד בין ענישה בגין התפרעות של הורה לבין הרחקה בגין חובות של

הורים. לפי התקנות בבתי-הספר היסודיים אין כל אפשרות להרחיק ילד מבית-הספר

בגין חובות של הוריו.



כללית אין רשות למנהל בית-ספר יסודי להוציא ילד. גם בקשר להרחקה של ילד

ליום או ליומיים יש הוראות ברורות ואין שום פירצה בקשר לכך.

אנחנו מדברים כאן על התפרצות אלימה של הורה. בדברי ההסבר להצעת החוק

נאמר: "לעתים אין מוסד חינוך יכול לקיים סדר עבודה תקין בגלל הפרעה שמפריעים

הוריו של תלמיד." בענין זה לא עוזר בית-משפט ולא משטרה. אני מדבר כאן

כקורבן של התעללות הורה בבית-הספר. ההורה קיבל עונש של שנת מאסר בפועל. אם

אתם חושבים שאחרי התעללות כזאת יכול הילד להישאר בבית-הספר וללמוד - זו טעות

וזה לא יכול להיות. גם במקרה כזה המנהל לא יכול להרהיק את הילד. הוא מביא

זאת לפני המועצה הפדגוגית, היא מחליטה ואת החלטתה מעבירים למועצה המקומית.

לרשות המקומית יש ועדה קבועה שהיא מחליטה אם להעביר את הילד. כל זאת על-פי

הוראות מנכ"ל תקפות. אני יושב בוועדת ההעברות בעיריית נתניה, היה השנה מקרה

של התפרעות כזאת וטיפלנו בכך. אתם צריכים להבין שלפעמים הורה אחד יכול לגרום

לכך ש-800 ילדים לא ילמדו, זו המציאות. אני כבר לא מדבר על כך שצריך להגן על

המורים כי לא יכול להיות שהם יהיו הפקר.

עד כמה שידוע לי המקרים האלה בודדים, כי בכל זאת יש יראת כבוד כלפי בית-

הספר והדברים מוסדרים. אנחנו מדברים על מקרים יוצאי-דופן שמובאים לדיון בכל

המוסדות האחראיים המטפלים בענין. לדעתי הנושא סגור הרמטית וכל תוספת יכולה

לקלקל.

הי ו"ר הי מירום;

אני מבקש לשמוע את ד"ר בלהה נוי, גם באשר לתדירות של מקרים כאלה.

ד"ר בי נוי;

הרבה אנשים לא יודעים שיש להם אפשרות לפנות אלינו ולכן אני יכולה לדווח

רק על הדברים שמגיעים אלי.

גם אני מפרידה בין חובות של הורים או אסיפות הורים לבין התפרעות הורים.

חבר-הכנסת לוי הביא דוגמה שאם ילד אינו משלם לטיול, הילד לא יצא לטיול.

להיפך, ברור מאליו שהילד יוצא לטיול.

אי בריק;

אם האב הוא מיליונר הילד לא צריך לצאת לטיול, האב לא צריך לקבל פרס על כך

שהוא לא שילם.

היו"ר חי מירום;

זה לבו של הדיון. אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת סנקציה כלפי התלמיד

בגלל הוריו. תראו איך אתם משתמשים במכשיר הזה.

ד"ר ב' נוי;

בעיני הדברים הם חד-משמעיים. אני חושבת שילד לא צריך לסבול גם אם אביו

מיליונר. הבעיה היא כשהדבר מגיע להתפרעות הורים. כאשר בני זוג רבים בתוך

המשפחה, יש להם אפשרות להיפרד ואיך שזה לא ייגמר הילד יסבול. האפשרות הזאת

צריכה להינתן משני הכיוונים, גם אם בית-ספר לא מסתדר עם הורה וגם אם הורה לא

מסתדר עם בית-ספר, וזאת לא ענישה. אם אנחנו נותנים לכך כותרת של ענישה, אנחנו

מאבדים את העיקר.



אנחנו עוסקים בבני אדם. אם אמא באה וסטרה למנהלת בחצר לפני כולם - איך

מחר המנהלת תסתכל על הילד, איך המורים יסתכלו על הילד, איך התלמידים יסתכלו על

הילד. יש מקרים בהם צריך לעשות הפרדת כוחות, אבל זו בפירוש לא ענישה. אנחנו

צריכים להיות זהירים כי אפשר יהיה להעניש באמצעות המושג "מטעמים חינוכיים".

אני מזדהה עם דברי המנהלים והמורים כאן כי קרנו של המורה הולכת ויורדת

אבל לא הייתי רוצה לכרוך זאת בנושא שלנו. אנחנו מציגים כאן יחסים סימטריים

כשהילד הוא קורבן ליחסים האלה.

מי אידלשטיין;

יש אפשרות להפריד?

ד"ר ב' נוי;

כן, אנחנו אנשי מקצוע.

הי ו"ר חי מירום;

דעתך חשובה לנו. מונחת לפניך הצעת חוק. כמי שנמצאת בין הפטיש והסדן,

האם את רואה פסול כסך שנעבד נורמה שתהיה בבחינת זרקור למחנך ולאחרים כאשר יש

תקנות. התקנות יכולות לקבוע איך יש לנהוג במקרים חריגים כאשר יש סנקציה כלפי

תלמיד ואפשר להשתמש בהן-לצורך הפרדת כוחות.

ד"ר ב' נוי;

הדברים ברורים. אם נחוקק חוק זה יפחית בערך הענין. צריך לעגן זאת בחוזר

המנכ"ל בצורה מפורשת.
אי בריק
כמשרד החינוך מקובל עלינו שאין להעניש את הילד על התנהגות הוריו.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את מרכז השלטון המקומי.

ג' לב;

היה אצלנו דיון מקוצר עם מנהלי מחלקות החינוך בנושא הזה. ההתבטאויות

היו די זהות לאלה של חברי הסתדרות המורים כאן, לא כל כך מבחינה של הגנה על

המורים אלא שתופעות האלימות בבתי-הספר יוצרות מצב אנטי-חינוכי בבית-הספר שגורם

נזק. צריך להיות זהירים בהגדרות של חוק. הכוונה בניסוח היא להגן על הילד אבל

הניסוח יכול לחת גיבוי לתופעות חמורות שיביאו נזק חינוכי לכל בית-הספר. יש

דאגה עמוקה שהתפרצות אחת כזאת יכולה להביא לחוסר הערכה של התלמידים כלפי המחנך

ויכולת התפקוד של בית-הספר נפגעת.

יש להיזהר בהגדרה של ענישה. 10 שנים הייתי יושב-ראש ועדת החינוך בעיר

שלי. אם ועדה מוסמכת קבעה שילד צריך לעבור לחינוך המיוחד, לטובת הילד, הורה

חשב שזו ענישה. לא כל מעשה שגוף חינוכי מחליט עליו הוא ענישה. לפעמים שולחים

ילד הביתה ליום אחד להרגעה. זו לא ענישה. אין ויכוח על כך שלא צריך להעניש

את הילד על מעשה של הוריו, אבל יש להיזהר בהגדרה שלא ישתמשו בזה לדברים אנטי

חינוכיים.



היו"ר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את נציג ההסתדרות הכללית.

אי ברנע;

יש בעיה כללית של אלימות בחברה הישראלית המתבטאת בכל מיני תחומים בין

היתר בתחום בית-הספר וחייבים לטפל בה. אין ספק שצריך להגן על המורים ולשפר את

הסטטוס שלהם, אבל לא צריך לעסוק בכך בקונטקסט הזה.

איזכור של חוק כזה חשוב מבחינה חינוכית כי הוא מאפשר לעסוק בסוגיה חשובה

שאפילו כאן היא נתונה בוויכוח כשאדם נענש על עבירה שעבר מישהו אחר, גם אם זה

אביו. מההערות שהושמעו כאן אני מודאג מאלמנט אחד: פתאום משבשים את המשמעויות

והרחקה לא הופכת לעונש, כפי שהיא נתפסת, וכאן גם אם יופיע החוק תמיד יהיה מקום

לפרשנות שמה שנעשה כאן היא לא ענישה אלא מהלך חינוכי. בנושא הזה אני לא יודע

אם גם חקיקה תעזור, אבל צריך להביא לכך שסמכות חינוכית תחליט בצורה ברורה.

אני תומך בחקיקה הזאת.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את נציג ארגון ההורים.

מי מזרחי;

אני מתנצל על כך שלא הכנתי שיעורי-בית, אחרת הייתי מביא תיק עב כרס של

תלונות הורים על הרחקה של תלמידים מבית-הספר אם בשל הכאה ואם בשל עימות

מילולי.

אני מברך את חבר-הכנסת יצחק לוי על הצעתו, היא באה בזמן. אני גם שמח על

חוזר המנכ"ל מחודש ספטמבר שהוכנסו בו שינויים לעומת חוזר המנכ"ל שיצא בעבר

והיה בלתי נסבל.

אני אומר למר ששון מנתניה. בשנה שעברה נתתם יד להרחיק ילד מבית-ספר.

הסתדרות המורים, ארגון המנהלים וועד ההורים הישובי היה יחד אתכם. ללא

התערבותי המסיבית בשיתוף מנהלת מחלקת החינוך בנתניה, שהיתה פתוחה להסדר, הילד,

שהיה ילד מצטיין, היה מורחק בגלל שאביו נכנס לעימות מילולי עם מנהלת בית-הספר.

המקרה שהזכיר כאן חבר-הכנסת לוי על שני הילדים שישבו בבית ארבעה חודשים

היה שערוריה. היתה אזלת-יד של משרד החינוך ושל הרשות המקומית. ראש העיר הוא

שהחליט במקרה הזה. גם יושב-ראש הוועדה; הזאת, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, היה

מעורב במקרה הזה ובשלב כלשהו הוא הבין שהוא לא יכול לעשות מעבר למה שעשה ועמד

מן הצד. הפסיקה היתה להרחיק אותם מבית-הספר. אמסור בקצרה מה קרה שם. האמא של

שני הילדים, אחד בכיתה אי ואחד בכיתח וי, באה לבית-הספר ונכנסה לעימות קולני

עם המנהלת, טוענים שגם הרימה יד - לא בדקתי זאת, כנראה שהרימה יד. בגלל הרמת

היד הוצאו הילדים מבית-הספר באותו היום בלי לערב בכך את המועצה הפדגוגית.

אני לא בא לנגח את המורים והמנהלים, יש לי אליכם הערכה והערצה רבה. יכול

להיות שלא היינו מגיעים היום לדיון, אלא שלצערי המנהלים מנצלים את המצב בצורה

סיטונאית, בלא שום התחשבות.
חי ששון
זה לא נכון.



מ' מזרחי;

אני העברתי לדייר בלהה נוי לפחות 10 מקרים שאני יכול להוכיח אותם. לו

המנהלים היו נוהגים לפי חוזר המנכ"ל ייתכן שהדברים לא היו מגיעים לידי כך.

אני חוזר למקרה של תל-אביב. ראש העיר, מר להט, בא למחרת לבית-הספר יחד

עם מנכ"ל העיריה ונתן הוראה שהילדים האלה לא לומדים יותר בבית-הספר, בגלל שהאם

הרימה יד על המנהלת, וזאת מבלי שהמועצה הפדגוגית התכנסה. יום לפני כן אמרה
המנהלת לילד
תגיד לאמא שלך שתבלבל פחות את המוח.

ח' ששון;

בגלל זה היא צריכה להרים יד על המנהלת?

מי מזרחי;

לא אמרתי זאת ואינני מצדיק התנהגות כזאת. ניסיתי לשכנע את האם להסכים

להעברת הילדים לבית-ספר אחר כי אני חושב שחייבים להעביר את הילדים, לא כעונש,

אלא משום שאחרי התרחשות כזאת הילדים לא יכולים להישאר בבית-הספר.

לפי הנהלים הקודמים, אולי גם אלה הקיימים היום, המועצה הפדגוגית צריכה

לאשר החלטה כזאת. אני טוען שהיא חותמת גומי; הרשות המקומית מאשרת זאת

אוטומטית; אומרים שיש, ועדה שמטפלת בכך, למה ועד ההורים אינו שותף בוויעדה

כזאת? ציינו שיש מנהל מחוז. באחריות מלאה אני אומר ששום מנהל מחוז לא פסק

בניגוד להחלטת בית-הספר. לפי החוזר הקודם של המנכ"ל הפוסק האחרון הוא מנהל

המחוז. במקרה שהיה בתל-אביב מנהל המחוז כלל לא היה בארץ לכן הוא גם לא יכול

היה לפסוק וכך הילדים נשארו בבית.

השר ומנכ"ל המשרד מינו בורר, מר מאיר מנחם - אילו הוא היה כאן היה מאמת

את דברי - הוא ניסה לשכנע ולבסוף הגיע לפשרה שהילדים יועברו לבית-ספר אחר

ויקבלו הסעה כי המרחק מהבית הוא די גדול. אנחנו הפעלנו את כל כוח השכנוע שלנו

במשך ימים שלמים על האמא ואז היא הסכימה להעביר את הילדים לבית-ספר אחר.

בינתיים המנהלת יצאה לפנסיה. האמא פנתה שוב בבקשה להחזיר את הילדים לבית-הספר

כי הוא קרוב לביתה אבל העיריה איננה מאשרת זאת. היום הילדים לומדים די רחוק

מן הבית.

אני יכול להביא עוד דוגמאות, כמו המקרה של שלושה ילדים שציירו איזה ציור

בבית-הספר ברמת-גן והורחקו מבית-הספר. הפניתי את המקרה הזה לדייר בלהה נוי.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך ומעבירים אליה את המקרים אלא

שהיא מוגבלת. גם משרד החינוך מוגבל כי הוא פוחד להיכנס למאבק עם הסתדרויות

המורים ועם ארגוני המנהלים.

לכן אני חושב שיש לחוקק את החוק.

די דרור-הכהן;

מהדיון עולה בברור שצריך להבחין בין אמצעי משמעת לבין העברה. לגבי אמצעי

משמעת; בוודאי לא ניתן לנקוט אמצעי משמעת נגד ילד בגין מעשה הוריו - לא

מטעמים משפטיים, לא מטעמים חינוכיים, לא על-פי תקנות ולא על-פי חוק.

לגבי העברה; תיתכן העברה מטעמים חינוכיים.

אם רוצים לפתור את הבעיה שהעלה חבר-הכנסת לוי, צריך להתמקד בשני דברים;

1. באכיפה בפועל - שכנראה איננה כל כך טובה - שלא יינקטו אמצעים. 2. שטעמים

חינוכיים להעברה מבית-ספר לא ישמשו איצטלה לסנקציה שננקטת נגד הילד.



שני הדברים האלה אינם נעשים בחקיקה ראשית, אפילו לא בתקנות, כי אין למעשה

שינוי נורמטיבי. צריך לחזור, להבהיר ולחדד את הדברים בחוזר המנכ"ל.

מי אידלשטיין;

אנחנו יושבים כאן כאנשי חינוך במשך עשרות שנים - אני מחנך כבר 40שנה -

ועסקנו בנושאים חללו ברמות הגבוהות ביותר. פעם היתה התנגדות להוצאה של ילד

מכיתה. אבל כשאי-אפשר ללמד אז מוציאים מן הכיתה. אני מדבר על אקלים חינוכי.

מדובר על ביצור בית-הספר, מורשת בית-הספר, על דאגה לעתיד ולא על שרירות לב.

יש מקרים בהם אין ברירה. מי שחושב שההורים הם חלק אורגני מבית-הספר - כך אני

חושב - לא יכול להפריד כאשר מדובר על טעמים חינוכיים. אם ההורה הוא חלק מבית-

הספר, אם הוא וגם התלמיד יישארו אחרי שבירה וניתוץ של מושגי משמעת ואקלים

חינוכי - אני לא יודע לאן נגיע. יש לנו כאב על כך שאנחנו חשופים יותר ויותר -

לא כל כך המנהלים, בעיקר המורים - וביקשתי להביא זאת לידיעתכם.
מי מחאמיד
אני מדבר כמי שעסק בחינוך במשך 20 שנה. יש אמצעים שחייבים להינקט בשטח

בית-הספר כדי לשמור על אווירה ואקלים חינוכי. אבל ידוע לנו על מקרים שיש בחם

משום התעללות בילדים ואם יהיה חוק כזה הוא ימנע זאת, ולו יהיה זה מקרה אחד

בלבד, כי חוק בא להגן גם על מיעוט.

יש תוצאות למעשיו של אדם. דיברו כאן על טיול. כשהילדים שלי לא שילמו הם

לא יצאי לטיול. אם תלמיד לא למד ונכשל בבחינה זו לא ענישה, זו תוצאה טבעית של

מעשיו. אם הילד מורחק מהשיעור בגלל התפרעות בכיתה זו תוצאה טבעית של מעשיו

ולא של מעשי הוריו.

בחוק חזח הדברים לא ברורים, לא ספציפיים, ההגדרות לא ברורות. צריך לתת

הגדרות יותר מדוייקות לפני שאנחנו תומכים בחוק הזה.

ד' צוקר;

בתחילת הישיבה הצעתי שהנושא יישאר אולי בתחום התקנות כי היה לי ספק בטעם

שבחקיקה ראשית. אחרי ששמעתי את נציגי המורים אני בעד חקיקה ראשית כי הדברים

שלהם ברורים.

אני מוסיף על דברי יושב-ראש ועד ההורים הארצי ודברי חבר-הכנסת מחאמיד.

אני מוסיף שני טעמים חינוכיים שיסבירו מדוע הגישה של המנהלים היתה שגויה ויש

צורך ללכת לחקיקה ראשית.

הטעם הראשון הוא - אינני מבין איך אנשים העוסקים בחינוך לא יוצאים מנקודת

המוצא הזאת - שתלמיד הוא איננו טרום מבוגר, הוא איננו תהליך של הבשלה לקראת

היותו בעל זכויות, אלא הוא ישות בעלת זכויות מלאות ולא ישא בעונש בגין הוריו.

זה צריך להיות ברור למחנך.

הטעם השני אומר שכל אדם נענש בגין מה שהוא עשה ולא בגין מה שעשה זולתו.

זה מובן מאליו. נאמר כאן שזה כל כך מובן מאליו שלא צריך לכתוב זאת בחקיקה.

אבל יש דברים מובנים מאליהם שמעגנים אותם בחקיקה. לפני שלוש שנים היה ויכוח

האם מותר למשרד התחבורה לשלול חידוש רשיון נהיגה בגין אי-תשלום קנסות על

דו"חות. קבע אז היועץ המשפטי לממשלה באופן ברור וקטגורי: לא. זה דבר אחד וזה

דבר שני, למרות שמדובר באותו אדם ובאותו רכוש; בגלל הטעם הזה שהוא מובן

מאליו. זו מתחילה להיות חברה שמקבלת כמובן מאליו את העובדה שאתה מעניש מישהו

בגין מעשה של מישהו אחר. לא סתם זרקתי את ההערה על ענישה קולקטיבית, אנחנו



כנראה בדרך. אלה מושגי יסוד שאינני מוכן שישתבשו, בוודאי לא בבית-הספר. אתה

תעניש אדם רק בגין מעשיו שלו. זה טעם חינוכי. אם 40 שנה אתם בחינוך - 40 שנה

אתם שוגים בנקודה הזאת שגיאה קשה.

לגבי האלימות של האם כלפי המנהלת: המנהלת צריכה לגשת מייד למשטרה ואני

מקווה שהאם הזאת תיענש בכל חומר הדין.

אני מציע לאמץ את הרישא של החוק, בלי תקנות. היועץ המשפטי שלנו יציע

נוסח לשנות את המושג "אמצעי משמעתי" למושג "אמצעי ענישה" כדי שזה יהיה ברור.
הי פארס
אני אומר לעמיתי המנהלים - שאני נחשב כאחד מהם: זו פעם ראשונה שיש לי

חילוקי דעות אתכם. האם אתם מתנגדים לכך שילד לא ייענש בגלל מעשה של הוריו?
מ' אידלשטיין
אם מדברים על ענישה - זה דבר אחד; אם מדברים על טעמים חינוכיים - זה דבר

אחר.
חי פארס
אתם מסכימים שענישת' ילד בגין התפרצות של הוריו אסורה?
מי אידלשטיין
מסכימים.
ח' פארס
בבית-חספר שלי היה מקרה שהאבא, האמא, הילד וכל המשפחה זרקו עלי אבנים,

וקיללו אותי. אני הלכתי למשטרה. הילד שלהם הפך אצלי לילד המפונק בבית-הספר

וההורים שלו התביישו ושלחו אנשים מכובדים כדי לעשות אתי סולחה. אני ביקשתי
שלא יבואו לבית-הספר ואמרתי
אני אתעסק רק עם הילד שלכם.

אם מוסכם על החברים כאן שאין להעניש ילד בגין הוריו, אין צורך בחוק הזה.
די דרור-הכהן
מאחר ולא מוגדר מוסד חינוך יש להפנות למוסד הינוך כהגדרתו בחוק, לא מוסד

חינוך רשמי.
היו"ר חי מירום
אני מסכם את הדיון.

אני רוצה שארגוני המורים, וכל מי שעוסק בחינוך, יידעו שחצעת החוק של הבר-

הכנסת יצחק לוי, מבחינתנו, איננה כתב אישום נגד המורים אלא עוד נדבך במגילת

זכויות התלמיד. נעשה כל מאמץ שניתן כדי להגן על ציבור המורים, על האווירה

בבית-הספר. אם תחשבו אי-פעם לבוא לכאן לקבל סיוע בנושא הזה - תקבלו את כל

הסיוע הדרוש מצדנו. אנחנו ערים לכך ויודעים עד כמה האווירה בבית-הספר נעשית

אלימה, תקשורתית מכוונת, מחלישה כל אפשרות של שיקול-דעת. אנחנו מכירים את כל

האמצעים הציבוריים שהורים נוקטים אותם ולא ניתן יד לזה.



על רקע ההערות שהושמעו כאן - גם על-ידי המשפטנים - נכניס בשלב הזה כמה

שי נויים מתחי יבים.

כותרת החוק תהיה במסגרת של חוק לימוד חובה (תיקון) ולא במסגרת של חוק

העומד בפני עצמו דיני משמעת.

אני חושב שחברי הכנסת כאן מאוחדים בדעה שבשלב הזה נשמוט את הכתוב: לפי

תקנות שהתקין שר החינוך והתרבות באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. נשאיר
את הפיסקה כך
"מוסד חינוך לא ינקוט אמצעי משמעת נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל

של הוריו." ייתכן שבשלב הבא נשקול להמיר את המונח "אמצעי משמעת" ב"אמצעי

ענישה", על מנת לאפשר למוסד חינוכי להחזיק באמצעי משמעת ולכוון זאת לפן

הספציפי של ענישה. צריך להשאיר את הכלים.

היות וחבר-הכנסת יצחק לוי לא נמצא כאן עכשיו, נבחן אתו את האפשרויות

האלה.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה במתכונת שהצעתי

כאן? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין
היו"ר חי מירום
החוק יועבר לקריאה ראשונה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים