ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1991

בטיחות בהסעות תלמידים וילדי גני-הילדים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, כ"ח בחשון התשנ"ב (5 בנובמבר 1991) , שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - מ"מ היו"ר

מי ג ולדמן

הי מחאמיד

ח' פארס

י' פרח

מוזמנים;ש' ימין - מנחלת גף הצטיידות והסעות, משרד החינוך

והתרבות

אי לוי - מנחל גף לבטחון במשרד חחינוך והתרבות

עי כחאן - מנחל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום,

משרד החינוך וחתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי לנגר - סגן חמפקח על חתעבורח, משרד חתחבורח

די יכין - טמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד חתחבורח

אי פרייס - סגן מנהל אגף חרכב, משרד חתחבורח

עי וייס - מ"מ היועץ חמשפטי

סנ"צ י' ריבלין- ראש מדור תביעות וחקירות, משטרת ישראל

סנ"צ ר' מור - ראש מדור אבטחח, משטרת ישראל

שי ישי - יו"ר חמחלקח לרווחת חפרט, חסתדרות

חמורים

די צדוק - אחראית על מחלקת חגננות, חסתדרות חמורים

שי חדר .. - יו "ר ארגון חגנים הפרטיים

מי בודגח . - אחראי על חהסעות, סגן מנחל אגף חחינוך,

עיריית רמת-גן

עי שער - ארגון ההורים חארצי

י י כץ - נציגת הורים

מי כץ - נציג הורים

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

בטיחות בהסעות תלמידים וילדי גני-הילדים.



שאילתות

היו"ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה. יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, מתנצל על

כך שלא יוכל להשתתף היום בישיבה מפאת עבודה דחופה אחרת. אני אמלא את מקומו

בראש הישיבה ופותח בשאילתה.

גבי נסים, טרם קיבלנו תשובה על מצב הקאמנות.

בי נסים;

חבר-הכנסת בר-זהר כבר שאל על כך.
היו"ר ח' מירום
אני חוזר ושואל לגבי הקאמנות. הובטחה לנו תשובה דחופה. מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות ומר בן-דרור לא יכלו לתת תשובה מדוייקת על המתרחש שם. אתמול

טלפנו אלי ומסרו לי כי הילדים עדיין לא לומדים. אי-אפשר להשלים עם מצב שמספר

כזה של ילדים לא הולכים לבית-ספר כבר למעלה מחודש. בין אם ההורים צודקים או

לא, צריך לטפל בכך. אני מבקש ממך, גבי נסים, להאיץ במשרד לתת לנו תשובה עד

מחר.

בטיחות בהסעות תלמידים וילדי גני-הילדים
הנושא שלפנינו הוא
בטיחות בהסעות תלמידים וילדי גני הילדים, נוש מטריד

ביותר. מדי פעם אנחנו שומעים על תאונות איומות שקורות לילדים, בין בהסעות

ובין לא בהסעות, בתוך כלי רכב ומחוצה להם על הכביש. אנחנו עדים מדי פעם לחוסר

מיומנות של נהגי אוטובוסים העוסקים בהסעה של תלמידים. יש חרדה באשר לבחירת

החברות המסיעות תלמידים במסגרת תנועות נוער, מתנ"סים וכיוצא באלה, גם באורח

החיים השוטף וגם במסגרת יציאה לטיולים ומבצעים אחרים. הנושא כולו נראה לנו

בתחום אחריותו של משרד החינוך ואחריותנו אנו כגורם מפקח על משרד החינוך.

היינו עדים למקרה שהוא לא ממש קשור לענין, אבל הלב ממאן להישאר אדיש

לגביו, של שיכחת ילדים במכוניות שהגיעה עד כדי אובדן חיים. אנהנו שואלים האם

אין צורך בחקיקה שתקבע נורמות ואמות מידה הרבה יותר חמורות איך צריך לנהוג

ומידת האחריות של מי שלא נוהג כראוי במקרים מעין אלה. עם זאת אנחנו מתלבטים

בכך. חקיקה היא ענין רצוי אבל לא לכל דבר. החקיקה הקיימת נותנת לרוב תשובות

בכל המקרים. יש כללי עונשין ואהריות למי שנוהג בצורה זו או אחרת. לכן איננו

בטוחים שצריך למלא את ספר החוקים של המדינה בנדבך חקיקתי נוסף דווקה לענין כזה

אם יש לנו קודקס שכבר נותן לנו תשובה. אבל חשבנו להתלבט עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר.

נמצאים אתנו כאן ממשרד החינוך והתרבות - גבי שושנה ימין, מנהלת גף

הצטיידות והסעות; מר אמנון לוי, מנהל גף לבטחון במשרד; מר עמי כהאן, מנהל

אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום. ממשרד התחבורה - מר אלכס לנגר, סגן המפקח על

התעבורה; מר דוד יכין, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים; מר אלכס פרייס, סגן מנהל

אגף הרכב; מר אלי אביר, סגן היועץ המשפטי; גבי עדה וייס, ממלאת-מקום היועץ

המשפטי. ממשטרת ישראל - סנ"צ יוסי ריבלין, ראש מדור תביעות וחקירות; סנ"צ

רמי מור, ראש מדור אבטחה. מהסתדרות המורים - מר שלמה ישי, יו"ר המחלקה

לרווחת הפרט; גבי דיקלה צדוק, אחראית על מחלקת הגננות. מארגון הגנים הפרטיים



- גבי שושנה הדר, יו"ר הארגון. מעיריית רמת-גן - מר משה בודגה, סגן מנהל אגף

החינוך והאהראי על ההסעות. מארגון ההורים הארצי - מר עמרם שער. נמצאים אתנו

גם נציגי הורים - גבי יהודית כץ ומר מאיר כץ, משפחה ששיכלה בן בתאונה כזאת.
השאלות המטרידות אותנו הן
1. ההוראות הקיימות, חקיקה קיימת, אמצעים

קיימים להבטיח בטיחות בהסעות תלמידים; 2. אחריות גורמים לענין; 3. דוגמאות

של אירועים שניתן להפיק מהם לקחים, 4. ההתלבטות לגבי הצורך בחקיקה. 5. הוראות

משרד החינוך.

אני מבקש ממשרד החינוך והתרבות למסור לנו מה חן ההוראות בתחום הסעות של

תלמידים, מי אחראי, כיצד המשרד מנחה וכיצד הוא מטפל באירועים.

שי ימין;

מערך ההסעות הקיף בתשנ"א כ-190,000 תלמידים. אין לנו עדיין נתונים לגבי

תשנ"ב. המערכת מקיפה את כל תלמידי מערכת החינוך חרשמית וכוללת בתוכה גם

ילדים גילאי 4-3 שהם עדיין לא במסגרת חינוך חובה וגם ילדים בכיתות י"א-י"ב

במסגרת חינוך חינם, לא חובה, שזכאים להסעות.

האחריות לביצוע וארגון ההסעות היא של הרשויות המקומיות: עיריות, מועצות

מקומיות ומועצות אזוריות. הם הגוף שמבצע באופן מלא את ההסעות, את ההתקשרויות

עם חברות ההסעות, וגם את ההתקשרות עם החברות שבבעלות המועצות האזוריות - אותם

אוטובוסים צהובים שרואים בכבישי הארץ.

משרד החינוך ראה כחיוני ביותר את השלב שבו הרשות המקומית מתקשרת עם

קבלני הסעות לביצוע ההסעה. מזה שלוש שנים שנים יש לנו שיתוף פעולה מלא עם

השלטון המקומי. הכנו את הנוסח לפרסום מכרז לרכישת שירותי הסעה כדי להבטיח

שבאותה התקשרות ייכללו כל התנאים, תקנות וחוקי תעבורה. כמו כן כללנו פרק

מיוחד ומפורט הנוגע לנושא הבטיחות בהסעות, שבא כתוספת על כל התקנות וחוקי

התעבורה, או מחליף אותם. מבחינתנו חייבת הרשות המקומית לצאת במכרז על-פי הנוסח

הזה. לא הסתפקנו רק במכרז, בחתימת ההסכם חייבנו אותם בחוזה שהנוסח יבטיח כי

כל ההוראות שהוכנו, גם בשיתוף עם משרד התחבורה, ייכללו בהסכמי ההתקשרות.

כלומר, ההוראות קיימות. אני מוכנה להשאיר בידיכם העתק מנוסח המכרז והחוזה

שנעשה בתיאום מלא ובהסכמה של מרכז השלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות.

בחוזר המנכ"ל, שיצא באוגוסט 1988, יש פרק מיוחד בו מפורטות כל ההוראות

הנוגעות להסעות תלמידים מבחינת הרשות המקומית, מי זכאי להסעה ומי לא, ומה הם

הקריטריונים שלפיהם מקבלת הרשות המקומית את השתתפות משרד החינוך והתרבות. לא

שינינו את החוזר הזח בגלל סיבות שונות, אבל הפרק של הבטיחות שריר וקיים והוא

תקף גם היום. הוספנו עליו הנחיות בחוזרים מיוחדים שאנחנו מפיצים לכלל המערכת,

לרשויות מקומיות ולמוסדות חינוך, לפי הנושא והענין. הנושא של הבטיחות מופיע

בפרק י'.

בשנים האחרונות הוצאנו חמש קבוצות של ילדי החינוך המיוחד, שקבע אותן

הפיקוח על החינוך המיוחד. קיימנו סדרי הסעה מיוחדים שאינם קשורים לכללי

הזכאות החלים על כל המערכת. אלה ילדים עם שיתוק מוחין, ,C.Pמופרעים קשה,

אוטיסטים, חולי-נפש, משותקים - כולל ניוון שרירים - בעלי פיגור בינוני עד קשה,

וקבוצת עיוורים וחרשים. גם אם יש אפשרות לשלב אותם בהסעות של ילדים רגילים,

אנחנו מתירים לרשות המקומית לבצע עבורם הסעות מיוחדות מאורגנות ולהסיע אותם

בנפרד, בגלל תנאים מיוחדים בזמן ההסעה וגם בגלל בעלות שהתעוררו במהלך הנסיעה

שלא הבטיחו די את שלומם של הילדים. הם נוסעים בדרך כלל במוניות ובטרנזיטים

מיוחדים. הורדנו את ההגבלה של גיל חינוך חובה לגבי הילדים של החינוך המיוחד.

אנחנו מאפשרים הסעה של ילדים בגילאי 4-3 כשכל ההוראות האחרות חלות גם על המצב

חזה.



במסגרת הפעילות שביצע המשרד בשנים האחרונות הכנו דף הנהייה לנהגים.

ביקשנו מהרשויות המקומיות להפיץ אותו בין הנהגים החדשים בכל תחילת שנה. גף

הבטחון במשרד מבקש מדי שנה לשנן את כל ההוראות הנוגעות לבטחון ובטיחות. תוכלו

לעיין גם בו. אנחנו לא סומכים על זכרונם של אנשים ולכן אנחנו מפיצים את דף

ההוראות הזה מדי שנה.

היו"ר ח' מירום;

העברת לי כאן מסמך מסויים. מהו בדיוק? הוא תוספת לחוזר המנכ"ל?
ש' ימין
כן. זה נוגע לאופן ההתקשרות של הרשות המקומית עם חברות ההסעה. לפני

כשלוש-ארבע שנים ראינו שהנושא הזה פרוץ ולכן הכנו את ההוראות האלה. יש בו פרק

על הבטיחות שמחייב כל מסיע שרוצה להשתתף במערכת של הסעות התלמידים. הוא חייב

לעמוד בכל התנאים האלה שהכנו בשיתוף השלטון המקומי, המועצות האזוריות, משרד

התחבורה והאגף לבטיחות וגיהות.

אם יש רשות מקומית שרואה צורך להוסיף עוד סעיפים שהם ספציפיים לאותו אזור

היא מבקשת להוסיף אותם ומוסיפה אותם לפי הענין. למשל, בעיה של מכשירי קשר

באזורים מסויימים כשהרשות המקומית אומרת שיש צורך חיוני לקיים קשר מתמיד עם

חברות ההסעה או עם הקבלנים. סעיף כזה במכרז מייקר את ההסעה, ולכן גם את

השתתפות המשרד, אבל אנחנו מאפשרים זאת ומממנים את העלות היחסית בהתאם לזכאות

של הרשות.

אני מבהירה שתנאי ההסכם הם חלק מתנאי המכרז, ההסכם הוא לא בנפרד וכל מסיע

יודע על איזה סוג הסכם הוא צריך לחתום.

לא כל פעילות שמבצעת הרשות המקומית משרד החינוך מכיר בה לצורך השתתפות.

הפעילות המוכרת לצורך השתתפות המשרד נבחנת לכל פרטיה: המסיע, המכרז, ההסכם

שנחתם - מכל האספקטים. אותו חלק שמשרד החינוך לא מממן והרשות אינה זכאית

להשתתפות עבורו לא נבדק על-ידינו.
היו"ר חי מירום
אני מוטרד מנקודה שהעלית בחטף בקשר לגילאי 4-3 וגילאי כיתות י"א-י"ב.

הגילאים הללו הם כאילו מחוץ לחינוך חובה ולמעשה הם מחוץ למערכת שמשרד החינוך

מתייחס אליה. האם זה נכון?
שי ימין
יש לנו הסדר עם המועצות האזוריות. רוב ההסעות של י"א-י"ב בהתיישבות

העובדת משולבות בחינוך היסודי, המשרד הלך לקראת המועצות האזוריות והכיר בהן

לצורך השתתפות במימון והוא גם מפקח על כך.

לגבי גילאי 4-3 והחינוך המיוחד, משרד החינוך והתרבות מכיר בצורך לכלול את

המגזר הזה בתוך המערכת אותה מממן המשרד ומפקח עליה. זה בא כשלב מקדים להפעלת

חוק יצחקי. במשרד החינוך קיימת ועדת חריגים עליונה שמטפלת בכל הפניות של

הרשויות המקומיות הקשורות לקבוצות של תלמידים או מסלולי הסעה שאינם עונים על

הקריטריונים של המשרד. יש לנו גם גילאי 20-19 מהחינוך המיוחד שהמערכת מכירה

בהם ומקבלים השתתפות של המשרד כי הם כלולים במוסדות החינוך המיוחד.



אין לנו שום פיקוח על הסעות של גנים פרטיים או כל מערך שאינו מקבל את

ההשתתפות של המשרד. ההנחה היא שכאשר רשות מקומית יוצאת במכרז היא אינה עושה

הבחנה בין קווי הסעה שמשרד החינוך מכיר בהם לבין קווים שהמשרד איננו משתתף

בהם. ההנחה שלנו היא שהרשות יוצאת במכרז מוסכם ומגובש שמקיף את כל מערך

ההסעות שלה.

היו"ר חי מירום;

קשה לנו להשלים עם מצב בו משרד החינוך הוא מחוץ לתמונה במה שקשור לגילאי

4-3. יש כאן בעיה פורמלית ונצטרך למצוא לה פתרון. אני מעריך את השלטון

המקומי על המאמץ שהוא עושה בענין אבל אי-אפשר להפקיר סקטור שלם של ילדים

שמוסעים לגנים פרטיים במצב שאין עליו פיקוח מיניסטריאלי.

מר עמי כהאן, יש לך מה להוסיף?

ע י כהאן;

אגף הבטחון והבטיחות רואה חיוניות רבה בתדרוך הנהגים מעבר להענקת הרשיון

למסיע. התחלנו להעביר קורס הישרדות אותו עובר כל נהג אוטובוס ביהודה ושומרון,

שם יש בעיות בטיחותיות ובטחוניות מעבר למקובל. הנהגים האלה עוברים הכשרה של

שלושה ימים בהם מלמדים איך לעמוד בכל מיני סיטואציות ולהגיב עליהן. קיימנו את

הקורס הזה פעמיים לנהגים ביהודה ושומרון. היום אנחנו מרחיבים את היריעה לדרום

הארץ ולצפונה כשהמשרד מממן 50% מהעלויות והרשויות 50% הנותרים. בחוזה שיצא

השנה מתחייבות כל החברות הפרטיות שנוסעות באזורי יהודה ושומרון להעביר את

הנהגים קורס כזה על חשבונן. אני מאמין שזה יתן אותותיו החיוביים בצד הבטיחותי

והבטחוני. המגמה היא להרחיב זאת בהדרגה גם ליתר אזורי הארץ.

אנחנו רואים חיוניות רבה בכך שבכל אוטובוס המסיע תלמידים יהיה מכשיר קשר,

הן מהאספקט הבטיחותי והן מהאספקט הבטחוני. משרד החינוך מעביר לרשויות

המקומיות 50% מעלויות מכשירי הקשר להסעת התלמידים.

על-פי ההסכם כל חברת הסעות מתחייבת להעסיק קצין. בטיחות ומשרד התחבורה

הבהיר למספר חברות הסעה שלא עמדו בהתחייבות הזאת כי עליהן להעסיק קצין כזה.
היו"ר חי מירום
חברות הסעה שזכו במכרזים לא הפעילו קצין בטיחות ומשרד התחבורה התריע על

כך, לא אתם?

עי כהאן;

מינהל הבטיחות, בתיאום אתנו, התריע על כך.

אשר לנשק. כל נהג ביהודה ושומרון מחוייב לשאת נשק. במקומות אחרים, כל

רשות מקומית שמסכימה להתחמש - אנחנו מספקים לה את האקדחים והאימון לכל אורך

השנה.
הי ו"ר ח' מירום
יש רשויות שאינן מסכימות?
עי כהאן
לא ידוע לי.



היו"ר חי מירום;

לפי זה, כל המערכת צריכה להיות חמושה.
ע י כהאן
הסעות התלמידים בתוך הקו הירוק לא מחייבות נשיאת נשק על-ידי הנהגים, אבל

אנחנו מעודדים זאת.

היו"ר חי מירום;

זה בגדר המלצה, לא חובה?
ע' כהאן
עקב ועידת השלום הוצאנו הנחייה לכל מחזיקי הנשק - יש לנו כ-8,000 אקדחים

- לשאת את הנשק ולהיות ערניים.
היו"ר חי מירום
אני מבקש לשמוע את משרד התחבורה.

די יכין;

בנוסף לתפקידי כמנהל אגף רישוי, אני גם סגן מנהל המינהל לבטיחות בדרכים

במשרד התחבורה.

השנה שינינו את כל התקנות הנוגעות להעסקת קצין בטיחות בתעבורה וחייבנו כל

חברת הובלה, כל חברת הסעה שיש לה מספר אוטובוסים מצומצם, כל רשות מקומית שיש

לה אוטובוס בודד אחד להעסיק קצין בטיחות בתעבורה כי זה הוכיח את עצמו. קצין

הבטיחות ממונה על בטיחות הרכב, על הנהגים, על בריאותם והכשרתם. העברנו על כך

הנחיות לגבי ימין במשרד החינוך, שפורסמו בחוזרים שהועברו לרשויות המקומיות,

וזה הוצג כתנאי להפעלת ההסעות.

קיימות היום תקנות במשומד התחבורה להסעת תלמידים ולהכשרת נהגי אוטובוס.

ביטלנו דרגה 7 לנהגי טיוליות ואנחנו מחייבים כל מי שמסיע להיות בעל הכשרה

ומיומן כפי שצריך להיות נהג אוטובוס. הם עוברים קורסים אינטנסיביים בידיעה של

דיני תעבורה ובהסעה. ביקשנו מאגף הרישוי שבתכנית הלמידה ייכלל פרק לזהירות

יתר בהסעת ילדים, להמתנה כאשר הילד עולה או יורד מן האוטובוס. היום התקנות

מכסות את כל הנושאים. הוצאנו מפרט טכני עוד ב-1987 לגבי הסעת נכים. הכנת הרכב

הזה היא מאוד יקרה ולכן משתמשים במוניות. היות ומשרד התחבורה אחראי על

הבטיחות, עשינו את כל הצעדים הדרושים. השנה חייבו כל כלי רכב המסיע 10 ילדים

ויותר בשלטים עם המלה "ילדים" מלפנים ומאחור ובמחזירי אור. קבענו ריסון של

ילד עד גיל 4 ברכב ששנת ייצורו היא משנת 1983 ואילך. אנחנו לא ממליצים ולא

מאשרים רכב שלא נקבע בו עיגון לחגורות בטיחות כי יש בכך סיכון. היו מקרים בהם

שמו "פרפרים" עם חגורות בטיחות וכאשר היתה עצירת פתע אדם עף לתוך השמשה

הקדמית. לא נוכל לקבל על עצמנו אחריות כזאת. אני יודע שהמשטרה אוכפת את

התקנה הזאת של הסעת ילדים גילאי 4-3 ברכב שייצורו משנת 1983 ואילך. אבל יש

רכב שנועד להובלת סחירות, טרנספורטר, והפכו את הרכב הזה להסעת אנשים. ברכב זה

אי-אפשר להתקין נקודות עיגון. יש לנו בעיה עם הטרנספורטרים אבל אני מקווה

שי ימצא לכך פתרון.



יש במשרד התחבורה מגמה להתקין תקנות לגבי איגודם של כל המסיעים, בעיקר

אלה החותמים חוזה עם הרשויות המקומיות להסעה בטרנספורטרים - אני מדבר כל הזמן

על הסעה בשכר. אנחנו רוצים לאגד אותם במשרדי הובלה, בפיקוח של המפקח על

התעבורה, כפי שהדבר נעשה לגבי היסעים אחרים, אבל יש בעיה איך לעשות זאת.

כל חברת הסעה חייבת להעסיק קצין בטיחות בתעבורה, למרות הנזק הכלכלי

כביכול שנגרם לחברה. קציני הבטיחות שומרים על הבטיחות, על תקינות כלי הרכב,

מכשירים את הנהגים, יודעים אם יש נהג שאסור לו לנהוג בשל התקף לב או משהו אחר.

הואיל והייתי בין מייסדי המוסד הזה שנקרא קצין בטיחות ותעבורה אני יכול לומר

שמצב הבטיחות בחברות המעסיקות קצין בטיחות הוא טוב לאין ערוך מכאלה שאינן

מעסיקות קצין בטיחות.

אני מזמין את חברי הוועדה לראות כיצד מסיעים את הילדים לישיבות בירושלים

או את האוטובוסים הצהובים. זה מזעזע. אנחנו מתריעים על כך אבל איננו יודעים

מה לעשות. מכניסים ילד בעמידה לטרנספורטר שיש בו כבר כ-30 ילדים ואחר-כך

מורידים את הילדים באמצע,הכביש. התרענו בפני הרבנים וביקשנו מהם להעסיק קצין

בטיחות שיבדוק את האוטובוסים. מדי פעם אנחנו מפעילים ניידות שאוסרות שימוש

בכלי רכב כאלה, והורדנו אוטובוסים כאלה מהכביש. אבל גם אם אנחנו אוכפים,

למחרת זה צץ מחדש. העליתי את הנקודות האלה, גם בכתב, בפני משטרת ישראל

ונפגשתי מספר פעמים עם סנ"צ ריבלין הנמצא כאן. יש תשובות של ראש מחלקת התנועה:

הוא רואה באכיפה בתחום הסעת ילדים בעיה מוסרית, שכן, מה יעשה אדם שהטנדר הוא

רכבו היחיד? כדי לטפל בענין כראוי יש לתקן תקנה ספציפית לענין זה.

כאילו המלה הכתובה היא שתושיע. אני אומר זאת בכאב. מדי בוקר אני מקבל

את כל הטלגרמות על האסונות והתאונות. רק אתמול קראתי בעתון כי בחיפה ראה אדם

תינוק בן שלושה חודשים מכחיל בתוך מכונית, הזמין שוטר, שבר את השמשה והציל את

התינוק, או המקרה הטרגי שקרה בחדרה לפני כשבועיים - למרות שזה לא קשור באופן

ישיר להסעות תלמידים.

הייתי יושב-ראש ועדה בה שותפו כל אגפי משרד התחבורה, ועדה שהגיעה למסקנות

שונות ותיקנו כל מה שאפשר לתקן מהבחינה שלנו. ישבתי לאחרונה עם משפחת כץ

ומסרתי להם כל מה שעשה משרד התחבורה בנושא. הבאתי בפני גב' ימין את משאלתן של

המשפחות באשר לליווי הילדים בנסיעה. משפחת כץ העלתה מספר הצעות לגבי הליווי.

בדקתי את המקרה שלהם והסתבר שקצין הבטיחות בחברת "שאשא" הוחלף ולא היה בהסעה.

בכל יום ראשוןן משעה 8 עד 12 יושבים 22 מנהלי אגפים של משרד התחבורה,

בראשותו של מנכ"ל המשרד, ומנתחים כל תאונה שהיתה בשבוע שלפני כן כדי לנקוט את

כל האמצעים על-מנת לתקן. אלא שלא די בכך. אני מבקש מכל הנוכחים שיכולים

לתרום - שיתרמו.

לסיכום, תקנות קיימות, אבל השאלה היא מה אחריהן; תהיה אכיפה, יותר או

פחות חזקה, אלא שלא די בכך. לא די בכך שהנהג נחמד. אני רואה כיצד מורידים

ילדים מהאוטובוסים, פרטיים ואחרים, לא בצד המדרכה - כי הכל תפוס במכוניות

חונות אפילו במקום שאין עצירה. מישהו הציע להתקין רמזור - זה לא ניתן; או

שוטר על כל אוטובוס - גם זה לא ניתן. בתחום העירוני משטרת ישראל אינה יכולה

לטפל בענין.

היתה הצעה שבערים יעבירו סמכויות שיטור לפקחים עירוניים שי וסמכו לרשום

דו"חות לאותם נהגים שיזרקו ילד באמצע הכביש, כפי שהם מוסמכים לרשום דו"ח חניה.

ז ו משאלתי.



5.11.91

היו"ר חי מירום;

על-פי ההנחיות שלכם איך אפשר לדעת שחברה מסיעה היא חברה אחראית ולא

"מאכער" שקשה לסמוך עליו; איזה דברים אפשר לעשות כדי להבטיח זאת, או שהעני ן

הוא בסמכותה של הרשות המקומית? שנית, האם יש הנחיות מבחינתכם לאחריות על

הליווי של הילד מהרכב אל מקום המבטחים לשם הוא אמור להגיע, או שחובת המסיע

מתחילה במקום שהוא אוסף את הילד ומסתיימת במקום בו הוא עוצר את הרכב ומוריד את

הילד. כלומר, עד היכן משתרעת חובת המוביל?

אי לנגר;

יש הבחנה בין חברות מורשות להסעה. משרד התחבורה עושה רישוי לענין זה

והרשיון הוא כלי בידי מי שמתקשר עם חברה כזאת כדי לדעת אם החברה מורשית או

לא. את הפיקוח עושה משרד התחבורה. קיימים גם הסעים לא מורשים ברכב מסחרי.

קיימת לקונה לפיה מתאפשר להסיע בשכר ברכב מסחרי קל, בכל אותם טרנספורטרים

וטרנזיטים. ההסעה בסוג ,חרכב הזה התפתחה בעשר השנים האחרונות.

היו"ר חי מירום;

כמה אחוזים מובלים על-ידי טרנספורטרים וטרנזיטים וכמה על-ידי כלי רכב

אחרים?

אי לנגר;

כ-5,000 כלי רכב, % 10 מכל צי הרכב.

היו"ר חי מירום;

על 10% מכלי הרכב אנחנו לא יכולים לשלוט בגלל לקונה בחוק?

אי לנגר;

אין איסור על כך בחוק. במשרד התחבורה קיימת החלטה שעד סוף חודש נובמבר

נוציא תקנות שעניינן רישוי המסיעים בשכר גם ברכב מסחרי. נפעיל עליהם אותה

מדיניות שאנחנו מפעילים כלפי הברות האוטובוסים. יש כבר טיוטה של התקנות,

אנחנו מקיימים דיונים כדי לבדוק הצעות שונות בנושא הבטיחות. אנחנו מאמינים

שרישוי והסדרים של הענף הזה, עם קציני בטיחות, עם תקן טכני לגבי האלמנטים

הבטיחותיים ברכב כזה, יתרמו לבטיחות ולהפחתה בתאונות הדרכים.

לגבי חובת המוביל - מבהינה תחבורתית היא מסתיימת ברגע שהוא מוריד את

הילדים מהרכב, כמובן תוך הורדתם במקום המתאים לכך. נבהן את חסוגיה הזאת מחדש

יחד עם משרד החינוך ואם נגיע להחלטה שניתן להוסיף משהו בענין - נעשה זאת.

היוייר חי מירום;

גבי ימין, מה עושים עם הילדים בין הזמן שהנהג עצר את הרכב עד שהם מגיעים

למוסד החינוך?

שי ימין;

בהוראות שלנו יש התייחסות מלאה לאופן בו הנהג צריך להוריד את התלמידים.

יש דף הנחיות לנהג, ודף הנחיות למנהל בית-הספר ולרשות המקומית. קשה לי לקבל

את המציאות שתוארה על-ידי מר יכין כי השטח לגמרי פרוץ בהסעות שמשרד החינוך



מממן. זה מאפיין יותר את המגזר החרדי ואותם מגזרים שהמשרד לא יודע עליהם, לא

מממן אותם ולא מכיר בהם. אנחנו מספקים את ההוראות האלה לכל דורש ומתדרכים את

המבקשים. איננו מפקחים על כך כי אין לנו את המנדט לטפל במגזר הזה.

נתנו דעתנו על כך שמנהלי בתי-הספר, בתיאום עם הרשות המקומית, יקבעו את

תחנות האיסוף, תחנות ההורדה ותהיה השגחה של צוות בית-הספר. אני מזמינה את

חברי הוועדה לראות מערכת הסעה לתפארת. יש מורים תורניים שמתפזרים עם התלמידים

בתום שעות הלימודים ומחכים עד שהילד האחרון יעלה לאוטובוס בצורה מסודרות

ובבטיחות מלאה. אין כאן בעיה של נוהל. ייתכן שיש רשויות מקומיות מסויימות -

לא כל הרשויות בארץ - שאינן מקפידות הקפדת יתר על קיום ההוראות. למרבית

הרשויות יש אחריות בענין ההסעות והן פועלות בשטח. בהתיישבות העובדת מוציאים

עשרות אלפי שקלים על בניית תחנות, כדי שהאוטובוס לא יסע רוורס, לא יעקוף

אוטובוס אחר, נוהל שהאוטובוס הראשון שנכנס לחניון הוא הראשון שעוזב, הדרכה של

מנהלים ומורים. יש כיסוי מלא למערכת שמשרד החינוך מפקח עליה.

אי לנגר;

אנחנו עומדים לסכם החודש תקנות בנושא ובוחנים מחדש את כל התקנות הנוגעות

לבטיחות והמקיפות את הענין של ההסדר הענפי. והיה ויימצא ההסדר ותיקבע הוראה

שתצטרך לבוש חקיקתי נוסף - נעשה זאת.
מי ג ולדמן
אני מתייחס לשני המקרים הטרגיים, אתמול בחיפה ולפני כשבועיים בחדרה.

בארצות-הברית קיימת תקנה לפיה צריך להיות ברכב הסעה מכשיר מיוחד שמתחיל

לצפצף אוטומטית כאשר אין אוויר באוטובוס בו נמצא בן-אדם או בעל-חיים. אני

ממליץ שמשרד התחבורה יתקין תקנה שזה יהיה חובה ברכב מסיע וימליץ על כך לרכב

פרטי. המכשיר הוא זול ויכול להועיל לנו בהצלת נפשות בעתיד.

היו"ר חי מירום;

אני פונה אל נציגי המשטרה, מה היקף התאונות שאתם מכירים בתחום הזה והאם

יש לכם תשובות לכמה מן השאלות שנשאלו כאן.

סנ"צ י' ריבלין;

מכיוון שלא ידענו מה בדיוק יידון כאן לא הבאנו נתונים סטטיסטיים. יש לי

ספק אם הסטטיסטיקה המשטרתית יכולה לגלות את הדברים שאנחנו מעוניינים בהם כמו

נסיבות התאונה.

התאונה הטרגית שקרתה בחדרה איננה קשורה בדיני תעבורה. מדובר כאן

ברשלנות, כמו למשל, הזנחת כלי יריה שבעקבותיה ילד יכול להיפצע או להיהרג. אם

כי בתקנות התעבורה יש תקנה שקובעת את חובת האחריות של מי שאחראי לילדים

קטינים והוא אחראי גם להסעה. אם הוא יובא לדין זה יהיה על עבירה פלילית ולא

במישור התעבורתי.

לגבי הסעת ילדים. מישור אחד הוא הכשרת הנהג - דבר שהמשטרה כלל לא מטפלת

בו. אינטואיטיבית אני אומר שאין נהגים הנוהגים מבלי שיהיה להם הרשיון המתאים

לאותו רכב. מישור שני הרכב - גם בו אנחנו לא עוסקים, אנחנו לא נותנים 'אישור

והיתרים לרכב מסחרי להסיע נוסעים. התפקיד שלנו הוא לאכוף את הדרוש אכיפה.

היו"ר חי מירום;

מה חלקכם בתחום האכיפה בבדיקת רשיונות ועמידה בסעיפי החוק?



סנ"צ י' ריבלין;

רישוי של הנהג אנחנו בודקים באקראי. אנהנו לא עוצרים נהגים סתם אלא כאשר

הם מבצעים עבירת תנועה. אנחנו לא עורכים בדרך כלל מבצעים כאלה אלא רק מבצעים

מיוחדים. לגבי הרכב, אנחנו בודקים אם הרכב תקין או לא ומשרד התחבורה עובד

אתנו יד ביד. יש מבצע של תקינות רכב, עליו מכריזים באמצעי התקשורת, כאשר

בודקים שלנו ושל משרד התחבורה בודקים את תקינות הרכב. אם הוא לא תקין - הוא

מורד מהכביש.
היו"ר חי מירום
קיימתם מבצע שתכליתו לבחון רכב מסיע ילדים?
סנ"צ י' ריבלין
אין לנו סיבה לעשות מבצע ספציפי לרכב כזה. אנחנו קובעים נקודת עצירה

ובודקים רכבים מזדמנים, אין סיבה לעשות זאת באופן הצהרתי. נותנים את הדעת על

רכבים המועדים לפורענות כמו אוטובוסים, טיוליות וטנדרים.

יש שתי תקנות הנוגעות להסעת נוסעים ברכב - אין תקנה נפרדת להסעת ילדים

למעט שילוט מקדימה ומאחור.

היו"ר חי מירום;

יש מקום לתקנות כאלה?

סנ"צ י' ריבלין;

יכול להיות שכן, ייתכן שזו תהיה אחת התוצאות של הישיבה כאן. יש בעיות

רציניות בנושא התקינה של הרכב, כמו הנושא של הובלת ילדים חריגים. הסתבר שצריך

לרתום אותם למושבים, דבר שהוא יקר מאוד.

אני קורא מה קובעת תקנה המדברת על הסעת נוסעים ברכב: "לא יסע אדם ברכב

פרט לאופנוע, תלת-אופנוע, אופניים או תלת-אופן והנוהג בו לא יניח לאדם לנסוע

בו אלא כשגופו כולו בפנים הרכב ובמצב המבטיח את שלומו." אני לא יכול להסביר

לשוטרים שלי מה זה "במצב המבטיח את שלומר" נקודה. כאשר מדובר על הובלת ילד
במושב הקדמי או האחורי כתוב
"התקן ריסון המתאים לגילו ומשקלו". אני לא

מסוגל להנחות את השוטרים למה הכוונה בדברים אלה. אלה תקנות שיש בהן אלמנט

חינוכי יותר מאשר אכיפתי ואם רוצים ליצור נורמה מסויימת ולאט לאט להעביר את

הנורמה הזאת למודעות של הנהגים, אזי האכיפה תהיה מיותרת.

תקנה שניה המדברת על הסעת נוסעים: "הנוהג רכב לא יסיע אותו ולא ימשיך

בהסעתו אלא אם דלתותיו סגורות וננקטו כל שאר אמצעי הזהירות להבטחת שלומו של

נוסע ושל כל אדם הנמצא בסמוך לרכב." זו תקנה שאפשר להעמיד לפיה לדין, אבל קשה

מאוד לאכוף לפיה. אפשר להעמיד לדין כאשר יש תוצאות נזיקיות, כשנגרמת תאונה,

אבל אני לא יכול לאכוף זאת לפני כן.

אני מתייחס להצעה של מר יכין לאכיפה על-ידי פקחים עירוניים. במסגרת ועדה

בה היינו חברים מר יכין ואני, נדונה בה הצעה להאציל סמכויות לפקחים עירוניים

שיאכפו עבירות תעבורה מסויימות. המשטרה הסכימה, במסגרת הוועדה, לאכוף את

הנושא של תקנות הנוגעות להזרמת תנועה, קרי חניה במקומות אסורים ואולי עוד

תקנות שהפקחים לא קיבלו הסמכה לעסוק בהן. הסכמנו לכך משום שהרשות המקומית היא

האחראית על מבנה הדרך, סלילת כבישים וכיוצא באלה, והיה לנו ענין שהם יעסקו גם



בנושאים האכיפתיים. נניח שצריך להכין כביש ויש בעיה הנדסית, יש היום נטייה

להזמין שוטרים כדי לפתור את בעיית הפקקים. הבעיה היא לא של שוטר שיעמוד בצומת

ויעזור בהכוונת התנועה, אלא שהצומת הוא בעייתי. אם הרשות אחראית על רוחב

הכבישים, מבנה הצמתים והמחלפים למיניהם - יהיה לה ענין לאכוף זאת, לכן הסכמנו

להעביר את הסמכויות שלנו בתחום הזה ובאופן מקביל להפנות את השוטרים לעבירות

שגורמות תאונות דרכים. הנושא נמצא היום בדרג מיניסטריאלי, אצל שר המשטרה, לא

בדרג מקצועי.

היוייר חי מירום;

אני מעביר את רשות הדיבור לגב' יהודית כץ ששכלה בן בתאונה כזאת.

י י כץ;

מדברים כאן על תאונות שמרגשות ומסעירות ולא מזכירים תאונה הקשורה ישירות

להסעת ילדים במסגרת משרך החינוך, הרשות המקומית שהיא עיריית רמת-גן, והמורים,

תאונה שקרתה לנו. איבדנו ילד שהיה נוסע בכל בוקר בהסעה מסודרת של חברה לכאורה

גדולה, שנחשבת לאחראית, עם נסיון רב, חברת "שאשא".

לצערנו, התחלנו לבדוק את הנושא אחרי התאונה שקרתה. ישבנו עם מר יכין,

שאנחנו מודים לו על תשובותיו, עם גבי שושנה ימין, שגם אתה סיכמנו דברים. יכול

להיות שיש דברים שלא חשבו עליהם ואנחנו שברנו את הראש איך בכל זאת אפשר למנוע

תאונות כאלה.

הנושא של הסעות ילדים מגיע לידיעת הציבור רק כאשר האסון הוא קטלני.

הציבור יודע רק כאשר התאונה נגרמת בפועל ואין כבר חזרה. לכן צריך למנוע זאת

קודם התאונה ולא אחריה. אנחנו יושבים כאן חיום, לצערנו אחרי התאונה, כי אנחנו

חושבים שזה חשוב כדי למנוע תאונות בעתיד.

באנו לכאן כדי להזכיר שיש כמה דברים שחייבים לעשות אותם, ומר יכין כבר

התחיל לטפל בהם.

י.

אנחנו מדברים על ילד שהיה בן .4.5 גב' ימין התפלאה איך ילד בגיל כזה

נוסע בהסעה של בית-הספר. יש חטיבות צעירות בבתי-ספר שמתחילות מגיל 4-3.5,

חטיבות שקשורות ישירות לבית-הספר ולמשרד החינוך. הילדים נסעו במיניבוס שנועד

רק לילדים קטנים, גילאי 8-3 - כל החטיבה חצעירה נסעה במיניבוס הזה. לפי דעתנו

התקנות הקיימות חיום לא מתאימות תמיד לגילאים האלה. הנהג לא יכול לשים לב

לילדים קטנים, הוא צריך להתרכז בנסיעה. לכן אנחנו מבקשים שיהיה ליווי של

מבוגר. הוא יוכל לראות איך הילדים עולים לאוטובוס, איך הם יורדים ממנו, איך

הם יושבים באוטובוס. אלה לא ילדים שאפשר לסמוך עליהם שלא יוציאו ידיים

מהחלונות.

האסונות קורים כאשר הנהג לא יכול להתרכז בנסיעה אלא צריך לטפל בדברים

נוספים, וכנראה שהאסון קרה לנו בגלל זה וגם בגלל מבנה הרכב. הנהג שלנו עצר

באמצע הכביש והוריד את הילד באמצע הכביש. הילד שלנו נסע ברכב עם אחותו הגדולה

והנהג נתן לו לרדת ראשון מהרכב, הוא לא שם לב שיש מישהו יותר מבוגר מהילד בן

ה-4. הילד עמד לפני המכונית ובגלל הפרונט של המיניבוס, הנהג לא ראה את הילד

ועלה עלי ו. כך זה קרה.

הכשרת נהגים היא דבר חשוב ואינני יודעת אם עושים זאת ספציפית לנהגים

שמסיעים ילדים. הנהג שלנו היה נחמד, סימפטי, אהב את הילדים אבל הוא כנראה לא

היה מספיק מרוכז בכביש. אם היה מלווה מבוגר הוא היה יודע שיש להוריד קודם את

האחות ואחר-כך את הילד. ייתכן שנהג צעיר בן 24 לא חושב על הדברים האלה. היו

מקרים בחם הילדים התרוצצו בתוך האוטובוס באמצע ההסעה בלי שום רסן. מספר



הילדים הוא מעבר- למספר המקומות והילדים עומדים, גם הילדים הקטנים. לכן אנחנו

דורשים ליווי ספציפי ואולי תקנות מיוהדות לילדים הקטנים, שלא תואמות כל כך את

התקנות לילדים היותר מבוגרים.

אנחנו גם מציעים הכשרת נהגים או הגבלה של גיל הנהגים. צריך להבהיר

לנהגים שנהיגה באוטובוס של ילדים היא לא נהיגה באוטובוס של אגד או משאית של

תפוחי-אדמה. צריך להנחות אותם עם הנחיות ספציפיות לילדים.

דבר נוסף הוא האכיפה. אם היה מובא לידיעת ציבור ששוטר עצר אוטובוס שהסיע

ילדים ואסר על הנהג להמשיך לנהוג בגלל שהילדים עמדו או רצו בתוך האוטובוס, או

בגלל שהוא לא עצר ליד המדרכה - זה היה פועל את פעולתו. לא שמענו על דברים

כאלה.
מי כץ
אני רוצה להוסיף על הדברים האלה שאולי ניתן יהיה לתעל אותם ולקבל החלטות.

הנקודה הכי כואבת לנו היא שאם היה מלווה ברכב שדרס את אביאל, התאונה הזאת

היתה נמנעת. האנשים שישבנו אתם מלאי כוונות טובות ורצון טוב והם מעלים כל

הזמן את הטענה של תקציב. לכולנו ידוע שיש בעיות תקציביות, אבל לא מדובר על

הוספת מלווה לכל רכב שיסיע תלמידים. אנחנו מדברים על קבוצת גיל ספציפית, יותר

פגיעה, שצריך לתת לה הרגשה של בטחון. הבעיה הזאת לא הייבת להיפתר במשמעויות

כספיות. ישבנו עם גבי ימין ועם אנשי משרד החינוך והעלינו רעיון שלא הועלה עד

עכשיו - אני מקווה שהם בודקים אותו - שבליווי יעסקו בנות העושות שירות לאומי;

או מורים הנוסעים באותם קווי הסעה יכולים לקחת על עצמם חלק מהאחריות. כמובן

שזה יעלה כסף, אבל בעלות לא כל כך גדולה, שתמנע תאונה כמו זו שקרתה לנו וזה

שווה שיקבלו החלטה נכונה בנושא הזה.

הנהלים הקיימים הם טובים אבל לא מספיק טובים. צריך להיכנס יותר לפרטים.

כאשר שאלת, אדוני היושב-ראש, מה קורה בין הורדת הילד ועד הגעתו לבית-הספר,

התייחסה גבי ימין יותר למה שקורה בתוך בית-הספר. יש הרבה תחנות הסעה, כמעט

למחצית התלמידים בבית-הספר, כי כל ילד עולה בתחנת הסעה. שם הנושא פרוץ לחלוטין

וצריך נוהל שיגדיר זאת. יש תקנה יפה בחוברת של משרד החינוך שהילד תמיד חייב

לרדת במקום שחוא לא יצטרך לחצות כביש. התקנה הזאת איננה ניתנת לביצוע מכיוון

שיש כבישים חד-סטריים ולפעמים הילד גר-בצד השני של הכביש החד-סטרי, כמו במקרה

שלנו. הנוהל צריך להיות די מפורט ולהבהיר כי כאשר ילד בן 4 מוסע בהסעה וההורה

שהיה אמור לחכות לו לא חגיע - אסור לנהג להוריד את הילד הזה. לכן צריך להגדיר

במדוייק מה צריך לעשות בכל מצב.

הנקודה האחרונה, כפי שאמרה יהודית, היא האכיפה.

לא הזכרנו את הרצון הטוב שהפגינה כלפינו עיריית רמת-גן - מבחינתנו בדיעבד

- אבל היא עשתה מה שאפשר.

הי וייר הי מירום;

מר בודגה, איך עיריית רמת-גן טיפלה בענין? אולי זה יהווה דגם לטיפול.

מי בודגה;

אנחנו מסיעים 500 ילדים בהסעות שונות, החל במוניות וכלה באוטובוסים, בסך

הכל 60 כלי רכב, חלקם בתוך העיר וחלקם מחוצה לה, גם לבתי-ספר מיוחדים כמו

במקרה של משפחת כץ, כשהם נוסעים לבית-ספר דתי בקרית-אונו, מחוץ לרמת-גן.



בעקבות התאונה התארגנו בכמה תחומים. אנחנו עובדים אך ורק לפי הנהיות של

משהד החינוך והתרבות, על-פי דגם ההסכם שלהם ולא מתחת לזה. הוספנו דברים משלנו

כדי לההמיר עם ההברה שזכתה במכרז. בדקנו את נושא קצין הבטיחות, לכל אחד מכלי

הרכב שלנו מוצמדים מכשירי קשר למרות שהם לא חייבים בזה.

די צדוק;

גם בצהרונים?

מי בודגה;

אני לא בטוח בכך. אבדוק ואמסור לך.

לפני פתיחת שנת הלימודים נתנו תדריך מדוקדק לכל הנהגים במוסך של החברה.

בדקנו את הטיפול בכלי הרכב בחברה עצמה. כלי הרכב הם משנתון חדש יחסית, בהתאם

להוראות ולכללים של המכרז. הרכב משולט בשילוט מיוחד למרות שמדי פעם יש לנו

בעיות. אנחנו מנסים לאכוף זאת על החברה. אנחנו עורכים בקורת שוטפת של הקבייט

ושל גורמים נוספים בקווי ההסעה ובודקים שהדברים מתבצעים כפי שצריך.

יש כמה דברים שיש לתת עליהם את הדעת. ליווי מבוגר בקווי הסעה של

השנתונים הצעירים יותר. בהסעות המיוחדות של החינוך המיוחד יש ליווי תמידי של

מבוגר. במקומות בהם על-פי הנהלים אנחנו לא חייבים לצרף ליווי של מבוגר ולכן

גם לא מקבלים את השתתפות משרד החינוך יש לנו בעיה. למרות שיש לנו בעיות

תקציביות, צירפנו ליווי של מבוגר גם בקו בו קרתה התאונה.

י י כץ;

רק בקו שלנו או בכל רמת-גן?

מי בודגה;

לא בכל רמת-גן. בחלק מהמקומות הבעייתיים הצמדנו ליווי של מבוגר, כמו

למשל בהסעה של המחוננים.

לדעתי יש לערוך השתלמויות מיוחדות לנהגים שמסיעים ילדים ואולי גם לתת להם

אישור מיוחד להסעת ילדים.

כמו-כן יש לחייב את ההורים להגיע לתחנות ההורדה ולאסוף את הילדים.

הוצאנו חוזר לכל ההורים אלא שהם לא מבצעים זאת. אנחנו לא יכולים להגיע למצב

שהמלווה הנמצא באוטובוס יקה כל ילד עד לפתח ביתו.

י' כץ;

יש הוראה של משרד החינוך שאין לחצות כביש. הנהגים חותמים על החוזה מבלי

שיציצו בסעיף הזה.

מי בודגה;

אלה הבעיות הקיימות ויש לתת עליהן תשובות.

הי וייר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את הסתדרות המורים.



די צדוק;

אני מברכת על כך שיש תקנות ונוהלים, אלא שלצערי לא אוכפים אותם.

העובדה ששולהים בהסעות ילדים מההטיבה הצעירה בגילאי 3 היא נגד ההנהיות של

משרד החינוך. החטיבות הן מגיל 5 ולא מגיל 3.

לענין הליווי. במקרים רבים מטילים על תלמידים בוגרים את האחריות ללוות

את התלמידים הצעירים. זה דבר פסול מיסודו. הגילאים הצעירים צריכים הסעות

נפרדות ולא באוטובוס ענק.

דובר כאן על כך שהילדים עולים לבד ויורדים לבד. פנו אלינו גננות ממקומות

בהם הרשות אומרת להן להביא את הילדים לתחנת האוטובוס ולהשאיר אותם שם. זו

אחריות של הרשות כי מדובר בגילאים צעירים. בהרבה מקרים מסיעים ילדים למקומות

די מסוכנים וילדים עולים לבד, יורדים לבד, רצים ומתרוצצים.

לגבי הצהרונים - המצב פרוץ ובלתי אחראי וצריך למצוא לכך תשובות.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את גבי הדר מארגון הגנים הפרטיים.

ש' הדר;

גנים פרטיים הם בפיקוח משרד החינוך כאשר הילדים הם בגיל 3 ויש 10 ילדים

בקבוצת הגן. יש הסעות של ההורים באופן פרטי. הזמינו אותי שלשום לגן בחולון

וראיתי איך המסיע אוסף את הילדים מכמה גנים. זה טרנזיט של שלושה ספסלים

ובבגאז' עמדו 6 ילדים, באמצע עמדו עוד 8 ילדים, ליד כל שורה ישבה גברת, כנראה

מכל פעוטון או מעון. הילדים הם למטה, אף אחד לא רואה אותם, בוודאי לא שוטר.

נסעו שם 18 ילדים בלי הגורות, בלי מקומות ישיבה. אני חושבת שאוטו כזה נוסע

בנס מהרגע שהוא מתניע ועד הרגע שהוא עוצר. ראיתי רק איך הוא אוסף אותם, לא

ראיתי איך הוא מוריד אותם. הוא כבר הגיע עם כמה ילדים, אוסף מהגנים העירוניים

ולוקח אותם אל הצהרון או אל האמא או אל המטפלת. אין שם שלט שהוא מסיע ילדים,

אני לא יודעת מה כולל הביטוה שלו. מסתבר שיש הרבה הסעות כאלה שההורים משלמים

עבורן.

היו"ר ח' מירום;

אני מבקש לשמוע את מר ישי מהסתדרות המורים.

ש' ישי;

צריך לבדוק אפשרות של הוצאת רשיון מיוחד למסיעי ילדים ואז יהיה יותר קל

לאכוף זאת. מדי פעם צריכה המשטרה לבדוק אם יש או אין רשיון להסיע ילדים; שוטר

שרואה 10 ילדים ברכב - ראיתי הרבה פעמים רכב כזה שנוסע בנוכחות שוטר והשוטר לא

עצר אותו - צריך לעצור את הרכב. יש בעיה להעריך אם הילדים יושבים בבטיהות, אבל

אם הנהג מסיע 7 ילדים ברכב שמותר לו להסיע 5, ברור לכל שוטר שהילדים האלה אינם

נוסעים בבטיחות וצריך לעצור את הרכב הזה.

יש הסעות רבות של ילדים במוניות. אני לא יודע אם הם עברו השתלמויות

להסעת ילדים בקורסים של משרד התחבורה.



ד' יכין;

כן, הם עברו השתלמויות.
שי ישי
נושא בו הפיקורו רופף מאוד הוא ההסעות בקייטנות כי שם יש הרבה הסעות

פרטיות וגם ההסעות בטיולים. יש תקנות לגבי הרכב המורשה אלא שיש בעיה לאכוף

אותן. אני לא מבין למה אי-אפשר להוריד מהכביש רכב שמסיע מספר ילדים מעל

למותר? האם קרה פעם שבוטל חוזה של חברת הסעות עקב כך שנתפסה על אי-קיום

סעיפים בחוזה - אני מקווה שעוד לפני תאונה?

היו"ר חי מירום;

הדיון הזה מעלה בנו תחושה כי 190,000 ילדים המוסעים בהסעות השונות

במועצות האזוריות וברשויות המקומיות אינם נהנים מבטחון ראוי כפי שצריך. יש
מספר נקודות מדאיגות
1. גילאי 4-3, לגביהם המצב כמעט גובל בהפקרה. הם כביכול לא כלולים

בתחום שמשרד החינוך אחראי לו; בחלק מהמקומות הם שייכים לגנים העירוניים

הפרטיים, כלומר אפילו הרשות המקומית איננה מקיימת אחריות לגבי ההסעה שלהם אלא

יש רק אחריות של הורים. זה לא דבר שנוכל להשלים אתו. נהיה מוכרחים למצוא

גורם אחראי לכל ילד שמוסע במדינת ישראל. הוא הדבר לגבי ילדי ישיבות. הם ילדי

ישראל. גם אם החינוך החרדי הוא חינוך עצמאי, חינוך מוכר - לא ייתכן שאנחנו

כגורם מפקח, נסכים שיבצעו הסעות בצורה כזאת.

2. גבי ימין, את מתמצאת בחומר והרשמת את הוועדה בעדות שלך, אבל זה לא

בסדר להחזיק חוזר מנכייל משנת 1988, כי מתייחסים אליו כמו אל חוזר בן ארבע.

משרד החינוך צריך להוציא בכל שנה חוזר בענין הזה גם אם הוא COPYשל החוזר

הקודם. הצורך בהוצאת חוזר מדי שנה מצריך גם עיון בו ומחשבה על דברים נוספים

הדורשים עידכון.

3. דבר ראוי לציון הוא האהריות למצב הילדים בשלב של גמר ההסעה ועד הגעתם

לתוך המוסד החינוכי. יש לנו חשש בנושא הזה. זה קשור גם להצעה של משפחת כץ

באשר לליווי. יש שאלה של עלות, מי ישא בה, בעיה עם הורים. אפשר להטיל את

האחריות בקלות על הגורם המקומי או על המשרדים. הענין לא פשוט מפני שסוגיית

הליווי היא קשה. אנחנו מטפלים בהסעות של המועצות האזוריות, האוטובוסים

הצהובים וחלק הולך וגדל הן חברות הסעה.

שי ימין;

500 אוטובוסים.

הי וייר חי מירום;

למועצות האזוריות אין היום מימון לביצוע ההיסעים הללו ואנחנו עומדים כמעט

על סף השבתה של מערכת החינוך שם בגלל העדר מימון. הציעו כאן הצעה שבנות

בשירות לאומי יעשו את הליווי והצעות אחרות שצריכות להישקל, אבל סוגיית הליווי

היא מסובכת. אני יכול להעלות בדעתי שעל חברה מסיעה אפשר להטיל אחריות ועל

גורם קולט - כלומר המוסד החינוכי - אפשר להטיל אחריות לפחות בקטע בו עולה הילד

לאוטו ועד לקטע בו הוא נקלט במוסד החינוכי. זה חלק מתחומי האחריות של המסיע

ושל המוסד החינוכי, ואין להרפות מזה.



4. אני יודע שיש ארצות בהן אם אוטובוס צהוב עומד - שום רכב לא עוקף

אותו. עד שהוא לא מניע וזז, איש לא עוקף אותו. לא נתנו במדינה מעמד כזה

לאוטובוס צהוב המסיע ילדים ואולי צריך ללמוד מארצות נאורות אחרות ולחשוב על

כך.

סנייצ י י ריבלין;

הנושא הזה נבדק אבל עוד לא קיבלו החלטה בענין.
היו"ר חי מירום
אני יודע שיש קשיים ואוטובוס כזה עוצר את כל התנועה, אבל יש חינוך לנושא

של הסעת ילדים.

מי ג ולדמן;

ידוע לי שבארצות האלה קבעו שבתי-הספר נפתחים בשעה 7 ו-8 בבוקר והעבודה

מתחילה בשעה 9.

היו"ר חי מירום;

5. ענין התקנות המיוחדות. אנשי משרד התחבורה העלו את הנושא הזה. לדעתי

צריכה לבוא תביעה להתקנת תקנות מיוחדות הקובעות כללים לגבי הסעת ילדים.
אי לנגר
אמרנו שנחדד את כלי החקיקה כדי שיוכל לתת תשובה ולא תקנה כדי לצאת ידי

חובה. הוצע כאן רשיון לנהיגה עם ילדים. אולי צריך גם רשיון לרובה למי שמסיע

ילדים. המערכת הציבורית בטוחה יותר מאשר המערכת הפרטית וילד שנוסע באוטובוס

הציבורי בטוח יותר מהילד שמוסע על-ידי ההורים שלו, למרות הכשלונות והבעיות.

אבל צריך לשפר.

מי ג ולדמן;

אני מדבר גם מתוך נסיוני כראש רשות מקומית. צריך קודם כל לדבר על הסברה

ועל מודעות ולא רק על כסף. אני יודע על המאמצים הנעשים בשיתוף פעולה של

המשרדים הממשלתיים, הרשויות המקומיות, ועדי ההורים, גופים וולונטריים ותנועות

נוער. אבל לא די בהסברה. לצערי הרב, רק כשקורה אסון או תאונה, הדברים עומדים

כפי שהעמידה אותם משפחת כץ הכואבת. אני יודע איזה מאמצים נעשים על-ידי כל

השותפים כדי למנוע אסונות ולהבטיח תנאי בטיחות טובים יותר.

אני רוצה להזכיר כאן איזה לחצים מופעלים על ראשי רשויות, על מנהלי מחלקות

חינוך, על קציני בטיחות, על קציני תחבורה. במועצות האזוריות קורה שיש הסעה

לילדים שצריכים להגיע בשעת אפס ולילדים שצריכים להגיע ב-8 בבוקר. כאשר ילד לא

התעורר להסעה הראשונה הוא מגיע להסעה השניה. בהסעה השניה צריך להסיע אותו מעבר

למספר הילדים המותר. כנהג אחראי הנהג אומר לו; אני לא מסיע אותך. ההורה

חוזר הביתה ומתברר לו שהילד נשאר בבית. הוא מגיש תלונה על כך שהשאירו את ילדו

לבד בתחנה, נגד המועצה האזורית ונגד הנהג. הילד לא קם בזמן - הנהג אשם, הרשות

המקומית, מחלקת החינוך, משרד החינוך, כולם אשמים. אלה מקרים בהם פועלים לפי

הכתוב בספר כשאסור להסיע יותר מ-70 ילדים באוטובוס. לפעמים שוטר עוצר את

האוטובוס ומתברר שיש שם 76 ילדים והוא רושם דו"ח. הנהג אומר; אתם רוצים שאני

אקבל דו"ח בכל שבוע בגלל שילדים קמו מאוחר?



עוד דוגמא. בשיתוף פעולה של מרכז השלטון המקומי והחברה למשק ולכלכלה

רכשנו בכפר תבור תחנות. החלטתי להתקין מגרשי חנייה עם מפרצים מסודרים

לאוטובוסים. כל גני-הילדים של הגליל התחתון מרוכזים בכפר תבור ומביאים לשם את

כל הילדים. הבהרתי שילדים לא יגיעו עד פתח הגן עם רכב פרטי כי יש מגרשי

חנייה. מייד הגישו נגדי פטיציה. באסיפה של ההורים שכינסתי כדי ללמד את

ההורים פרק בבטיחות אמרתי לאם אחת: את מסיעה את הילד שלך עד פתח הגן כשיורד

גשם. הילד יורד. החלון האחורי שלך מכוסה אדים ואת נוסעת רוורס ודורסת את

הילד של השכנה שלך. אני שואל אותך אם צריך לאפשר הורדה ליד הגן או לא? באותו

רגע אישרו את הנושא הזה. אני מבהיר שהנושא של בטיחות הוא בסדר עדיפות גבוה

אצל ראשי רשויות ומנהלי מחלקת החינוך ואני מדבר על אלה הפועלים לפי ההנחיות.

המועצות המקומיות, העיריות, הרשויות האזוריות פועלים במכרז על-פי ההנחיות

שהציגו כאן נציגי משרדי הממשלה, כולל המשטרה לגבי כל מה שקשור לבדיקת סוג הרכב

וחברות ההסעה. יש תקנים של משרד התחבורה שלפיהם צריך לבדוק את הרכב, את

הצמיגים, את הדלתות, גובה המדרגה וכן הלאה. אנחנו משתפים פעולה עם הורים

ומורים שגרים בשכונות ומצטרפים להסעה ויש תורנויות.

קורים מקרים אבל מתפקידנו לצמצם אותם. אני מברך את ממלא-מקום יושב-ראש

הוועדה על שהציג את הנושא בצורה נכונה. זה שיעור מצויין ללמוד ממנו לגבי

העתיד. אני מסכים אתך שחוזר המנכ"ל צריך לצאת לפחות פעם בשנה, אם לא פעמיים.

אני פונה למשרד החינוך לנצל את שעות המחנך להסברה בנושאים האלה.

מאז אסון מעלות קבע משרד החינוך הנחיות. באזור הצפון קבעו מספר כללים.

ישובי קווי העימות נוסעים באוטובוסים הצבועים בצבע אחר, לא בצהוב, כדי לא

לחשוף אותם. ואשר לנשק. לקראת ועידת השלום במדריד יצאה הנחייה להגביר את

השמירה בבתי-הספר בהם אין שמירה; כמי-כן הנחייה לנסוע עם נשק; קציני

הבטיחות של המועצות המקומיות, העיריות והמועצות האזוריות עושים מטווחים.

כלומר, הדברים נעשים, ומגיעה מלה טובה למשרד החינוך והתרבות כי המערכת הזאת

פועלת כמכונה משומנת.

לענין הכספי. משרד החינוך משתתף ב-50% בהסעות ברשויות המקומיות

ובעיריות, וב-90% במועצות האזוריות.
שי ימין
יש רשויות שמקבלות מימון מלא.
מי ג ולדמן
מדאיג אותי שיש המערימים ומקבלים אישור של שתי הסעות ומצופפים את הילדים

להסעה אחת ואני מבקש לבדוק זאת.

אשר לחרדים, גם הם ילדי ישראל. נושא הבטיחות חייב להיבדק בכל המגזרים.

בדקתי אותו במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי. לא בדקתי זאת במגזר החרדי ויש לבדוק

זאת.
י י פרח
אנחנו עוסקים בנושא הקשןר בנפשות של ילדים ופעוטות שחייהם בידינו. כל

הדברים שנאמרו כאן צריכים להיאמר באופן נמרץ וחמור ביותר. ראיתי את התקנות של

משרד החינוך והתרבות. הן מדברות על ילדים ועל חינוך מיוחד, אין שם מלה אחת על

פעוטות, על גילאי 4-3, וזאת הבעיה הקריטית ביותר כי ילד בגיל 8 כבר מתנהג

אחרת. אני פונה ומאשים בנושא הזה. איך אפשר שבמשך שנים נושא כזה לא יקבל

כיסוי. איזה שיקול דעת יש לילד בן 4? משרד החינוך צריך לחייב מלווה לגילאים



צעירים. בעיית הליווי היא בעיה קשה גם לגילאים המבוגרים יותר אבל גם שם

הייתי מחייב ליווי עד גיל מסויים. האסון שדיברנו עליו כאן היה יכול להימנע

אילו היה מבוגר באוטובוס. מה אפשר לדרוש מנהג? יש לו בעיות תחבורה קשות

בג'ונגל של התנועה. מישהו משגיח על הילדים שמתרוצצים באוטובוס או מוציאים

ידיים החוצה? בתקנות כתוב שיירצו י" שיהיה מלווה. מה זה "רצוי"? צריך להיות

כתוב "חייב".

אין תקנה מחייבת מצד משרד החינוך לגבי נהגים בגיל הרך ואי-אפשר לוותר על

כך. הסעת ילדים פרטיזנית היא מסוכנת ביותר. כל דיכפין תופס מונית ומסיע

ילדים, אני רואה זאת בכל מיני מקומות. יש בהם גם פרחחים שלא הייתי מפקיד

בידיהם חיי ילדים קטנים. הכשירו אותם? יש להם רגש אחריות למה שחם עושים?

אני לא אומר זאת בהכללה אבל לא ייתכן שהתחום הזה יהיה פרוע כשכל אחד עושה

כאוות נפשו וילדים מוסעים על-ידי "חאפרים" כאלה. אותו נהג ששכח בחדרה את הפעוט

במכונית הוא בוודאי אומלל מאיד. אילו היה אתו מלווה זה לא היה קורה. לכן

צריך להיות רשיון מיוחד להסעת ילדים.

היו"ר ח' מירום;

אני מסכם את הדיון.

אנחנו נמליץ שתקום ועדה בין-משרדית משותפת למשרד החינוך, משרד התחבורה,

משרד הפנים - השלטון המקומי - והמשטרה, שתביא לפנינו המלצות עדכניות לנושא

בטיחות בתחבורה. אנחנו לא שקטים ומוטרדים במיוחד מנושא ההובלה בטרנספורטרים

וה"מאכערים" למיניהם שהם בהיקף לא קטן. בשבילנו נפש ילד אחד היא עולם שלם

ולכן אנחנו מטפלים בנושא. אפנה למנכ"ל משרד החינוך ואבקש ממנו לכונן את

הוועדה הבין-משרדית הזאת.

נמליץ שבתוך חודש וחצי תונחנה המסקנות על-מנת שנוכל להיפגש שוב, בהרכב

הזה, ונחזור ונדון בענין על רקע כל ההערות שהושמעו כאן, שמשאירות אותנו בתחושה

שיש הרבה לעשות ולא הכל מכוסה. אני מבהיר שאין כאן אצבע מאשימה כלפי מישהו

אלא רצון להחזיק אצבעות לכל הילדים שלנו.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים