ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/11/1991

שאילתות; תכנית הלימודים; 500 שנה לגירוש יהודי ספרד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ז בחשון התשנ"ב (4 בנובמבר 1991). שעה 30;09

נכחו;
חברי הוועדה
מ' בר-זהר - היו"ר

מי גולדמן

י' פרח

ד' צוקר

מוזמנים; מי אילן - מנהל האגף לתכניות לימודים, משרד

החינוך והתרבות

עי כהן - ראש מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

והתרבות

דייר א' חיים - מנהל היחידה למורשת המזרח, משרד החינוך

והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

שי ישי - יו"ר המחלקה לרווחת הפרט, הסתדרות

המורים י

ח' מרון - דוברת ארגון המורים

אי פירו - מרכז פעולות המועצה הציבורית לציון

500 שנה לגירוש יהודי ספרד
מזכירת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.
תכנית הלימודים
500 שנה לגירוש יהודי ספרד.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות של חברי הכנסת.
ד' צוקר
אני שואל לגבי הבחינות הפסיכומטריות באמהרית.
היו"ר מ' בר-זהר
כבר הגשתי שאילתה בנושא הזה.
בי נסים
העברתי אותה למועצה להשכלה גבוהה.
די צוקר
שאילתה אחרת שגם היא נוגעת למועצה להשכלה גבוהה ועניינה: אגרות שירותים

נוספים באוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר מ' בר-זהר
הוגשה על ידי שאילתה על הלימודים באנגלית.
די צוקר
אגיש לך רשימה עם שורה ארוכה של תשלומים שמטרתם לעקוף את דו"ח קוברסקי.

אנא צרפי אותה לשאילתה של חבר-הכנסת בר-זהר.

בשבועות האחרונים התפרסמו מודעות בענין הלוואות ומענקים לסטודנטים יוצאי צבא.

אני מבקש לדעת איזה קרנות עומדות לשם מתן הלוואות או מענקים לסטודנטים שאינם

יוצאי צבא, מה הסכומים ובאיזה תנאים.
י י פרח
יושב-ראש ועד ההורים בנתניה מסר לי בצער שכ-60-50 תלמידים מהחינוך היסודי

נותרו ללא מסגרת ויושבים בבית. רוצים לשלוח אותם לחדרה אבל ההורים מתנגדים

ורוצים לפתוח בשביתת רעב. מה אתם עושים בקשר לכך?
היו"ר מ' בר-זהר
ביום רביעי האחרון קיימנו כאן דיון והזכרנו את הענין של ילדי הקאמנות

הבדויים. נמסר לנו על-ידי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר אורלב, ועל-ידי דייר

בן-דרור מנהל מינהל הפיתוח, שהענין סודר וכי נמצא מקום לבית-ספר על-סמך החלטת

ההורים ובקרוב יתחילו ללמוד. קיבלתי הבוקר פקס שלא באו במגע עם ההורים, לא סוכם

אתם איפה להקים את הקרוואנים ואין מתקיימים לימודים. הם טוענים, בצדק, שאם היה

מדובר בילדים יהודים כל הארץ היתה רועשת. האם אנחנו חוזרים שוב לתקופה של דיווחי

לא-אמת. המשרד התחייב שהענין יוסדר עד סוף חודש אוקטובר. אני רוצה לדעת עוד היום

מה קורה שם.

בבית-הספר "הבונים" בבת-ים לא למדו מספר ימים. באופן עקרוני הם לומדים עכשיו

אלא שבכל יום לא לומדים מקצוע אחר. מה מתרחש שם.



יש לפני פנייה של מספר תלמידות בקורס הסמכה דו-שנתי להוראת המחשבים במרכז

לחינוך טכנולוגי בהולון שאחרי זמן קצר הופסקו לימודיהן. אני מבקש לברר ולקבל

תשובה לגביהן.
די צוקר
לפני כשלושה שבועות ביקשתי נתונים על התפלגות של כיתות חד-מיניות בחינוך

הממלכתי-דתי. אני חוזר ומבקש את הנתונים הללו.

תכנית הלימודים; 500 שנה לגירוש יהודי ספרד

היו"ר מ' בר-זהר;

הנושא העומד לפנינו עוסק בתכנית הלימודים לציון 500 שנה לגירוש יהודי ספרד.

אני מציג את הנוכחים. 'ממשרד החינוך והתרבות - מר משה אילן, מנהל האגף לתכניות

לימודים; מר עודד כהן, ראש מינהל חברה ונוער; דייר אברהם חיים, מנהל היחידה

למורשת המזרח. מהסתדרות המורים - מר שלמה ישי, יושב-ראש המחלקה לרווחת הפרט.

מארגון המורים - גבי חנה מרון, הדוברת. מהמועצה הציבורית לציון 500 שנה לגירוש

יהודי ספרד - מר אבי פירו, מרכז פעולות המועצה הציבורית.

ביקשתי לבדוק מהו החומר הלימודי לילדים בנושא של 500 שנה לגירוש יהודי ספרד.

קיבלתי את החומר הזה ואני מבקש להמציא עוד עותקים לחברי הוועדה.

אני מבקש לשמוע את מר עודד כהן.

ע' כהן;

כל חבר כנסת שירצה בכך יוכל לקבל את כל החומר והפרסומים בנושא.

מאחר שמי נהל חברה ונוער מופקד על מורשת יהדות המזרח, אנחנו מרכזים את כל

הנושא הזה במשרד החינוך והתרבות, בשיתוף עם המועצה הציבורית, שהיא גוף ליד משרד

החינוך, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק נבון. המועצה הציבורית קמה לבני כשלוש שנים,

המזכיר שלה הוא דייר אברהם חיים.

הנושא של 500 שנה לגירוש יהודי ספרד הוא גם גורם חינוכי להעמקת הידע, הלימוד

והעיון, אבל גם אתגר חינוכי של קיום יהודי מול טרגדיה. קיימנו דיונים רבים

בהנהלת המשרד כדי לקבוע את המסגרות של הנושא. האירוע האכזרי המיוחד שקרה לפני 500

שנה, חריפותה של האנטישמיות והתגלמותה באותה תקופה, כש-200,000 איש שהיו מעורים

בחיי הקהילה הספרדית במשך כ-70 שנה, נושלו לפתע, בלא התראה, מכל הנחלות וגורשו אל

הבלתי נודע מפני שסירבו להתכחש ליהדותם.

מכיוון שהפרשה של גירוש יהודי ספרד היא לא אפיזודה חד-פעמית העומדת בפני

עצמה, אלא אירוע איום ובעל השפעה על רצף של רדיפות, גזירות, עינויים, אינוסים,

המרת דת, עלילות דת, גירוש, והשפלה במשך הדורות - חשבנו שיש רושיבות רבה שמערכת

החינוך תעסוק בנושא גם בגלל העיתוי של 500 שנה לגירוש יהודי ספרד וגם כדי לנסות

להאיר בפני בני הנוער כמה דברים על ההתפתחות הדרמטית של תרבות יהודית שלא חזרה

בקיומו של העם היהודי.

כמות הנושאים לטיפול של מערכת החינוך היא אדירה, לכן הגבלנו את עצמנו במודע

לנושא של אלף שנים - תור הזהב, אורח החיים היהודי על כל מכמניו, הגירוש, כאשר עם

תום הגירוש - לא כנושא מרכז אלא כפעולה המשכית - אנחנו מתכוונים לחזק את הנושא של

הפזורה. המשמעות החינוכית, החברתית ומשמעויות אחרות לגבי מה שקרה ליהודים מבחינת

העצמה הלאומית, הערכית והאחרת, תרומתם של המגורשים שהלכו לפזורה וזיקתם לציון.



(בליווי שקפים)

צריך להביא בחשבון שזה חומר נלמד שצריך לעכל אותו ומבחינת הכמות שלו הוא נלמד

במעט מאוד שעות במערכת החינוך. לכן חיפשנו דרך ליצור נושאים מרכזיים כדי לשזור

בתוכם מכלול גדול. הפרק הראשון שקבענו הוא: חיי התרבות, החברה והקהילה. התמקדנו

בציר המשפחה שיש לו משמעות רבה, החינוך, הקהילה ומוסדותיה, אישים מרכזיים באמנות,

בסיפורת, בשירה ובמוסיקה. אנחנו יכולים לשזור כאן את הרומנסה הספרדית, הפיוט,

השירה וההשפעות הספרדיות והיהודיות. יש כאן אפשרויות אדירות למחנך בעל עצמה

לבנות נושא שזור תוך שמירת ערכי המסורת היהודית - כי אלף השנים עסקו בזה על אף

ההשפעה המוסלמית הגדולה. אני מוכרח לציין שבכנסים שקיימנו השתתפו הרבה מאוד

מחנכים ערבים. תוך כדי הנושא אנחנו מדגישים את הסובלנות בין המוסלמים והיהודים

עד כדי אורח חיים יהודי חופשי בתקופת השלטון המוסלמי ולאחר מכן הקטרזיס והנצרות.

אך למרות הכל, שלוש דתות שמנסות לחיות ביחד.

פרק ארור הוא מאבק לשמירה על הזהות היהודית. כאן אנחנו מבטאים את הקונפליקט

בין הנצרות ליהדות והוויכוחים הפומביים של המומרים והאנוסים שמצד אחד מנסים לשמור

על אורח חיים יהודי, עם כל המשמעויות - זה מופיע במשחק הסימולציה כדילמה; ומצד

שני קידוש השם.

פרק נוסף הוא הקשר לארץ-ישראל. כאשר נברנו בחומר ראינו שהציר הזה שזור לכל

אורך תקופת תור הזהב, והוגשם הלכה למעשה במימדים קטנים. ההיסטוריונים מדברים על

300,000 יהודים: 100,000 התנצרו, 100,000 אנוסים ו-100,000 גורשו. בספרד מדברים

על כך שגורשו בין 80,000 ל-100,000 יהודים וכל השאר נשארו אנוסים, שאולי גורשו

אחר-כך. המספרים האלה הם לפי ביינרט.

בשקף הזה אנחנו מציגים את השזירה של התרבות, שמירה על הזהות והקשר

לארץ-ישראל.

המורים להיסטוריה, לאמנויות, המחנכים, המדריכים ומדריכי תנועות הנוער היו

סקפטיים לגבי הנושא הזה. אף-על-פי שזה נושא עם עצמות רגשיות הוא נושא לימודי.

בהשתלמויות הראשונות למורים בסוף יוני אמרו המורים: בסדר, ניתן הרצאות במסגרת

שיעורי היסטוריה, קצת שירים מריה"ל, שלמה הנגיד, אבן-עזרא וכו', וההשפעות

הספרדיות, המוסלמיות והארורות, באמנות ניתן ויטרז'ים - בסך הכל זה לא מרגש. אנחנו

ניסינו להגיד להם שהאפשרויות הן רבגוניות ולא חייבים לבטא הכל. אנחנו רוצים

שידגישו את הצירים שההשפעה שלהם והנגישות אל החומר ירשימו את בני הנוער ויביאו

לכך שהם יראו כי יש קו רצף היסטורי. מהדברים האלה נגזרו המטרות הבאות:

א. להביא למודעות את הקשר שבין העם היהודי לארץ ישראל, נסיונות עלייה בלתי

פוסקים, דונה גרציה - צפת, ירושלים, טבריה.

ב. להביא למפגש עם עושר תרבותי, ספרותי, לשוני, הלכתי ויצירתי של תרבות

יהודית שהוא כמעט בלתי נדלה בכל תחום, פילוסופיה יהודית, כתבים בעברית באותיות

ערביות, ויכוחים, כוזבים של נוצרים והתרומה היהודית הייחודית לדברים האלה.

ג. המפגש עם הפסיקה והפרשנות, שהוא עולם ומלואו ויכול להביא הוכהות לסובלנות

דתית בתוך המסגרות האלה, לא כפייתיות. יש לכך משמעות חברתית רבה בדילמות שהצגנו

שם.

ד. מפגש עם אורח חיי קהילה יהודית ספרדית והתרומה הייחודית של יהודי ספרד.

להזכיר שאת שולחן ערוך יצר ספרדי, אבל שהיה גם הרמ"א וגם רבי יוסף קארו.

ה. בבתי-הספר העל-יסודיים בחטיבה העליונה אנחנו מקדישים זמן כדי להדגיש סכנות

קיומיות של יהדות בגולה והמפנה שחל עם הקמת מדינת ישראל.

ו. הכמיהה לציון של הריה"ל, הרמב"ם וכן הלאה. אבל אין סופר יהודי ספרדי או

הוגה דעות שלא דיבר על ציון וירושלים, ישראל.



ז. להפגיש את התלמידים עם גילויים של ערבות הדדית וסולידריות יהודית בין

קהילות ישראל בתפוצות ואפשר להביא ראיות לכך מתקופת הגירוש ואחריו. התחושה שלנו

היא שהראייה של הנוער הישראלי, לא כולו, לגבי התפוצה והפזורה היהודית היא הסתכלות
ישראלית שוויצרית
אנחנו פה בישראל והם שם בתפוצה.

ח. להביא למודעות התלמידים, בעיקר בחטיבה העליונה, את היחסים המורכבים בין

יהודים לנוצרים וביו יהודים למוסלמים, והעמידה האמיצה של היהודים, חוץ מהפרשה של

האנוסים שהיא דילמה חברתית עמוקה. אחד המרצים שהיה בהשתלמויות אמר: הפרשה של

האנוסים היא חינוך הילדים לשקר ולרמאות, אבל אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

ט. להפגיש עולים חדשים עם העולם התרבותי של יהודי ספרד תוך בדיקת הדומה

והשונה בקורותיהם.

אלה המטרות שהגדרנו למערכת החינוך כשהיהידות במשרד החינוך: חטיבת הגן,

החטיבה היסודית, החטיבה העל-יסודית, באמנות בספרות וכיוצא באלה, תחמו את התחומי

אנחנו עסקנו בעיקר בקיבוץ החומר והאדרתו לתוך המערכת.

בהשתלמויות הראשונות שהיו בחודש יוני הייתי סקפטי וחששתי שמא הנושא הזה יהיה

מסוג הנושאים הלימודיים שיחלפו בחטף ולא יישאר מהם משקע. יצרנו חומרים במהירות

גדולה והבאנו אותם להשתלמויות. להפתעתנו, אני מציין זאת בגאווה, 17,500 מורים

עברו את ההשתלמויות האלה עד חודש ספטמבר בכל הפונקציות, וההתעניינות של המורים

והמדריכים היא גדולה. מדי חודש מתקיימים כנסים של מפקחים, ואני לא מדבר על

הסימפוזיוניים האקדמיים והאחרים. אני מציין שגם הסתדרויות המורים חברו לכך והיטו

שכם.

הכינונו חומרים בכמה מישורים. לחינוך היסודי, ביקשנו ממר ניצני, יוצר שאינם

בוודאי מכירים, חומר והוא יצר את החוברת "מנהרת הזמן". מרכזי ההדרכה, הסמינרים

והמכללות יצרו חומרים רבים ואנחנו נתנו דברים מרכזיים כדי להדגיש אותם: א. חוזר

המנכ"ל שנותן את מראה הדרך; ב. המקראה לחטיבה העליונה של גלות ירושלים אשר

בספרד, שנותנת למורה כלי עזר למיקוד החומר. ג. עם תחילת שנת הלימודים יצא מידעון

- היום יוצא מסי 2 - שבו מפורט כל מיגוון הפעילויות: אוניברסיטאות, מוזיאונים,

טלביזיה, מרכזי הדרכה, מופעים, ספרי עיון וכו'. תוך חודש הצלחנו להזין את מרכזי

ההדרכה. ד. משחק סימולציה לחטיבה העליונה "יהדות במשבר" שאליו חיברנו סרט של

קטעים עם דילמות. זה מביא לכך שהחטיבה העליונה לא רק דנה בחומר אלא מתמודדת אתו.

יש שם תיאור של דמויות לפי כרטיסים, הם צריכים ללמוד חומר לפני כן, מקיימים

דיונים ומתלבטים. זה נוסה בהצלחה על המורים ועכשיו זה נכנס לתוך המערכת. ה;

הוצאנו רומנסות ושירה ירח- עם רננות. בתוך שבוע צריכה לצאת יחידה אחת בניהולו של

דניאל עקיבא שתפרט את הסיפור הספרדי, הרומנסה והפיוט. מורה למוסיקה יוכל לעבור

על הקלטות ולנסות לבצע. ו. ניידות של מוסיקה ושירה יעברו בעיקר בעיירות הפיתוח

ויתנו יום לישוב. יש לנו עכשיו קרוב ל-200 ימים בישוב. את היום הזה מחולל בעיקר

בית-הספר בכל הרמות שלו, המורים תורמים תרומתם, ומגיעה לשם תערוכה - שתיפתח בעוד

כשבוע במוזיאון ישראל - שעוברת כתערוכה ניידת בשיתוף מרצים ומשוררים, מקרב

ההורים. בחלק מבתי-הספר זה יהיה עם פתיחת הנושא; בחלקם - אמצע הנושא; בחלקם -

סוף הנושא, כלומר בחודש אייר יהיה הסיכום עם הפריצה לנושא הפזורה.
היו"ר מ' בר-זהר
יש מישהו מסויים שריכז בידיו את כל תכניות הלימודים בנושא הזה ועבר עליהן?
ע' כהן
יש ועדת היגוי. כל חומר שמוצא ועומד להיכלל במידעון של משרד החינוך מגיע

אלינו ועובר אלקטורים, קבוצה של מומחים. בהיסטוריה, קבוצה של מומחים - ביינרט,

יום טוב עסיס; במוסיקה - שילוח.





היו"ר מי בר"זהר;

אלה ההיסטוריונים שאישרו?

ע' כהן;

אנחנו מוכרחים לעבור אלקטורים, הם צריכים לאשר כי אין לנו בקיאות כזאת גדולה

בחומר. ביינארט עוסק בהיסטוריה של ימי הביניים; יום טוב עסיס הוא אחד
מהאסיסטנטים שלו
שילוח הוא אחד מהאנתולוגים הגדולים בישראל למוסיקת. לכנסים

הבינלאומיים מגיעים גם אנשים מן העולם. בספרות - פרופ' חזן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מדבר על החומר שהוצא לבתי-הספר. ליד אותו הוועד יש גם פדגוגים שבודקים

את החומר?

עי כהן;

בוודאי, המתודיסטים שלנו.

היו"ר מי בר-זהר;

אני פונה למר אילן. אני מסתכל ברפרוף על החוברת "מנהרת הזמן" שמתארת ילד

שנמצא בטולידו סמוך לגירוש והוא אומר כך: יילפתע נופל עליך צל שחור, מולך עומד

גבר גבוה עטוי גלימה ארוכה עם חבל גס כשברדס מכסה את ראשו..." הוא שואל שאלה

"והאיש נועץ בך מבט בוחן מלא בוז ושנאה...: יהודי מלוכלך, הא, בן פלבים, טפו,

יורק לעברך ומצטלב." קטע נוסף. אנטישמי אחר זורק לתוך מיטתו של הילד חבילת בגדי

ילד נוצרי מוכתמים בדם, הילד שוכב במיטתו ופתאום חש דם ניגר על גופו. אני שואל

אם בתיאורים האלה אתם לא מגיעים לקיצוניות ההפוכה ומשחקים על התחושה של הנוצרים

המנוולים שכל הזמן נגדנו. מי הפדגוג שמאשר תיאורים כאלה שהם מעל ומעבר- למה שצריך

להעביר היום לילד?

מי אילן;

החוברת יימנהרת הזמן" לא עברה דרך האגף לתכניות לימודים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה תשובה לשאלה מי אישר דבר כזה: "באצבעותיך אתה חש משהו חם ודביק,

הייתכן שזהו דם"? זה חינוך ילדים בבית-ספר יסודי?
מי אילן
אם אתה מנתק את התיאורים האלה מתקופתם - הם מעוררים שאלה.
היו"ר מי בר-זהר
לא זרקו בגדים מוכתמים בדם למיטות של ילדים. עשו דברים חמורים אחרים.

החוברת היא של מינהל חברה תרבות ונוער. מי אישר זאת?
עי כהן
אישר זאת האגף לחינוך יסודי שהמליץ על החומר, מנהלת האגף גבי רוהמה קציר.

היא עברה על החומר עם הצוות שלה. אני לא יכול להיכנס לוויכוח בנושא שאני לא

מומחה בו.



ד' צוקר;

אתה בטוח שהיסטוריון עבר על החומר?

ע' כהן;

כן. עזריאל ניצני הוא איש חינוך ממדרגה ראשונה וישב עם צוותים פדגוגיים.

די צוקר;

עזריאל ניצני הוא לא היסטוריון. אם האגף לתכניות לימודים לא עבר על זח אני

מהמר שאף היסטוריון לא ראה את זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רואה שמר עזריאל ניצני גם מוציא את החוברת לאור. אדם הוציא חומר באופן

פרטי, מרוויח עליו כסף ונותן לכם חוות-דעת מקצועית שמה שיוצא בהוצאה הפרטית שלו

הוא דבר טוב.

ע' כהן;

מר ניצני הוא אוטוריטה בפני עצמו. יש לו הוצאה לאור של חומר לימודי. מי

שביקש להפיץ את החומר בחינוך חעל-יסודי הוא האגף לחינוך יסודי בראשותה של גבי

רוחמה קציר.-

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה לא מוצא פגם בכך שאדם שהוא המומחה שלכם לחומר ההיסטורי גם מוציא את

החומר?

ע' כהן;

לא אמרתי שהוא מומחה, אמרתי שהוא איש חינוך.

הי ו "ר מי בר-זהר;

האם לא סברתם שמר ניצני לא יכול להוציא חוברת כזאת ולמכור אותה למשרד החינוך?

מר ניצני לא הוצג בפנינו כמוציא לאור, אני מגלה את זה פה. מדרך הטבע הוא יגיד

שכל דבר שנכתב כאן הוא בסדר.

מי אילן;

מר ניצני פרש מהעבודה והוא בגימלאות.

ע' כהן;

אנחנו לא פנינו אליו. מי שנתן את חוות הדעת המקצועית ממשרד החינוך והתרבות

היא גבי רוחמה קציר, שהיא האוטוריטה עבורנו להוצאת חומר לחינוך היסודי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מזכירת הוועדה תיצור קשר טלפוני עם גבי רוחמה קציר.

בנה חלקו של מר ניצני בענין הזה?



ועדת החינוך והתרבות - 8

04/11/91

ע' כהן;

הוא המפיק של החוברת מטעמנו. קנינו ממנו מהדורה מיוחדת למערכת החינוך, וזה

לגיטימי. אביא דוגמה נוספת. מאיר בן-דב עשה מחקר יחיד בארץ על בתי-כנסת בספרד.

שאלנו את האלקטורים האם החומר הוא טוב עבור מערכת החינוך. הם אמרו שכן. לכן,

לא נוציא חוברת חדשה על בתי-הכנסת. פנינו אליו וביקשנו את רשותו להשתמש בחומר

שלו. קנינו את ספרי ההיסטוריה של ביינרט.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מניה שעברת על החומר, האם הדבר הזה לא הטריד אותך?

ע' כהן;

עברנו על החומר, אבל קיבלנו חומרים הרבה יותר קשים מספרד ממרתפי

האינקוויזציה. כפי שאמר מר אילן, השאלה היא באיזה קונטקסט רואים זאת. אם רואים

את זה כפרק - זה נשמע קשה; אבל אם רואים זאת כקו רצף - זה אחרת.

היו"ר מי בר-זהר;

כולנו יודעים שהיו עלילות דם, אבל מה שכתוב כאן הוא לא אמת ואני לא מדבר על

תופעה של שנאת זרים שיכולה להתפתח מזה.

דייר א' חיים;

אני לא מומחה לנושא של האנוסים. אני עדיין סבור שהחומר הזה ראוי להילמד.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם כשהוא לא אמיתי? נשנה את הדברים כדי שהם יהיו יותר דרמטיים לילד?

דייר אי חיים;

צריך לבדוק אם זה היה או לא היה. יש לי הרושם שזה היה.

ע' כהן;

חבר-הכנסת נבון חזר מספרד בה עשה סידרה לטלביזיה. הוא סיפר בישיבת המועצה

הציבורית שהוא נקלע לכפר שערכו בו מיסה לזכרו של ילד שאת דמו שתו היהודים,

שמתקיימת עד היום.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו יודעים זאת.

די צוקר;

אני ממשיך בקו של יושב-ראש הוועדה. עיינתי בקביעת המטרות. במטרות חסרים כמה

דברים שהם ענין אלמנטרי בלימוד היסטוריה. יוסר בהן לחלוטין הקונטקסט הספרדי,

הנוצרי מוסלמי. הוסרה העובדה שהיה קצת יותר מאוחר גם גירוש מוסלמי, הגירוש היהודי

היה חלק מתופעה ספרדית שלא כוונה ליהודים בלבד. לא רק הקונטקסט הזה חסר, התלמיד

רואה את זה מבעד לעיניים של 1991. וזה נותן חיזוק לחלק מההיסטוריה היהודית. וחלק



מההיסטוריה הזאת היא אחרת, בעיקר בספרד, במשך כמה מאות שנים. אתם לא יכולים

לרמות תלמידים. גם בעידן הנוצרי היו 200 שנה שהיו בהן קונפליקטים אבל היו באופן

סביר, 300 שנה חיו עם המוסלמים בהרמוניה, שאני רוצה שיידעו עליה ב-1991 שיידעו

שאפשר היה לחיות בהרמוניה מוסלמית-יהודית. אתם לא יכולים לצייר את ההיסטוריה

היהודית רק כרצף של רדיפות. היו רדיפות, אבל זו לא התמונה היחידה של ההיסטוריה

היהודית.

מ' אילן;

באשר מחברים יצירה ספרותית על נושא היסטורי, יש לגיטימיות מסויימת גם לעובדות

בדיוניות שלא קרו ממש אבל מסתברות מאווירה של תקופה וממערכת יחסים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא מדברים על יצירות ספרותיות, אנחנו מדברים על חומר לימודי וחינוכי.

די צוקר;

בחינוך היסודי זה נתפס בעיני הילד כשיחזור של המציאות. הילד יזכור רק את

חבילת הבגדים המוכתמים בדם ולא את דון יצדק אברבנאל.

מ' אילן;

לדברי חבר-הכנסת צוקר. יש הרבה חומרים שמתארים את תור הזהב בספרד, את החיים

יחד, את היהודים שחיו בחצרות המלכים הספרדיים ואת הקשרים ההדדיים. בחומרים

שאנהנו מכינים באגף לתכניות לימודים אנחנו מנסים להחדיר את הנושא דרך מקצועות

ההוראה הקיימים. כל נושא נכנס דרך החינוך הפורמלי ודרך החינוך הלא-פורמלי

באירועים, בכנסים ובחומרים מיוחדים. בחינוך הפורמלי איתרנו שלושה מקצועות:

היסטוריה, ספרות ואמנות, לתוכם אנחנו שוזרים את החומר הזה. העברתי אליכם תוכן

עניינים של עלון למורה לספרות ועלון למורה להיסטוריה. שם יש הדרכה איפה אפשר

לשלב את הנושאים של יהדות ספרד, לא רק החומר של הגירוש והאנוסים שהוא חלק קטן

מהחומרים, אלא מתוך זיקה מודרנית, השוואה של שיר שנכתב בתקופה הספרדית עם שיר של

ביאליק. יש גם מאמר- של פרופ' שבייד המנסה להשוות את גורל היהדות בספרד בתקופת

הגירוש עם תקופת השואה באירופה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין את גישתך, מר אילן. אני עצמי ספרדי, חבר הוועד הציבורי לציון 500

שנה לגירוש ספרד, והנושא קרוב אלי. אותי מטריד הקו הפדגוגי, שלפעמים ישנו

ולפעמים איננו. מי קובע מה אנהנו מלמדים את הילד כדי לא ליצור דימויים לא

נכונים, דברים לא אמיתיים, ומצד שני לא לטעת בו גישה, שקיימת היום בחוגים חרדיים .

מסויימים, שהנוצרים הם דבר נורא ומזעזע. זה יוצר אצלנו שנאה וריחוק. האם המטרה

היא לחנך לחוויה לאומית, להדגיש את הקשר לארץ-ישראל, את התרומה התרבותית, את

החיים בסובלנות עם מוסלמים ונוצרים, או שהקו הוא התמקדות בסיפורים על עלילות דם.
ע' כהן
באיזה חומר מצאת זאת? להיפך, הקו שציינת הוא הקו המניה. לשאלה אם זה אותנטי

או לא - אין לי תשובה. אנחנו בדורנו למדנו את התקופה של תור הזהב והאנוסים

באמצעות זכרונות בית-דוד. היום דווקה ההארה שלנו היא: אנחנו בין כולם,

הפרספקטיבה של תרבות של אלף שנה שתרמה תרומתה וחיה בסולידריות עם מוסלמים ועם

נוצרים, ואחר-כך הקטרזיס.





היו"ר מ' בר-זהר;

המשחק הזה מבוסס כולו על שנאה ורדיפות.

מי אילן;

אנהנו מוציאים 10 מונוגרפיות על 10 אישים בתור הזהב, כמו כן פעילויות ודילמות

מסביב לאירועים שקרו לאישים הללו וסביב כתבים שהם כתבו. כאשר הם היו בתור הזהב

מתוך הרמוניה ושילוב עם סביבתם עולים הדברים החיוביים הללו. העובדה שמצאת פריט

אחד שמדגיש פן לא סימפטי ואנחנו מטילים עליו את הזרקור, גורמת עוול ליסודות ארורים

והיא לא פרופורציונית. אנחנו לא רוצים להתעלם מהיסוד הזה - אני מוכן לקבל שהיה

טוב יותר בלעדי התיאור הפלסטי המוחשי ואפשר היה לוותר עליו - אבל המטרה שלנו היא

ליצור תמונה מאוזנת. חיו אלף שנים מתוך הרמוניה אבל בסוף היה גם גירוש. שנת

היובל היא שנת היובל לגירוש, אז אי-אפשר לציין רק את הפן של ההרמוניה ושיתוף

הפעולה ולדחוק הצדה את ענין הגירוש.

היו"ר מי בר-זהר;

ברור שהיתה הרמוניה וברור שהיה גם גירוש, ואנחנו מציינים 500 שנה לגירוש.

בכנסת אנחנו עוברים על נושאים רבים וכשאנחנו מרפרפים עליהם אנחנו נתקלים מדרך

הטבע בדברים פגומים ומעירים עליהם. לא הספקתי לעבור על כל החומר, אבל כשעברתי על

החוברת הזאת ראיתי שיש תיאורים שאינם מדוייקים מצד אחד, ומצד אחר דברים שמעוררים

היום תחושה של שנאה, ריחוק והתכנסות בתוכנו, ולא זה הדבר שאנחנו רוצים להשיג.

מי אילן;

אני מקבל זאת. העקרון הוא שכל חומר המאושר למערכת החינוך עובר גם בדיקה של

איש המקצוע וגם בדיקה של איש החינוך. אני לא בטוח שהבדיקות האלה נעשו בצורה

יסודית ומלאה בחומר הזה. ייתכן שאנחנו צריכים לערוך בדיקה עמוקה יותר בתוך

המשרד.

די צוקר;

כל החומר כבר הופץ.

דייר א' חיים;

בחוזר המנכ"ל במטרה חי כתוב במפורש: להביא למודעות התלמידים, בעיקר ברוטיבה

העליונה, את הייוסים המורכבים בין יהודים לנוצרים ובין יהודים למוסלמים, תוך הדגשת

העמידה האמיצה והעקבית של יהודי ספרד.

די צוקר;

ואמנם זה מופיע בעדיפות חי, ורק לחטיבה העליונה. מה עם כיתה בי?

דייר אי חיים;

המטרות לא נקבעו לפי סדר עדיפות. ילד בכיתה בי ילמד לפי רמתו. לא ידעתי איך

ילד בכיתה ג' או ד' ילמד על הרמב"ם. יש היום סרט של הטלביזיה החינוכית "קשת

וענן" בו מראים בצורה חזותית את הנושא הזה.

די צוקר;

כלומר, אפשר ללמד כל נושא בכל כיתה ואת המטרה הזאת אפשר להשיג גם בכיתה בי

ולא רק בחטיבה העליונה. אלא אם יש תפישה אחרת של הגירוש, שמופיעה בצורה ברורה

בדברי השר. הוא כותב אותם ב-1991 כעוד ראייה והוכרה שכל החיים שלנו הם רדיפות

ואין בהם קצת פרקים מפוארים. לפי תפישתי, הדרך הנכונה להציג את הדברים היא

שהגירוש הזה הוא קצה של תקופה מפוארת ולא גירוש שעומד בפני עצמו.



ד"ר אי חיים;

זה נכתב מתוך גישתו של ההיסטוריון שאתה לומד את העבר כדי להבין את ההווה.

היו"ר מי בר-זהר;
בדברי השר כתוב
"פרשת גירוש יהודי ספרד איננה אפיזודה חד-פעמית העומדת בפני

עצמה; היא אירוע איום ונורא ברצף של רדיפות, גזירות, עינויים ואינוסים להמרת-דת,

גירושים, עלילות דם והשפלות במשך דורות, לפני ואחרי גירוש ספרד."

דייר אי חיים;

אתה חושב שהגירוש היה ב-1492? כמומחה אני אומר לך שהיו 100 שנים של רדיפות.

ב-1391 בא הקץ על יהדות ספרד.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא לכך כוונתי. השאלה היא איך אתה מחנך היום את הנוער. האם כל תולדותינו הם

רק רדיפות ועלילות דם?

דייר אי חיים;

גם זה. אי-אפשר לשכתב היסטוריה ולסלף אותה. יש תקופות מאירות ביהדות ספרד

שגם אותן הבאנו בחומר. הספרדים הגויים לא רוצים לדעת על גירוש ואינקוויזציה, זה

כואב להם, אבל אני אומר להם; אנחנו לא יכולים למחוק את זה מדפי ההיסטוריה. יש

דפים חשוכים ויש דפים של פריחה, יצירה, שגשוג ודו-קיום. הסיסמה "מטולדו

לירושלים" היא לא רק בגלל הסרט אלא בגלל הדברים האקטואליים שבה. מה המסר? כמו

שטולדו היתה במאה הי"ג ירושלים של ספרד - לא 200 שנה, פחות, תקופה של דור ומעלה -

שיא של סובלנות ודו-קיום, כך ירושלים בימינו היא העיר של שלוש התרבויות מבחינה

היסטורית תרבותית. המסר של "מטולדו לירושלים" הוא גם שיהודים חייבים להיות כאן

היום, ירושלים כבירת ישראל והעם היהודי, וכי אין בירוישלים מאה אחוז יהודים אלא

בני תרבויות ועדות אחרות. זה המסר שאני כהיסטוריון מעביר לימינו מבלי לסלף דבר

מן העבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי חנה מרון.

ח' מרון;

כמחנכת, אני שותפה להרגשות ולהדגשות שלך, אדוני היושב-ראש. מה המסר שאפשר

להוציא מהשואה של המאה העשרים? זה יכול לשרת את הימין הפוליטי או את השמאל

הפוליטי. זה לא מעניין אותי כי אני לא מחנכת פוליטית.

אני בת של ניצולת שואה ואני בעד לקחת את הנוער לפולין, גם לבאבי-יאר. השאלה

היא אם המסר הוא; כל העולם נגדנו לתמיד. זה דבר שמפחיד אותי מאז שחזרתי ממצעד

החיים. אני שומעת את בני הנוער שיוצאים לשם וחוזרים. יש לי חרדה עמוקה שאנחנו

מחנכים לפרנואידיות כאשר אנחנו לא מאזנים זאת עם טענות שצריכות להיות מופנות

על-ידינו ליהדות הגולה מימי הצהרת כורש ועד היום. אין עם לא נורמלי כמו העם

היהודי, שמקבל מדינה על מגש של כסף בהצהרת כורש, ומי עולה עם עזרא ונחמיה? -

החלכאים והנדכאים. בצורה כזאת אנחנו לא מאזנים את המסר ההיסטורי, בעינינו,

כאילו העולם כולו נגדנו.



אופנתי לדבר על הפולנים האנטישמים. מדגישים אנטישמיות פולנית הרבה יותר

מאשר את הפתרון הסופי. אנחנו פחות סלחניים כלפיהם מאשר כלפי הגרמנים. אני

מדברת ברמה של הנוער, לא במישור ההיסטורי. אנחנו לא מדגישים די את אלף שנות

ההיסטוריה בספרד, אלף שנות פריחה של תרבות יהודית בפולין. אף אחד לא חייב את

היהודים לשבת שם. העובדה שהיתה פריחה ויהודים התעקשו לשבת שם אלף שנה ובמקום

אחר עוד אלף שנה אומרת דרשני. חובתנו כמחנכים שמעצבים נוער לא פרנואידי ולא

סכיזופרני להזכיר את האיים האלה, אפילו אם הם בטלים בשישים. חשוב לי האיזון

שהוא בשבילי ערובה לדור בריא במדינה הזאת.

אני יושבת כאן לא רק על תקן של דוברת אלא כיושבת-ראש המחלקה לפדגוגיה

בהנהלת ארגון המורים. לצערי לא קיבלתי את החומר, וחבל, כי חיה לנו מה לומר.

אולי היינו מעמידים גם צוותות משלנו מארגון המורים העל-יסודיים.

שי ישי;

בעקבות הדברים שעלו כאן, יכול להיות שצריך היה לתת שם אחר לנושא חזח.

500 שנה לגירוש ספרד דורש את העיסוק הזה וכבר נאמר פה שזה הנושא ולא תור הזהב,

אם כי צריך ללמד גם אותו. גב' מרון, אני קצת מסכים עם דבריך, אבל בלי

פרנואידיות. צריך להכיר את הדברים ולדעת אותם תוך כדי הליכה על החבל הדק מבלי

לתת את התחושה שכל העולם נגדנו.

גם אני מצטער שלא קיבלתי שום חומר להסתדרות המורים. אני שואל: באיזו

מידה אתם עוסקים במה שקרה אחרי הגירוש, מה קרה לאותה קהילה שיצאה מספרד

והתפזרה בכל מיני קהילות במשך 500 שנה?

היו"ר מי בר-זהר;

מזכירת הוועדה דיברה עם גבי קציר. התשובה שלה: א. החוברת כנראה לא

עברה בקורת היסטורית. ב. כנראה היא לא עברה את איש.ור הוועדה המאשרת את חומר

הלימודים בנושא הזה. ג. גבי קציר איננה יודעת מי החליט על קניית החוברת

הזאת.
ע' כהן
אני לוקח על עצמי את מלוא האחריות לדברי: גבי רוחמה קציר ביקשה ממני

אישית, כמרכז הוועדה, לפנות למר ניצני בבקשה להפיק עבורנו את החומר ואחר-כך

שנרכוש אותו עבור מערכת החינוך היסודי. אני מוסר הצהרה זו בנקיטת חפץ.
היו"ר מי בר-זהר
היא אומרת על מר ניצני שכרגע הוא איננו פונקציונר של משרד החינוך.

ידיעותיו אינן מוטלות בספק. היא לא יודעת אם הוא הבר בוועדת היגוי כלשהי. אם

הוא אינו חבר בוועדה כזאת - אין ניגוד אינטרסים; אם הוא חבר בוועדת היגוי -

יש ניגוד אינטרסים. האם מר ניצני הוא חבר ועדת היגוי כלשהי?
עי כהן
לא באלה שאני מופקד עליהן. מכל מקום מר ניצני הוא איש חינוך נאמן עלי,

עבד שנים רבות במערכת החינוך.



היו"ר מי בר-זהר;

נקודה מסויימת מטרידה אותי. כאדם פרטי אני אערוך מחקר בנושא שנראה לי,

ומאחר שאני המומחה בנושא הזה אציג אותו לפניכם בתור הומר טוב, אוציא אותו לאור

ואמסור לכם אותו.

ע' כהן;

זה לא עובד בצורה כזאת. הפנייה היתה של הוועדה לחינוך יסודי שאמרה שהיא

זקוקה לחומרים האלה. היא פנתה אלי אישית וביקשה שנשתמש בחומרים האלה. אנחנו

לא יוצרים חומרים שאיננו בקיאים בהם. מאחר שיש המלצה של האגף לחינוך יסודי,

ביקשנו לקבל את החומר ומבחינתנו בדקנו האם אנחנו יכולים להשתמש בחומר כמשחק.

היום אמרנו לאגף לתכניות לימודים שאנחנו מעוניינים להפיץ את החומר לא

בדרך השיגרתית, אלא להאיץ את הפצת החומר הרבה יותר מוקדם משום שבעוד שנה זה

כבר יהיה 501 שנה לגירוש - ואינני נכנס לענין האידיאולוגי. החומר הזה הופץ

בהשתלמויות המורים ולא הופץ עדיין במערכת. בהשתלמויות הצגנו את החומרים של

יהדות במשבר, את רננות, את מנהרת הזמן, את "פעמים" שיצא על-ידי יד בן-צבי ועל

האובניים יש חומרים נוספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר אילן, האם תוכל להשיב על שאלתו של מר ישי: מה מלמדים על התקופה שאחרי

הגירוש?
מי אילן
כאשר התחלנו לדון על מה לשים את הדגש בנושא הזה, אחד הרעיונות היה לנסות

ולבדוק מה קרה ליהדות ספרד, על כל שלוחותיה, אחרי הגירוש? הקהילות באירופה,

בארץ-ישראל, באימפריה העותומנית ועוד. בדיון בהנהלת המשרד החלטנו שנדחה את

הנושא הזה לשנה הבאה מפני שהמערכת לא תוכל לקלוט בבת אחת טיפול בתור הזהב -

ויש טיפול בתור הזהב - את הנושא של הגירוש ודברים נוספים. אי-אפשר להטיל עומס

כזה כי אין למערכת זמן פנוי לשלב נושאים שונים. הנושא בתכנון והוא יגיע.
הי וייר מי בר-זהר
יש תכנית-אב כלשהי? האם מוקצה מספר שעות מסויים השנה? האם בשנה הבאה

ילמדו על יהודי טורקיה וכן הלאה? איך זה בנוי?
מי אילן
אחרי חשנה הנוכחית עם הנושא המרכז הזה, נפתח בשנה הבאה חומרים על גלגולם

של מגורשי ספרד במקומות שונים ובארצות שונות ועל תרומתם.
הי וייר מי בר-זהר
אתה מדבר על החומרים האלה לקראת ההשתלמויות ביוני. החומרים האלה כבר

קי ימים?
מי אילן
עוד לא.



היו"ר מי בר-זהר;

עלול להיווצר אותו מצב שנוצר עם המשחק שלפנינו. אתם לא יושבים מראש כדי

לבדוק את החומרים ושוב תעבור הוברת שלא נשקלה מכל הכיוונים ואז יצא חומר

שחלקנו יהיה מוטרד ממנו.

מי אילן;

חומרים שיוצאים ישירות על-ידי המשרד עוברים את כל הבדיקות. החומר עליו

דיברנו קודם יצא על-ידי גורם פרטי והוצע למשרד. אני מקבל שהחומר הסתנן בלי

שהבקורת קלטה זאת.
היו"ר מי בר-זהר
כרגע הזכרתי שני קטעים, אבל יכול להיות שחצי מהחומר הוא כזה?
מי אילן
אני רוצה להאמין שזה לא כך.
די צוקר
זה מתבקש מהתרגום הפדגוגי של המטרות. לא מפתיע שמשחק מן הסוג הזה נכנס

כאן כי הוא מתיישב עם המטרות שנועדו לחזק דימויים וסטריאוטיפים גיטואיים. אני

לא רוצה שיובן כאילו זה לא היה בהיסטוריה שלנו, אבל זה לא רק שחור או לבן.
מי אילן
אני לא היסטוריון. יבוא היסטוריון ויבטא את הדברים במגמה שונה מזו שלך,
חבר-הכנסת צוקר, ויגיד
היתה תקופת פריחה בבבל, בספרד, בפולין, בגרמניה וכל

תקופות הפריחה האלה הסתיימו במה?
די צוקר
זה מה שאני אומר: אי-אפשר להציג זאת רק כגירוש יהודים, במנותק. היו

התפתחויות בינלאומיות, דמוגרפיות, בספרד ובאירופה, שקשורות להתפשטות הממלכה

המוסלמית, התכווצותה, וגירוש מוסלמים אחר-כך. זו טעות להציג לתלמידים רק קטע

מן הסיפור הזה.
עי כהן
הקטע של הגירוש מופיע בסוף התהליך ואנחנו לא מעלימים אותו. האירוע הוא:

500 שנה לגירוש יהודי ספרד.
היו"ר מי בר-זהר
זה נכון.
ע' כהן
אדוני היושב-ראש, אתה חבר בוועד הציבורי ואם זכור לך, הנושא היה בתחילה:

500 שנה לגירוש יהודי ספרד וגילוי אמריקה. בשלב מסויים המועצה בת 350 איש,

מכל קצווי הקשת הפוליטית, החינוכית, ההיסטורית, האקדמית והספרותית, ביקשה

שנייחד את הנושא ל-500 שנה לגירוש יהודי ספרד.



היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו רואים זאת בברכה. אלא, שבכל פעם שאני קורא בעתון על החלטה של

ממשלה זרה או גוף זר אחר שלא נראית לנו - הפירוש הוא שהם אנטישמים, שונאי

יהודים ושונאי ישראל. שמעתי כבר שג'ורג' בוש הוא אנטישמי וכן הלאה. הזדהיתי

עם הדברים של גבי מרון, אני חש את התופעה הזאת. כשמחנכים היום נוער להפיק

לקחים ולהסיק מסקנות ממה שקרה - בלי לטייח ובלי לשנות את ההיסטוריה - האם זו

המסקנה שצריכים להפיק או מסקנה אחרת? על-ידי התיאורים הפלסטיים הקיצוניים

האלה אנחנו מעבירים את התחושה שאנחנו לבד, כולם שונאים אותנו, אנחנו הטובים

והם אנטישמים ורעים, משום כך נעשה מה שנראה לנכון. אלה ההצדקות למעשים

הפסולים ביותר הנעשים היום בארץ. אני לא אומר זאת בהכרח בהקשר של התכנית

הזאת, אבל ההיבט הזה הופיע כאן כאשר דפדפתי ומצאתי את שני הקטעים שהזכרתי.

דייר אי חיים;

אני מדגיש שוב את העושר הכמותי של החומר. במקרה נתקלת ב"מנהרת הזמן"

ואין לה מונופול על חינוך הנוער. יש את הצד ההיסטורי, הצד ההגותי, הצד

המוסיקלי. הגירוש הוא סופו של התהליך, כפי שהזכיר חבר-הכנסת צוקר, וצריך

להעביר זאת בהתאם לרמה של התלמידים.

לגבי הפזורה. בגלל כמות החומר והעושר הרב נוכחנו לדעת שלא נוכל לדון על

אלף שנות קיום יהודי בספרד ועוד 500 שנות קיום יהודי בפזורה, שנפוצה לכל עבר.

לכן קבענו שבשני השלישים הראשונים ידונו במערכת על התקופה עד הגירוש, ובשליש

האחרון, מראשית האביב, בפזורה. נושא הפזורה ודיון בו אין לו קשר, בהכרח,

לנושא המרכז השנה. יש מרכז לשילוב יהדות המזרח, שהוקם במשרד החינוך והתרבות

מזה 15 שנים מכוח החלטת הכנסת, שכל עיסוקו בתקופה שלאחר הגירוש.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מלמדים עכשיו את הילדים שבתאריך מסוייכו גירשו את היהודים מספרד.

האם לא טבעי שהילדים ישאלו; ומה קרה אחר-כך?

דייר א' חיים;

נכון. הענין מצא בעבר, וימצא בעתיד, את ביטויו בפעילות השוטפת של המשרד

תוך הדגשה של הנושא המרכז, ואנחנו לא מסיימים ב-1492. נעסוק בקהילות היהודיות

במערב אירופה, לפי הסדר הכרונולוגי. זה יילמד בשליש האחרון.

היו"ר מי בר-זהר;

אין לכם חומרי לימוד לשליש האחרון.

דייר אי חיים;

יש אינוונטר שקיים במשך שנים על הפזורה הספרדית אבל נחזק את החומרים

הללו.

מי אילן;

דיברתי על מספר דמויות מרכזיות. בין הדמויות האחרונות מוזכר דון יצחק

אברבנאל שעבר מספרד לאיטליה, דונה גרציה ודון יוסף נשיא שעברו לאימפריה

העותומנית, לטבריה ולצפת ופעילותם נזכרת בסיום התקופה הזאת.



עי כהן;

מסביב לנושא המרכז במערכת החינוך מתקיימים גם אירועים ממלכתיים כמו ישיבה

בכנסת, הדלקת משואות בבית הנשיא בנר שני ושלישי של חנוכה בו ישתתפו מועצות

תלמידים ואנשים מהפזורה. האקדמיות יתחילו לקיים כנסים על הפזורה מתחילת חודש

אפריל. מכון שז"ר הכין את הכנס הבינלאומי שלו על הנושאים: לאן גורשו

היהודים, מה המשמעות ומה תרומתם הסגולית. עם האיטלקים אנחנו מעצבים תערוכה

כדי להמחיש את הנושא; מהטורקים קיבלנו הרבה הומר ויש להם ענין רב בנושא;

התאחדויות שונות מזרימות חומרים. אני מקווה שבערך ביוני נגמור את השלבים של

התכנית. כרונולוגית, בשליש האחרון נקדיש שניים שלושה שיעורים לנושא לאן

גורשו היהודים. אני אומר שזו לא תהיה פעולה אינטנסיבית, אבל בספטמבר הבא תחיה

הפריצה לנושא הפזורה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר אילן, האם קיים אצלכם נוהל שלא לשתף את הצוותים הפדגוגיים של ארגון

המורים והסתדרות המורים בתכניות כאלה?

מי אילן;

אין נוהל לא לשתף אבל אין גם נוהל לשתף. אין לנו התנגדות לשתף כל גורם

שרוצה בכך. אם כתוצאה מהישיבה כאן היום ארגוני המורים ירצו להיות מעורבים

יותר בתכניות שלנו, הם מוזמנים ונקבל אותם בסבר פנים יפות.

ח' מרון;

האם יש התמודדות עם השאלה למה אנשים כמו ריה"ל והרמב"ם שכמהו כל כך לציון

לא עלו לארץ?

מי אילן;

בתוך המונוגרפיות שהזכרתי עולה השאלה הזאת כאחת הבעיות המרכזיות.

די צוקר;

נאמר כאן שההערכה היא שכשליש נשארו בספרד כאנוסים. האם יש טיפול בחומר

הזה?

עי כהן;

יש טיפול בנושא בחטיבה העליונה בעיקר מבחינת הדילמות. בחטיבה היסודית

ובגן כמובן שאין טיפול באנוסים.

די צוקר;

אני זורק רעיון פרוע. בדיון על האנוסים, ממרחק של 500 שנים, אפשר להגיד

שזה אוסף של בוגדים שכפרו והיפנו עורף לגורלם. אבל הדילמה היא הרי חרבה יותר

מסובכת. האם אתם עושים הערכה מחדש של התפקיד שלהם, מה הם הולכים לעשות עם

הילדים והמשפחה?

ע' כהו;

מערכת החינוך הפורמלית היא די מקובצת, יש שעת היסטוריה ושעת חברה. בחינוך

הבלתי פורמלי, בגיל השביעיות והשמיניות, כשיש הרבה זמן כמו בתנועות הנוער



מועלה הנושא הזה בצורה יוצאת מן הכלל מבחינת הדילמות והיהדות במשבר. להפתעתי,

זה קורה תוך למידה אינטנסיבית של בני הנוער שצריכים להיכנס לתפקידים ולהתמודד

עם הדילמה. גם הסרט מציג קטעים שמעמידים שאלות ודילמות.

לענין שיתופה של הסתדרות המורים. היה לנו קשר יוצא דופן עם מר סורק במשך

שלושה חודשים, קיימנו עשרות השתלמויות וסימפוזיונים עם הסתדרות המורים. את

החומר אנחנו שולחים אוטומטית להסתדרות המורים ומשתפים אותה בפעילות החברתית

כי אנחנו רוצים לרתום את המחנך להיות מעורב בכך.

דייר אי חיים;

לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר. היו הרבה אנוסים שעברו את התהליך של שיבה

ליהדות וקהילות של אנוסים לשעבר פרחו בפזורה ותרמו רבות למורשת עם ישראל.

לגבי הפזורה. הרבה חומרים, בייחוד בשטה הסיפור והמוסיקה, הם למעשה

חומרים של הפזורה. הציבור, וציבור התלמידים בתוכו, צמא לכך ויש היום פריחה של

המנגינות, הסיפורים והשירים, ואנחנו רואים זאת בסדנאות למורים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון. ואתחיל בפזורה. מאחר שמדובר בגירוש ספרד, טוב היה

לתת לכך המשך רציף, אם כי מצומצם. יש כאן רצף שגבי מרון, חבר-הכנסת צוקר
ואנוכי היינו רוצים לראות
אותם יהודים אמנם גורשו מספרד, אבל בסופו של דבר

הם הצמיחו קהילות מפוארות, ורובם גם ניצלו מרדיפות מאז ועד היום.

דייר אי חי ים;

בסוגריים, רוב יהדות ספרד הושמדה בשואה בהולנד, ברומניה, ביוגוסלביה,

ביוון.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש ממך לבדוק את הפרטים הללו, דייר חיים. אני יודע שהקהילות

בטורקיה ובבולגריה ניצלו.

נקודה שמטרידה אותי - דברים שלא נבדקו עד תום. לא עברתי על כל החומר

ואשמח להיווכח שזה המקרה היחיד שמתאר דבר בלתי רצוי, מתוכו משתמע מסר גלותי

שאנחנו לא רוצים להעביר אותו לנוער כאילו העולם כולו נגדנו, כולם אנטישמים,

ואנחנו יכולים לסמוך רק על מה שאנחנו רואים. אנהנו רוצים לתת לנוער תחושה של

בטחון ואז הוא לא יחשוב כל הזמן שמישהו זומם נגדו מזימות.

אני רוצה לברך את כל הגורמים על המאמץ הגדול שהושקע בהעברת הנושא החשוב

הזה וראוי שנעביר אותו בקרב הנוער. יש בו גם המרכיב הרוחני, הדתי, המסורתי,

האמנותי, הפולקלוריסטי-חברתי וגם המרכיב ההיסטורי שיש בו גם דרמה. הצירוף של

כל הדברים הללו יכול ליצור ענין לילד. לכן חשוב להשליך קדימה ובפרשת האנוסים

אפשר לראות שהיו אחר-כך תופעות שנמשכות עד היום הזה של גילוי קהילות האנוסים

כאשר אותו ניצוץ נשמר מאות שנים במשפחות ובקהילות שונות.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים