ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1991

שאילתות; תכנית החומש לחינוך הערבי - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 278

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ב (30 באוקטובר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

מי ג ולדמן

שי הלפרט

ה' מחאמיד

ח' מירום

נ' מסאלחה

ח' פארס

י' שפרינצק
מוזמנים
ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' הדני - יועץ השר לענייני ערבים, משרד החינוך

והתרבות

דייר מי מאיר - מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים, משרד

החינוך והתרבות

דייר גי בן-דרור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - משנה למנהל מי נהל החינוך הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

א' זבידה - מנהל מחוז הצפון, משרד החינוך והרנרבות

ע' חאידר - הממונה על החינוך לערבים, משרד החינוך

והתרבות

יי כהן - סגן הממונה על החינוך לערבים, משרד

החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ג' לב - משנה למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

שי ארבלי - רכז בדואים ארצי, משרד יועץ ראה"מ

לענייני ערבים

א' בלר - משרד האוצר

מי מזרחי - י ו"ר ארגון ההורים הארצי

ע' זיידאן - הסתדרות המורים

ח' רושדי - חבר הנהלת ארגון המורים

דייר מי חביב אללה- יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי

מי אבו רעיה - ראש עיריית סכנין, ועדת המעקב לחינוך

הערבי

דייר מי דוארי - חבר ועדת המעקב לחינוך הערבי

ק' אליאס - ראש המועצה המקומית רמה, ועדת המעקב

לחינוך הערבי
מזכירת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

תכנית החומש לחינוך הערבי - המשך הדיון.

317



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות של חברי הכנסת.

ח' מירום;

נמצא כאן מנכ"ל משרד החינוך ואולי הוא יוכל להשיב עכשיו על השאילתה שלי.

על-פי אינפורמציה שבידי עלולה לפרוץ בימים הקרובים שביתה בכל מערכת החינוך של

המועצות האזוריות בגלל העדר כספים למימון הסעות של התלמידים. המנכ"ל הביע בעבר

את חששו מפני בעיות בנושא הזה, אם כי אמר שניתן יהיה לסגור את הענין.

היו "ר מי בר-זהר;

פניתי למנכ"ל בנושא הזה וקיבלתי תשובה שהענין סודר.

הי מירום;

קיבלתי העתק מהתשובה הזאת אבל לפי הדיווח העדכני שבידי הענין לא סודר.

מי גולדמן;

בהמשך, המועצות המקומיות והעיריות מקבלות השתתפות של 50% בלבד בהסעות. העולים

שהן צריכות לקלוט והמחסור בכיתות מביא לגרעון של עשרות אלפי שקלים ברשויות קטנות

ובסכומים הרבה יותר גדולים בעיריות. האם הן מקבלות גם עבור הסעות לעולים?
ה' מחאמיד
איפה עומד הנושא של הקאמנות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנ מצטרף לשאילתה של חבר-הכנסת מחאמיד באשר לקאמנות. התחייבתם בפני הוועדה

שעד סוף אוקטובר יעמוד מבנה ויוכלו ללמוד בו. אני מבקש לבדוק זאת ולתת תשובה.

תלמידים אתיופים פנו אלי בשאלה מדוע הם אינם יכולים לעבור בחינה פסיכומטרית

באמהרית כפי שזה קיים בשפות אחרות.

עולה חדשה פנתה אלי בקשר למעון באוניברסיטה.

יש כאן פנייה בקשר לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה.

ועד ההורים בבית-הספר דוד אלעזר בבת-ים מבקש תוספת שעות הוראה.

תלמיד מברית-המועצות מבקש שיעורי עזר. יש כאן הוזר מה-7 באוקטובר שהנושא הזה

קוצץ. אני מבקש לדעת בנה קוצץ ובאיזה מקומות.

במושב עגור הורים רוצים להעביר ילדים מחינוך ממלכתי-דתי לחינוך ממלכתי ועושים

להם בעיות.

מי שלא ישלם עבור חינוך אפור בבורגתה יוציאו אותו החוצה. מה קורה שם?

פנו אלי מספר הורים בבית-ספר בבית יצחק שם רוצים לקיים יום חינוך אפור ב-1

בנובמבר ב-9 בבוקר, בתשלום ההורים. ילדים שהוריהם לא ישלמו עבור שעתיים אלה

יוצאו מהכיתה.



אנחנו שוב שומעים על הצעת טיוטה מהפכנית לשינוי בחינוך. למדען הראשי יש

תכנית חדשה לשינוי בחינוך ואני לא מדבר עליה. אין שבוע בו אנחנו לא מתבשרים

בעתונות על תכנית מהפכנית לשינוי שיטת החינוך. פעם מופיע שר החינוך ומדבר על

ביטול אזורי רישום; פעם אחרת מדבר מישהו על ביטול בחינות בגרות; יש תכנית קודמת

שלא נוסתה. האם כל הזמן עוסקים בשינוי תכניות? מה מדיניות המשרד בנושא הזה?

דנו כאן איך צריכות לפעול ועדות השמה בחינוך המיוחד. יש לפני תשובה של משרד

החינוך למשפחה שבנה הועבר לחינוך המיוחד. המשרד אומר שאפשר להודיע להורים על

התייצבות בפני ועדות ערר בשיחת טלפון בעוד שבחוזר המנכ"ל כתוב שזה צריך להיעשות

באמצעות מכתב רשום בדואר - כנראה שהנהלים לא תקינים. אני שואל זאת כשאילתה

חוזרת.

יש מקומות בהם משלמים תשלום לאגרת בריאות אף-על-פי שלא מתמלאים התנאים שסוכם

עליהם בוועדת החינוך והתרבות בנושא הזה.

אדוני המנכ"ל, התלמידים בנתניה לא קונים ספרים, בית-הספר משאיל להם את ספרי

הלימוד. בשביל השאלת הספרים משלמים התלמידים 160 שקל בשנה. איפה משרד החינוך,

אתם לא מפקחים על כך?

קראתי בעתון שהשנה הוחלט כי אפשר להיבחן בחינות בגרות בקולנוע. האם זה

נכון? אני מאוד ליברלי ואני רוצה לדעת מי המוסד שקבע שקולנוע הוא נושא לבחינות

בגרות בשלוש יחידות?

אני מבקש פרטים על המקרה של ילד שהתאבד בנצרת עלית בגלל כשלון בבחינות.

יש כאן פנייה בקשר להקמת ועד הורים בבית-ספר בכבול.

חבר מליאת רשות השידור ניסה להפוך פעיל באחת המפלגות לכתב רדיו ומשום כך עשה

נסיון לסלק כתב אחר. מה קורה שם?

יש כאן בקשה לתמיכה של קבוצת עולים חדשים במכללת קיי.

אני מעביר אליכם חומר בקשר להשעיית תלמיד כיתה י"א בבית-ספר עמיאסף בכפר סבא.

יש לפני מכתב מה-3 בספטמבר בקשר לבית-ספר שפרינצק ברחובות. לא די בטיפול

שניתן.

יש לפני פנייה של עתונאית הטוענת כי רשות והשידור מחרימה אותה משום שהיא תבעה

אותם על הלנת שכר.

אני מודיע לחברי הוועדה שבשעה טובה הועמדו המגילות הגנוזות לרשות כל

המעיינים. בסופו של דבר נכנענו בנושא המביש הזה ללחץ מחוץ-לארץ וחבל שזה הגיע

לידי כך.

בעיה שיש להפנותה באופן דחוף למועצה להשכלה גבוהה. אוניברסיטת תל-אביב

הודיעה כי תגבה השנה לכל קורס אנגלית סמסטריאלי ברמות: בסיסי, בינוני ומתקדמים,

סך של 574 שקלים. ההחלטה הזאת מנוגדת לדו"ח קוברסקי שקבע כי האוניברסיטאות

רשאיות לגבות עבור קורס שנתי 15% משכר הלימוד, ועבור קורס שאינו חלק משנה את החלק

היחסי. לפי החישובים שעשתה אגודת הסטודנטים - שבדקתי אותם - התשלום צריך להיות

350.78 .בוועדה כאן חשפנו את הפרוטוקול של גזברי ומנהלי האוניברסיטאות שישבו

לדון איך עוקפים ומתחכמים לדו"ח קוברסקי כדי להוציא את הכסף מהתלמידים. הדבר

נמשך. אי-אפשר להתנכל לתלמידים בצורה כזאת.

אני מעביר אליכם מכתב של בית-ספר נוף-גליל שעזרתם לו להיות בית-ספר אזורי.
ח' פארס
בבית-ספר עמל בכספה שבנגב לא קיבלו בחזרה לבית-הספר כ-25 תלמידים בגלל שלא

שילמו אגרת חינוך. 6 תלמידים הוחזרו עד עכשיו, היתר לא הוחזרו, זאת למרות שלפי

חוזר המנכ"ל אין להשעות תלמיד אם הוא לא שילם אגרת חינוך. אני מבקש לבדוק אם ירט-

התלמידים התקבלו בחזרה לבית-הספר. ההורים טוענים שבמשך ארבע שנים הצטברו

בבית-הספר תעודות שלא הגיעו לידי ההורים והם לא יודעים דבר על ילדיהם.

היו"ר מי בר-זהר;

אדוני המנכ"ל, אני מעביר אליך שאילתה של חבר-הכנסת מסאלחה שהיא בעלת דחיפות

מיוחדת. יש 33 תלמידים ערבים שסיימו כיועץ יי בבית-הספר המקיף בכפר יפיע שלא

אישרו להם לעלות לכיתה י"א. לא מצאו להם מסגרת אחרת והילדים יושבים בבית. אני

מבקש על כך תשובה.

ז י אורלב;

אשיב לשאילתה בענין ההסעות. בזכות התערבותה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

בשעתו, העביר משרד האוצר למשרד החינוך 48 מיליון שקלים לתקציב הסעות. על-פי

ההסדר, הכסף הזה, בתוספת פעולות ייעול וחסכון שהיינו אמורים לנקוט, היה צריך

להספיק לכך. כרגע האוצר לא מאפשר לנו לחלק את הכסף, למרות שהוא נמצא אצלנו, עד

שלא נגמור את פעולות הייעול והחסכון ואנחנו לא יכולים להשתמש בו. היו כנגה ישיבות

בנושא הזה. היום ונתקיים ישיבת הסיכום עם מרכז השלטון המקומי וארגון המועצות

האזוריות ובתום הישיבה הזאת אנחנו מקווים שהאוצר יאפשר לנו לחלק את הכספים הללו.

מ' גולדמן;

מה לגבי העולים החדשים?

ז י אורלב;

דין העולים החדשים כדין התלמידים הישראליים. כפי שהממשלה משתתפת רק ב-50%

ברשויות המקומיות לגבי תלמידים ישראלים, כך הדבר לגבי העולים החדשים.

מי גולדמן; ,

כרמיאל ומעלות אינן מקלות את הכספים המגיעים להן עבור העולים ההדשים שהצטרפו.
ז' אורלב
אני שומע על כך בפעם הראשונה. אבדוק זאת.

לענין הקאמנות. התחייבתי שהענין יוסדר תוך זמן קצר ביותר ואני מקווה שכך

יהיה.

תכנית החומש לחינוך הערבי - המשך הדיון

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי; המשך הדיון בתכנית החומש לחינוך הערבי. נשלב

בנושא את המסקנות והלקחים המופקים, לפחות החלקיים, מתוצאות מבחני ההישגים במגזר

הערבי. אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר זבולון אורלב, המנכ"ל;

מר יעקב הדני, יועץ השר לענייני ערבים; דייר מנחם מאיר, מפקח ארצי לתפקידים

מיוחדים; דייר גדעון בן-דרור, מנהל מינהל הפיתוח; מר עקיבא סלע, המשנה למנהל



מינהל החינוך הפדגוגי; מר אהרן זבידה, מנהל מחוז הצפון; מר עלי חאידר, הממונה

על החינוך לערבים; מר יצחק כהן, סגן הממונה על החינוך לערבים. ממשרד האוצר - מר

אביקם בלר. ממשרד יועץ ראש-הממשלה לענייני ערבים - מר שלמה ארבלי, רכז בדואים

ארצי. מר משה מזרחי, י ושב-ראש ארגון ההורים הארצי.

מר מילחם לא הגיע, חבל, כי הנושא רגיש וחשוב להרבה הורים ערבים בארץ. אם הוא

מרגיש לא טוב הוא היה צריך לבקש שמישהו ימלא את מקומו.

מ' מזרחי;

אני מתייצב מאחורי מר מילחם שעושה את מלאכתו נאמנה. אתמול הוא הודיע לי שיש

לו בעיות. אם הייתי בטוח שהוא לא יגיע, היינו מזמינים מישהו אחר במקומו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהסתדרות המורים נמצא כאן מר עלי זיידאן. מר מחמוד יונס לא הגיע. אני חוזר

ומזכיר שיצא חוק המחייב את הגורמים הציבוריים להופיע בפני ועדות של הכנסת כאשר הם

מוזמנים. אינני יכול לכפות על מר מילחם, שהוא אדם פרטי, לבוא לישיבה בכנסת, אבל

על-פי חוק כל עובד מדינה או עובד ציבור שהוזמן לישיבת ועדה חייב להתייצב.

נ י מסאלחה;

ואם הוא לא בא?

היו"ר מי בר-זהר;

זו עבירה פלילית.
נ י מסאלחה
אני יודע שיש גם קנס.

היו"ר מ' בר-זהר;

החוק אומר שהוועדה מזמינה עובדי מדינה באמצעות השר,.

ז י המר;

השר קובע מי מייצג את המשרד.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו היתה הצעתי אבל היא נפלה.
ז י אורלב
אני פועל על-פי תקנון הכנסת. ועדת החינוך והתרבות קונה ללשכת השר ויושר הוא

זה שקובע מי ייצג את המשרד בכל ענין וענין. אני מעלה זאת כי נמצא כאן עובד

מדינה, מר חביב אללה, אלא אם כן הוא התפטר.

היו"ר מ' בר-זהר;

החוק אומר שאנחנו מזמינים עובדי מדינה באמצעות השר. הוויכוח היה אם זה יהיה

באמצעות השר או בידיעת השר. אם זה בידיעת השר, יש בסמכותי להזמין את כל מי שאני

רוצה ורק להודיע לשר שהזמנתי אותו, והאיש חייב להתייצב. כאשר זה באמצעות השר, זה

נותן לשר אפשרות להגיד לי; אני לא מוכן שאיש מסויים יופיע בפני הוועדה.



' rאורלב;

אדוני היושב-ראש, הזמנת עובד מדינה לא באמצעות השר.

היו"ר מי בר-זהר;

מר אורלב, אם אתה אומר לעובד שלך שעליו להופיע, הוא לא יכול שלא להתייצב בפני

הוועדה.

אני ממשיך להציג את הנוכחים מארגון המורים - מר חזקיה רושדי, חבר הנהלה.

מוועדת המעקב לחינוך הערבי - מר חביב אללה, יושב-ראש הוועדה; מר מוסטפה

אבו-רעיה, ראש עיריית סכנין; ד"ר מרוען דוארי, חבר הוועדה; מר קסיס אליאס, ראש

המועצה המקומית רמה.

הערה לגבי ד"ר חביב אללה. הוא הוזמן לדיונים שלנו פעמים אחדות כנציג של ועדת

המעקב. עד עכשיו לא קיבלנו ממשרד החינוך והתרבות שום הסתייגות להזמנתו לוועדה.

ז י אורלב;

כפי שהוועדה כאן "מבקשת מהמשרד לפעול באופן תקין, מותר גם לנו לבקש שהוועדה

תפעל על-פי המוסכם. אם הוועדה אומרת שהיא לא ידעה שהוא עובד מדינה אני לוקח את

דברי בחזרה.

היו"ר מי בר-זהר;

פנתה אלינו ועדת המעקב לחינוך הערבי וביקשה להיות נוכחת בדיונים. קיבלנו זאת

בתום לב. נציגי הוועדה כבר נכחו במספר דיונים בוועדה.

ז י אורלב;

אני מבין שהוא לא עובד מדינה. אסיק מזה מסקנות.

ד"ר מ' חביב אללה;

יש כאן איומים.

נ י מסאלחה;

אנחנו נגן עליך.

ז י אורלב;

הוא עובד מדינה, לא צריך להגן עליו.
נ' מסאלחה
אתה לא יכול לאיים עליו.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת מסאלחה, אני קורא אותך לסדר. לא יקרה דבר כזה בוועדה.

נ י מסאלחה;

הוא מאיים אז תגן עליו.



היו"ר מי בר-זהר;

עליך להתנהג אצלנו בוועדה כפי שמקובל.

נ י מסאלחה;

אני לא רוצה להיות בוועדה שלך.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם אתה רוצה אתה יכול לצאת.
נ' מסאלחה
אני יוצא.

(חבר הכנסת מסאלחה עוזב את חדר הוועדה)

היו "ר מי בר-זהר;

לפני למעלה משנה היתה אלינו פנייה מטעם ועדת המעקב לחינוך הערבי להיות נוכהת

בדיונינו. מצאנו לנכון לזמן את נציגי הוועדה וזימנו אותם לישיבות כדת וכדין, לא

שאלנו אם מישהו הוא עובד מדינה או עובד אחר. איש לא פנה אלי, גם לא נציגי משרד

החינוך שנוכחים בכל הדיונים האלה, ושאל מדוע נוכח אדם זה או אדם אחר. מאחר שאנחנו

יושבים בהרכב הזה זמן רב ומאחר שהנושא רגיש, על אחת כמה וכמה כשהוא נוגע לירוסי

יהודים-ערבים במדינה, אני מציע שלא ניכנס כאן לנקודות פורמליות. זימנו מוזמנים,

אנחנו מכבדים אותם והם יבטאו את עמדותיהם השונות.

ח' פארס;

אדוני היושב-ראש, בזמנו, לקראת הכנת תכנית החומש, ישבנו במשרדך חברי-הכנסת

מחאמיד, מסאלחה ואני וקבענו שיש לדון בנושאים הללו. היתה לנו גם פגישה עם השר

בלשכתו. תיאמנו אתו שלא רק שמר חביב אללה יבוא לישיבות של הוועדה אלא שפנינו

אליך שתזמין אותו לישיבות, ביקשנו שכנציג ועדת המעקב ישתף אותו השר בוועדה שותדון

בכל הבעיות הקשורות בחינוך הערבי. אינני זוכר אם הוא השתתף בישיבות של הוועדה

שהכינה את תכנית החומש פעם אחת או פעמיים. גילינו לשר שהוא עובד מדינה וטגן מנהל

הסמינר למורים בחיפה. לכן אני לא מבין מדוע עלתה פתאום הבעיה הזאת.

הי ו"ר מי בר-זהר;

זאת אי-הבנה ויש להתייחס אליה ככזאת. מר חביב אללה היה כאן בישיבה הקודמת

בהשתתפות נציגי משרד החינוך. ייתכן שהמנכ"ל לא יודע על השיחה שלכם עם השר.

' rאורלב;

מר חביב אללה היה במשרדי, ישבתי אתו בישיבות והוא מעורב בתכנית הזאת.

אני יכול לחסל את הענין. אני מבקש שעובד מדינה יגיע לוועדה באמצעות יושר, אני

אומר זאת לגבי כל עובדי משרד החינוך והתרבות. מותר לי לתבוע שיישמר החוק והסדר -

ואני מצפה שחברי הכנסת יגנו עלי - עובד מדינה שמוזמן לוועדה יגיע באמצעות השר.

דבר נוסף, על עובד מדינה חלים כללי התקשי"ר ויש לנהוג לפיהם.

אם היתה פה אי-הבנה - אני מקבל זאת ולהבא ננהג כולנו כסדר. לא השמעתי שום

איום ואני מצפה שתקבלו את הדברים בצורה זאת.
ח' מירום
סעיף 106 של תקנון הכנסת קובע איך מזמינים מומחים. התקנון הקיים היום מדבר

על כך שעובד מדינה מוזמן באמצעות השר הנוגע בדבר ובהסכמתו. יתרה מזו, ועדת הכנסת

דנה אתמול בהצעות לשינוי הסעיף הזה והיא קיבלה את הנוסח האומר: עובד מדינה יזומן

באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום עמו. אשר לעונשין - אין כלל קביעה של עונשין.

מי שהוזמן ולא התייצב - תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות

המקומית, כשמדובר בעובד של רשות מקומית, ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים

שהם נקטו באותו ענין.

אם יש טענה כלשהי היא לא צריכה להיות מופנית אל דייר חביב אללה אלא לוועדה

שהתייחסה כמובן מאליו לעובדה שאותם אנשים משתתפים בדיון על נושא מסויים.

היו"ר מ' בר-זהר;

טוב שהארת את עינינו, חבר-הכנסת מירום.

דייר חביב אללה, בפעם הבאה נזמין אותך באמצעות המשרד. אני משוכנע שהמשרד

יודיע לך על הישי.בה בשמחה. ארנה לא רק עובד מדינה, יש לך מעמד ציבורי בזכות

הדברים שאותה עושה.

נעבור לנושא שלנו. כאשר דנו בישיבות הקודמות בתכנית החומש הועלתה על-ידי

חברי הכנסת טענה חריפה. נראה היה לנו שהמאמץ והסכומים שהיו מוקדשים לחינוך הערבי

לא היו דבר חדש במסגרת תכנית החומש אלא נכללו בתוכם דברים שיגרתי ים שבלאו-הכי היו

צריכים להיות. למשל מספר הכיתות. בתכנית החומש למגזר הערבי דובר על תוספת של

130 כיתות לשנה הקרובה. כשבדקנו, התברר שנבנו בשנה שעברה 120 כיתות, כלומר

התוספת היתה של 10 כיתות בלבד. התכנית היתה צנועה ומצומצמת לעומת הדברים שהוצגו

בפנינו. נמתחה על כך בקורת קשה על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי חלק מהאורחים.

אני מבקש לשמוע ממנכ"ל משרד החינוך מה תכלול תכנית החומש - אחרי שכבר שמעת את

הערותינו, וגם את הערות האורחים. אינני חושב שנוכל למצות את הדיון היום. זה נושא

קשה שאי-אפשר לפתור אותו בישיבה אחת. הייתי רוצה לקיים סידרה של דיונים ולהיפגש

איות לחודש וחצי כדי לבדוק מה נעשה ומה אפשר לעשות בעתיד.

ד"ר מ' דוארי;

בישיבה הקודמת שאל אחד מחברי הכנסת איך מחולק התקציב של משרד החינוך לסקטור

הערבי ולסקטור היהודי. אפשר לקבל על כך תשובה?

היו"ר מי בר-זהר;

יש לפני נתונים לגבי שעות הוראה. בסך הכל שעות הוראה - 1,104,049. בחינוך

היסודי - 862,829; בחטיבות הביניים - 241,220. סך שעות ההוראה במגזר הערבי -

165,741. בחינוך היסודי - 133,319; בחטיבות הביניים -32,422.

ז י אורלב;

לענין התקציב. התשובה היא שתקציב המשרד איננו מופרד למגזרים. למגזר הערבי

במדינת ישראל אין מיניסטריון משלו ואין לו ספר תקציב משלו. החלק הירוסי של

המשכורת שלי, 20%, הוא בגלל שאני גם מנכ"ל של המגזר הערבי. ההפרדה בתקציב היא רק

בדברים בהם צריכים להפריד בגלל האופי של המגזר הערבי, שם אנחנו יכולים להגיד מה

נותן זה לעומת זה. אפשר לשאול: כמה מפקחים יש במדינת ישראל וכמה מתוכם הם למגזר

הערבי. מבחינתנו אין תשובה על שאלה כזאת כי במסגרת הפיקוח של משרד החינוך

והתרבות יש אחוז מסויים, לא מבוטל, שאינו מאורגן לפי סקטורים אלא חוצה את כל

המערכות. מנהל המרכזיות הפדגוגיות הוא מנהל של כל המרכזיות הפדגוגיות במדינת

ישראל והוא מקדיש זמן ועבודה גם לסקטור הערבי. ספר התקציב לא בנוי בצורה כזאת.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יכול לתת לנו נתונים על משכורות למורים ערבים ועל מספר השעות?

ז' אורלב;

הנתונים האלה דורשים הסברים. אם תעמיד את השעות בחטיבות הביניים במגזר

היהודי מול המגזר הערבי זה מטעה. החיטוב במגזר הערבי פועל בקצב אחר מאשר החיטוב

במגזר היהודי. במגזר מסויים זה כולל כיתות טי, ובמגזר מסויים זה לא כלול בחינוך

היסודי. לכן צריך לעשות מערכת כוללת ולבדוק האם ההקצאה היא שוויונית. אם נעשה

הפרדה של סקטורים נקבל תמונות מעוותות. אם נפריד את הסקטור הדתי והסקטור הציבורי

מול הסקטור העירוני נקבל נתון מדהים, שהשעה פר ילד שם היא יותר גבוהה כי הכיתות

שם הן פחות מאוכלסות; אבל אם נשווה את העיר נתניה לעומת הכפר הערבי הרגיל, נראה

שנתניה מקופחת לעומת הכפר הערבי. לכן ההקצאה היא לכיתה. מ-20 תלמידים ומעלה יש

הקצאה כזאת וכזאת. אם נחלק שעות מול תלמידים, בשעה שההקצאה היא פר כיתה, נגיע

לתוצאה לא נכונה. אם אומרים, למשל, שכיתה במגזר היהודי עד 20 ילדים מקבלת 15

שעות ואילו במגזר הערבי היא מקבלת 14 שעות - זו אפליה; או שבמגזר היהודי מקבלים

חצי תקן בכיתה עד 20 ילדים ואילו במגזר הערבי מקבלים חצי תקן בכיתה עד 18 ילדים -

זו אפליה. צריך שההקצאה תהיה שוויונית. אני קובע קריטריון וכל מי שעומד בו,

יהודי, ערבי, דרוזי, נוצרי מקבל את המגיע לו, אין זה משנה אם הוא בקיבוץ, בחינוך

הדתי, בעיר או במגזר הערבי.

אני מציע שהדיון יתמקד בשאלה האם שיטות ההקצאה שלנו עובדות באופן שוויוני.

אני יודע שיש כאלה שאינם מקבלים את השיטה הזאת ועורכים כל מיני סטטסטיקות שאינן

עומדות במבחן המציאות.

אני מזכיר דבר שחייב לעמוד בבסיס הדיון היום. אף אחד לא כפה על משרד החינוך

את תכנית החומש ואף אחד לא הציע אותה למשרד. בעקבות פניות של ראשי רשויות ערביות

הגיע שר החינוך והתרבות למסקנה שפעם אחת ולתמיד צריך לומר בגלוי ובצורה מסודרת

שיש אפליה בהקצאות בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי ולשים זאת על השולחן. יש

אפליה. עכשיו אפשר להתווכח איך מתקנים זאת. משרד החינוך והתרבות הקים ועדה,

בהידברות עם המגזר הערבי, והגיע למסקנה כנה הם התחומים בהם אנחנו חושבים שיש

אפליה, או פער, וכיצד בדעתנו להשלים את הפער הזה. אני מבקש שבסיס הדיון יהיה:

כיצד אנחנו מתקנים והאם הדרך שלנו היא נכונה או לא, כך שלא ייצא שבגלל שאנחנו

בודקים אנחנו גם נענשים.

הנושא הראשון הוא הפיתוח. המגזר הערבי הולך ופוחת בגידול הטבעי שלו. תקציב

הפיתוח של משרד החינוך מחולק לקליטת עלייה ולגידול טבעי. פעם הגידול הטבעי

במגזר הערבי עמד על 100-120 חדרים, היום זה עומד על כ-70 חדרים. כבר בשנת התקציב

הקודמת, כשהתעורר ענין תכנית החומש, אמר השר: אני לא רוצה שתגמרו את העבודה ורק

אז תחליטו לתקן, אם אתם יודעים את זה עכשיו תקנו מייד. לכן כבר בשנת התקציב

1991 הופעלה תכנית החומש. אף-על-פי שהגידול הטבעי עלה למניין של כ-80 חדרים, פסק

השר: תוסיפו וכבר תיתנו את המנות הראשונות.

לכן, התשובה שלי לשאלתו של יושב-ראש הוועדה: בשנת 1991 ניתנו 120 חדרים כחלק

מביצוע תכנית החומש, בעקבות ישיבה של ראשי הרשויות עם השר בחודש אוגוסט 1990.
היו"ר מי בר-זהר
בפעם שעברה נאמר לנו שהשנה יהיו 130 כיתות והתוספת היא של 30 כיתות. כאשר

בדקנו זאת לעומק התברר שבתכנון לשנה זו היו 112 כיתות ובסופו של דבר יהיו 130

כיתות, כלומר התוספת היא של 18 כיתות.



' rאורלב;

אני מקבל את העקרון שב-1991 עדיין לא בא לידי ביטוי מלא הרצון שלנו להוסיף,

אבל נתנו מנה ראשונה. אם אינני טועה כבר באותה ישיבה הוסיף השר עוד 10 הדרים.
הוא אמר לפקידות
אם יש פער אל תחכו למסקנות של הוועדה, תתחילו לתקן. משנת 1992

זה פועל באופן מסודר.

הנתונים מראים שהממוצע של הגידול הטבעי עומד על סדר גודל של כ-75 הדרים. כדי

להקטין את הפער אנחנו נותנים לפהות 120 הדרים ואני מקווה שנוכל לינת יותר.

יש מחלוקת בין המגזר הערבי לבין משרד החינוך נגהו הפער. מלבד סיסמאות, אין

בידי משרד החינוך עד לרגע זה רשימה מדוייקת ומקצועית לגבי הפער במגזר הערבי, איפה

חסרים החדרים. פנינו אליהם כבר בפעם הרביעית כדי לקבל רשימה כזאת. לנו יש

רשימות מדוייקות בהן יש פירוט איפה קיים הפער. להם אין. כאשר באים לבדוק טענה
הם אומרים
המקום הזה שכור. שכור זה לא פסול, גם במגזר היהודי יש הדרים שכורים.

תכנית ההומש נועדה לתת קורת-גג מלאה ולהחליף מבנים פסולים. אם יש מבנה שכור תקין

ותקני הוא לא נכלל בתכנית החומש. אין במדינת ישראל תכנית להחליף מבנים שכירים

תקינים ותקניים למבנים שבבעלות הרשות המקומית.

הפער הוא בין מה שאומר המגזר הערבי כי בתכנית החומש צריכים להיות 1,200 חדרים

לבין מה שאנחנו אומרים, שצריכים להיות 857 חדרים, באיזה ישוב, מה מספר הכיתות,

הכל באופן מדוייק. המספרים האלה כוללים את הגידול הטבעי. כשהם אומרים 1,200,

אנהנו לא יודעים, איפה זה, מה מספר הכיתות ועל מה מדובר.
היו"ר מ' בר-זהר
רבותי האורהים, האם אפשר יהיה לקבל מכם רשימה מפורטת כדי שנדע במה מדובר?

הוועדה תשמח לסייע בכך. אז נוכל להשוות את הרשימות.
ז י אורלב
אנחנו מבקשים את הרשימות האלה כבר הרבה זמן. לפני שמגישים לוועדה את הרשימות

האלה תיתנו לנו חודש ימים כדי ללמוד את הענין. בכל הפגישות שלנו אמרתי: אנחנו

רוצים לדעת מה המצב במציאות, כאשר אתם אומרים 1,200 חדרים - על כמה אתם מדברים

ואיפה? אנחנו מצביעים על המקומות באופן מדוייק בבית-ספר מסויים בכיתה מסויימת, כי

בונים על סמך עובדות ונתונים מדוייקים. נתוני גידול טבעי הם נתונים מדוי יקים.

היום אנחנו יודעים כמה ילדים בני שנה יש בכפר ערבי מסויים, זרז לא סוד, לכן אנחנו

יודעים כמה ילדים יהיו בעוד ארבע שנים בגני-ילדים ובבתי-ספר.

אנחנו עומדים על כך שתכנית החומש הנמצאת בידינו היא התכנית הנכונה לכיסוי של

857 כיתות. זה נותן פתרון מלא, של 100%, לגידול הטבעי - דבר שלא היה אף פעם.

הפער נוצר בעקבות זה שלא תמיד המדינה נתנה 100% לגידול הטבעי ולכן נזקקו לפתרונות

לא תקניים. כמו-כן ניתן תוספת של כ-50 חדרים לכיסוי הפער, כ-250 חדרים במשך חמש

שנים, לחיסול ההדרים הלא תקניים והלא תקינים.

לענין יום חינוך ארוך. ביצענו את ההחלטה. אנשים מסויימים עוזרו לבג"צ כי

חשבו שהחלטת משרד החינוך והתרבות - שזכתה באישור הו,ועדה - לא עונה עדיין על

הבעיות האמיתיות והיא מפלה. אני שמה לבשר שבג"צ דחה את העתירה והטיל קנס של

3,000 שקלים על העותרים. יום חינוך ארוך שעמד במבחן המעשה מקיים שוויונות.
היו"ר מי בר-זהר
אדוני המנכ"ל, מאחר שפתחת בענין הכיתות אני מציע שהיום נדון אך ורק בנושא

הזה. בפעם הבאה נדון בתכניות הלימודים או בנושא אחר שיעלה. זה יאפשר לנו להיכנס

לעומקם של דברים ולהתמקד בכל נושא.



האם יש למשרד החינוך להוסיף לגבי פריסה של בניית הכיתות?
ד"ר ג' בן-דרור
המדיניות הוסברה. אני מדגיש שהקצאת תקציבי הפיתוה הם מעבר להלקו היחסי של

המגזר הערבי במערכת החינוך. הקצאה של 130 כיתות מבטאת את המעבר לסגירת הפערים.

כאשר אנהנו אומרים סגירת פערים, כוונתנו למה שדרוש במגזר הערבי, כמו במגזר

היהודי, על-פי הפרוגרמה. לכל בית-ספר במדינה יש פרוגרמה חינוכית שמתורגמת

לפרוגרמה פיזית, לכן המהלך של תכנית ההומש נותן את הביטוי המספרי בכיתות שאנהנו

צריכים לבנות לגידול הטבעי ולסגירת הפערים. לכן, בהקצאה בפועל, המגזר הערבי מקבל

מעבר להלקו היהסי בצורה משמעותית.

ח' פארס;

כולנו מדברים כאן על תכנית הומש. כשמגיעים לנושא של בניית הדרים יש סעיף

שמדבר על שבע שנים ולא על המש שנים.

ז י אורלב;

נכון. בנושא הבינוי לא עשינו תכנית הומש אלא תכנית המתפרסת על שש או שבע

שנים. השר אמר שייעשה מאמץ שזו תהיה תכנית הומש. לעומת זאת, יש תכניות ארורות

שמתפרטות על שלוש שנים. הממוצע הוא חמש שנים.

הערה נוספת. במגזר היהודי יש גורם אחד המהווה תוספת משמעותית לכיתות והוא

התרומות. צריך במגזר הערבי לדרבן יותר את הרשויות ולא להסתמך רק על תקציבי

המדינה. תיעזרו בתקציבים קהילתי ים.
ד"ר ג' בן-דרור
המגזר הערבי, על-פי הקריטריונים בחוק התקציב, צריך לקבל לקליטת הגידול הטבעי

כפי שמקבלים שאר המגזרים. אם הגידול הטבעי במגזר הערבי בפתיחת שנת הלימודים

תשנ"ב עמד על כ-80 כיתות נוספות, תקציב הפיתוה לשנת 1991 הכולל 132 נותן את החלק

שהמגזר צריך לקבל כפי שמקבלים שאר המגזרים על-פי הוק חינוך הובה חינם המחייב

קורת-גג לכולם. ההפרש בין 132 כיתות ל-80 כיתות הוא הפרש של סגירת הפערים, לכן

הוא של החלק היחסי לפיו המגזר הערבי הוא 8% lבמערכת החינוך. הקצבה של 132 כיתות

מתוך כ-630 כיתות שהיו השנה הם כ-%21. יכול להיות שבאותו תקציב נצליח לבנות יותר

וכנראה נגיע ל-146כיתות. אתן דיווח יותר מאוחר. שני ההיבטים הם: 1. החלק

שחייבים לקליטת הגידול הטבעי ומעבר לו סגירת פערים; 2. מעבר לחלק היחסי. זו

מדיניות שכבר מתבצעת.

עניו החדרים הבלתי תקינים. ההגדרה של בלתי תקין היא הגדרה הנדסית שמנוסחת

בהנחיות של בטיחות וגיחות במערכת החינוך של התקנון ההנדסי לבני ית בתי-ספר.

האחריות של המהנדס שלנו היא גם אחריות משפטית. אני מדגיש זאת כי סקר המבנים

שנמסר עליו בדיון הקודם היה סקר טלפוני, וגם אז אמרנו שזו לא רמת מהימנות גבוהה.

אנחנו לא מתווכחים על הנתונים. כאשר תוגש הרשימה היא תיבדק לגופה. לא נוח

להישען על צורת איסוף כזאת של נתונים.

לפני כמה שנים נערך סקר פרטני ברמת הישוב, בית-הספר וכיתה ספציפית. משרד

החינוך הלך לממשלה עם תכנית לההלפת מבנים פסולים במגזר הערבי. התכנית שסוכם עליה

עם האוצר היא החלפת כ-447 חדרים, מהם כ-80 חדרים במגזר הערבי שהם כ-18% מהתכנית

הכוללת. הסקר הזה נעשה על-פי קריטריונים הנדסיים, נכלל בתכנית ארצית ומעתה ואילך

הוא מהווה בסיס. לכן חשוב שנקודת המוצא תהיה קרובה מבחינת ההתייחסות.



מבחינת תכנית החומש מתייחס הפיתוח לא רק לחדרים. תכנית הפיתוח למגזר הערבי

מדגישה גם את ההיבטים של חיזוק החינוך המיוחד, ביסוס החינוך הטכנולוגי על-פי

תכנית שעובדה עם צוות משותף - אפשר לראות זאת בחוזר המנכ"ל. אנחנו מפעילים במגזר

הערבי איחוד ומיזוג בתי-ספר שהוא חלק מהגישה החינוכית והפדגוגית, כי בתי-הספר

הקטנים אינם אפקטיביים מבחינה חינוכית.

כשאנחנו נערכים לתקציב 1992 שמתחיל בינואר, אנחנו נאמנים לאותה מדי ני ות.

על-פי הנחיית השר והמנכ"ל אנחנו נערכים להקצאה של לפחות 120 כיתות גם בתקציב

הקרוב. נשתדל לשמור על רמת 130 כיתות.

כאשר מפעל הפייט מקצה הקצאות מיוחדות לאולמות התעמלות, אנחנו חוזרים ולוחצים

עליו להקצות גם למגזר הערבי.

רציתי להדגיש שהפעילות של הפיתוח היא לא רק חדרים ופרסנו לפניכם את היריעה.
היו"ר מ' בר-זהר
-

דייר חביב אללה, אנחנו עוסקים היום בנושא של הכיתות. יש שני נתונים. אתם

טוענים שדרושות 1,200 כיתות, כאן נאמר לנו שדרושות 857 כיתות בתוך מספר שנים.

אני מבקש שתתייחס לכך.

ד"ר מ' חביב אללה;

הערה לגבי הנושא הראשון. יום רביעי הוא היום החופשי שלי. דבר שני. לא ידוע

לי אם המנכ"ל יגיד לי אחר-כך שלפי התקשי"ר יש הפרדה בין עובד מדינה לבין עובד

הוראה. אני מבקש על כך תשובה. האם התקנון שחל על מפקחים חל עלי? בפגישה שלי עם

השר לפני שנה אמרתי לו שיכול להיות שיש ניגוד אינטרסים בתפקידי כיושב-ראש ועדת

המעקב ושאלתי אותו האם אני צריך להתפטר? הוא אמר לי, ואני מצטט אותו: לא ביקשתי

ממך. דבר אחרון. תוקפים אותי במגזר הערבי ושואלים אם אני נשבע אמונים למשרד או

למגזר הערבי. אני אומר שאני נשבע אמונים לחינוך הערבי כדי להביא אותו לשוויון.

רק בשבוע האחרון היתה עלי התקפה ב"א-סנארהיי כאילו אני נשבע אמונים למשרד החינוך,

לכן אנחנו לא מרימים סיסמאות של השבתת המגזר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מקובל אצלנו שעובד מדינה נשבע אמונים למגזר בו הוא עוסק.

ז י אורלב;

עובד מדינה מצהיר אמונים למדינה, לא למגזר הערבי ולא למגזר היהודי.

ד"ר מ' חביב אללה;

למדי נת ישראל כן.
היו"ר מ' בר-זהר
כוונתו של דייר חביב אללה היא שבקהילה בה הוא פעיל שאלו אותו האם יש לו כפל

נאמנויות והוא אמר להם שהוא נאמן לחינוך הערבי. גם התפקיד בו הוא עוסק תורם

לתפקיד החינוכי שלו.

ז י אורלב;

כאיש ששייך למיעוט בתוך הסקטור היהודי אני אומר שהמגזר הערבי צריך להיות

מעוניין שהחוק יישמר.
היו"ר מ' בר-זהר
כל הצדדים שהיו מעורבים בוויכוח הזה פעלו בתום לב. בעתיד נפנה למשרד ותוזמן

דרכו. אני בטוח ששר החינוך והמנכ"ל יזמינו אותך בגלל המעמד הציבורי שלך שהוא

מעמד נוסף.

דייר מי חביב אללה;

בנושא הבינוי אני מקבל את ההערה שנאמרה כאן. פניתי לאבו-חאתם ולאיברהים

אבו-רוסיין בשאלה אם יש להם מישהו שיכול לעשות את המלאכה הזאת ולבדוק מה מספר

החדרים שצריך. בסקר שעשה מג'ד אל -האג כשהיה יושב-ראש הוועדה לפני שנתיים דובר

על 1,230 חדרים. הוא שלח שאלון לכל עיר, כפר וישוב וביקש שיכתבו אם יש להם

חדרים שכורים, בלתי ראויים ובלתי תקינים.
היו"ר מי בר-זהר
אני יודע מה היה קורה אם מר לב היה שולח שאלון לראשי הרשויות היהודיות והיה

שואל כמה חדרים בלתי תקינים יש ומה הם צריכים. אתה יודע מוז היו התוצאות.

דייר מי חביב אללה;

אני מציע שישלמו למישהו מהוועדה של ראשי מועצות מקונכיות שיעסוק בזה

שבועיים-שלושה, יסתובב בשטח ויראה בעין מה יש ומה אין. אני מקווה שנוכל להגיש את

הרשימה הזאת תוך שבועיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מוכנים לתת לכם חודשיים. אדם שיסתובב במשך שבועיים מרשות לרשות לא

יגיע לתוצאות רציניות. כולם רוצים בטובת הענין ויש גישה קונסטרוקטיבית משני

הצדדים. תגישו לנו ממצאים בדוקים ואז נוכל לאמת ולעמת אותם מול הממצאים של משרד

החינוך. אם יש טעויות בצד זה או בצד השני הן יתוקנו, כי שני הצדדים רוצים בכך.

חי פארס;

פעם כאשר שמענו את הנתונים משני הצדדים והיו ויכוחים עליהם היתה לי הצעה

שנתקבלה בזמנו ואני מציע שוב; במקום שמשרד החינוך יעסוק בנושא הזה לחוד והם

יעסקו בו לחוד, אולי אפשר להקים צוות משותף מטעם משרד החינוך ומטעם ועדת המעקב,

מהנדס מכאן ומכאן שיעבדו יחד ויגישו את הנתונים המדוייקים.

ז י אורלב;

ברוח דבריך, חבר-הכנסת פארס, אני רוצה להגיד. אנחנו מכירים את ראשי הרשויות

הערביות, את מרכז השלטון המקומי, גופים שיש להם מעמד פורמלי. ועדת המעקב לחינוך

הערבי הם לא סטטוס שיכול להגיש מסמך מקצועי למשרד החינוך והתרבות. מאידך, הם

יכולים להיות גורם ציבורי שיכול לקשור קצוות. אם יש ערעור על ההחלטות שלנו ורשות

מקומית אומרת יש לנו מבנה פסול, כדי שלא יקרה שתמציאו חומר ויגידו לכם כי כל

החומר שמסרתם אינו שווה דבר, אני מציע שמישהו ישב עם ד"ר בן-דרור ויקבל תדריך

מסודר איזה אינפורמציות הן רלוונטיות לצורך הדיון אתנו, מי צריך לבדוק, מה צריך

לבדוק, איך החומר צריך להיות מוגש על-ידי כל רשות מקומית, לא איכפת לי שזה יהיה

בתיק אחד מסודר. לנו אין בעיה לינת לכל ראש רשות רשימה של המבנים שאנחנו חושבים

שהם פסולים.

דייר מי הביב אללה;

אני מסכים. אני מבקש שנדון גם בנושא החשוב של התכנים.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו נעשה זאת בצורה שיטתית. יום אחד נדון בנושא של המורים במגזר הערבי,

בתקנים, בתכנים, בתוצאות מבחני ההישגים.

ז י אורלב;

לדעתי צריכה להיות ישיבה אחת על פדגוגיה: תכניות לימודים, הכשרת מורים,

התכנים הלימודיים, מבחני המשוב וההישגים; וישיבה אחת על ענין התקנים, שעות

ההוראה, הפסיכולוגים, הקב"סים וכו', נושאים הקשורים במזכירות הפדגוגית.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זו הצעה טובה.
ד"ר מ' חביב אללה
בעקבות סיכום שהיה בעבר נתבקשנו להגיש הערות על תכנית החומש. הגשנו את

ההערות האלה בכתב לשר החינוך ויש כאן העתק מהמכתב הזה.

ז י אורלב;

המכתב הזה היה לפנינו כשדנו בנושא בצוות ההיגוי?

אי זבידה;

קיבלנו כל מיני מכתבים ממנהלי בתי-ספר שונים.

ז י אורלב;

יש לנו במשרד צוות בראשותי, שמרכז אותו דייר מנחם מאיר ויושבים כאן גם חברי

הצוות העוקב אם ההמלצות בוצעו. המסמך הזה לא עמד בפנינו. ב-11 בדצמבר יש לנו

ישיבה.

דייר מי חביב אללה;

אעביר את המכתב שוב לשר החינוך פלוס ההערות עם התשובה שקיבלנו מהמנכ"ל.

לנושא הבינוי. הגידול הטבעי ירד אבל מצד אחר אם נפעיל את הקב"סים לגבי

הנשירה של אלפי תלמידים שנשארו בחוץ זה יביא לכך שהכיתה תחולק לשתי כיתות ואז

תהיה צפיפות בחדרים. אם הכוונה היא להוסיף 25 כיתות בכל שנה לחינוך המיוחד,

אנחנו צריכים עבורו חדרים; אם מפתחים את החינוך הטכנולוגי, אנחנו צריכים גם

עבורו חדרים. כך שמה שנכתב כאן זה לא מה שאנחנו צריכים לחמש השנים הבאות. אחרי

שנבדוק את הרשימה עם דייר בן-דרור יתברר אולי שאנחנו צריכים עוד חדרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

בהצעת משרד החינוך מופיעות כיתות גם לחינוך מיוחד וגם לחינוך הטכנולוגי.

דייר מי חביב אללה;

ההנחה במשרד החינוך היא שחסרים כיום במגזר הערבי רק 350 חדרים; הוסיפו על זה

500 חדרים בגלל הגידול הטבעי בחמש השנים הבאות וביחד זה הסתכם ב-850 חדרים. את

850 החדרים חילקו לשש-שבע שנים ויצא שצריך 130 חדרים לשנה. הטענה במגזר הערבי -

ואני מקווה שנוכל לאמת את זה - שלא דקרים רק 350 חדרים במגזר הערבי בין שכורים

ובין קבועים אלא יותר מ-1,000 הדרים.



מי אבו רעיה;

יש לנו בעיה עם החדרים השכורים אפילו אם הם תקינים ותקניים. אם שוכרים חדרים

אצל מישהו הוא יכול להגיד לי: אני צריך את הבית בשנה הבאה כי הבן שלי מתחתן.

אנחנו לא שוכרים מרסקו או משיכון עובדים, אלא שוכרים מאנשים פרטיים ולפעמים אנחנו

צריכים לעבור ממקום למקום כי הדיירים זקוקים לדירות.

כוועד ראשי הרשויות אנחנו רוצים לטפל בנושא ואני מוכן לעבוד ולתאם זאת עם דייר

בן-דרור. אני מבקש שהמשרד יחשוף את הנתונים שלו ויגיד למשל שבטייבה חסרים 20

חדרים, לפי הסטטיסטיקה של המשרד. בצורה כזאת נוכל לגלות את כל מה שיקר בשטח.

נאמר כאן שלוועדת המעקב אין שום סטטוס. לראשי הרשויות הערביות יש בעיות

משותפות רבות והכנסנו אנשי מקצוע לנושאים נפרדים. יש לנו ועדה לחינוך, ועדה

לבריאות, ועדה לשירותי רווחה. זימנו אנשים שמוכרים בציבור כמומחים לחינוך

וביקשנו מהם לעסוק בנושא, הם עושים זאת באופן וולונטרי, אנחנו לא משלמים לאף אחד

כספים כלשהם, ואנחנו מודים להם על כך.

ז י אורלב;

אבל אין לוועדה הזאת סטטוס משפטי.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אתם לוקחים לכם קבוצת מומחים זה עניינכם, אבל הכתובת הפורמלית עבור משרד

החינוך והתרבות היא ראשי הרשויות הערביות.

דייר מ' דוארי;

אני מנהל השירות הפסיכולוגי בנצרת.

שמעתי כאן שהסקטור הערבי מקבל הרבה יותר מהאחוז היחסי שלו באוכלוסיה. אם אני

מסתכל על הפרסומים של משרד החינוך, בשנת 1990/91 סך הכל החדרים היה 789 ונבנו 120

כיתות, זה פחות מ .13%-הנתון הזה הוא מתוך מבחר נתונים סטטיסטיים פנימי של משרד

החינוך ב-1991.

בפרסומים שלכם כתוב ששעות ההוראה לתלמיד בחינוך היהודי הן 1.62, בחינוך הערבי

הן 1.24. כלומר, כדי להגיע לאותו מספר שעות כמו בסקטור היהודי צריך להוסיף 30%

של שעות הוראה.
ז י אורלב
לא כל נתון שאנחנו מפרסמים הוא רלוונטי לדיון כאן. הקצאת השעות מגן הילדים

עד סוף כיתה טי היא לא לפי תלמיד אלא לפי כיתה. רק בחינוך העל-יסודי ההקצאה היא

פר תלמיד.
היו "ר מ' בר-זהר
אם מדובר על הקצאה פר כיתה, מובן מאליו שבכיתות בהן יש יותר תלמידים ההקצאה

לתלמיד היא יותר קטנה, וכיתות בהן יש פחות תלמידים ההקצאה לתלמיד היא יותר גדולה.
דייר מי דוארי
בסופו של דבר התלמיד הערבי זוכה לפחות.



rי אורלב;

זאת הטעות שלך. כשתלמיד מקבל 30 שעות אם הוא יושב בכיתה של 35 תלמידים,

ותלמיד שיושב בכיתה בה יש 30 תלמידים וגם מקבל 30 שעות - הוא קיבל אותו מספר

השעות.
ד"ר מי דוארי
אבל לא אותו החינוך ולא אותה ההשקעה.
ז' אורלב
אתה יכול להתווכח על שיטת ההקצאה. זו השיטה הנוהגת לא רק בין יהודים לערבים

אלא גם בתוך המגזר היהודי. אם נתחיל להפריד סקטורים ואציג לך סטטיסטיקה תראה

דברים מדהימים.
ד"ר מ' דוארי
זה לא בסדר.

היו"ר מ' בר-זהר;

מתוצאות מבחני ההישגים התברר שתלמידים בעיירות הפיתוח, שם יש פחות תלמידים

בכיתה, הגיעו לתוצאות הרבה יותר נמוכות מתלמידים עם כיתות יותר מאוכלסות. הטענה

הזאת לא הוכחה בבירור.

ז י אורלב;

אם תראה ל' מרקר שמצביע על קשר בין גודל הכיתה לבין הישגים לימודיים אכיר לך

תודה. אנשי המקצוע יאמרו לך שהנושא של גודל הכיתה הוא לא בין שלושת המשתנים

הראשונים הקובעים את איכות ההוראה בכיתה. הומוגניות הכיתה קובעת הרבה יותר. קל

יותר ללמד כיתה של 40 ילדים הומוגניים מאשר ללמד כיתה של 20 ילדים הטרוגניים.

היום שתי כיתות כאלה מקבלות אותה הקצאה, 40 ילדים הומוגניים במגזר הערבי, ובשכונה

בירושלים 25 ילדים הטרוגניים. מבחינה סטטיסטית הילד קיבל פהות שעה אבל הוא קיבל

יותר שעת מורה כי הכיתה היא הומוגנית. אם תתווכח על שיטת ההקצאה לא ידברו רק על

גודל הכיתה אלא יכניסו את כל המשתנים הרלוונטיים לאיכות ההוראה.

אי זבידה;

יש כאן טעות אופטית. במגזר היהודי יש הרבה מגזרי משנה, קיבוצים מושבים

וישובים. לוקחים את סך כל השעות, מחלקים אותם פר תלמיד ואומרים: תראו, מספר

השעות שניתן פר ראש לתלמיד הוא הרבה יותר נמוך - וזה מה שאתה עושה. אנחנו מקצים

את ההקצאה פר כיתה ולא פר ראש.

היו"ר מי בר-זהר;

דייר דוארי, אני לא יודע מה קורה בשירות הפסיכולוגי בנצרת, אצלנו מדברים לפי

תור.
ד"ר מ' דוארי
אני מזמין אותך לבקר שם.



ועדת החינוך והתרבות

30/10/91

היו"ר מ' בר-זהר;

אשמח מאוד.

אני מבקש לשמוע את ארגון המורים.
ח' רושדי
בהעדר נתונים השוואתיים בין המגזר הערבי ובין משרד החינוך, קשה לקיים דיון

מעמיק וממצה בנושא הזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אתה צודק, אבל נוכל לקיים עוד דיון.

אני מבקש לשמוע את מר לב מהשלטון המקומי.

ג' לב;

בנתונים ההשוואתיים שעומדים לאסוף צריך להביא בחשבון לא רק את מספר הכיתות

אלא גם את גודלן. כיתה שכורה מכילה לרוב מעט תלמידים והכיתות הבנויות התקניות,

שמשרד החינוך מדבר עליהן, מכילות מספר תלמידים של כמה כיתות שכורות. לכן צריך

לעשות חישוב מדוייק עם כל ראש רשות.

בדרך כלל אנחנו סומכים על הנתונים של משרד החינוך. אבל נניח שיש בית-ספר בן

קומה אחת שדרושות לו עוד שתי כיתות. הוא לא יכול לבנות חצי קומה, הוא יגיש תכנית

לארבע כיתות. גם דבר זה יוצר פערים. לכן צריך לשבת עם כל רשות, יהודית, ערבית

ודרוזית כדי לאסוף נתונים מדוייקים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר ארבלי ממשרד יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים.
ש' ארבלי
בתפקידי אני משמש גם כחבר מועצה באשקלון. אני יודע שבמגזר היהודי נבנות כיתות

בבתי-ספר על-ידי תרומות. אני שואל אם זה נעשה במגזר ערבי, כי זה דבר שיש לו

השלכות על הפעילות והפיתוח וכן הלאה.

ח' פארס;

המקורות לתרומות במגזר היהודי ידועים. מאיפה אנחנו נקבל? אני יודע שבחלק

מהכפרים יש הרבה בעלי מקצוע, טפסן, ברזלן, בלט ועוד והם מתנדבים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.

א' בלר;

אנחנו מקצים סדר גודל של 500 כיתות לכלל המערכת לגידול טבעי בשנת 1992.
ד"ר מי דוארי
מהו הנתון של 789 כיתות?



30/10/91

דייר גי בן-דרור;

הנתון 789 כיתות מופיע בחוברת של המשרד. מוזכרות שם 71 כיתות וליד זה כתוב:

חינוך בלתי פורמלי. לא מדובר על כיתות אלא שווה-ערך של הקצבות כאשר אנחנו ממירים

תקציב של כיתות בנושאים של החינוך הבלתי פורמלי כמו תרבות, נוער, ספורט ומתנ"סים.

אנחנו מקצים זאת לאותם מגזרים לכל יחידת מטה בהתאם למסכת הפעילויות שלה. כלומר

מדובר על שווח-ערך תקציבי של 71 כיתות. בתחילת השנה היתה התכנית ל-54 כיתות. לא

קיבלנו תוספת תקציבית. על-ידי רה-ארגון תקציבי הגענו ל-71 כיתות וזה מיועד לכל

מה שאינו נכלל בחוק חינוך חובה חינם ואינו קורת-גג על-פי החוק.
ד"ר מ' דוארי
למה קוראים לזה חדרים וממירים זאת למשהו אחר?

דייר גי בן-דרור;

בפיתוח אנחנו מדברים במונחי כיתות ולא במונחים של תקציב, זה הקוד.

בהקצבה של המגזר הערבי השנה יש 132 כיתות מתוך 630 וכנראה נגיע ל-146. כאשר

אני מדבר על כל המערכת,'-באותה יהידת תקציב אנחנו מפיקים יותר כיתות. בשנת התקציב

1990 היו 619 כיתות, מהן 120 כיתות למגזר הערבי, שזה כ-18.3. זה מבטא את

המדיניות של ריכוז המאמץ.

השר הגיע להסכמה עם ראשי הרשויות המקומיות שאנחנו עובדים עם נציגות נבחרת.

סוכם עם אבו-נימר ואחרים שרפיק חאג' יחיא מרכז את הצוות והוא הודיע שהוא מצרף עוד

שני אנשים לצוות שלו. אנחנו הסכמנו לכך מייד. אם למסד את התהליך הייתי רוצה שזה

יהיה על-פי ההנחיות שהשר נתן בהסכמה עם יושבי-ראש המועצות הערביות.

מ' אבו-רעיה;

המשרד קרא לראש עיריית טייבה ואמר לו; אתה תהיה בצוות. עלתה אצלנו השאלה;

מי הסמיך את ראש עיריית טייבה להיות נציג שלנו.

דייר גי בן-דרור;

המגמה היא להגיע לנציגות קבועה ומסודרת כדי שהתהליך יהיה מקצועי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני אומר לאורחינו הערבים; לא ייתכן שתערערו על כל נציגות שמדברת עם

הרשויות. תחליטו שמישהו אחר הוא נציג הרשויות הערביות - בבקשה, אבל הכתובת צריכה

להיות קבועה. אנחנו מבקשים שראשי הרשויות הערביות יקבעו נציגות קבועה ותצרפו

אליה אם מי שאתם רוצים כמומחים. אצלנו בוועדה תופיע גם ועדת המעקב, אבל במגעים

עם הממשלה יופיע גורם פורמלי מטעמכם.

ז י אורלב;

אין מניעה שנסייע במומחים.

היו "ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את יושב-ראש ארגון ההורים.



מי מזרחי;

הוזכר כאן הנושא של תרומות. יש כפרים ערבים שבנו כיתות ובתי-ספר מכספי

הורים, למשל, בג'ת נבנה בית-ספר שלא אושר המבנה שלו. המעורבות של ההורים בסקטור

הערבי היא די גדולה ומבורכת.

כדאי שמשרד החינוך יבדוק את הנושא של שכירות המבנים. בביקורים שערכנו במבנים

כאלה ראינו שהילדים יושבים מעבר למורה. כאשר נעשים ההישובים, יש לקחת זאת

בחשבון.

היו"ר מי בר-זהר;

קיבלתי פתק ממר רושדי המבקש לקיים דיון בוועדה בדבר אי-תשלום שכר בזמן שמגיע

למורים בחינוך העל-יסודי. נקיים דיון על כך.

ז י אורלב;

אנחנו תומכים בבקשה הזאת.
הי מחאמיד
בנושא של ועדת המעקב. זו ועדה שבראשה עומדים אנשים נבחרי ציבור והיא מינתה

ועדות למיניהן להתייעצות בנושאים מקצועיים שונים. כאשר היא ממנה גוף מסויים

ושולחת נציגים לכאן יש לכבד אותם.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו מתייחסים אליהם בכל הכבוד הראוי.

חי מחאמיד;

אני אומר זאת למנכ"ל: כאשר מגיע גוף כזה צריך לקבל ולעודד אותו.

ז' אורלב;

אנחנו מקבלים אותו, אלא שזה יהיה תוך שמירה על הסדר והחוק.

הי מחאמיד;

דבר נוסף, לא צריך לפחד מהמושג ועדת מעקב. זה בא לתרום. במקום שנדבר עם כל

רשות, יש נציגות שמדברת בשם כל ראשי המועצות הערביות.

לענין החדרים. צריך להיות קריטריון אחיד לשאלה מה זה חדר לא תקין. אפשר

לומר שחדר תקין הוא כזה שגגו לא דולף בחורף. אני אומר שחדר בלתי תקין הוא חדר בו

המורה צריך לקפוץ מעל ראשי התלמידים, כשאין בית-שימוש, או ברז לשתייה.

היו"ר מי בר-זהר;

ברוח הדברים האלה, אודה לך מר בן-דרור, אם תעביר לוועדה את הקריטריונים

על-פיהם אתם קובעים מה תקין ובנה בלתי תקין כדי שנדע לפי איזה שיקול אתם קובעים את

קביעותיכם.
ה' מחאמיד
לענין התרומות. אני מעיד שקורה דבר חמור. אם בכפר מסויים או בעיר מסויימת

באים לתרום ובונים, הייתי אומר שהם לא צריכים לעשות זאת. זו הובתה של המדינה

לספק חינוך לאזרחיה. מה גם שכאשר תורמים, או שגורעים מתקציבם או שמשרד החינוך לא

מכיר בחדרים שניבנו ולא נותן לאכלס את החדרים האלה.

אשר לתרומות מחוץ-לארץ, אנחנו לא יכולים לקבל כסף מארצות ערב.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נושא שולי. גם אם יגיעו תרומות - המדינה תצטרך לטפל בבעיות האלה.

הי מחאמיד;

בעקבות מה שנאמר כאן קשה לי להאמין שאין קשר בין תקינות של הדרי לימוד לבין

רמת הלימודים. אם הנושא של הומוגניות הוא הקובע לגבי ההישגים, מדוע 70%מילדי

הערבים הם אנאלפביתים?

ח' פארס;

שמענו את המספרים לגבי הבינוי ואת הגישה לעתיד. אבל לא שמענו מאף צד, לא

ממשרד החינוך ולא מחברינו הערבים על חדרי ספח. איש לא דיבר על חדר מלאכה, חדר

ציור, על מעבדות, על ספריה.

ז י אורלב;

כשאומרים חדרי לימוד מתכוונים לבנייה לפי פרוגרמה. כאשר נותנים לרשות מקומית

כיתה, אנהנו נותנים לה שווה-ערך כספי שבו היא לא בונה רק את חדר הלימוד אלא את כל

חדרי הספח.

ד"ר ג' בן-דרור;

אנחנו בונים חדר לימוד לפי 125 מטר בממוצע, שהוא 45מטר ללימוד עצמו ושאר

המטרז' לשירותי ההיקף, למעבדות, חדר הנהלה ושאר המרכיבים.

ח' פארס;

לענין התרומות. אם ההצעה תהיה מקובלת על משרד ההינוך היא תהיה מקובלת גם על

המגזר הערבי; כדי לקצר את תהליך הבנייה יפורסם בחוזר המנכ"ל שאם יש ישוב המוכן

לתרום בעבודה פיזית ויש לו אנשים מקצועיים שמוכנים להתנדב - יעשה זאת. יכול להיות

שבתקציב הקיים אפשר להשיג כמות כפולה של חדרים על-ידי כך שנקצר את התהליך ובמקום

שהוא יימשך שבע שנים הוא ייגמר תוך שלוש שנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

משרד החינוך נותן לרשות מקומית סכום מסויים כדי לבנות מספר מסויים של כיתות.

אם אנשים מקצועיים כמו טייחים, בנאים וכו' יתרמו ימי עבודה, אפשר לבנות יותר

כיתות באותו תקציב. זו הצעה יפה.

ח' פארס;

אדוני המנכ"ל, תרשו דבר כזה?
ז' אורלב
נאפשר תרומות בעין טובה למבני החינוך.

מאחר שכמה מראשי הרשויות תקפו אותנו על תכנית החומש בזמנו מנימוקים לא

ענייניים, ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק את תכנית החומש. אני מודיע שהתכנית נבדקת

על-ידי מבקר המדינה ויהיה גוף אובייקטיבי שיפרסם את הממצאים ומי צודק.
היו"ר מי בר-יזהר
לסיכום: 1. אנרונו מצפים שמשרד החינוך וראשי הרשויות הערביות ידונו יחד בענין הכיתות

החסרות.

2. נקיים בזמן הקרוב דיון בנושא התקנים.

3. נקיים בזמן הקרוב דיון על התכנים.

4. אני שמח לומר שישיבה שהתחילה בטונים גבוהים היתה ישיבה מצויינת שהגענו בה

להסכמה. אני מרשה לעצמי להשליך מכך על ועידת מדריד, ונקווה שגם שם יתנהלו הדברים

בצורה כזאת.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים