ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1991

הכרה אקדמית למכללה למינהל; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יו0 רביעי, ט"ו בחשון התשנ"ב (23 באוקטובר 1991), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

ה' מחאמיד

ח' מירום

ה' פארס

הי פורת

ד' צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים; חבר-הכנסת י' צידון

הבר-הכנסת א' רובינשטיין

פרופ' א' פזי - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ג' זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

פי בכר - סגן מזכיר המועצה

א' שיינפלד - מנהל היחידה למכללות במינהל התרבות,

משרד החינוך והתרבות

דייר אי פוקס - מנכ"ל המכללה למינהל

פרופ' די פרידמן - ראש ביה"ס למשפטים, המכללה למינהל

דייר ב"ע צוקרמן - דיקן המסלול האקדמי

מ' נוידרפר - יו"ר ההנהלה, המכללה למינהל

דייר אי פרידמן - ההנהלה האקדמית של המסלול האקדמי,

המכללה למינהל

בי נסים - משרד החינוך והרנרבות

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

הכרה אקדמית למכללה למינהל.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות של חברי הכנסת.

די צוקר;

בירוחם יש 30 ילדי גן שמאז ה-1 בספטמבר, מזה כחודשיים, אינם לומדים משום

שהמועצה המקומית סגרה את הגן שלהם והיא דורשת מההורים לשלוח אורזם לגן שנמצא במרחק

העולה על המרחק המותר להליכה לילדים בגיל הזה, לפי חוזר המנכ"ל. מה יהיה עם

הילדים האלה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שתעלה זאת גם על הכתב. בשבוע הבא יש לי פגישה עם המפקח באותו אזור,

מר מליץ, ואברר גם זאת.

השאילתה שלי מתייחסת לידיעה בעתון כי ניתנה הוראה לא לשדר ברדיו שירי שלום

בזמן ועידת מדריד. האם זה נכון?

הכרה אקדמית למכללה למינהל
הנושא שלנו היום הוא
הכרה אקדמית למכללה למי נהל. אני מציג את הנוכחים.

ממשרד החינוך והתרבות - מר אברהם שיינפלד, מנהל היחידה למכללות במי נהל התרבות.

מהמועצה להשכלה גבוהה - פרופ' אמנון פזי, יושב-ראש ות"ת; מר גורי זילכה, המנכ"ל;

גבי פרחיה בכר, סגן מזכיר המועצה. מהמכללה למינהל - דייר אליעזר פוקס, מנכ"ל;

פרופ' דני פרידמן, ראש בית-הספר למשפטים; ד"ר בן-עמי צוקרמן, דיקן המסלול

האקדמי; מר משה נוידרפר, יושב-ראש ההנהלה; דייר אברהם פרידמן, יושב-ראש ההנהלה

האקדמית של המסלול האקדמי.

הנושא בו אנחנו דנים היום משתלב בוויכוח הנמשך בינינו לבין המועצה השכלה

גבוהה בקשר למכללות חוץ-תקציביות.. כקבוצה של חברי כנסת, כולל דולק מהיושבים כאן

שאינם חברי ועדת החינוך והתרבות, עשינו את כל המאמצים כדי להביא לכך שנגיע לאישור

הקמת מכללות חוא-תקציביות מתוך הבנה והסכמה. פרופ' פזי, נתקלנו ביותר מאי-רצון

טוב וקיבלנו תגובות בניגוד לכל הגיון, כמו למשל תשובה שלילית מהמועצה על דרישתנו

לאפשר למכללות חוץ-תקציביות לקבל סיוע כלשהו, אפילו מינימלי, מרשויות מקומיות.

חכיתי לשובו של פרופ' פזי מחוץ-לארץ כדי לכנס את הישיבה הזאת ולהודיע לכם כי

אותה קבוצה של רוברי הכנסת שיזמה בזמנו חוק למכללות חוץ-תקציביות מתכוונת להניח

אותו בשבוע הבא על שולחן הכנסת. הגענו למסקנה שאין אפשרות להידברות אתכם ואני

מצטער על כך. שוחחתי על כך עם שר החינוך והוא הבטיח לדבר אתך, פרופ' פזי. אנחנו

מושכים את הנושא הזה חודשים רבים. זה לא לכבודה של מדינת ישראל. לא ייתכן שתהיה

התעקשות קטנונית וסירוב תקיף על דברים קטנים כל כך. הדברים מגיעים לידי כך שאם

מועצה מקומית רוצה להעמיד מבנה עזוב ששוויו בשוק שקל לרשותה של מכללה חוץ-תקציבית

אתם לא תסכימו; או ההתעקשות לא לאפשר בשום פנים ואופן למכללות חוץ-תקציביות, גם

אם יעמדו בכל הדרישות המישירות ביותר, לתת תואר מאסטר. ביקשנו לדעת מדוע לא

לאפשר מתן תואר מאסטר במכללה כלשהי שתשקיע את כל האמצעים עם המרצים, הפרופסורים

והמחנכים שאתם מאשרים; תכנית הלימודים שאתם מאשרים; תכנית המרקר שאתם מאשרים;

הספריות והמעבדות שאתם מאשרים? התשובה שלכם היתה: אף אחד לא ישקיע בכך. אני

מצטער לומר שהגענו לקצה גבול היכולת. החוק יוגש ויש לי הרושם שהוא יעבור. אני

אומר, לא כהתראה והתרסה, אלא כידיד של ההשכלה הגבוהה: עוד תתגעגעו במועצה להשכלה

גבוהה ובות"ת לימים בהם יכולנו להגיע להסכמה והבנה מתוך רצון טוב של שני הצדדים.



אשר לנושא של הכרה אקדמית למכללה למינהל שמטריד אותנו, נסחב ונגרר. בפעם

האחרונה שנערך דיון על כך התברר שהרוב המוחץ של המשתתפים תמך בהכרה אקדמית למכללה

למינהל בתחומים שהיא ביקשה, אבל לפי סעיף כלשהו בתקנות המועצה להשכלה גבוהה היה

צורך ברוב מוחלט מכלל חברי המועצה כדי לאשר זאת. במקרה הנדון היו חסרים שניים.

שוחחתי על כך עם מר גורי זילכה והוא אמר שהמועצה תתכנס בעוד מספר שבועות ואז

יאשרו. אבל שוב הנושא נוקע. כמה זמן אפשר לעבוד אתכם בצורה כזאת? אני נוקט

בסגנון לא נעים כזה כאשר אני מתעסק עם ביורוקרטיה. לא בהידברות עם הצמרת של

ההשכלה בישראל. אני ניתקל כאן באי-רצון, בסחבת, בביורוקרטיה ובהתבטאויות עויינות

בתקשורת שאינן לכבוד לכם.

יש אי-נחת בקרב חברי הכנסת השותפים אתי לנושא הזה והם יעידו עד כמה הם לחצו

עלי בחודשים הארגונים להניח את החוק הזה על שולחן הכנסת ואילו אני ניסיתי למשוך

את הענין כדי להגיע להבנה כלשהי. צר לי שלא כך יצא.

אני מבקש לשמוע את דייר פוקס שיבהיר לנו מה המצב במכללה.

דייר אי פוקס;

אני אומר בצער את דברי. המועצה להשכלה גבוהה, כמוסד - פרופ' פזי פתוח

לרעיונות חדשים - מתנכלת למכללה למינהל. אני אומר זאת במלוא האחריות אחרי שהנושא

נמשך כעשר שנים. ההתנכלות הזאת נובעת מצירוף של שני דברים: היגיינה ניהולית,

ובתור מורה למי נהל אני קובע זאת במלוא האחריות; ואינטרסים של אוניברסיטאות.

באשר להיגיינה הניהולית - לא מיקבל על הדעת שבדיקת נושא של התמחויות נוספות

תימשך שלוש שנים. אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה. בתקופה של שלוש שנים

המועצה לא מתעניינת מה עושה ועדת המשנה שלה ואחרי זה נשמעות הערכות שוועדת המשנה

עשתה עבודה טובה או לא עשתה עבודה טובה. המועצה מופקדת על סדרי העבודה הניהוליים

והיא צריכה להיות אחראית על זה.

דבר שני. הגשנו בקשה מבוססת בהתייעצות עם צמרת האליטה המשפטית במדינת ישראל

להכרה במשפטים. זה לוקח שנה מהרגע שהגשנו בקשה, עד שמתכנסת ועדה למתן היתר,

והוועדה תתכנס רק בתחילת חודש נובמבר. איורי זה תהיה ועדה אחרת שתטפל בהכרה. אין

בכך שום הגיון מינהלי.

איות הבקשות שלנו בתחום הניהולי היא שבכנסת ייקבע בחוק שהמועצה לר!שכלה גבוהה

חייבת להיענות, לחיוב או לשלילה, בפרק זמן של חצי שנה, זמן סביר כדי לבדוק נושא

ולתת תשובה.

באשר לאינטרסים. אני קובע במלוא הצער והאחריות שהעובדה שמדינת ישראל הפקידה

בידי האוניברסיטאות את מדיניות ההשכלה הגבוהה בארץ זו שגיאה פטאלית. אם לא תינקט

מדיניות אחרת, בעוד מספר שנים יהיה צורך להקים ועדת חקירה. אמרתי כבר מספרים

פעמים שהבעיה היא שהמועצה להשכלה גבוהה שומרת על עוגה תקציבית נתונה של

אוניברסיטאות. מדובר היום על פריבטיזציה במשק, ואנחנו מוסד ציבורי, במשך ארבע

שנים לא ביקשנו תמיכה של הממשלה ולמעשה אנחנו עוסקים בפריבטיזציה. אנחנו משק

סגור, מתנהלים כיאות, לא ביקשנו ולא מבקשים כספים.

לא ייתכן שבסיטואציה כזאת כאשר סטודנט מתקבל לפקולטה למשפטים באוניברסיטת

תל-אביב, היא באופן אוטומטי מקבלת ,OPEN BUDGETהקצבה עבור הסטודנט; ואילו כאשר

הוא לומד במכללה למינהל, שאיננה נופלת מאוניברסיטת תל-אביב מבחינת הרמה האקדמית,

זה לא חיוני במשק. דבר כזה לא יכול להימשך. עד היום הזה נשארה התפיסה

הבולשביסטית מי יכול לקבוע את צורכי המדינה. לפי הקביעה הזאת: סטודנט במשפטים

באוניברסיטת תל-אביב הוא חיוני ואילו במכללה למינהל הוא לא חיוני.

אנחנו לא נשחק במשיק הזה ולא נבקש כסף. פרופ' זיו אמר לי בזמנו: לא האמנתי

שלא תבקשו כספים. אנחנו לא רוצים כסף. אפשר לבנות השכלה גבוהה במדינת ישראל

לתואר ראשון ומעבר לזה גם בלי לבקש כסף מהמדינה. אבל התחרות היא בלתי אפשרית ולא

נוכל לעמוד בה.



דבר נוסף. האינטרסים מביאים לכך שפרופסורים מכובדים בוועדת המשנה יקבעו
בדו"ח, אני מצטט
"שיווק אינו דיסציפלינה אשר יכולה לשאת על גבה תואר על-תיכוני".

אני בוגר בית-ספר מספר אחד למי נהל עסקים בעולם וכאשר סיפרתי זאת למורה שלי פרופ'

פוטנר שהיה הגורו של בית-הספר, הוא לא האמין שדבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל.

אם זה לא נקרא אינטרסים, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

אני לא עושה יקבלה לתואר ראשון נחות, או הקבלות ארורות. אם יהיו לנו משאבים

ופרופסורים, אינני רואה כל סיבה שלא נקבל הכרה גם לתואר שני. דרישה עוד יותר

משונה היא ההפרדה בין המכללה לבין מחקר, כלומר שבמכללה לא יהיה מחקר. לגיטימי

לומר שיהיה מחקר שונה, או מחקר יישומי, שאנשים מהמשק יוכלו לקבל קרדיטציה על

ייעוץ טוב. יש בכך הגיון, זה גם נעשה במערכת הבטחון. אני מקבל פרופסורים מאוד

מכובדים מאוניברסיטת תל-אביב שקיבלו חלק מהקרדיט בצורה כזאת. אבל אי-אפשר לקבוע

שאין מחקר.

ענין אחרון, ששייך עדיין לקטע של שלומיאליות ניהולית, שהוא הכואב ביותר.

אחרי שלוש שנים הוגש דו"ח של ועדת המשנה של המועצה להשכלה גבוהה שהמליצה לתת שלוש

התמחויות נוספות לבוגר מי נהל עסקים. לא סביר להביא לדיון כשיש 13 חברי מועצה

נושא שיודעים שהוא במחלוקת, כאשר צריכים 12 קולות, רוב חברי המועצה, כדי להעביד

נושא כזה. אני לא מתייחס כרגע להגבלה של 12 קולות. בפועל עורך-הדין שלנו ביקש
לקבל פרוטוקול מהישיבה ואמרו לו
זה חסוי. מה זה, סודות מדינה? מבחינת הניהול

התקין במועצה ומבחינה פרוצדורלית הענין לא בסדר.

אנחנו מבקשים שההחלטה הזאת תשונה עוד השנה כי יש לה משמעות לגבי התלמידים

שהתקבלו השנה וכדי שהסטודנטים האלה יוכלו להתמחות במקצועות שדרושים למשק, אנשי

כספים, חשבים, אנשים מקצועיים העוסקים בכוח אדם. מדוע אנחנו צריכים לעכב את

הפעילות ולהפסיד שנה אקדמית בגלל התקלה הזאת?

מעבר לנושא המכללה, אני חושב שיהיה נבון אם הכנסת תקים ועדה שתבדוק את

הפעולות של המועצה להשכלה גבוהה הן מבחינה תקנונית, הן מבחינת חלוקת המשאבים והן

מבחינת ההחלטות הסובסטנטיביות.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את ד"ר דני פרידמן.
די פרידמן
נפגשתי עם פרופ' פזי לראשונה בקשר לעבודתו בות"ת והרגשתי שיפור ניכר במישור

האישי, המגעים נעשו יותר קלים ואני רוצה להודות על כך. יש אולי נכונות לפתיחות

אבל הבעיות הבסיסיות נשארו בעינן.

אני מתאר מה שהתרחש עם בית-הספר למשפטים בשנה הראשונה. באוקטובר לפני שנה

הגשנו בקשה להכרה אקדמית כאשר היה לנו אישור זמני מטעם לשכת עורכי הדין. זה היה

גוף שזמן קצר לפני תחילת פעולתו הגשנו עבורו את הבקשה. אמרו לנו שאם אנחנו לא

מוותרים על כסף אין על מה לדבר כי זה יהיה מונח וזקופה ארוכה בות"ת שתרצה לבדוק

זאת, לכן יש להודיע בכתב שאנחנו לא רוצים כספים. ניתנה הבטחה שלא נבקש כסף. אז

אמרו: למרות זאת, לפי התקנון זה חייב להגיע לות"ת - כל מה שאני אומר הוא מפי

השמועה והיה לפני כהונתו של פרופ' פזי - זה הלך לות"ת והיה שם כשלושה חודשים,

למרות בקשות חוזרות ונשנות, כולל בקשות מן הכנסת. אמרו לנו: לות"ת אין מה לומר,

זה יגיע לדיון בחודש ינואר. הבקשה הגיעה לדיון באמצע ינואר והמועצה להשכלה גבוהה

החליטה לא לדון בה. היא החליטה להטיל עונש עלינו ועל המכללה כי במשך שנים אחדות

יש ויכוח תלוי ועומד בין המועצה להשכלה גבוהה לבין המכללה על התקנון הכללי של

המכללה שיכלול הוראות שונות - ויכוח שלא ידעתי עליו דבר. אילו היו אומרים לי זאת



כשהבקשה היתה מונחת שם שלושה חודשים, היינו פועלים להסדרת הנושא לפני הישיבה.

איש לא הזמין אותנו לישיבה שהיתה אמורה לדון בשאלה אם לתת לנו היתר ולמנות ועדה

ואיש לא שמע אותנו. בישיבה הזאת בה הוטלה עלינו הסנקציה הזאת, הועלתה הצעת מיעוט

לפיה היה צריך לההליט על הקמת ועדה כאשר יוסדר הענין כדי שאנהנו לא נצטרך לבוא

שוב. ההצעה הליברלית הזאת, יהסית, נפלה ברוב קולות.

תוך תקופה קצרה, חודש או שישה שבועות, דבר שהיה כרוך בכינוס חבר הנאמנים,

ענין התקנון הוסדר ונבדק על-ידי פרופ' פזי. עכשיו הסתבר שזה יהיה מונח עוד מספר

חודשים כי המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לטפל בכך מהיום למחר. זה היה מונח מספר

חודשים ולקראת יוני או יולי החליטו על הקמת ועדה. זה היה כבר קיץ ולמעשה הפסדנו

שנה אחת שלמה על הליך שהוא מובן מאליו. אנחנו רק רצינו שיבדקו אותנו ויראו אם

אנחנו בסדר. כלומר, לקח להם שנה שלמה לקבל את ההחלטה על הקמת הוועדה.

הוועדה שהוקמה מוגבלת בסמכויותיה. היא צריכה לדון רק בשאלה אם לתת לנו היתר.

היא לא מוסמכת לדון בשאלה אם אנחנו נוסמך להעניק תואר אלא רק האם מותר לנו ללמד

לימודים אקדמיים - אגב, לומדים לפי חוק לשכת עורכי-הדין - אבל בינתיים מדברים

אתנו רק על כך שירשו לנו ללמד לימודים אקדמיים בלי זכות למתן תואר.

אני רוצה להשוות את מה שקרה עם אוניברסיטת חיפה. אני מבין שגם שם הענין לקח

זמן רב ודובר על השאלה אם המדינה זקוקה או לא זקוקה לעורכי-דין. לפני שנפתחו

הלימודים שם כבאוניברסיטה, כשלא היה להם דבר, פרופסורים, או מורים אלא רק תכניות,

ופרופ' זמיר ארגן זאת - הם קיבלו מראש קרט-בלאנש ויש להם סמכות להעניק תואר.

כמכללה, אנחנו נמצאים בתחרות עם גוף שמראש קיבל סמכות להעניק תוארים, נתמך על-ידי

ות"ת, יש לו ערבות להעניק פרופסורות; אנחנו במצב שאין לנו סמכות לתת תארים, אין

לנו תמיכה על-ידי ות"ת. הכל בדיון, הכל תלוי ועומד, וכעבור שנה מדברים אתנו רק

על מתן היתר.

לכך הצטרפה עובדה נוספת שמבחינתנו היא עובדה קשה. אני יכול להבין תפיסה של

ות"ת ושל המועצה להשכלה גבוהה שהמדינה זקוקה ל-200 או 500 עורכי-דין - זה היה

המספר לפני שעבר חוק לשכת עורכי-הדין - וכי המדינה מוכנה לסבסד 500 עורכי-דין

לשנה. במקרה כזה לא היתה לי שום טענה כי חתמנו שלא נבקש כסף והכל נראה בסדר.

בינתיים, איורי שעבר החוק, מסתבר שהאוניברסיטאות קיבלו כרטיס פתוח לקבל כמה

סטודנטים שהם רוצים. ירושלים הכפילה את מספר הסטודנטים מ-150 ל-300, תל-אביב

הגדילה את המספר ל-400 וכל התלמידים הנוספים הם מסובסדים. כלומר, כבר אין הגבלה

מספרית בשאלה לכמה עורכי-דין המדינה זקוקה. המועצה להשכלה גבוהה או ות"ת שעובדות
יחד אומרות
אין גבול למספר עורכי-הדין שהמדינה צריכה וכל אדם שילך לאוניברסיטת

תל-אביב יקבל מות"ת כסף; ילך לירושלים - יקבל כסף; ילך לחיפה - יקבל כסף; יבוא

אלינו למכללה למינהל - אנחנו מותרמים ואוי לנו אם נעז לבקש כי חתמנו שלא נבקש

כסף. חתמנו כי אחרת לא היו מדברים אתנו.

יש ליצור הפרדה מוחלטת בין הגופים שמחליטים על סבסוד וכספים לבין הגופים

שמעניקים תואר, בין בדרך חוק או בדרך אחרת. השאלה אם אתה יכול לתת תואר או לא

צריכה להיות מותנית אך ורק בדבר אהוד: אם אתה עומד ברמה הגבוהה הנדרשת. אם אתה

עומד ברמה הנדרשת - תעניק תואר. אי-אפשר להגיד: אתה עומד ברמה הנדרשת אבל מאיור

שקיבלת 100 שקל מעיריית תל-אביב - לא תוכל לתת תואר. אין קשר בין שני הדברים.

כמו-כן יש צורך בקביעת לוח זמנים למועצה להשכלה גבוהה. אני מבין שחלק מחברי

המועצה אינם מקבלים כלל שכר ואולי זה עיסוק צדדי שלהם. אם יש פנייה להכרה אקדמית

יש לקבוע תוך כמה זמן ממנים ועדה ותוך כמה זמן היא מגישה דו "ח חיובי או שלילי

מנומקים, תוך 30 אי 40 יום.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את ד"ר צוקרמן.



ד"ר ב"ע צוקרמן;

אני מציג מעט נתונים על המסלול למי נהל עסקים, הגוף שיש לו הרשאה לתת

תוארים אקדמיים. יהיו לנו השנה קרוב ל-3,000 סטודנטים למינהל עסקים לתואר

ראשון. זאת הפקולטה הגדולה ביותר בארץ למי נהל עסקים. הנכונות של השוק לקלוט

את התלמידים שלנו מוכהת בזה שממתן ההרשאה לתת תואר עלינו מכ-600 תלמידים ל-

3,000 תלמידים.

היה לנו לא מזמן כנס של בתי-ספר לניהול לקראת שנת 2000 והיה ויכוח בשאלה

אם מוצדק לתת תואר לבוגרי מינהל עסקים. מדברים על התייעלות המשק, אנחנו רוצים

לתת את חוט השדרה של המפעלים הכלכליים בישראל. אנחנו לא חושבים שזה פייר

לחייב סטודנט או צעיר שגמר בית-ספר תיכון, שירת 4-3 שנים בצבא, אולי סייר שנה

בחוץ-לארץ, ללכת וללמוד שלוש או ארבע שנים לתואר כלשהו ואחר-כך ללמוד מינהל

עסקים רק בתואר שני.

כרגע יש לנו היתר למתן תוארים אקדמיים בשתי התמחויות: בוגר בעסקים

בשיווק ובוגר בעסקים בחשבונאות. זה מה שאנחנו מספקים ועושים זאת טוב עם המורים

המתאימים. יש לנו כ-1,000 תלמידים שלומדים התמחות משנית של מימון, דבר שיש לו

ביקוש גדול במשק, בבנקים, בחברות פיתוח, חשבים ואנשי כספים בכל המערכות של

העסקים בישראל. התלמידים האלה ממתינים שנתיים כדי לקבל תואר של התמחות במימון

ובינתיים הם למדו גם שיווק וגם מימון. אמרנו להם: ועדת משנה בדקה ואישרה את

זה וצריך לחכות רק לענין הפורמלי. אז נודע לנו שאין זה כך וכי יש עוד ועדה

חדשה שתבדוק וכו'. אנחנו לא יודעים מה להגיד לתלמידים.

למכללה שלנו מתנקזים תלמידים מוכשרים שלא התקבלו לאוניברסיטאות אחרות

במי נהל עסקים. ההרכב אצלנו שונה מאשר במוסדות אחרים, כ-30%-40% הם יוצאי

מרוקו, עירק, תימן וכוי, ואחוז הנשים גדול יותר. התלמידים לומדים לתואר

ראשון, אין רצון ללכת מלכתחילה דווקה לתואר שיקנה להם דוקטורט. הפילוסופיה

שלנו היא לחנך אותם לערכים אקדמאיים אמיתיים וליישם את מה שהם למדו מייד כשהם

מסיימים. יש כאלה שממשיכים לתואר שני ונוסעים לחוץ-לארץ. אנחנו מתחילים

להיות יותר ידועים ואתמול קיבלנו מכתב מאוניברסיטת ניו-יורק בו הם כותבים שהם

רוצים לשתף אתנו פעולה.

אנחנו חושבים שמבחינה אקדמית אנחנו עומדים בכל הקריטריונים. מינו ועדה

שתבדוק את ההתקדמות שלנו. לא היינו מאושרים מההרכב שלה כי יש נציגים של

מוסדות המתחרים אתנו במישרין. הוועדה התמנתה, עבדה בנחת במשך שלוש שנים,

והגישה דו"ח קצר עם התייחסויות שאנחנו לא מקבלים אותן, אבל היינו מוכנים לבצע

כל תג שם. נאמר שם כי אם נשנה א', ב' ג' וכו', יאשרו לנו את ההתמחויות האלה.

נדחינו ו נתבשרנו על מינוי ועדה חדשה. אנחנו לא יודעים מה קרה כי אין לנו

אפשרות לקבל את הפרוטוקול. אנחנו לא רק מרגישים שזה לא פייר אלא מרגישים

מושפלים. הרכב נתון כלשהו של המועצה להשכלה גבוהה הביא לכך שיש פה עיכוב

ההתפתחות של המכללות, אולי של מינהל עסקים.
היתה בתחילה הצעה שהססנו לגביה
להוריד לגמרי את הנושא עליו דנה ועדה של

התמחויות ולקבל שהמוסד שלנו מוסמך לתת תואר בוגר בעסקים. על סמך קריטריונים

אקדמיים, תוך פיקוח של ועדח מלווה נוספת של המועצה להשכלה גבוהה, ניתן

התמחויות לפי שיקול דעתנו. היינו מוכנים גם לזה אבל ההצעה הזאת גם כן לא

התקבלה.

כמייצג את המערכת האקדמית של מינהל עסקים, בשמם של למעלה מ-1,000

התלמידים הממתינים ותכניות-המגירה לפיתוח המכללה, אנחנו מבקשים להביא לשינוי

או לקבל החלטה שתאפשר לנו להתפתח ולעבוד גם בלי כסף מהמדינה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר נוידרפר.

מ' נוידרפר;

אציג את הרקע של המכללה. המכללה קיימת כ-40 שנה והתחילה עם קורסי-ערב

של פקידים, פקידות, ארכיבאות ומנהלי חשבונות. הרוב המכריע של מנהלי החשבונות

הס בוגרי המכללה בתוארים ובדרגות שונות. בתקופה יותר מאוחרת נוסד המסלול

האקדמי עליו אנחנו מדברים היום. יש לה תקציב שנתי של 70 מיליון שקל, סכום

שכולו בא מהכנסות עצמיות. אין לנו תמיכה של ות"ת, או תרומות, ההסתדרות לא

נותנת לנו אגורה אחת ואנחנו אפילו מתקשים להקים אגודת ידידים. אנשי הציבור

שלנו מוטרדים מן הצורך לגייס 70 מיליון שקל ומקדישים לכך -זמן. חבר הנאמנים

שלנו מורכב מ-70 איש מכל גווני הקשת, אנשי הסתדרות, אנשי משק וכלכלה וגם

האקדמיה מיוצגת בכבוד. ההנהלה הציבורית היא בת 15 איש. התאמנו את התקנון

שלנו לדרישות המועצה להשכלה גבוהה וחוק ההשכלה הגבוהה. המוסדות הציבוריים

מורכבים היום כך שלחסתדרות העובדים, שהיא איגוד מקצועי, אין השפעה מכרעת.

אנחנו מתקשים לעבוד באווירה הלא טובה המוכתבת לנו על-ידי המועצה להשכלה

גבוהה. בכל נושא שנדון - אני אומר זאת בשם כל חברי ההנהלה הציבורית - אנחנו

מרגישים כאילו רוצים להתנכל למוסד הזה שהקים דורות של פקידים, מוציא מתוכו

רואי-חשבון רבים - יש לנו בית-ספר מצויין לראיית חשבון. ההרגשה שלנו היא שיש

כאן אפליה, שמישהו מפריע וזה מקשה על העבודה הציבורית שנעשית על-ידי אחרים ועל

ידי במשך שעות רבות שלא על-מנת לקבל פרס. באנו לבקש כאן סיוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה אומר על כך משרד החינוך, מר שיינפלד?

א' שיינפלד;

העמדה שלנו היא שצריך לאפשר למספר רב יותר של אנשים להגיע לתואר ראשון

בעקבות ההתפתחות במשק.
היו"ר מ' בר-זהר
מה עם אלה שרוצים להגיע לתואר שני?

פרופ' א' פזי;

שילמדו קודם חשבון בכיתה הי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין לכך כל קשר. אף אחד לא מתכוון לתת תואר שני לאנשים שלא למדו חשבון

בכיתה ה'.

א' שיינפלד;

אנחנו רואים כיעד ראשון לאפשר פתיחה של מסגרות שיאפשרו לאנשים להגיע

לתואר ראשון, מבלי שנלחץ לגבי התואר השני, מה גם שלא קיימנו דיון על התואר

השני.



23.10.91

היו"ר מ' בר -זהר;

זה מכבר פנינו אליכם לגבי התואר השני. אין לכם שום עמדה?

אי שיינפלד;

לא נכנסנו לבעיות של ההשכלה הגבוהה שהן מסגרת נפרדת. במסגרת היחידה

למכללות במשרד אנחנו מתכוונים לפתוה אפשרויות לקידום הנושא של התואר הראשון.

יש לנו משא-ומתן עם אנשי המועצה להשכלה גבוהה ונציגי ות"ת להרהיב מסגרות

קיימות, כאשר העדיפות שלנו ניתנת היום להרהבת המכללות האזוריות שעונות על

הצרכים של הפריפריה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מודעים לנושא הזה ותמצא כאן תמיכה מלאה במכללות האזוריות. היום

אנחנו מדברים על המכללות החוץ-תקציביות ובאופן ספציפי על המכללה למי נהל.
אי שיינפלד
לא היינו מעורבים בנושא של המכללות החוץ-תקציביות כי מדובר על כך שהן

ימצאו את דרכן בדרכים עצמאיות ולא ייהנו מתקציבים ממשלתיים.

אי רובינשטיין;

משרד החינוך לא עוסק בנושא הזה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את פרופ' פזי.

פרופ' א' פזי;

אני לא מבין את מהות הדיון, זה נראה לי כבית-דין שדה על המועצה להשכלה

גבוהה. אני חבר המועצה להשכלה גבוהה, אין לי מעמד מיוחד במועצה להשכלה גבוהה

ואין לי סמכות לייצג אותה. יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה הוא שר החינוך

והתרבות והטענות שלכם צריכות להיות מופנות אליו.

יש לי בקורת רבה ואינני מסכים לדברים שנאמרו פה, חלקם היו לא מדוייקים,

חלקם הוצאו מהקשרם וכן הלאה.

הנושא החוץ-תקציבי איננו רלוונטי לענין ההכרה במגמות הנוספות במכללה

למינהל. הדיון לגביה היה אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה לא דנה בנושא התקציבי.

ות"ת אמרה כי יש הסכם ולכן היא יוצאת מן הענין. אם המכללה היא גוף שאיננו

מתוקצב, והיא זכאית לגבות סכום גבוה מזה שגובות האוניברסיטאות, אין לות"ת מה

לומר. אני לא האיש שמייצג את הענין הזה ואינני רוצה להיכנס לשאלה אם

הפרוצדורה היתה תקינה או לא. השאלה אם לתת הכרה במקצועות בהם נתבקשה הכרה

נוספת נדונה על הבסיס האקדמי בלבד, ונידחתה על הבסיס האקדמי, בנוהלים המקובלים

הקיימים לפי תקנות המועצה להשכלה גבוהה.

די צוקר;

יש הרבה תקדימים לכך שוועדה שמונתה על-ידי המועצה ממליצה לאשר ואילו

המועצה דוחה?
היו"ר מ' בר-זהר
היא לא דחתה, לא היה הרוב הדרוש.
פרופי אי פזי
אני לא יודע.
הי ו"ר מי בר-זהר
אתה לא יודע, אתה אומר שאתה לא הכתובת. היו כאן דיונים אתך בכל הנושאים

ההוץ-תקציביים. אתך נפגשנו ושוחחנו וממך קיבלנו מכתבים. לנושא הספציפי הזה

ביקשנו שיבואו נציגי המועצה להשכלה גבוהה. לפניית מזכירת הוועדה השבתם שיבואו

פרופי פזי ומר זילכה. האם זה נכון?
קריאה
לא נכון.
היו"ר מ' בר-זהר
מזכירת הוועדה רצתה אתמול לבטל את הישיבה היום ואמרתי: אם הם אומרים

שאלה האנשים שייצגו אותם - בבקשה.
די צוקר
מבחינת החוק זה לא תפקידו של יו"ר ות"ת.
היו"ר מ' בר-זהר
בכל פעם שאנחנו פונים אל השר הוא מפנה אותנו אליכם ואז אתם אומרים לי: זה

לא נוגע לנו.

פרופי פזי, זו לא פגישה ראשונה שלנו ולא התכתבות ראשונה בינינו בנושא,

התהליך הזה נמשך למעלה משנה. לא פעם אחת הבענו בפניך את מורת רוחנו. בינתיים

לא זז דבר, הזהרנו אתכם שבתום הפגרה זה מה שיהיה ואתה אומר שיש כאן "בית-דין

שדה". זה לא הוגן כלפי חברי הוועדה, אני מתקומם נגד הביטוי הזה.

אני מבקש לשמוע את מר זילכה.
ג' זילכה
אין לי סטטוס שונה מאשר ליושב-ראש ות"ת בנושא הזה.
אי רובינשטיין
אז למי לפנות?
ג' זילכה
לחברי המועצה.



א' רובינשטיין;

ועדת החינוך מקבלת אינפורמציה מכל מיני גופים סטטוטוריים. רק במקרה של

המועצה להשכלה גבוהה אנחנו נתקלים בקיר של סודיות. אנחנו לא זכאים לדעת מה

היה ההרכב? מה הנימוקים? איך הצביעו?

ג' זילכה;

אמסור את כל הפרטים הטכניים. אנחנו לא יכולים לכפות על חברי המועצה לקבל

החלטה.

כזרוע התכנונית של המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת רואה מקום להתרחבות המערכת

והמכללה למינהל היא אהד הגורמים לכך - באופן שכמעט כל תלמיד שיש לו תעודת

בגרות יוכל להתקבל למערכת ההשכלה הגבוהה גם בדרך חוץ-תקציבית. ותיית, כגוף

שמופקד על הכספים של ההשכלה גבוהה מבחינה ציבורית וצריך לתת עליהם דיווח,

החליט את ההחלטה בכפוף לאישורים של האוצר ושל תוספת תקציבית, שבחלקה התקבלה:

להוסיף סטודנטים למערכת. המערכת הזאת יכולה להתרחב במספר אופנים: אם במספר

של האוניברסיטאות, אם במכללות אזוריות ואם באמצעות מכללות חוץ-תקציביות.

המכללה למי נהל היא לא מכללה חוץ-תקציבית כי לא היו תקנות של המועצה באשר

למכללה חוץ-תקציבית. היא אושרה כמכללה שמאזנת את עצמה, כמשק סגור, כמו לימודי

חוץ באוניברסיטה. כותיית, אין מצדנו מניעה שהמכללה למינהל תקבל אקדמיזציה.

הנושא הגיע לדיון במועצה, היו בו מספר דיונים והנושא נידחה.

היו שני דיונים במכללה למינהל. הראשון - דיון על הדוייח והיתה בקורת

אקדמית קשה של חברי המועצה על הדוייח. בדיון השני היתה הצבעה, כפי שהבטחתי לך,

אדוני היושב-ראש. הבטחתי לך שהנושא יעלה על סדר-היום, אבל גם אמרתי שהוועדה

סוברנית להחליט. היו מספר הצבעות בענין הזה. בסופו של דבר היא החליטה על

הקמת הוועדה ברוב של 12 נגד 1. לא היתה הצעה לדחות את הדוייח. היתה הצעה של

י ושב-ראש ותיית להכיר במכללה ולתת לה תואר כללי כדי שלא תהיה פרובלמטיקה עם

התוארים הספציפיים - זו הצעה שהוועדה לא הציעה אותה, אנחנו ניסינו לקדם את

הנושא הזה.
א' רובינשטיין
מה הי ו הנימוקים?
ג' זילכה
הנימוקים של המועצה הם לגיטימיים. העובדה שאנחנו מביאים נושא לפני

המועצה בדרך שאנחנו מוצאים לנכון אינה אומרת שלמועצה אין נימוקים לגיטימיים

נגדו. כשדייר פוקס ישב בפני הוועדה הוא הביע את דעתו שרווא לא רוצה תוארים

כלליים אלא תוארים ספציפיים. אנחנו אמרנו שכדי לקדם את הנושא אנחנו ממליצים

את המלצתנו. הוועדה ישבה על המדוכה, היתה בקורת קשה מאוד של חברי המועצה.
א' רובינשטיין
בוועדת המשנה.
ג' זילכה
גם תוך כדי הישיבה בוויכוח עם ועדת המשנה. הבקורת היתה על מה שאמרו חברי

ועדת המשנה במועצה להשכלה גבוהה בנושא עצמו, ודייר מילר אמר מה שאמר לגבי

השיווק. הויכוח היה אקדמי לגיטימי. אני לא יכול לומר אם יש כאן איפיונים של



משוא פנים אקדמי, זו האשמה יותר מדי המורה. עובדה היא שאותן ועדות של המועצה

אישרו הרבה מסלולים אחרים, לא רק את המסלולים שלכם. המכללה לא יכולה לומר

שהיתה גישה נגטיבית כלפיה לאורך כל הדרך. הדברים נעשו בצורה אובייקטיבית.

יכולה להימתח בגינם בקורת ציבורית, אבל צריך לבדוק זאת לגופו של ענין.

די צוקר;

האם זה מקובל שמליאת המועצה דוחה המלצה של ועדת משנה?

ג' זילכה;

לא בזמן שאני מכהן בתפקידי. הנושא של אוניברסיטת חיפה היה בדיון זמן רב,

כי אופין של הוועדות האקדמיות הוא כזה שהן דנות בפאקטור הזמן שלהן וזה מקובל

גם בחוץ-לארץ. גם אוניברסיטת חיפה מתחה בקורת על כך שהמועצה מעכבת את הדיון.

בסופו של דבר הם קיבלו את ההיתר ובצורה כזאת היתה שהות לפרופ' זמיר לגייס צוות

קבוע על מסלול טניור בחוץ-לארץ ואין ספק שזה עזר לפקולטה לצמוח. זכור לי

שהיתה בקורת קשה בציבור על המועצה ועל ות"ת שהמליצה לפתוח את הפקולטה למשפטים

בחיפה. מעבירים לי פתק שלפני כמה שנים ועדת משנה המליצה לדחות את הנושא של

ארכיטקטורה בבצלאל.

די צוקר;

צריכות להיות סיבות יוצאות דופן כדי שהמלצות ועדת משנה יידחו על-ידי

מליאת המועצה שמינתה אותה ועדת משנה.

ג' זילכה;

נכון.
היו"ר מ' בר-זהר
איפה עומד עכשיו הנושא של המכללה?

ג' זילכה;

יש החלטה ברורה שנתקבלה בהודש אוגוסט; להקים ועדה שתבדוק גם הכרה

במסלולים האחרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו כבר בסוף אוקטובר, האם הוקמה הוועדה הזאת?

ג' זילכה;

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם באוגוסט הייתם מקימים ועדה שהיתה לוקחת על עצמה לבדוק באופן אינטנסיבי

דברים שלמעשה כבר סוכמו, יכולתם לבוא עכשיו עם פתרונות.



23.10.91
חי פורת
אנחנו עומדים להיפגש עם ראש הממשלה בנושא של הייחודיים ונציע שבסוגיית

הייחודיים זה יהיה כמו ות"ת. מה שמתרחש כאן היום מעלה אצלי ספקות כבדים לגבי

השאלה האם פסילתם של מוסדות שלא נמצאים בתוך הברנז'ה היא המודל הנכון.

י' צידון;

הדיון כאן מזכיר את הדיונים בוועדות אחרות בענייני הפרטה. אנחנו חיים

בכלכלה ריכוזית עם מוסדות שלומנו וזה נשמע כמו תעשיה אווירית מול "אלביט"

וכוי. זה לא מצב שיכול להימשך.

המכללות האלה הן המינשק הטוב והמוצק ביותר בין האקדמיה לבין המשק. לא

הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא שמעתי מד"ר פוקס כי טוענים שלא מכירים בשיווק

כנושא לתואר על-תיכוני. אין לי תואר בשיווק אבל יש לי קצת נסיון בייצוא והייתי

אומר ששיווק הוא סינתיזה מולטי-דיסציפלינרית של תקשורת, פסיכולוגיה, חשבונאות,

טכנולוגיה ספציפית, יחסים בינלאומיים וכלכלה פלוס כשרון. כל אלה, למעט כשרון,

מחייבים תואר אקדמי. הבעיה העיקרית של מדינת ישראל הם ייזום ושיווק, לכן אינני

מבין מדוע שיווק לא מחייב תואר אקדמי.

אני מציע חקיקה בנושא.

הי מירום;

לא נוח ולא קל לי כאשר פרופ' פזי ומר זילכה עומדים בכל פעם מולנו במצב

קשה. כנראה שיש משהו בסיסי ועמוק בהשקפת העולם של המועצה להשכלה גבוהה - לא

שלכם - שאינו מקובל עלינו ואנחנו מבקשים להשתחרר ממנו. התחושה היא שיש כאן

רצון לצנטרליות וגם הביטוי בולשביזם נראה לי במקום. אנחנו לא רוצים את זה

יותר. אנחנו רוצים ללכת במגרש הפתוח כדי שההשכלה תהיה נחלת כל מי שיכול וכל

מי שמסוגל להבנת הנקרא - וגם בהבנת הנקרא נטפל כדי שעוד כאלה ירצו לבוא

וללמוד. לא צריך לשים מסננות בקטע הזה, עבר זמנה של התקופה בה קבעו מה המיכסה

השנתית שזקוקה לה המדינה, וגם אצלכם לא מדברים במונחים של מיכסה שנתית, אבל

אתם עויינים כל דבר שהוא חיצוני לכם.

מתוך המפגשים שנכחתי בהם בשנה האחרונה, שהקפדתי לבוא אליהם, נראה לי כי

כמי שרוצים להתבצר סביב עצמכם, במצב שהבליסטראות שלנו כל כך מסיביות, כדאי היה

שגם אתם תחשבו איך עושים בתחבולות מלחמה ולא בצורה שמזמינה אותנו לעשות שימוש

במכשיר היחיד שיש למחוקק - חקיקה.

מלכתחילה לא האמנתי במהלכי העיכוב והייתי בין אלה שלחצו על יושב-ראש

הוועדה השכם והערב להתחיל את מהלך החקיקה. די לנו בוויכוחים האלה, לא נעים

לנו גם כלפיכם. נשוחח במערכת הפרלמנטרית שאנחנו מופקדים עליה, למה צריך

הטחות-אשם כאלה? בכל פעם שפניתי אליו היה יושב-ראש הוועדה אומר לי בסבלנות
שאין למעלה ממנה
נחכה עוד שבועיים, או חודש, או עד שהוועדה תניח מסקנותיה וכן

הלאה.

גם השר מגלגל עיניו ומתחמק מן השאלות הללו. אני מקבל שפרופ' פזי לא היה

צריך לשבת בדיון הזה היום אלא שר החינוך והתרבות שמופקד על הענין הזה והוא היה

צריך לתת את התשובות.

אי רובינשטיין;
הוא אמר לנו
אני קול אחד במועצה להשכלה גבוהה ואני גם נשאר במיעוט.



ח' מירום;

אני מצטרף להצעה ללכת להקיקה.

חי פורת;

הנושא רחב יותר ונוגע לכל מערכת המכללות והאולפנים. אני קשור במכללה

לטכנולוגיה בירושלים - שהיא יצירה יפה וחלק מבוגריה גם עובדים בכנסת, ולדעתי

הסוגיה היא קונספטואלית.
יש כאן שני דברים חמורים
האחד - ההתבצרות במגדל-השן האקדמאי ויצירת

אצולה מדעית. על מה צעקתנו? אנחנו רוצים שגם אנשים שאינם נמצאים ברמה הגבוהה

ביותר יזכו ללימודים אקדמאי ים ויוכלו להשתלב בחברה כדי שלא יצטרכו לנסוע לחוץ-

לארץ. המאבק העיקש שמנהלת המערכת האקדמאית נגד מערכות הביניים חמור בעיני

מבחינה חברתית ולאומית, ואני מכיר הרבה סטודנטים הממתינים שנה לתואר. הבחינות

צריכות לעמוד בקנה מידה אובייקטיבי ברמות שונות, אבל אי-אפשר לא לפתוח את זה.

לדעתי, זה אחד הגורמים לירידת צעירים לחוץ-לארץ.

הדבר השני החמור נעוץ במבנה המועצה. בבית-משפט לא ישב לדון בענין אדם

הנוגע בדבר. כאשר נוצר קרטל של אנשים טובים כל אחד דואג למערכת שלו. כשהשר

אומר שיש לו קול אחד במועצה זה מעיד שמשהו לקוי במערכת כי לא ייתכן שהיא תשפוט

את עצמה. גם אם היו מגיעים להבנה, המבנה של המועצה להשכלה גבוהה ביסודו איננו

יכול להישאר כפי שהוא ובמסגרת של חקיקה יהיה בו שינוי. לכן אני מסכים להצעה

המועלית כאן שיש ללכת לחקיקה.

אנחנו מנסים ללכת למערכות ממלכתיות כדי שהכל יהיה במסגרת של תקצוב משרדים

ולא יהיו "קניפלים". כפי שאמרתי קודם, אנחנו עומדים להיפגש עם ראש הממשלה

ולהציג לו אולטימטום בנושא של הכספים הייחודיים. אם לא ניצור מערכת שתהיה

אובייקטיבית בראייה הכוללת שלה, לא נוכל להחיל וליישם זאת לגבי מערכות אחרות

שכולנו מי יחלים להן.

א' רובינשטיין;

בניגוד לחבר-הכנסת מירום, למרות שיזמתי את החוק רציתי להימנע מחקיקה

ולהגיע להבנה עם המועצה להשכלה גבוהה, מה גם שמצאתי הבנה כזאת אצל פרופ' פזי

בהרבה דברים. הגעתי היום למסקנה שהנסיון שלי לא עלה יפה ואני מצטער על כך.

כאיש אוניברסיטה אני רוצה את הניהול העצמי. כאזרח בישראל אני רואה שקורה

בחברה דבר חמור. הפקדנו הרבה סמכויות בידי גופים אינטרסנטים מתוך הנחה שהם

יפעלו באופן אובייקטיבי. הקמנו את לשכת עורכי-הדין, נתנו את מבנה המקצוע בידי

נציגי לשכת עורכי הדין; נתנו לנציגי האוניברסיטאות את ניהול המועצה להשכלה

גבוהה; נתנו לאחרונה לאוניברסיטאות את הסמכות להקים מכללות חוץ-תקציביות. בכל

הסמכויות שניתנו לגופים האלה לא השתמשו בצורה הראויה. לשכת עורכי-הדין הפכה

להיות מה שהיא; לפחות שתיים מהאוניברסיטאות עשו בנושא המכללות למשפטים דברים

שלא ייעשו; והמועצה להשכלה גבוהה - ובעני ן זה גם ות"ת - עשו דבר שערער את

האמינות של הכנסת כלפי כל המערכת האקדמית. במשך שנים אמרו שאין מקום לתלמיד

נוסף אחד בפקולטה למשפטים. כשהקמנו את המכללות החוץ-תקציביות עשינו זאת מתוך

הנחה: א. שאין מקום; ב. שאין אינטרס משקי לכל כך הרבה עורכי-דין - ואמר לי

זאת פרופ' זיו - ומשום כך לא יממנו יותר את הרחבת הפקולטות למשפטים.

אני מצטער על ההתנהגות של האוניברסיטאות עם הקמת המכללות ועל הצורה בה זה

נעשה, לא על-ידי הסמכת גוף אחר אלא על-ידי ניהול עצמי - כלומר ניצול לרעה של

הסמכות שניתנה לאוניברסיטאות. זו טרגדיה של המציאות הישראלית.



לענין המועצה להשכלה גבוהה. הכנסת לא רוצה להתערב כלל בענייני הסמכה

אקדמית. צריך להיות גוף שיתעסק אך ורק בענין אחד: רמת ההוראה במהקר, שום דבר

אהר לא צריך לעניין אותו והוא צריך להיות מורכב בצורה מאוזנת.

לענין ות"ת. זו שערוריה שות"ת לא מוסדרת בהוק וסכום של 1.3 מיליארד נתון

בידי גוף שאין לו הסמכה סטטוטורית. זה צריך להיות גוף אחר שאינו קשור למועצה

להשכלה גבוהה שיישבו בו אנשי חינוך, אנשי השכלה גבוהה, תקציבאים ואנשים אחרים

והוא יחליט איך מחלקים את העוגה. לצורך זה מוכרחים חקיקה. היתה הצעת חוק

לענין ות"ת ומישהו אמר לי שהיא נגנזה מתוך חשש שאם יבוא הענין לכנסת יטפלו בכל

נושא המועצה להשכלה גבוהה מחדש.

אני אומר למנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה. מה שעשיתם בענין המכללה למינהל

הוא דבר לא תקין, לא מקובל ואתם צריכים לחזור בכם מהענין הזה. אם לא תחזרו

בכם, המכללה למינהל תעשה שטות אם היא לא תפנה לבג"צ ואני מאמין שבג"צ יתערב

בזה. למכללה למינהל אני אומר, לצערי, בלי לחץ ציבורי שום דבר לא זז כאן ובלי

בג"צ לא תקבלו את ההסמכה הזאת. למען המועצה להשכלה גבוהה צריך לבדוק את הנושא

הזה מחדש.

אני לא מקבל גם את הכלל של רוב מוחלט. אם אתם קובעים את הכלל הזה לגבי

כל ההחלטות שלכם - מילא; קבעתם כלל שרק לגבי הרחבת מערכת החינוך צריך רוב

אבסולוטי, כאילו זה היה חוק של הכנסת. גם אינני מקבל את האפליה שאתם נוהגים

בין מוסד למוסד. לאחד אתם קובעים ועדה כזאת, לשני אתם קובעים ועדה אחרת; לאחד

אתם קובעים תואר כזה ולאחר תואר כזה. אני מביא דוגמה של המוסד הטכנולוגי

בחולון, מוסד יוצא מן הכלל, כמו מכון "לב" בירושלים. אם אוניברסיטת תל-אביב

תסיר ממנו את החסות שמתבטאת בכך שמשלמים להם תקורה של 7.5% - תשנו להם את

התואר לתואר נחות. רמת ההוראה היא אותה רמת הוראה, המורים הם אותם המורים

ופתאום תורידו אותם בדרגה.

כאיש אקדמיה אני אומר באופן מוחלט: הרמה של לימודי המשפטים במכללה למינהל

לא נופלת מהרמה באוניברסיטת תל-אביב. אני אומר זאת מתוך היכרות כי אני מלמד

בשני המוסדות האלה. במכללה למינהל בה רמת התלמידים היא לא לפי הקריטריונים של

.Q.I שקבעו המוסדות, כי הדגש שם הוא יותר מבחינה חברתית ויש שם ייתר יוצאי

עדות המזרח - צריך לשלם יותר כסף, קיבלנו את זה; אבל כעת אתם הולכים לסבסד

סיבסוד נוסף את אלה שמבחינה חברתית הם ברמה הרבה יותר גבוהה - כך זה נראה.

איפה נשמע דבר כזה?

לבסוף, אני מזמין אתכם לקרוא את הדו"ח האחרון על המכללות באנגליה,

שבמועצה להשכלה גבוהה שם עושים את ההיפך: נותנים להם תואר אקדמי מלא, קוראים

להם אוניברסיטה, הרחיבו את המימון שלהם, הפכו אותם למכשיר עיקרי של ההשכלה

הגבוהה באנגליה. אני יודע שבישראל אין סיכוי למעבר כזה, אבל ללכת לכיוון ההפוך

ולא לאפשר לימודי מימון לתואר ראשון? אלה דברים שלא ייאמנו.

לכן, במקביל למסלול שנלך בו - אינני יודע אם נצליח בו או לא - אני מבקש

מכם לבדוק מחדש את הענין הזה.
ד' צוקר
אני מאיר את הנושא מזווית אחרת: הצורך החברתי הדחוף בדמוקרטיזציה של

- B.Aלא פופוליזציה - כלומר פתיחת שערי .B.Aזה ענין חברתי מרכזי, תהליך

שעובר על כל העולם המערבי, ובעקבות זה יחול גם שינוי במבנה ההשכלה הגבוהה,

יותר תלמידים בקולג'ים ופיתוח תארים אקדמיים. לזה יש תנאי אהד: עמידה

בסטנדרטים איכותיים מסויימים.



המועצה שלחה מטעמה שליח שבדק את הרמה - זה תנאי הכרחי - והוועדה המקצועית

קבעה מה שקבעה, שזה עומד בסטנדרטים להקנות B.Aויאפשרו למאות או אלפים של

תלמידים לרכוש את המצרך הזה .B.Aהמסמך הזה, שקבע שהמכללה עונה על הסטנדרטים,

גיע אל המועצה והיא באופן מאוד יוצא דופן דחתה את המלצת שלוחיה, ועדת המשנה.

צריכות להיות נסיבות יוצאות דופן כדי לדחות את ההמלצה ועד שלא יוכח שהיו

נסיבות כאלה, לא נותר לי אלא להגיע למסקנה שבהחלט אפשרי שהיה כאן מעשה של חוסר

נקיון כפיים, לא במובן האישי, כי מי שאוהב שמנת אוכל אותה ואם אתה מקרב לו את

הצלוחית הוא גומע ממנה. זה הדבר היחיד הנוגע לות"ת, רוב הדיון איננו נוגע

לות"ת. יכול להיות שהמועצה עסקה בתפקיד שהוא שלכם. היא לא עסקה בסוגיית

ההסמכה ובקביעת הקריטריון האקדמי אלא בקביעת גבולות הפעולה, בצמצום חופש

הפעולה של מכללות חוץ-אקדמיות ובשמירה על הכוח, האינטרס והמונופול של המוסדות

להשכלה גבוהה.

לכן, המסקנות הן כפי שאמרו כאן חברי, שאם לא ילך בטוב - תעופנה

בליסטראות, וזה רע, אבל זה הרבה יותר טוב מאשר להשאיר את המצב הקיים.

אי אליאב;

מה שעשתה הגוס-פלאן ראיתי בארץ הגוס-פלאן, ברית-המועצות. בכל השטחים

אנחנו צריכים לברוח מזה כמו ממגיפה, גם בשטח החינוכי. במשך כל השנים שמענו

מהמועצה שהם נותנים מיכסות של עורכי-דין וכלכלנים לפי דרישות המשק. זה עיוות

יסודי.

אשר למכללה למינהל, גם אם היו נותנים לכם כל מה שביקשתם הנושא לא היה

מתוקן.זה כמו הסיפור על האוטובוס המלא עד אפס מקום שעוצר בתחנה בה עולים אנשים

ובתחנה הבאה האחרונים שעלו צועקים שאין מקום באוטובוס. אם היו ממלאים את

הבקשות שלכם, כאשר מוסד חדש היה בא לבקש בקשות דומות, הייתם צועקים אין מקום.

המועצה להשכלה גבוהה איננה יכולה לנהוג כאן כמו גילדה של ימי הביניים בה

ישבו האינטרסנטים. המועצה צריכה להיות מורכבת אחרת עם קונספציה אחרת. האנשים

שנמצאים עכשיו במועצה להשכלה גבוהה הם שלוחים של המוסד ששלח אותם, שיש לו

אינטרס לגיטימי להילחם על כך שלא יתחרו בו, שההלק שלו בעוגה יהיה יותר גדול.

מה אנחנו רוצים מהם? במועצה צריכים להיות אנשים שיצאו כבר מהמסלול הזה,

אמריטוס, או אנשים שאינם כבולים בשלשלאות ברזל למוסד ששלח אותם. בלי שינוי

הקונספציה הזאת לא נוכל להתקדם. הייתי מורה בשתי מכללות ואני יודע איזה כבלים

הוטלו עליהם.

אני מצטרף לדברי חברי. היות שהענין הוא עמוק ואפילו ייעשה עם הרצון הטוב

ביותר של פרופ' פזי - שאומר כי הנושא לא בידיו - אנחנו צריכים ללכת בדרך של

חקיקה, ואולי מהלחץ הזה הקונספציה תשתנה.
פרופ' א' פזי
אני רוצה להבהיר. יש הפרדה מוחלטת בין ות"ת שמחליטה על חלוקת העוגה לבין

המועצה להשכלה גבוהה, שתפקידה בעניינים הנוגעים להכרה הוא בדיקת הרמה האקדמית.

פרט לי אין איש שיושב בשני הגופים. בות"ת יש 2 נציגי ציבור ו-3 אקדמאים

שמתמנים מתוקף תפקידם.

חי פורת;

ות"ת מתקצבת רק את המוסדות המוכרים, כלומר שאלת ההכרה היא קריטית לגבי

ות"ת.



23.10.91

פרופ' א' פזי;

נכון, לכן לפני כל דיון במועצה היא חייבת לתת דעתה האם היא יכולה לתקצב

או לא. אי-אפשר לעשות הפרדה ברורה וות"ת תתקצב מוסדות מוכרים.

אני חבר במועצה, כמו בל אחד מ-27 החברים האחרים, ובות"ת אני היושב-ראש.

את המועצה ממנה נשיא המדינה, על-פי המלצת שר החינוך, והיא מורכבת משליש נציגי

ציבור ושני שלישי נציגים מקרב האקדמיה. האהרים אינם נציגים של המוסדות

האקדמיים, אלה אנשי המוסדות האקדמיים או פרופסורים והם לא חייבים להיות

מועסקים על-ידי המוסדות האקדמיים, אבל הם ממונים בתוקף אישיותם ומנסים להיות

אובייקטיביים.

החוק עליו היינו במשא-ומתן עם הכנסת נוגע במידה רבה גם לות"ת וגם למועצה.

בחוק המועצה נאמר כי כאשר היא מכירה בתחומים אקדמיים, היא צריכה להתחשב בצורכי

המדינה. חברי הכנסת אמרו שאפשר להתחשב בצורכי חמדינה אם המדינה תומכת. אם

מישהו רוצה להקים מוסד על חשבונו אין צורך במגבלה. כל נושא החקיקה מתמקד בכך

שרוצים להקים מוסד חוץ-תקציבי בו אין המדינה תומכת והנקודה הזאת בכללי המועצה

לא תביא לדחייה של הכרה במוסד. אגב, מוסד חוץ-תקציבי זכאי לגבות שכר לימוד

יותר גבוה, בעוד המוסדות להשכלה גבוהה מוגבלים בגביית שכר הלימוד. מקובל עלי

שחברי הכנסת לא מסכימים לדעתנו, אם הם רוצים לחוקק - יחוקקו. זה לא נוגע לרוב

הטענות שהושמעו היום פה כנגד המועצה. הואיל ונכחתי שם, אני יכול להגיד שהדיון

במועצה כלל לא נגע לשאלת הצרכים, זה היה דיון על רמה אקדמית פרופר.

די צוקר;

ההרכב האישי איפשר דיון נקי?

פרופ' א' פזי;

אני חושב שכן. דווקה המתנגדים הגדולים לא היו שם, אבל זו דעה אישית.

א' רובינשטיין;

יש לי ראייה אבסולוטית. כאשר קיבלתם את ההחלטה על מוסדות חוץ-תקציביים

קבעתם איסור חמור. אם מכללה באשקלון תקבל כסף מראש העיר שם זה קשור להכרה?

פרופ' א' פזי;

הבאת דוגמה קיצונית, אבל אף אחד לא ילך לרב אם הם יקבלו בנין נטוש כלשהו.

הרעיון שלכם היה שלא יקבלו כספי מדינה, גם לא בעקיפין. אבל בגדול, להתחיל את

החוק עם מגבלות של מותר ואסור? אתם תלכו לחקיקה ואנחנו נעשה מה שנוכל למנוע.

אני חושב שזה יותר בריא שתלכו לחקיקה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מסכם.
יש כאן שני נושאים נפרדים
האחד - הנושא של המכללות החוץ-תקציביות;

השני - ההכרה במכללה למינהל.

אשר למכללה. נהגתם שלא כיאות. כסיכום של הוועדה אנחנו ממליצים בפניכם

שבתוך 30 יום המועצה להשכלה גבוהה תתכנס ותדון בביטול החלטתה שלא לקבל את

מסקנות ועדת המשנה שהוגשו לה לגבי המסלולים שביקשה המכללה למינהל. אנחנו

מבקשים דיווח על כך.



אנחנו מבקשים לקבל את הפרוטוקולים של ישיבות המועצה להשכלה גבוהה בזמן

הקרוב ביותר. לאיש אין סמכות למנוע את מסירת הפרוטוקולים האלה לחברי ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

פרופ' פזי ומר זילכה, הדיון הזה הבהיר לכם שיש כאן הזית אחידה של חברי

הכנסת בנושא הזה. יש לנו תחושה שהמועצה להשכלה גבוהה פוגעת ובולמת את הרחבת

ההשכלה הגבוהה בישראל. לא רק שאינכם ממלאים את תפקידכם אלא פועלים בניגוד

לתפקידכם.
פרופ' א' פזי
רק השנה גדלה ההשכלה הגבוהה ב-4,000 תלמידים.

היו"ר מ' בר-זהר;

במקום שרציתם, אבל זה לא עסק פרטי.

אינכם מבינים כנראה עדיין את חומרת המצב. כאשר מתחילים בחקיקה יודעים

שבזה זה מתחיל ונגמר. על האוטובוס הזה יקפצו כל מיני נוסעים ובסוף גם מחבלים.

אני מסביר ואינכם רוצים לשמוע. במקום להגיד: בואו נחשוב פעם שניה. אתם
אומרים
תחוקקו. אני חרד למה שיקרה להשכלה הגבוהה בישראל כשנתחיל לחוקק את

החוקים האלה. כל אחד יתחיל לדרוש הקמת מכללות ואוניברסיטאות, ייכנסו להרכב

המועצה, יכניסו פוליטיזציה ועוד גורמים שאינם שם היום. אתם לא תופסים את זה?

אתם הצינור שלי למועצה להשכלה גבוהה ואני אומר לכם: אתם הולכים להרוס את

ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. הוויכוח הוא לא על כספי מדינה באופן ישיר, אלא

על עזרה של רשות מקומית ועל כך שאם הם יעמדו בכל התנאים שאתם תציבו להם הם

יוכלו ללכת להרחבה למאסטר? על זה אתם רוצים להביא למצב שכל ההשכלה הגבוהה

תיהרס ותגידו לי נכון? אתם צריכים להגיד: נעשה ביחד מאמץ כדי למנוע את זה.

אני לא רוצה ללכת לחקיקה ואף אחד כאן לא רוצה ללכת לחקיקה. לא קוטלי

קנים יושבים כאן, מיטב הפרופסורים והמשפטנים בכנסת ומחוצה לה באים, יושבים

אתכם במשך שעות, מתחננים לפניכם ואתם אינכם רוצים לשמוע. נחוקק חוקים חדשים,

יועלו תיקונים לחוק, שיתקבלו, ואחר-כך כולנו נתפוס את ראשינו.

תכנסו את המועצה לדיון דחוף ותבהירו לה מה קורה. יחד עם הברי אני מוכן

להידבר אתכם עוד פעם, אבל אם לא תבינו, תהיה כאן תוצאה שכולנו נצטער עליה

ואנחנו נהיה הראשונים שנצטער עליה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים