ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

שאילות; תוצאות סקר תלמידי כיתות ד' ה' בקריאת ובחשבון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 276

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, י"ד בחשון התשנ"ב (22 באוקטובר 1991), שעה 00;13

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

מ' גולדמן

אי גמליאל

ש' הלפרט

ה' מחאמיד

חי מירום

נ' מסאלחה

ח' פארס

י י פרח

די צוקר

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פרופ' ע' שילד - נשיא אוניברסיטת חיפה ויו"ר חבר

הנאמנים של המשוב

פרופ' י' באשי - מדען ראשי, משרד החינוך והתרבות

ד"ר א' מרקוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד

החינוך והתרבות

ר' קציר - מנהלת האגף לחינוך היסודי, משרד

החינוך והתרבות

ז י שש - מנהלת המשוב

י' כהן - יועץ השר לענייני תקשורת, משרד

החי נוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מ' מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

עי שער - חבר הנהלה בארגון ההורים הארצי

ג' רם - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ש' ישי - יו"ר האגף לרווחת הפרט, הסתדרות המורים

שי גלעדי - דוברת הסתדרות המורים

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שאילתות.

תוצאות סקר תלמידי כיתות די הי בקריאה ובחשבון.



שאילות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות.

אני פו נין אליך בשאילתה, אדוני המנכ"ל. בתי-הספר המקיפים בשדרות מושבתים כבר

12 יום כי המורים לא מקבלים משכורות. אתמול היתה הפגנה ברהובות, מאות תלמידים

נמצאים בבית ומשרד החינוך איננו עושה דבר. אני יודע שהכספים צריכים להגיע לרשות

המקומית כי היא המחלקת אותם. מה עושה משרד החינוך עם כספים שמלכתחילה מסומנים

לנושאי חינוך ברשויות המקומיות ומסיבות שונות הרשות מעכבת אותם או מוציאה אותם

לצרכים אחרים?

ז י אורלב;

אני מדגיש שמשרד החינוך והתרבות מעביר מדי חודש בחודשו, במועד, את מלוא הכסף.

לא %80 או %90 של השכר שהרשות צריכה להשלים, אלא 100% שכר המורים בעל-יסודי, שעבר

מדי חודש לשדרות. צר לנו שהמועצה המקומית שדרות לקחה את הכסף והשתמשה בו לא

לצורכי המשכורות וכתוצאה מכך המורים אינם מקבלים את שכרם. על-פי המצב המשפטי

כיום, המורים הם עובדי המועצה המקומית. יש לנו הבנה עם ארגון המורים שכאשר מוגשת

תביעה להלנת שכר, אנחנו משלמים מקדמות ישירות למורים, לא דרך המועצה המקומית.

בישיבה שהיתה לנו עם ראשי הארגון ביום ראשון, ביקשנו שמייד יגישו תביעות ועל סמך

התביעות האלה משרד החינוך יוכל להעביר את השכר. אנחנו לוחצים במלוא הכובד על

משרד הפנים ועל הרשות המקומית שישלמו את השכר. נשמח ליוזמה חקיקתית שתאפשר לממשלה

להתגבר על מקרים בהם הרשות המקומית לוקחת כספי חינוך ומשתמשת בהם לצרכים אחרים.

החוק מאפשר להקים ועדה קרואה לענייני חינוך אלא שהפרוצדורה היא מסובכת ולא תיתן

תשובה מיידית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו ניזום רקיקה בנושא הזה.

תוצאות סקר תלמידי כיתות ד' ה' בקריאת ובחשבון

הנושא שלפנינו הוא נושא חשוב ולצערי גם כאוב: תוצאות סקר תלמידי כיתות די הי

בקריאה ובחשבון. אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות נמצאים כאן שר

החינוך והתרבות מר זבולון המר; מר זבולון אורלב, המנכ"ל; פרופ' יוסף באשי, המדען

הראשי; ד"ר אליעזר מרקוס, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית; גב' רוחמה קציר, מנהלת

האגף לחינוך יסודי; גבי זהבה שש, מנהלת המשוב; מר ישראל כהן, יועץ השר לענייני

תקשורת. פרופ' עוזר שילד, נשיא אוניברסיטת חיפה ויושב-ראש חבר הנאמנים של המשוב.

מארגון ההורים הארצי - מר משה מזרחי, יו"ר הארגון; מר עמרם שער, חבר ההנהלה.

מהסתדרות המורים - גב' גילה רם, המשנה למזכ"ל; מר שלמה ישי, יו"ר האגף לרווחת

הפרט; גבי שרית גלעדי, הדוברת.

אנחנו מקיימים ישיבה על החוברת שנמצאת לפניכם: תוצאות מבחני ההישגים בהבנת

הנקרא ובחשבון בכיתות ד' וה' השנה. כולנו צריכים לנהוג משנה זהירות בהתבטאויות

שלנו, אבל יחד עם זאת זה אור אדום לכולנו. מה שנתגלה אתמול אומר שבקרוב כל אדם

רביעי במדינה יהיה אדם שלא יבין איפה הוא חי כי הוא לא יודע לקרוא עתון, הוא לא

יודע לעשות חשבון; וכל אדם שמיני גם לא ידע לקרוא עתון וגם לא לעשות חשבון.

אנחנו מדברים על מדינה שמתגאה בכך שיש לה את המוח היהודי המפורסם והחוברת הזאת

היא ההכחשה הכי בוטה לתפיסה הזאת שהיא למעשה סוד קיומה של המדינה. לכן אנחנו

צריכים לבדוק את הנושא ולהפיק לקחים, לפעמים אמיצים ואכזריים כלפי עצמנו.



יש שורה של סיבות שלהערכתי גרמו לכך. יש חוק חינוך חינם וחובה לילדי 4-3

שמונח כאבן שאין לה הופכין במשרדי הממשלה ומדי שנה אנחנו צריכים שוב לדחות אותו.

יש חוק יום חינוך ארוך שנחקק אבל הוא מתעכב ויישומו מתבצע באיטיות. קוצצו מאות

אלפי שעות ממערכת החינוך בשנים האחרונות - לאו דווקה בתקופתך, אדוני וקשר -

והילדים חוזרים מבית-הספר הביתה בשעה 11.45. אנחנו לא משקיעים די משאבים בהכשרת

המורים ובנושא החינוך בכלל ופתאום באה המציאות וטופחת על פנינו. אני מחכה שמישהו

יבוא ויגיד מרור שהתוצאות לא כל כך מדוייקות והמצב לא כל כך נורא.

אני מדגיש את הנקודה של המיגזר הערבי שהיא חמורה שבעתיים. 3 מתוך 4 ילדים

ערבים בכיתה די לא יכלו לעשות חשבון ו-2 מתוך 3 ילדים בכיתה ה'. אלה אותות

רומורים ואנחנו לא יכולים לטמון ראשנו בחול. אנחנו מבקשים לשמוע את הפרטים

המדוייקים לגבי הסקר הזה מהשר ומאנשי משרדו. מהמומחים שלו אנחנו מבקשים לשמוע מה

הם מתכוונים לעשות כדי שהתופעה הזאת תישאר תופעה חד-פעמית וכבר בשנים הקרובות

נוכל לראות שינוי במצב. תוצאות הסקר בכיתות הי בהבנת הנקרא גרועות יותר מאשר

בכיתות ד'. שיעור הנכשלים בכיתות הי הוא גבוה. יותר מאשר בכיתות ד' והנטייה היא

כלפי מטה ולא כלפי מעלה לשיפור המצב. אני מוטרד מכך ואני מקווה כי זה מקרי ולא

נטייה שמחריפה ככל שמתקדמים בשנים, בכיתות ו', ז', ח' והלאה. המצב בחינוך

הממלכתי-דתי יותר גרוע מאשר בחינוך הממלכתי ויש גם הבדלים באזורים.

אני מבקש מכם תשובות לשאלות: מה הסקר הקיף? כמה הוא עלה? מה המסקנות

שמתבקשות ממנו? האם יש גם מסקנות אישיות? מה קורה בבית-ספר שבו מסתבר לפי הסקר כי

בחלק מהכיתות התלמידים הצליחו יותר ובכיתות ארורות הם נכשלו? האם אתם מפיקים מכך

לקח ומסקנות אישיות? האם התפיסה שלנו לגבי גודל כיתה כנתון שיש לו השלכה ישירה על

החינוך אמנם מוצדקת? כשמשווים את ערי הפיתוח עם הערים הגדולות המצב הוא דווקה

הפוך. האם האינטגרציה באה כאן לביטוי? זה סקר שמחייב אותנו למחשבה דבר/ וככל

שקוראים בו יותר, נחרדים יותר.

מי גולדמן;

הבוקר שמעתי את פרוספר עזרן בעימות עם הכתבים של גלי-צה"ל. לפי החומר שהיה

בידי הכוזבים הם נתנו הבלטה של התוצאות הלא-מחוזיות וטענו שהסקר מעמיד את

קרית-שמונה במצב קשה ביותר. פרוספר עזרן היה צריך להתנצל ולהסביר שהמצב

בקרית-שמונה שונה. אדוני השר, נעשה בכך עוול לרשויות מסויימות. בלי כל קשר

לישיבה, אני מבקש שתוציא מכתב באמצעות הדובר, שאין תוצאות נקודתיות אלא מחוזיות

ואי-אפשר להצביע על קרית-שמונה או על מקום מסויים אחר כלשהו בהקשר של הסקר.

ח' פארס;

אני מבקש לדעת מדוע בבתי-הספר העבריים נערכו מבחנים של הבנת הנקרא ובחשבון

ואילו בבתי-הספר הערביים נערכו רק מבחנים בחשבון?
שר החינוך והתרבות ז' המר
לצערי, אני צריך להגיב אחרי יום אחד של פרסום תוצאות הבחינות שעשינו - זה לא

סקר - שמתכוונים לעשות אותן פעם או פעמיים בשנה בכיתות שונות. בעוד כמה חודשים

אנחנו רוצים לבחון עוד פעם תלמידים ב-140 בתי-הספר שבהם נכשלו למעלה מ-50%

מהילדים. כמו-כן, לקראת השנה הבאה, אנחנו רוצים לבחון השנה את תלמידי כיתות

ז'-ח' בחטיבות הביניים, לא כבחינת מעבר ממגמה למגמה, אלא כאסטרטגיה של טיפול.

המבחן הזה - אני מדגיש שוב שזה לא סקר - נעשה במסגרת תכנית משוב. פרופ' שילד

עומד בראש חבר הנאמנים שלה עם אנשים מהארץ ומחוץ-לארץ, פרופ' באשי עומד בראשה

וגבי שש מנהלת אותה.

אני רוצה לומר כמו התנצלות, ואני מדגיש את ה"כמו". זה לא שהתברר פתאום

מהשמים שהמצב לא טוב ועכשיו אני צריך ללקות על זה. על-מנת לנקוט אסטרטגיה של

ריכוז מאמצים בכיוון נכון רצה משרד החינוך לחשוף את המצב המדוייק לפי מקור, מקום

וזמן משום שאין זה מספיק אם אומרים כללית "המצב טוב או רע". אני מביא דוגמה



כללית. בשדה הרפואה, אם אדם בא אל רופא ואומר: כואבת לי הבטן, הרופא לא אומר לו

מייד: לך לשולחן הניתוחים. הוא קודם עושה דיאגנוזה, בודק האם זה פנימי או

חיצוני, אולי אפשר לרפא עם תרופה; הצבא יגיד: תפציצו את הכור בלי שיש צילומים?

אפשר לוותר על מודיעין בצבא?
אי גמליאל
אבל אם הדיאגנוזה היא שהוא חולה אנוש?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני חולק על זה, ההולה ניתן לריפוי. מי שחושב שיש גזירת גורל ונפסק שרק %25

יעברו בחינות בגרות במדינה הזאת - שיגיד שזה אנוש; אבל מי שחושב שאפשר להכפיל את

מקבלי הבגרות - ואני הושב כך, לא שאין להם גנים אלא שצריך לטפל בכך באופן נכון -

אומר: נבדוק את זה בכיתה אי ולא בכיתה י"ב במבחן ארצי אחד כדי שנדע מה הסיבות.

זה לא אנוש. אם אתה רוצה אפשר לרפא בשוק, אבל לא די בכך, צריך לרפא ממש.

אם יתברר שבקרית-שמונה - זו דוגמה סתמית - יש שני בתי-ספר ובשניהם יש אותו

מספר של שעות ואותו הרכב סוציו-אקונומי, אינטגרטיבי ובלתי אינטגרטיבי, לפי אורנה
צפיפות בכיתה, והתוצאות הן שונות
בכיתה אחת נכשלו %50 ובאחרת 10% שנכשלו - האם

מותר לנו לבדוק למה זה, או שאני צריך לומר: כל קרית-שמונה אותו הדבר; כל הערבים

אותו הדבר; כל הדתיים אותו הדבר. זה לא נכון.

אני עשיתי את המבחנים האלה כדי להסיק מסקנות. מי שאומר שעשינו אותן מנימוק

פוליטי, להכפיש מורים, לפגוע בהם ולחשוף אותם אומר שטויות. עשינו זאת כדי לגבש

אסטרטגיה מדוייקת נקודתית, כדי לטפל בענין, דבר שלא יכולתי לעשות כסומא בארובה.

אני לא מצפה מהחברה הישראלית לשבח, אבל צריך להכיר בעובדות. יכולנו להסתיר את

הדברים או אפילו להתמודד אתם כוללנית ולהגיד: תנו יותר שעות.

אביא דוגמה לא רלוונטית רק כדי לסבר את האוזן. נניח שבמקום אחד בארץ מתוך

100,000 יש מורה אהד לא טוב. אם ניתן לו יותר שעות זה יהיה יותר גרוע, זה מעמיק

את הרע.

אני לא מחפש אשמים, לא את שר החינוך הקודם. אני שר חינוך בזמני ואני רוצה

לדעת מה אני צריך כדי לגבש תכנית באמצעים שיש לי. אני מוכן להילחם על תוספת

לאמצעים האלה אבל אני יודע שבקופת המדינה הם לא יהיו תוספת. אם המסקנה היא שאבקש

מרור מהממשלה עוד כסף לשעות, כלומר להוסיף תקציב ולשפוך שעות - זה לא נכון. אני

אצטרך לשכנע את הציבור שיש לי תכנית הבראה ספציפית וקונקרטית לכל צעד שצריך.
י' פרח
בלי המבחן הזה אי-אפשר היה לדעת?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אתה יכול לדעת באופן כללי. בהנחה שיש קורלציה מסויימת בין מצב סוציו-אקונומי

לבין הישגים - וזה נכון - ויש בית-ספר בו 10% הם טעוני-טיפוח ו-30% נכשלו, האם

מותר לי לשאול מדוע גם 20% הנוספים נכשלו? בלי שזיהיתי כל בית-ספר ובית-ספר לא

אוכל לדעת זאת לעולם. אולי יש מי שרוצה לעצום עיניים ולדרוש פתרונות. אל תעמידו

את זה כאילו זה נתגלה פתאום מיושמים, הרי אנחנו פתחנו בזה כדי לתקן. יכולנו לא

לעשות את הבחינה הזאת, אבל אני עומד לקיים אותה בכל שנה. יש ארצות בהן עשו את

הבחינות האלה במשך שש שנים, בקליפורניה למשל, לפי תכנית תיקון ספציפית, וכל שנה

הראתה התקדמות ב-2% -3% זה מה שאני רוצה, שבכל שנה נשתדל להתקדם יותר.

אוכל לבוא אל הממשלה כאשר תהיה לי תכנית ספציפית ואראה שאני לא יכול להקצות

את ההקצאות בצורה אחרת ואין כסף. על זה אני אתן את הפתרון.



היות שיש לי קצת בעיות בלב, למדתי קצת את הנושא ואביא דוגמה. אם אתה אדם

שמן, מעשן, צורך כולסטרול, מתרגז - אלה הם גורמי סיבון. עוד לא מצאו למה אדם

שעושה את כל הדברים האלה אינו סובל מבעיות בלב; ואילו אהר שעושה אותם הדברים האלה

כן סובל מבעיות בלב? גם ברפואה יש גבולות של הידיעה, אבל כדי לטפה ולבנות כלים

שנוכל לטפל באמצעותם בבעיה, אנחנו חייבים לדעת ואנהנו רוצים שלא יפריעו לנו בדרך.
המבחן הזה נועד למטרה איות
כדי שתהיה לנו ידיעה מה קורה בכל כיתה. היום אנחנו

יכולים לדרג את בית-הספר מספר 1 במדינה ואת בית-הספר שהוא במקום ה-300, לפי הסדר,

לפי ההישגים בשתי מיומנויות היסוד - הבנת הנקרא וריבון - בכיתות ד' ח'. במשך

הזמן, בתקופה של עשר שנים, נוכל לבדוק שורה של כיתות ומקצועות ולתת מהם אינדיקציה

הרבה יותר טובה מאשר כל מדגם שהוא.
די צוקר
להורים תיתנו?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בוודאי. כל הורה יקבל את התוצאות של הילד שלו ושל בית-ספרו. המטרה היא שכל

אהד שיוכל לעשות בזה שימוש מתקן - יעשה. היינו, המפקחים, המנהלים, המורים, הם

בעיקר צריכים לדעת. אני לא רוצה להאשים לא את עצמי ולא את המורים; אני לא רוצה

לשסו אחד בשני, זה גם איננו מוצדק. יכול להיות שמחר יתברר שהסיבה לכך היא - אני

מביא דוגמה סתמית - הצפיפות בכיתות או הטרגוניות בכיתות; יכול להיות שהמחסור

בשעות הן העיקר - נבדוק את זה. נבדוק אם בית-ספר שיש לו 4 שעות הצליח ואם

בית-ספר שיש לו יותר שעות לא הצליח. אני מוסר לכם עובדה שאני כבר יודע אותה:

בבתי-ספר שיש להם פי שניים בשעות ופי חמישה באמצעים תלמידים לא הצליחו. אני רוצה

לדעת בכל מקום למה זה. זאת האינדיקציה לפיה אני יכול לדעת בערך מה קורה בכל מקום.

הבעיה היא לתת לנו את הכלים כדי לתקן. משרד החינוך כולו נערך לדבר הזה והמזכירות

הפדגוגית מכינה תכנית.

היו"ר מ' בר-זהר;

התחלתם בזה איורי פרסום התוצאות?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לפני כן. כשבנינו את תכנית המשוב, המזכירות הפדגוגית התבקשה להכין בצדה

תכניות איך אנחנו נערכים.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש הבדל אם הייתם מקבלים תוצאות מעודדות ואז היתה לכם תכנית אחת; או אם הייתם

מקבלים תוצאות גרועות והיתה לכם תכנית אחרת. הרי לא יכולתם לתכנן מראש את התכנית

המתאימה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אנחנו הכנו את עצמנו לכל הבעיות שתהיינה. אין תשובה ספציפית. אנחנו אומרים;

אלה הם גורמי הסיכון ולפי הפאקטורים האלה אנחנו נבדוק מה קרה בכל בית-ספר שאנחנו

יודעים עליו. 13%, שהם 140 בתי-ספר, בהם נכשלו למעלה מ-50% - המערכת המרכזית

הולכת לטפל בהם על-ידי מבחן נוסף, על-ידי בדיקת התפקוד של כל מקום ולכך הקצינו

חלק מהאמצעים שלנו. הקצינו כמה מיליונים לנושא הזה בהנחות שיכולנו קודם לשער

אותן ועכשיו נוכל לאתר אותן. יכול להיות שיהיו מקומות בהם תשפוך את הכסף וזה לא

יעזור ובמקומות ארורים תוכל בדבר אחד לשנות את הכל, ואני לא נכנס לפרטים.

המבחנים האלה נועדו לחשוף את נקודות התורפה שלנו, לכן לא צריך לחפש אשמים

ו "לקטר", אלא להסיק מסקנות לגבי הטיפול במימצאים וקידום החינוך.



לדעתי, נוכל לשכנע את הממשלה להוסיף תקציב אם נוכל להראות על מה התוספת.

נשתדל להוכיח שאלה היו נקודות התורפה, זה התיקון, וכמה אנחנו לוקחים מאמצעים

אחרים שאולי לא צריכים, כלומר לפי התפוקות ולא רק לשפוך תשומות.

אני מודה שאני נושא באחריות מיידית ובאחריות עתידית. האחוריות המיידית:

לחשיפה של הדברים האלה, בשביל עצמי, אני לא יכול להסתיר אותם. האחריות העתידית:

לתיקון. לוקח זמן לנתח את זה לא אינטואיטיבית אלא יותר עמוק. ביום שיהיו לי

הנתונים אני לוקח על עצמי את האחריות להקדיש את תשומת הלב לתיקון.
לא יעזור אם מישהו יגיד
לא היה לזה כסף בגלל שעשו התנחליות, ימין או שמאל. כל

הנושאים הפוליטיים אינם רלוונטיים. צריך לבדוק את המימצאים ולראות איך מתמודדים

אתם בצורה לא-פוליטית, וזה מה שבכוונתי לעשות. ייתכן שבעוד יום-יומיים זה יעלה

על הקצף הפוליטי, ואולי גם על-ידי הסתדרות המורים, לצערי, ואני לא מבין למה.

הצעתי להם מסיבת עתונאים משותפת על הנושא. אני מתפלא שהם לא רוצים לתקן באופן

שאני מציע ויכול לעשות. מי שמסתפק בזה שהוא אומר: תנו רק כסף והכל יהיה בסדר -

יודע שאין את כל הכסף וגוזר שלא יהיה בסדר. מי שרוצה שיהיה בסדר - צריך לעזור

לאבחן גם את המחלה וגם את דרכי הטיפול בה, כי לכל מחלה יש את התרופה שלה.

כפי שאמרתי, אמסור את האינפורמציה לממשלה ואבקש התחשבותה, אבל רק לאחר שנכין

תכנית תיקון שנציג אותה לפני הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
אם אמנם יתברר שיש מורה אחד לא טוב, האם המסקנה של המשרד תהיה שיש להחליף את

המורה הזה? אני רוצה לקבל תשובה ברורה, אנחנו לא מדברים פה פוליטיקה אלא על נפשו

של הילד.
ז י אורלב
יש לנו שיתוף פעולה מלא עם ארגוני המורים. זה ארגון פרופסיונלי יחיד שחותם

לנו בכל שנה על פיטורי עשרות מורים מנימוקים פדגוגיים, בכפוף לקיום תהליך קשה

שמוסכם על-ידינו. הפרוצדורה מתקיימת ובכל שנה יש עשרות מורים כאלה. לא ראיתי את

זה באף סקציה מקצועית אחרת.

בהקשר של תכנית המשוב, הואיל ואנחנו צריכים למקד את הדיונים על תיקון, אנחנו

לא עוסקים כרגע בהסקת מסקנות אישיות.
שר החינוך והתרבות ז' המר
להבהרה. הילד נבחן בכיתות ד' וה' ואחרי כן בכיתות ו' וח'. לא מי שלימד אותו

חצי שנה "אשם" בכך, במרכאות, אם בכלל. צריך לראות את זה בהיקף הכולל יותר, זה

מתחיל מכיתה א', או מהגן, או מהבית.
ז י אורלב
יש לנו נתונים משלימים לחוברת שלפנינו והייתי מבקש שגבי זהבה שש תעלה כמה

שקפים, בליווי הסבר, כלומר זה יהיה תוספת לחוברת. אם יש שאלות מקצועיות ביחס

להבנת התוצאות, נמצאים כאן שני המומחים הטובים ביותר כדי להשיב.
ז י שש
(בליווי שקפים)

בחוברת יש השוואות בין החינוך לחינוך הממלכתי-דתי ומשתמע כאילו התוצאות

בחינוך הממלכתי-דתי הן יותר קשות. כאשר עשינו עיבוד נוסף קיבלנו תוצאה אחרת.

עיבדנו את התוצאות לפי עשירונים של אחוזי טעוני-טיפוח לפי אינדקס של טעוני-טיפוח

שנמצא בכל בית-ספר. לקחנו את כל בתי-הספר בהם יש 0% -10% טעוני-טיפוח ובדקנו



בתוכם מה אחוז הנכשלים בבתי-הספר הממלכתיים ואחוז הנכשלים בבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים. בהשוואה הזאת יש הבדל של 1% או2% וההבדל לא כל כך ניכר.

בעשירון הבא, 11% - 20% טעוני-טיפוח, זה מתהפך ויש קצת יותר נכשלים בבתי-הספר

הממלכתיים מאשר בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים. בעשירון הבא זה שוב מתהפך. כשמנתחים

את הנתונים בצורה כזאת, מוקהים ההבדלים החדים שנראים בטבלה. שתי העמודות

האחרונות מראות שככלל יש מעל 60% טעוני טיפוח רק בבתי-שפר ממלכתיים דתיים, וכנראה

זה מה שמטה את התוצאות בטבלה למצב כזה.

לגבי הפריסה הארצית של הנכשלים. יצרנו אינדקס של נכשלים בכל בית-ספר שהוא

הממוצע של אהוזי הנכשלים בלשון בכיתה ד', בלשון בכיתה ה', בחשבון בכיתה ד'

ובחשבון בכיתה ה'. בית-ספר שהיו בו מעל 40% נכשלים נצבע באדום, בית-ספר בין 20%

ל-40% נכשלים נצבע בצהוב, בית-ספר בין 0% ל-20% נכשלים נצבע בירוק. מדובר על

המיגזר היהודי בלבד. הצגתי את המפה הזאת אתמול ואני יודעת שעתונאים ניסו ללמוד

ממנה אם זה קרית-שמונה או מקומות ארורים. זה בלתי אפשרי.

ז י אורלב;

המפה הזאת מראה אזורים, לא ישובים, והסיקו מהמפה הזאת מסקנות לא נכונות.
היו"ר מ' בר-זהר
האם התוצאות הפרטניות יותר הן סוד?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

היום כן.

ז י שש;

המפה הזאת איננה בחוברת. היא לקרה את בתי-הספר המבוססים, יחסית, שבהם עד 10%

טעוני-טיפוח. היא מצביעה על בתי-ספר שבהם מעל שליש מהתלמידים נכשלים. נמצאו 61

בתי-ספר כאלה והם לא מתרכזים באזור מסויים אלא פרוסים על פני כל המדינה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את פרופ' באשי. כמדען ראשי של משרד החינוך אתה עוסק הרבה

שנים בסקרים ובבדיקות של התלמידים. אני יודע שלא נערך עד עכשיו מבחן כזה, אבל

צריכים להיות בידך נתונים כדי להשוות אליהם את המבחנים. בעבר נערכו מבחנים בהבנת

הנקרא ואולי תוכל לומר לנו מה הכיוון וההתפתחות. שאלה נוספת; האם גם לך יש

תגובה של תדהמה בגלל החריפות של המימצאים האלה?

פרופ' י' באשי;

מערכות כאלה קיימות בעולם והן גם מדווחות על התוצאות. יש מבחנים שחוזרים מדי

שנה וגם תוצאותיהם. שר החינוך הסכים למסגרת הזאת והנושא הזה עומד על סדר-היום

במערכת החינוך מזה כעשר שנים. הרבה אנשים אמרו שזה מאוד חשוב, אבל הכוח לקום

ולקיים זאת, ועוד במערכת חיצונית למשרד החינוך והתרבות, הוא אקט מיוחד.

המבחנים עצמם הם מבחנים מיוחדים במובן הזה שבעבר לא היה מבחן שמדינת ישראל

ביצעה שלא היו לו אמפליקציות על ילד. היום אין אמפליקציה על ילד. הילד לא צריך

להיות ממויין למקום כלשהו או להישאר כיתה או להיות מאובחן. זה מבחן שעושה

דיאגנוזה למערכת כדי לנסות ולחפש מוקדים קשים במגמה להפנות אליהם משאבים; לחת

הרבה יותר לפחות כדי להשיג תוצאות.

היו לנו אינדקסים בעבר אבל הם לא פורסמו. ב-1982 היה מבחן של כיתות ג', שהיה

מבחן ארצי לכל התלמידים.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

הייתי אז שר החינוך והמבחן לא היה אמור להיות חד -פעמי.

פרופ' י' באשי;

האומדנים היו על 20% מתלמידי כיתות ג' שלא הצליחו לעבור בחשבון ובהבנת הנקרא.

בחינוך, כאשר יש פיגור, קושי, או חולשה - הם הולכים ומצטברים במימד הזמו. ככל

שהתלמיד עולה בדרגות הכיתה הוא צפוי לאחוזים יותר גבוהים של פיגור. השר הודיע

כאן שבשנה הבאה יהיו מבחנים בכיתות ז' וח'. יש יסוד סביר להניח שעל יסוד קריטריון

מתאים לאותה דרגת כיתה, אתה עלול לקבל תוצאות ארורות, יותר קשות. מי שעוקב אחרי

המבחנים שעורך הצבא, הפרוייקט של נערי רפול, ומי שעוקב אחרי הנשירה מהמערכת עד

י"ב, יכול לצפות זאת גם על יסוד נתונים קודמים.

ב-1986 דיווחנו שמבחן שהועבר ב-1973 ,ששיחזרנו אותו ב-1986, הראה ירידה קטנה

בממוצעים של ההצלחה, וזה כשלעצמו מדאיג. זאת, על אף קיומן של הרבה תכניות שהיה
בהן שיפור עצום במערכת
תכניות חדשות במתימטיקה, השתלמויות למורים, מחשבים.

די צוקר;

אלה השנים בהן היתה ירידה חריפה בהשקעות במערכת החינוך, מ-1974.

פרופ' י' באשי;

הירידה בהשקעות התחילה בסוף שנות השבעים ובמהלך שנות השמונים היה קיצוץ

דרסטי. בנורבגיה, למשל, היה קיצוץ דרסטי של 40% בשעות ההוראה של השפה הנורבגית

ושם ההישגים עלו.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם אחת המסקנות המתבקשות מדבריך היא שצריך להשקיע הרבה יותר בגיל הרך?

פרופ' י' באשי;

לא זה מה שנובע ממה שאני אומר. בכל גיל אתה יכול לתקן מצב נתון. העתקת

תקציבים מגיל לגיל היא שאלה יותר פילוסופית מאשר אמפירית. אין הוכחות, יש הנחות

שאם אתה משקיע בגיל מוקדם יותר ארנה תפיק יותר, ואנחנו עושים בענין הזה. זה תהליך

שמחייב בדיקה. צריך לקחת את הנתונים הללו, לפרט ולנתח אותם, להיפגש עם מנהלים

וצוותים וללמוד את הנושא.

השר הזכיר שבקליפורניה התחילו ב-1982 במבחני בסיס ובמבחני נורמה. הם הצליחו

להוריד את אחוז הנכשלים ב-14% בלשון, בהקבלה אלינו, כשכל שנה הם צועדים ב-3.5%

פחות, במשך ארבע שנים, בגלל הטיפול הממוקד. ר!שאלה היא אם אתה נותן טיפול ממוקד

כנגד דיאנוגזה. במדינת ישראל לקחנו עד עכשיו אינדקסים סוציו-אקונומיים והפנינו

השקעות בהתאם לכך, על אף השונות הגדולה בין בתי-הספר. ייתכן וצריך לחדד את זווית

הראייה של ההשקעות האלה ולהגיד שזה משפיע יותר או פחות באותם מוקדים שהתברר,

על-פי התוצרים - לא על-פי אינדקס סוציו-אקונומי - שצריך לטפל במקום הזה. אם נמקד

את הטיפול, האפקט יגדל אלא שהטיפול צריך להיות דיפרנציאלי ולא אחיד לכל בתי-הספר

ולכל התלמידים.

בהקשר זה דוגמה אחת. יש קבוצה של 40% מבתי-הספר בהם אחוז הכשלון הוא עד 20%

או פחות. 20% בכיתה זה עד 6 ילדים בכיתה ואני מניח שברוב המקרים מדובר בבעיות

פרטניות של הילדים וצריך להציע למורים מה לעשות, שירות פסיכולוגי, שיעורי עזר

וכוי, כלומר זה טיפול פרטני. יש מערכת אחרת של בתי-ספר שם דרוש טיפול יותר

הוליסטי וכוללני לכל המוסד כדי להוציא אותו ממצב מסויים ולהעלותו על הפסים.



ההתייחסות אל הפרט כמורה והאמפליקציות על היחיד. שום טכנאי חינוך טוב לא

יניח שהתוצאות של סוף כיתה ד' מושלכות אך ורק על מורה אחד שלימד באותה שנה בכיתה

או על שני מורים שלימדו בשנתיים האחרונות. זה מרקם יותר מורכב וקשור בהרבה מאוד

משתנים. יש ספרות נרחבת על האי נדיקטורים של בתי-הספר והבעיות מורכבות. מנסים

לחפש את הסיבות בתוך בתי-הספר ולתקן. ההנחייה עכשיו היא לחזור ולבחון את

התלמידים בבתי-הספר בהם יש כשלון של מעל 50%, כלומר, המשרד מתכוון לעשות משהו

במעט החודשים שנותרו השנה כדי לנסות ולתקן את המצב.

האפקטים של הטיפול בחינוך הם ארוכי טווה, לכן אין לצפות לכך שהדברים הולכים

להשתנות מהיום למרור ובשנה הבאה אחרי המבחנים בכיתות ז' ח' יגידו: התוצאות יותר

גרועות. זה תהליך ממושך, אבל כאשר נעלה על כיוונים נכונים, אמצעים, ריכוז קבוצת

מנהלים שיש להם בעיות ספציפיות - נייעל את כיוון ההשקעות.

לגבי האוכלוסיות החלשות. אנחנו משקיעים מעט מאוד בהרבה מאוד. אם התוצאות של

המשוב יתרמו בכיוון של שינוי, נשקיע הרבה מאוד במעט מאוד במגמה לטפל במצב. יזהכרה

במדיניות כזאת של המשרד, כפי שהיא מסתמנת עכשיו וגם בעקבות מסקנות ועדת שילד שיש

לבדוק את כיווני ההצעות והאינדקסים של טעוני טיפוח - והמשרד בודק עכשיו את

אפשרויות היישום שלה בלא קשר למשוב - תצריך אותנו להשקיע יותר במעט. זה יחייב את

המשרד להתארגנות מהודשת ברמת ההשקעות, אבל לא רק השקעות. הבעיה עכשיו היא יותר
ברמה טכנית מקצועית
מה לעשות, עם מי, מתי, איך ולמה, כדי לנסות לשפר את המצב.
היו"ר מ' בר-זהר
האם התוצאות הפתיעו גם אותך?
פרופ' י' באשי
קשה לי להגבי תגובה כוללת. ברמת האחוזים הכלליים זה הפתיע יותר מהצפוי, אבל

למוקדים שהתגלו יש שני מימדים. מימד אחד שמפתיע: איך בית-ספר מגיע למצב של 51%
כשלונות. מימד אחר הוא
ככל שאחוז הילדים במקום ארח- הוא יותר מרוכז, זה טוב

יותר לצורך טיפול מבחינת ההשקעה. אם, נניח, ש-100 ילדים מפוזרים ב-100 בתי-ספר

אינני יודע מה הרווח שנפיק.
היו"ר מ' בר-זהר
היבט אחד של איבחון והאחר של טיפול.
שר החינוך והתרבות ז' המר
האם הערכת שיש 140 בתי-ספר שבהם יש למעלה מ-50% ילדים שלא יודעים לקרוא או

שלא יודעים חשבון?
פרופ' י' באשי
באינטואיציה. אבל ברמה של 13% מבתי-הספר, זו בעיה שצריך לחשוף אותה וללמוד

אותה. זה יעזור לכוון בהמשך משאבי טיפוח בכיוונים יותר יעילים ואינטליגנטיים.

בלי הנתון הזה, היינו ממשיכים לבדוק זאת על-פי אינדקס סוציו-אקונומי ומפזרים את

ההשקעות על מספר בתי-ספר.
ש' הלפרט
המימצאים הם גם בחינוך העצמאי?



פרופ' י' באשי;

לא, רק בחינוך הרשמי.

היו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' שילד, מה ההתייחסות שלך לתוצאות האלה ומה היתה העלות של המבחן הזה?

ז' אורלב;

העלות של המבחן היא כמיליון שקל עם נספחים של כ-200,000 שקלים, ואלה מונחים

זולים.

פרופ' עי שילד;

כאמור, אני יושב-ראש חבר-הנאמנים של משוב. הוא מורכב מנציגים של משרד החינוך

וכאלה שמהוץ למשרד. מדובר בשלושה מדענים דגולים מחוץ-לארץ: פרופ' ג'יימס קולמן

ופרופ' הרבט ולברג מארצות-הברית, ופרופ' האנס לודביג מהולנד. הם יבואו לכאן פעם

או פעמיים בשנה. מהארץ, אל"מ משה אבן-הן העומד בראש המהלקה למדעי ההתנהגות

באכ"א, צה"ל, מהלקה שיש לה נסיון רב במבהנים ולפני כשנתיים התהילה בשקט במבהנים

של ידע ומיומנויות בסיסיות ורואה עצמה כצרכנית של מערכת החינוך.

תפקידו המרכזי של הבר הנאמנים בשלב הנוכחי היה להבטיה לציבור שהמשוב הוא בלתי

תלוי במשרד החינוך ובאינטרסים שלו. לא מעט דנו האם אפשר לעשות זאת במסגרת משרד

החינוך -עם אותו הבר הנאמנים או להוציא את חבר הנאמנים מן המשרד. הבר הנאמנים

החליט להוציא את המסגרת מן המשרד ולשמחתי וקשר והמנכ"ל הסכימו לכך, כך שהתוצאות

מהימנות.

אני מדבר בשמי, אבל משקף גם את דעת החברים מהוץ-לארץ, מה אנחנו רואים כחשוב.

אנחנו רואים שינוי משמעותי בעצם החשיבה: להתחיל להשוב מהתפוקות של מערכת החינוך.

בהקשרים רבים אנהנו רגילים לדבר רק מההיבט של המשאבים: יש הרבה משאבים - מערכת

החינוך טובה; יש מעט משאבים - מערכת החינוך לא טובה, כלומר, כל הזמן מדברים על

התשומות. אלא שקנה המידה של מערכת ציבורית כלשהי, ומערכת החינוך בתוכה, הוא מה

הן התוצאות שהיא משיגה. בפעם הראשונה יש לנו תמונה על המצב בכיתות ד' ה'. השינוי

הזה יורגש במשך הזמן. ידוע שבחינוך הקשר בין משאבים לבין תפוקות הוא מאוד מורכב,

אבל זה לא קשר חד-ערכי, אין זה מתבטא בכמה משאבים אתה מכניס ובכמה תפוקה אתה

מוציא. השאלה היא איך, כיצד, איפה ומתי.

הידע שהתוסף עכשיו מאפשר ריכוז מאמץ. לפני הקמת המשוב ישבה ועדה של אנשי

אקדמיה ואנשי משרד החינוך ודנה בנושא של הקצאת משאבים. בין ההמלצות החד-משמעיות

היינה המלצה לריכוז מאמץ. היום, לדעתנו, מפוזרים משאבים במרחב גדול, יש לנו ספק

אם הם מורגשים. הדרך הנכונה להקצות את הקיים - כל תוספת ברוכה - היא על-ידי ריכוז

מאמץ. המשוב מאפשר לנו לדעת איפה צריך לרכז מאמץ ולמקד את הדברים.

1. אנחנו מדברים על צעד ראשון. התוצאות האלה הן ראשוניות, יש הרבה תוצאות

שמחכות לניתוחים והם לא יהיו מחר או בעוד שבוע. יקה זמן עד שאפשר יהיה לתת

תשובה.

2. הערך הממשי הגדול של מפעל כמו משוב מושג כשהצעד הזה הוא צעד אחד בתוך
תהליך מתוכנן
פריסה מעבר לדרגות כיתה, מעבר למקצועות, מדי פעם חזרה על אותם

מקצועות ואותן דרגות כיתה, כדי שנוכל ללמוד על המערכת בצורה יסודית.
היו"ר מ' בר-זהר
אהרי המבחן הזה, איפה אנחנו עומדים לעומת מקומות דומים בהוץ-לארץ?



פרופ' ע' שילד;

פרופ' באשי יוכל לענות על כך בחודש ינואר. יהיו תוצאות של עבודה בינלאומית

הכוללת כ-20 מדינות מערביות בתחום המתימטיקה והמדעים. לפי נסיוני, ברוב מדינות

המערב התוצאות הן יותר גרועות מהמצופה, וזו דעתי האישית. אם בארצות-הברית,

באנגליה או בדנמרק המצב הוא יותר גרוע זה לא מנחם אותי, לי יש ציפיות לגבי החברה

בה אני חי.

אשר למבחן. הופתעתי הפתעה גמורה מהפער הגדול בין המגזר היהודי לבין המגזר

הערבי משום שבשני העשורים האחרונים יש למגזר הערבי בהבחינה החינוכית הצלחות

מרשימות. אפשר לראות את אחוז המגיעים להשכלה גבוהה ואחוז האקדמאים.

די צוקר;

זה יותר מקוטב.

פרופ' ע' שילד;

נכון, זה קורה בשלב של בית-הספר התיכון. אבל לא ציפיתי לפערים בהיקף כזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

גב' רם, איך אתם מתייחסים לתוצאות.

ג' רם;

קיימנו דיון על הנושא הזה. התוצאות הן מדאיגות וחמורות אבל אתייחס גם למבחן.

אני חייבת זאת לחברי המנהלים. היו אלינו עשרות פניות של מנהלים, לא איורי התוצאות

אלא מייד ביום בו קויים המבחן וימים מספר אחריו. כל מה שאומר עכשיו ידוע לפרופ'

באשי כי אמרנו לו את זה.

למנהלים היו טענות רבות, ואביא דוגמאות כדי להמחיש אותן.

1. היתה טענה לגבי התבנית הויזואלית של המבחן. יש ילדים שרגילים להיבחן

במבחנים מסוג זה ויש תלמידים שאינם מורגלים בכך. מי שהולך מחר להיבחן

באוניברסיטה ופונה למכון כדי ללמוד כיצד להיבחן במבחנים פסיכומטריים לא הולך

לצבור ידע אלא איך ללמוד למבחנים כאלה. הדבר הזה עשוי להשפיע על התוצאות אבל

אינני יודעת באיזה אחוז.

2. טענה לגבי הלחץ והמהירות של המבחן שתלמידים בכיתות די והי היו נתונים

בהם. זו היתה הטענה הקשה ביותר. לא נתנו למורות להיות בכיתה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

הכוונה לא היתה שבמשך כל השנה הכיתה ונתעסק במבחן הזה.

ג' רם;

אני מתייחסת לסוגי המבחנים ולדרך בה הם הועברו. המורה לא היתה בכיתה וזה

הכניס תלמידים רבים לחרדה. התלמידים היו חייבים לענות במהירות על המבחנים. האם

רצו לבדוק באיזו מהירות התלמידים עונים כשהם נמצאים בלחץ ובחרדה, או שרצו לבדוק

מה הידע שלהם? מדוע לא ניתן להם די זמן. ילד שלא יודע, בלאו הכי לא יענה גם אם

יהיה לו יותר זמן; ילד שיכול לענות - יכול להיות שהיה זקוק ליותר זמן ובגלל הלחץ

והמהירות הוא לא הספיק להשיב. אינני יודעת מה האחוז, אבל זה היה עשוי להשפיע על

התוצאות.



3. לגבי פריטי התכנית. לפי החוברת שלפנינו אפשר לראות שהמבחנים ניבנו על

בסיס החוברת "תכניות בסיס בחשבון, בהנדסה ובהבנת הנקרא לבתי-ספר יסודיים". לפי

האינפורמציה שקיבלתי, לא כל בתי-הספר קיבלו את החוברת הזאת, חלקם קיבלו אותה

במאוחר. לכן יש תלמידים שנבחנו לאחר שהם למדו לפי החוברת ויש תלמידים שנבחנו

מבלי שהם למדו לפי החוברת. אותו הדבר לגבי פריטי התוכן. לדוגמה: בית-הספר יכול

לבחור את הדרך בה הוא מלמד פרקים בחשבון ובהנדסה, הנדסה הוא יכול ללמד בשלב מאוחר

יותר. היו שאלות בהנדסה. אחת מן השתיים: או שהיו צריכים להודיע מראש לבתי-הספר

שהבחינה תהיה גם בחשבון וגם בהנדסה והם חייבים ללמוד במסגרת מסויימת השנה, בלא

בחירה; או שהיו צריכים לומר שתלמידים שלא למדו הנדסה לא יענו על השאלות בהנדסה.

כל הטענות האלה נשמעו. אינני מומחית כדי לומר באיזה אחוזים הן עשויות לחשפיע

על התוצאות, אבל ברור שהן משפיעות. אינני אומרת שכתוצאה מזה לא היו נכשלים 25%

או %30, כי גם אם היו נכשלים 25% זה היה מדאיג מאוד, אבל זה היה נותן תמונה יותר

מהימנה. הנקודות האלה הן חשובות והכניסו מנהלים לתסכול חריף. לא שמענו את

הטענות הללו ממנהלים של בתי-ספר חלשים אלא מכל שכבות האוכלוסיה וזה נותן תמונה של

כל בתי-הספר במדינת ישראל.

טענה נוספת. בגלל החינוך האפור יש בתי-ספר שלומדים בהם יותר שעות וכאלה

שלומדים בהם פחות שעות. לא נשמעים להוראת משרד החינוך והתרבות שאסור ללמד בשעות

האלה חשבון וכן הלאה.

נשאלת השאלה על-פי מה נקבעה הנדרשת בתלמיד בכיתה ד' או ה', למשל,

בהבנת הנקרא. אולי זה שרירותי? מי שיפתח את החוברות ויראה את הפרשי התוצאות בין

כיתה ד' לבין כיתה ה', שהם הפרשים מאוד גדולים, יכול לתהות על הנורמה בהבנת

הנקרא.

אלה הערות שרציתי להעיר למבחן עצמו מבלי להמעיט בחומרת התוצאות.

לא קיבלנו את המבחנים ולא ראינו אותם. אני פונה למשרד החינוך בבקשה לקבל את

שאלוני המבחנים. אנחנו מבקשים לדעת האם המשרד מתכוון לעשות בדיקה השוואתית בין

מנת משכל של תלמידים לבין ציונים בהבנת הנקרא כדי לבדוק מה משקלו של בית-הספר

בתהליך.

כאשר שמעתי אתמול ברדיו ובטלביזיה את התגובות וראיתי הבוקר את העתונים

התפלאתי לקרוא שנדהמו. מי שיפתח את הפרוטוקולים של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

במשך 15 השנים האחרונות יכול להעיד שאנחנו טענו כל הזמן שיגיע הרגע הזה.

יש קו אדום, גם בתחום של שעות, השאלה היא איפה הוא. אחרת אפשר לומר שגם

שעתיים ביום מספיקות אבל מה עושים בהן. אף אחד לא חושב ששעות בלבד פותרות את

הבעיה, שעות הן לא תנאי מספיק, אבל הכרחי. אני חוזרת וטוענת שחוק יום חינוך ארוך

צריך להתבצע ולא להידחות. במספר שעות יותר גדול אפשר לינת לילדים חוויות הצלחה,

לא בחשבון ובהבנת הנקרא אלא במקצועות אחרים וילד שזוכה לחוויות הצלחה מחזק את

בטחונו העצמי וזה משיק גם למקצועות האחרים.

הוא הדבר לגבי מספר הילדים. עבדתי במערכת הגיל הרך כ-21 שנה ואני מדברת

מנסיוני. ככל שאיזה יורד בגיל התלמידים יש משמעות למספר התלמידים בכיתה.

ההתייחסות היא אחד לאחד, לקבוצה קטנה. המטרה היא למצות את הפוטנציאל האישי של כל

אחד. היום אנחנו נמצאים בתקופה בה מספר הילדים הולך וגדל בכיתות והאוכלוסיה

נעשית יותר ויותר הטרוגנית, בעיקר בגלל העלייה. יש בתי-ספר בהם יש אחוז גבוה של

טעוני-טיפוח, לא 40% אלא 33% או 32% האם זו כיתה תקינה לילדים צעירים? האם

הפחתת מספר התלמידים בכיתה די בו? לא, זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק. זה צריך

להתחיל מגן הילדים. רק במדינת ישראל ובהודו יש כיתת גן לגילאי 3 עם 35 תלמידים.

צריך לפעול בנושא הזה ולהביא אחר-כך את הילדים האלה לבית-הספר עם סף יותר גבוה.

חוק חינוך חינם וחובה לגילאי 3-4 לא יכול להידחות בכל שנה אם נושא החינוך חשוב.



אנחנו מדברים על המורים. תסתכלו מה קרה עם תקציבי ההשתלמות בשנים האחרונות.

המורים משתלמים היום על חשבונם ובזמנם החופשי. תראו מה קרה עם המפקחים. מפקח אחד

עובד ב-20 בתי-ספר, הוא יכול לדעת מה קורה בבית-הספר? הוא יכול להדריך מנהלים?

המורים חייבים להשתלם וצריך שתהיה להם הדרכה. לכן אי-אפשר להגיד: משאבים זה לא

חשוב. משאבים זה דבר חשוב, השאלה מה עושים אתם.

נושא אחר הוא עניו שכר המורים. אתמול אמר זאת מר יצחק ולבר ואני חוזרת על

דבריו. היום יש תמריצים למורים, שכר והטבות דיפרנציאליים למורים, אלא שזה כאין

וכאפס. לפני כשנה וחצי ביקרנו מר ישי ואנוכי באופקים במסגרת הנושא של יום חינוך

ארוך. המורים שבאו מבאר-שבע אמרו שהם לא רוצים לעבוד באופקים והם יעשו הכל כדי

לחזור לבאר-שבע. למה להם לבזבז כל כך הרבה זמו בדרך? הם רוצים שיפטרו אותם לפחות

מהתשלומים עבור ילדיהם. הנושא של שכר המורים יכול למשוך מורים ולהשאיר אורנם

במערכת. אנחנו בעד תוספת שכר משמעותית למורים שיהיו מוכנים לנסוע מהאזור לחצור

הגלילית, מבאר-שבע לאופקים וכיוצא בזה. כל זה משאבים.

האם הסערה הזאת תשקע כמו הסערות האחרות ונראה תקציב חדש שיש בו קיצוץ בתקציב

החינוך כפי שהיה ב-15 השנים האחרונות או שזה יביא למהפכה כלשהי? על כל פנים,

אנהנו ניתן יד למשרד החינוך לשפר את המערכת.
ש' ישי
בטבלאות שהוצגו כאן ראינו שיש בארץ כיתות עם 60% -80% תלמידים טעוני-טיפוח.

האם אנחנו יכולים לומר שהכיתות הללו קיבלו מורים טובים יותר, יושבים בכיתה פחות

תלמידים, או שהם מקבלים תקציבים? הנתון הזה צריך להגיד לנו משהו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנהנו בהחלט צריכים לקבל רנשובות על השאלות האלה.

מר מזרחי, מה אומרים ההורים על התוצאות האלה?

מ' מזרחי;

ההורים עוד לא קיימו דיון על התוצאות. ההורים זעקו וזועקים במשך כל הזמן על

המתרחש במערכת החינוך ולכו לא הופתענו מהתוצאות. כבר שנים אנחנו זועקים שרמת

החינוך בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה היא מתחת לכל בקורת. למורים אין היכולת

להתמודד עם הבעיות במקומות האלה ולשכר המורים יש משמעות בהקשר הזה.

אני מברך את משרד החינוך על כך שביצע את המבחנים והסקר ופרסם את התוצאות

למרות הלחצים שהופעלו עליו.

לא צריך להתפלא מהתוצאות. מה אפשר לדרוש ממורה שיש לו 40 ילדים בכיתה? מה גם

שבשנים האחרונות היה קיצוץ של 200,000 שעות, זה בא לביטוי בתוצאות של המבחנים.

אנחנו יודעים שיש היום עשרות בתי-ספר שתלמידיהם מגיעים הביתה בשעה 11.30.
אם בעוד שנתיים-שלוש יגידו שוב
מה קרה, ישכחו את הסקר והממשלה לא תדע לקרוא

את המסר, לא רחוק היום שתצטרך לקום ועדת חקירה. שאלו כאן היום מי אשם; האשם הוא

בממשלת ישראל כי עליה להצהיר שמערכת החינוך צריכה לקבל עדיפות ראשונה במדינה

וחברי הכנסת חייבים להשפיע על הממשלה בכיוון הזה. אם זה לא ייעשה, כל הדיבורים

לא יעזרו.
היו"ר מ' בר-זהר
דייר מרכוס וגבי קציר, אני מבקש שבישיבה הבאה שנקיים בנושא בעוד מספר שבועות,

נקבל נתונים יותר מעובדים. האם תוכל לפרט עכשיו קצת יותר על התכניות שלכם?



ד"ר א' מרכוס;

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, צריך זמן כדי לעבד את הנתונים. אתמול והיום

נפגשתי כבר עם המפקחים המרכזים, המקמ"רים, הנוגעים בדבר והיווה ישיבה של המזכירות

הפדגוגית. כמי שארוראי לצד הפדגוגי במערכת כולה אחד הדברים שהדהימו אותי היו

התוצאות של המגזר הערבי. ידעתי שיש תכנית חומש וכבר לפני שנה השר התחיל לטפל

בנושא בצורה אינטנסיבית, כולל הקצאת משאבים. היום התברר לי שכמעט ואין מלמדים

במגזר הערבי הנדסה בכיתות די הי. אם 3 שאלות מתוך 15 בכיתה די הן בהנדסה, ובאותן

כיתות לא למדו הנדסה, זה מסביר חלק מהכשלונות. זה דבר שלא ידעתי אותו קודם. מחר

אני יכול לדרוש מהאחראים על המגזר הערבי לקיים השתלמויות בהנדסה למורים המלמדים

חשבון.

היו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' באשי ופרופ' שילד לא ידעו את הדברים האלה?

ז י אורלב;

לא. זה העקרון של משוב שהוא חושף נקודות תורפה.

דייר אי מרכוס;

זה ערכו של משוב.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אנחנו יודעים שהם לא מלמדים? לפי התכנית הם אמורים ללמד הנדסה.

דייר אי מרכוס;

המורים לא יודעים ללמד הנדסה.

ז' אורלב;

אבל הם לא יודעים ללמד הנדסה.

פרופ' י' באשי;

גם אני לא יודע, יכול להיות שזה נכון. לו המצב היה כך, שלושת הפריטים האלה

היו נפסלים במבחני החלוץ במגזר הערבי. במלים אחרות; אם %100 האוכלוסיה לא היתה

עונה על פריט מסויים הוא לא יכול היה להיכנס לתוך המבחן. דבר נוסף. על המינימום

הזה, אין כל הכרח שהילד יודע רק מה שהוא לומד בכיתה, ילדים יודעים לפעמים דברים

מחוץ לכיתה, וזה מסבך את התמונה עוד יותר. השאלה מהו פריט טוב או לא היא שאלה

מסובכת. נראה שהתעוררה בעיה והיא טעונה בדיקה מיידית.

דייר אי מרכוס;

הבאתי זאת רק כדוגמה לאינפורמציה שקיבלתי היום ואבקש ממערכת המשוב לבדוק את

שלוש השאלות בהנדסה במגזר הערבי ולראות אם יש אחוז נכשלים גבוה יותר מאשר במקומות

ארורים.

המערכת הזאת נועדה ראשית-כל לבקר אותנו. מהבחינה הזאת המשרד עשה צעד אמיץ,

כי את הבליסטראות אנחנו נספוג. זה דורש מאתנו לבדוק תכניות לימודים, התאמתן

לקבוצת גיל מסויימת, הרלוונטיות שלהן. אם יתברר לנו שילדים בכיתות ד' ה' מוקשים

בפרק מסויים אולי נחליט ללמד אותו אחרת. אולי האמצעים שבידינו אין די בהם, אולי

לא הכשרנו היטב את המורים והם לא קיבלו מספיק כלים ללמד הנדסה.



אנחנו נבקש שכל בית-ספר שיקבל את התוצאות יקיים ישיבה של המועצה הפדגוגית,

יקבע קבוצת עבודה שתעבוד עליהן, תנתח אותן ותתכנן את המבחנים הדיאגנוסטיים לגבי

הילדים החלשים. המבחנים האלה לא נותנים דיאגנוזה, הם לא אומרים אם יש קבוצה

גדולה שאינה יודעת שברים פשוטים או חילוק ארוך, את זה המורים יצטרכו לעשות בכיתה

ואנחנו מתכוננים לספק להם כלים, באמצעות המחוזות, המקמ"ר והאגף לחינוך יסודי.

אני מסכים עם כל מה שאמרה כאן גבי רם שאם היה שיפור במערכת בתחומים מסויימים

זה היה משפיע על המבחנים. אני בעד החלת יום חינוך ארוך על כל המערכת, וכמה שיותר

מהר - אני יודע שגם השר והמנכ"ל תומכים בו; כולנו בעד הטבות למורים, או בעד

הטבות למורים באזורי פיתוח והעליתי את הנושא הזה כנקודה מרכזית בשיחה עם השר עם

כניסתו לתפקידו. אבל יש דברים שניתן לתקן אותם והם אינם תלויים בכסף.

אנחנו צריכים לדעת איך להדריך את המורים ולהגיד להם: אנחנו משקיעים בכם הרבה.

אתם אומרים שהכל בסדר אצלכם ואינכם רוצים להודות שאתם חולים, אבל אנחנו גילינו

שאתם חולים ורוצים לעזור לכם להירפא. עד עכשיו יכולתם לטאטא מתחת לשטיח, עכשיו

אתם לא יכולים להגיד את זה, אתם חייבים לקבל הדרכה.

שר החינוך והרטיבות זי המר;

אם המורים הערבים לא למדו הנדסה ונחליט שניתן עוד 10 שעות בכיתה הזאת במגזר

הערבי. אם המורה לא למד הנדסה הוא לא ידע איך ללמד, כך שאין כאן ענין כספי. זה

יעלה יותר זול להדריך אותו מאשר להוסיף שעות.

דייר אי מרכוס;

ההתמקדות שלנו תהיה ב-13% החלשים, שם נשקיע הכי הרבה ונבדוק זאת אחר-כך בסוף

השנה. קראנו את הפיקוח להיערכות כבר ב-3 בנובמבר כדי להדריך אותם לעבוד בצורה של

מניפה. בעיה שתעמוד בפנינו, שלא הוזכרה כאן; איך לחזק את היסודות ולא לפגוע

בבנין. איך להביא לכך שהמורים לא יתמקדו רק במתן הבסיס, בשחרור הילדים מהקביים,

אלא יאפשרו לילדים גם להמריא. ההתמקדות הזאת תאפשר לנו לתת לילדים שזקוקים לכך

להמריא בלי הקביים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את חברי הכנסת.

נ' מסאלחה;

אני מברך את שר החינוך ואת משרדו על שגילו את הנתונים והמימצאים. אדוני השר,

אם ב-1984 היית ממשיך בתפקידך כשר החינוך, הייתי תובע עכשיו שאתה והמנכ"ל שלך

תתפטרו, אבל יש תפר של חמש וחצי שנים בין התקופה הקודמת לבין עכשיו.

אנחנו חברה של יהודים כערבים, שהחינוך הפוליטי והציבורי שלה פגום. לא אכנס

לפוליטיקה. כאשר היה המחדל של מלחמת יום הכיפורים וועדת אגרנט קבעה מה שקבעה,

הפוליטיקאים נשארו והחיילים היו אחראים. כשמדובר בחיי אדם - אף אחד לא אחראי.

בשנת 1982 קמה ועדת חקירה משפטית - וזו לא פוליטיקה - אחד האנשים האחראים על

המחדל אז רוצה להיות היום ראש הממשלה. כך נראית החברה הזאת, לא מתביישים בה.

כפי שזה קורה בחיי אדם ובעתיד המדינה, ובמכוון חידדתי זאת, כך הדבר הוא בחינוך.

גב' רם, לפני שדיברת הייתי יותר מעודד, כי במשפחתי יש שישה-שבעה מורים, וגם

אני הייתי מורה. אם שמעת שהמבחנים אינם בסדר ויום חינוך ארוך לא מתבצע, היית
צריכה לעמוד כאן ולהגיד
אנחנו המורים אשמים. תגידי זאת להנהלת הסתדרות המורים,

גם למר ולבר בשמי. למורים היה צריך להיות האומץ לבוא ולהגיד; אנחנו אשמים על אף

התנאים הקשים, ואני לא מבטל את זה. יש מורים ומורות ערביות עם תינוקות בנגב, בלי

תמריצים. למה נתתם להם לשכור דירות? כבר כחודשיים, ספטמבר-אוקטובר, כותב לי מר

אורלב שהוא נותן שעות. למה לא נתתם שעות?



שר החינוך והתרבות ז' המר;

חבר-הכנסת מסאלחה מדבר על מורים מהמגזר הערבי בצפון שעובדים בדרום.

נ' מסאלחה;

חודשיים לוקח לך לבצע.

אני רוצה שנעשה בדק בית. ב-1984 הוקמה ועדת מנכ"לים, יהודים, לא ערבים. קם

רן לרנר, יועץ מזכיר הסתדרות המורים ודיבר כאן על הנושא הערבי ויושב-ראש הוועדה,

חבר-הכנסת בר-זהר, אמר אז שהוא מתבייש. עכשיו מותר לי לגלות שרן לרנר טלפן אלי

אז בערב ואמר ששר החינוך נזף בו, יש מכתב נזיפה בדרך בגלל שגילה מה לא נעשה בקרב

הערבים. כלומר, גם כשיהודי מגלה לוועדה, שאנחנו חברים בה, את הקטסטרופה במגזר

הערבי זה לא בסדר. אני קושר את זה למימצאים. אמרו שכדי להשוות את החינוך הערבי עם

החינוך העברי צריכים 3,000 או 4,000 מישרות, כלומר להוסיף כ-45%, לא רק בשביל

לקלוט את המשכילים הערביים אלא במקום שילמדו 40% תלמידים בכיתה, שיהיו 27 או 30

תלמידים בכיתה, וגם כדי להוריד את הלחץ מהמורים. אני מסכים לכך, גבי רם. לא

אנהנו המצאנו את זה אלא משרד החינוך. לא נעשה דבר וזו טעות.

אדוני השר, אולי זה מזכיר לך את מסקנות הוועדה שהקמת בראשות אהרן זבדה.

אמרנו שאנחנו מסכימים, אבל זה מעט מדי.

נאמר כאן שכולנו אשמים. אתם בדקתם מה ההורים עושים שם לילדים? יש מקומות

ללמוד בהם? אין אלימות במשפחה? הכל בסדר? כולנו יחד צריכים להתבייש. החינוך של

מדינת ישראל יהיה פגום כי במדינת ישראל לא יודעים הנדסה בכיתות די והי. קודם עבדו

בבנין תיכוניסטים ערבים ואמרו שהם הפרולטריון המשכיל ביותר. היום היהודים הם

הפרולטריון המשכיל ביותר בבנין ומהנדסים מרוסיה גם מטאטאים רחובות. לא כדי ללמוד

טכנולוגיה אלא גם כדי לעבוד בבנין, יהודים כערבים, צריכים לפחות את הבגרות.

אני קורא .S.O.S.כי הרי גם הבטחון של מדינת ישראל תלוי בחינוך. לכן אדוני

השר, עליך להיאבק על סדר העדיפויות במדינה. אם אתה רוצה חייל טוב וטייס טוב, או

אזרח יהודי טוב ואזרח ערבי טוב, צריך שתהיה לו בגרות. כולנו אשמים, ואחראית

הממשלה שאנהנו מוכנים לתמוך בתכנית שלה כדי לשפר את החינוך במדינת ישראל.

ה' מחאמיד;

קשה לי ברגע זה להביע את עצמי כי אחרי תוצאות כאלה אני מזועזע. אני יודע

שכאשר אומרים שהמצב אנוש זה כואב לשר. אני חושב שהמצב כאוב. מצד אחד, אני מעריך

את שר החינוך, המנכ"ל והמשרד, ומברך אותם על שהיה להם האומץ לפרסם את התוצאות

המזעזעות האלה. מצד ארור זו לא מכה משמים.

אני לא תולה את הסיבות ב-Q..I. לא ייתכן שה-I.Q. של 3 מכל 4 ערבים בארץ הוא

נמוך, ואין צורך בבדיקות כאלה. כל 3 מתוך 4 ערבים לא יודעים כמה זה 3 כפול 8, לא

יודעים חשבון?

במלה "מחדל" משתמשים בהקשר של מלחמות. אני אשתמש בה כאן. יש מחדל בנושא

החינוך באוכלוסיה הערבית שהיא חלק ממדינת ישראל והמדינה אחראית לה. איך ייתכן

ש-75% הם אנאלפביתים או לא יודעים חשבון?

האוכלוסיה הזאת מופלית לרעה. כאשר דובר על יום לימודים ארוך, דובר על 20% של

האוכלוסיה הערבית באוכלוסיה הכוללת ולא דובר על 75% ממשקלה בין הנכשלים.

בעתונות היתה התבטאות של השר ושל מר ולבר שהם לא הופתעו מהתוצאות. אם לא

הופתעתם - איפה הייתם כל הזמן? איפה המפקחים, המנהלים והמורים? צריך לעשות בדיקה

כוללת בכל הרמות כי נבדקו רק כיתות די הי. דובר על חולשה מצטברת שיש לה השלכות

לגבי התלמידים שמגיעים לאוניברסיטה. התלמידים שלנו לא מתקבלים למקצועות מסויימים

בגלל שהם לא למדו היטב או לא קיבלו את הכישורים ברמות המתאימות.



לענין הפרסום. מדוע לא לפרסם גם אותם אנשים שעשו עבודה טובה בבית-ספר

מסויים, כדי שיידעו.

דבר נוסף. בתי-הספר החלשים בחשבון ובהבנת הנקרא חלשים בוודאי בכלל המקצועות.

נניח שבקרית-אתא, למשל - זו דוגמה סתמית - הלק מהאוכלוסיה נכשל וחלק הצליח בלי

שום קשר לרקע הסוציו-אקונומי. האם אפשר להגיד אותו הדבר לגבי מקום מסויים במגזר

הערבי או שיש אהידות גדולה יותר בתוצאות?

כל הדברים שהוזכרו כאן יש להם קשר לתוצאות הגרועות, לקיצוץ בשעות, למספר

התלמידים בכיתות, להכשרת המורים, לפיקוח, ליום לימודים ארוך, לנשירה מבתי-הספר

במיוחד במגזר הערבי שם היא במימדים רחבים. יש לבצע בדיקה מיומנת בנושאים האלה

בסקטור הערבי.

ח' פארס;

יש לי הרבה מה לומר אבל אסתפק בכמה משפטים. אני מברך על אומץ הלב של משרד

החינוך כשחשף את הנתונים ועל העבודה שהגיש פרופ' באשי. זו לא עבודה ראשונה שלו.

היתה בעבר בדיקה במגזר הערבי ובזמנו, כשהייתי בהסתדרות המורים, התרענו, אך לצערי

משרד החינוך לא עשה מספיק אלא מעט מאוד.

צריכים לבדוק את הסיבות לתוצאות האלה ולהתחיל לטפל בכך כמה שיותר מהר, מייד,

בלי כל דחייה. כמו-כן צריך לשתף בכך את משרד החינוך, הסתדרות המורים, ועד ההורים

הארצי וכל הגורמים שעניו החינוך חשוב ללבם.

די צוקר;

תוצאות המבחנים האלה הן איות הדוגמאות לפיה לא נזקקים לילד מבחוץ כדי שיגיד

שהמלך עירום, אלא המלך מסתכל על עצמו ואומר "אני עירום". אני מקווה שזה לא ישמש

סיבה לא לעשות דברים ולהתגאות בזה, אבל זה תובע טפיחה על השכם לעובדי המשרד.

אני מקווה שהמהלומה הציבורית שהסקר הזה טומן בחובו מחזירה אותנו לבסיס האומר

כי יש בית-ספר קודם כל ולפני הכל כדי להקנות ידע, ולא לגישה האומרת שבכל פעם

שהמערכת החברתית נכשלת במשהו כמו עלייה, יהודים-ערבים, דמוקרטיה - דברים נפלאים

וחשובים כשלעצמם - בית-הספר יפתור את הבעיות האלה. אני שולח את הילדים שלי

לבית-ספר כדי שידעו להכפיל, לחלק וגם גיאומטריה.

הדו"ח האחרון של הבנק העולמי להערכת ההתפתחות בעולם בשנת 1991. לא אונסק"ו או

ועדת החינוך, מנסה לנתח את הסיבות לצמיחה בחברות תעשייתיות בכל העולם. יש הרבה

משתנים משפיעים, אבל יש שני משתנים קבועים בכל החברות: אחד הוא פוליטי - בשום

מצב של קונפליקט צבאי או פנימי אי-אפשר לצמוה, ולא אכנס לזה; השני, שנמצא בכל

העולם - הון אנושי, לא השקעות ולא מערכת של קפיטליזם או סוציאליזם. תשקיע בהון

אנושי והמשק שלך יצמח.

למדתי מפרופ' שילד ומפרופ' באשי הרבה מאוד, לכן אני אומר להם: מדדתם אלמנט

אחד, התרכזתם רק בתפוקות וזאת לא עבודה שלמה. כדי להביא לתמורה ממשית בתוך

המערכת, אני מציע לשר לעשות משהו מעבר לזה, אני מציע שתתמנה ועדת יקירה עליונה

להערכת מערכת החינוך בישראל - אני רוצה בה אנשים כמוכם. היא צריכה להעריך את

הקשר בין התשומות לבין התפוקות. לדוגמה, אם יש 140 בתי-ספר, הנטייה היא לומר:

ניתן עוד כמה שעות מתימטיקה, רקמה וקרמיקה ונעשה כיתות עם פחות תלמידים. אבל

בעוד שנתיים נקבל כנראה אותם הישגים. דיברתם כאן על ריכוז מאמץ, אני רוצה להבין

את מהותו של המאמץ. אנהנו יודעים מה אנחנו מכניסים, אין לנו מושג מה קורה בתוך

הקופסה, אבל אנהנו רואים מה יוצא. האם העובדה שיש במערכת 1,000 מפקהים תורמת

משהו או לא? מבלי שנלך לבדיקה של הזיקה בין התשומות לבין התפוקות, לא יצא הרבה.

זו עבודה של כשנה וחצי של חמישה מטובי המוחות בארץ ששניים מהם נמצאים כאן.
לסיום. אדוני השר
1. האם תשתמש בתוצאות אלה כבמכשיר פוליטי, להניח אותו על
שולחן הממשלה ולהגיד
בלי תמורה יסודית אנחנו מועלים בתפקידנו. 2. האם ונהפוך

אותו למנוף בתוך המערכת עצמה? 3 . הענין של החינוך הערבי. אנחנו מחזיקים

תפוח-אדמה חם ביד, זורקים אותו מיד ליד, ובסוף גם חומר-נפץ מתפוצץ. אלה האתגרים

שלך עכשיו, אדוני השר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מתנצל שעלי לצאת. חבר-הכנסת חגי מירום ימלא את מקומי.
י' פרח
אתמול הגשתי שאילתה דחופה בנושא כי חששתי שלא יתכנסו לדון בכך. מרגע שראיתי

את הפרסומים, אני משבח את המשרד שהוציא את הדברים. אני לא יודע אם צריך לפרסם

זאת לכל מוסדות החינוך. המימצאים מפתיעים אותי. לפי טבלה אחת אין פערים גדולים

במקצועות מסויימים בין הצפון ובין ירושלים, הבדל של אחוזים בודדים. טבלה של

אחוזי נכשלים לפי מחוזות אומרת שבירושלים.אחוז הנכשלים בחשבון בכיתה ד' הוא 36,

ואילו בצפון הוא 33%. אני חושש שהבאת החומר הזה למוסדות החינוך בצורה כזאת עלולה

ליצור סטיגמה על בתי-ספר מסויימים, שאיננה תמיד נכונה. יש לבדוק זאת היטב.
שר החינוך והתרבות ז' המר
המנהל מקבל את התוצאות והוא יחליט מה לעשות בהן.
י י פרח
היו זמנים שאת המלאכה של מבחנים בתוך המערכת עשו בתוך המחוזות. מפקח שרצה

לדעת איך לומדים בבית-הספר, מה השיגו בחשבון או בהבנת הנקרא, היה מגיע לבית-הספר

בוחן ובודק. לצערי בשנים האחרונות זה נשחק. הרי בסיס ההצלחה של התלמיד בכל

המקצועות הוא הידע בקריאה ובהבנת הנקרא. אם הוא נכשל בזה הוא נכשל בכל התחומים.

הנושא הזה טעון בדיקה יסודית ושידוד מערכות.
שר החינוך והתרבות ז' המר
דיברנו על הלשון מפני שזו שפה אחת, והשפה השניה, חשבון, היא שפת המדעים, שתי

מיומנויות יסוד.
י' פרח
הרגשתי היא שבתחום של הבנת הנקרא לא נעשה ד', אין יד אחת שתגיד: בידקו את

הדברים. באים עם שיטות לימוד חדשניות ומהפכניות כאילו זה יקדם את הקריאה

בבתי-הספר. זה לא נתן הרבה. לא תמיד הטכנולוגיה הלא אישית מקדמת את בית-הספר.

יש להקים צוות חשיבה שילך ויראה תוצאות בשטח. אני מזמין אותך, פרופ' באשי, לשני

בתי-ספר גדולים, בהם גם טעוני-טיפוח, שלימדו בשיטה מסויימת, לראות איזה תוצאות הם

השיגו. לכן צריך לבדוק באיזו שיטה אפשר לקדם את הילדים יותר. זה לא נעשה וכל

אחד עושה בענין הזה כבתוך שלו.
היו"ר ח' מירום
אני לא משתמש במונחים של נורה אדומה ונורת אזעקה. הכל כבר נאמר כאן. אני לא

אומר זאת כיושב-ראש הישיבה אלא מביע את דעתי האישית. אני מתכוון להציע מכשיר
ידוע שקיים
הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית במסגרת הפיקוח שאנחנו מפעילים. זה לא

מכוון נגד איש.



אדוני השר, אני מעריך את הנכונות שלכם לומר את הדברים בגלוי, לחשוף את הבעיה
ולהגיד
בואו נתמודד, מבלי להצביע על אשם אחד אלא לראות את המרכיבים באופן כולל.

אי-אפשר להטיל עליך ללכת לממשלה ולתבוע שם את מה שצריך. הכנסת כמוסד מבקר צריכה

להקים ועדת חקירה פרלמנטרית למצב בחינוך על רקע דו"ח באשי, ולא רק על הרקע הזה.

לדעתי, זה יתן את האימפקט הציבורי הראוי כי היא תהיה מורכבת מכל מרכיבי הקשת

הפוליטית.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

היא תהיה פוליטית.

היו"ר חי מירום;

היא לא תהיה פוליטית כי אנחנו נדאג להרכב מאוזן. קמה כאן ועדת חקירה

פרלמנטרית לענין תאונות דרכים והניחה מסקנות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אין להשוות כי כולם מסכימים בנושא של הגאונות דרכים.

היו"ר ח' מירום;

אנסה את כוחי בהעברת ההצעה הזאת.
מי ג ולדמן
כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני מבקש מיושר את התייחסותו לענין קרית-שמונה.

תוצאות מבחני ההישגים שקיבלנו עכשיו ואלה שקיבלנו ב-1982 הם תוצאה של הנסיגה

והקיצוץ בתקציבי החינוך שהחלו בשנות השבעים.

דבר נוסף. באותם בתי-ספר בהם היתה מעורבות יותר גדולה של הרשות המקומית ושל

ההורים - אני לא יכול להצביע נקודתית על מקום מסויים - אפשר לראות שהתלמידים

נמצאים במצב שונה.

נושא שאנחנו עוברים עליו תמיד בקלות: מעונות היום וגני טרום חובה. הבעיה

היא לא רק בכיתות אי-ד', אלא איך להכין את הילד לעבור מגן טרום חובה לגן חובה

ומשם לכיתה אי, ואינני מדבר כאן כמומיה פדגוגי, אלא כראש רשות מקומית שרואה את

הדברים מקרוב.

אני מציין לזכות את אומץ הלב של השר, המנכ"ל וצוות העובדים במשרד, שהציגו את

הדברים כמות שהם בלי לחפש אשמים ולהתגונן. כשמציגים את העובדות הנכונות בצורה

כזאת יהיה קל יותר להתמודד עם הבעיות בדרך בה בחר המשרד.

אני פונה גם להסתדרות המורים; המערכת צריכה לפעול ביחד והסתדרות המורים

צריכה לתת יד. אני יודע שיש מצדכם נכונות לכך, אבל בלי הטענות הרגילות; אין

מספיק שעות, אין מספיק מפקחים וכן הלאה. צריך לשנות את הגישה, להשקיע בכך את

המאמץ ואז נשיג הרבה יותר.

היו"ר חי מירום;

אנחנו לא מתייחסים אל הדיון הנוכחי כסגור. הוועדה תשוב ותבחן את השאלות האלה

בישיבה נוספת.

אני מודה לשר, למנכ"ל ולכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 15.05

קוד המקור של הנתונים