ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/10/1991

צמצום חוות גדנ"ע של צה"ל; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 273

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ח' בחשון התשנ"ב (16 באוקטובר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

חי מירום

די צוקר

י י שפרינצק

מוזמנים; ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ר' כהן - סגן מנהל מי נהל הנוער, משרד החינוך

והתרבות

נ' דוידי - מפקח ארצי בשל"ח, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

תא"ל י י ליפמן - סגן ראש אכ"א, צה"ל

אל"מ י' ביינהורן- ראש מחלקת ארגון באג"ת, צה"ל

אל"מ י' אסף - מפקד הגדנ"ע, צה"ל

אל"מ עי פדן - ראש מחי ארגון ובקרה באכ"א, צה"ל

סג"מ גי בונג'ק - רל"ש סגן ראש אכ"א, צה"ל

אי כהן - ראש אגף הנוער והנח"ל, צה"ל

י' תדמור - מנכ"ל ביה"ס הריאלי בחיפה, לשעבר

מפקד הגדנ"ע

עי שער - ארגון ההורים הארצי

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

צמצום חוות גדנ"ע של צה"ל.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות.

שאילתה בקשר להורדתם של תשדירי החסות של נעמ"ת. כמובן שאם התשדיר הוא בעל

מסר פוליטי - כפי שנטען - אין לו מקום; אם לא - היתה חריגה מהנהלים ואני מבקש

לבדוק מדוע.

אתמול שאלתי בענין העברת תלמידים עולים מברית-המועצות מבית-ספר ממלכתי או

ממלכתי-דתי לבית-ספר חרדי במגדל העמק. יש כאן תגובה של הרב גרוסמן. אני מבקש

תשובה בהקדם האפשרי.

יש כאן פנייה של מורי קרית-הנוער בירושלים שלא קיבלו עדיין את משכורות חודש

ספטמבר.

אני מעביר אליכם מסמך הקשור לתלמידי בית-הספר התיכון בבאקה-אל-גארביה.

יש בעיה של ילד שסולק מבית-ספר בר-אילן תיכון עירוני דתי בנתניה ואיננו לומד.

אני מבקש לבדוק זאת.

צמצום חוות גדנ"ע של צה"ל

אנחנו עוברים לנושא שלפנינו, שיועלה היום גם במליאת הכנסת על-ידי חבר-הכנסת
חגי מירום
צמצום חוות גדנ"ע של צה"ל. אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך

והתרבות - מר זבולון אורלב, המנכ"ל; מר נעם דוידי, מפקח ארצי בשל"ח; מר רפי כהן,

סגן מנהל מינהל הנוער. מצה"ל - תא"ל יוסי ליפמן, ראש אכ"א. איפה תא"ל גרוס?

י' גידלי;

הודיעו שהוא יבוא.

תא"ל י י ליפמן;

לי ידוע שהוא לא יגיע. .

היו"ר מי בר-זהר;

כבר זמן רב לא היה לנו כל כך קשה לקבל תשובות מלשכת הרמטכ"ל. הישיבה הזאת

נדחתה ברגע האחרון בשבוע אחרי שביקשנו לזמן אווזה מספר פעמים וכמעט שדחינו אותה גם

הפעם כי רק שלשום אחר-הצהרים הואילו לתת לנו תשובה. אני מבקש מכם להעביר זאת

לממונים עליכם בצה"ל. יש היום חוק במדינה שמחייב את המוזמנים להופיע בפני ועדות

הכנסת. כל עיכוב שמפריע לעבודת ועדה של הכנסת, לא יתקבל, יגונה פומבית וגם יביא

להליכים, ויש לנו כלים לכך. אני נוהג באותה צורה גם בגורמים אחרים אבל הדבר

האחרון שהייתי רוצה הוא לנזוף בצה"ל בצורה כזאת. אנחנו ניתן פומבי לזלזול הזה

בוועדה של הכנסת.

נמצאים כאן גם אליימ יוסי ביינהורן, ראש מחלקת ארגון באג"ת; אל"מ ישראל אסף,

מפקד הגדנ"ע; אל"מ עדית פדן, ראש מחלקת ארגון ובקרה באכ"א; סג"מ גל בונגיק,

רלייש סגן ראש אכ"א. מארגון ההורים - מר עמרם שער, חבר ההנהלה. נמצא כאן גם מר

ישעיהו תדמור, מנכ"ל בית-הספר הריאלי בחיפה, לשעבר מפקד הגדנ"ע.



הבעיה בה אנו דנים מטרידה אותנו באופן מיוחד. העליתי אותה בזמנו בשאילתה לשר

הבטחון והתשובה שקיבלתי לפני הפגרה היתה שאין שום כוונה לצמצם את פעילות הגדנ"ע.

העובדה שעומדים לסגור חוות גדנ"ע מצביעה על כך שעומדים לצמצם את פעילות הגדנ"ע.

אלה לא נהלים תקינים. מתוכננים דברים שלא נמסרים לנו במלואם ואחר-כך בכל זאת

מתבצעים. אותו הדבר היה עם גלי צה"ל כשנאמר שאין כוונות לסגור אותו.

מכל מקום, נודע לנו על כוונה לסגור מספר חוות גדנ"ע של צה"ל. אנחנו רואים

בתפקידי הגדנ"ע ובייעודו משימה ראשונה במעלה בישראל. איננו שותפים לדעה שכל מה

שאיננו יורה בצה"ל צריך להיסגר וכנציגי ציבור נדאג לכך שזה לא יקרה.

אנחנו מבקשים הסבר על מה שקרה, מה הכוונות שלכם ואיזה פתרון ניתן למצוא לבעיה

הזאת. אנחנו סבורים שחינוכו של הנוער במסגרת הגדנ"ע הוא אחד הדברים החשובים

ביותר במדינת ישראל שמבדיל בינינו לבין מדינות אחרות. בפתילות הדיון אני מבקש

מחבר-הכנסת אליאב להציג את הבעיה כי הוא העלה את הנושא לראשונה בוועדת החינוך

והתרבות ובעקבות פנייתו החלטנו לכנס את הישיבה הדחופה הזאת.
אי אליאב
לא אגע בנושא שהמוזמנים אינם בעלי דבר בו והוא: למה יש כסף ולמה אין כסף;

עדיפויות לאומיות; מה פותחים ומה סוגרים. יש פורומים ארורים לכך.

היושב-ראש דיבר על הגדנ"ע באופן כללי. אני בא מישוב שהולך וקם בניצנה, בדרום

מערב הנגב, שם הגדנ"ע תורם תרומה משמעותית. זו השנה הרביעית שאנחנו מקבלים

מד"ניות מבסיס הגדנ"ע בשדה-בוקר שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, ואני מברך על כך,

וגם השנה נתתם לנו מד"ניות. הנוער שנמצא במקום הוא נוער ישראלי ממוסדות עליית

הנוער שמגיע במחזורים ועכשיו גם נוער עולה מברית-המועצות ומאתיופיה. התרומה שלכם

לא וגסולא בפז. שמעתי מאנשי גדנ"ע שבאים לניצנה כי הולכים וסוגרים את באר-אורה

ועוד כמה מקומות.

אני מצטרף לדברי היושב-ראש. היה כאן דיון על הגדנ"ע והוועדה כולה, פה אחד,

היתה בעד קיום הגדנ"ע. אם הולכים ומצמצמים, למען הסדר הטוב היה צריך להודיע על

כך לוועדה ולחבריה.

אתרכז רק בבאר-אורה ולא במקומות אחרים. אתם הולכים לכבות אור בישוב, אתם

הולכים לסגור ישוב. באר-אורה איננה עוד מחנה צבאי, זה לא בסיס של טנקים או

תותחנים שוועדה כלשהי, אפילו ועדת החוץ והבטחון, תתערב בענייני צה"ל ותגיד אם

צריך להעביר אוהלים ממחנה זה לאחר. באר-אורה הוא ישוב סמלי במשך כ-40 שנה. היו

רבבות בני נוער שגדלו ועברו דרכו, מעל 100,000. נכון שהוא מוחזק על-ידי צה"ל אבל

יש לו תשתית שהיא לא רק צבאית, לא רק מיטווח עומד שם. מי שהיה בבאר-אורה יודע

שפרוסה שם תשתית ישובית חקלאית רחבה וזה בסיס גדול שהוא מעבר למחנה צבא, ואיפה -

בין גדרה לחדרה? בין גבעתיים לרמתיים? הוא בערבה. לשמחתנו קמו בערבה עוד כ-30

ישובים אבל באר-אורה היתה האור הראשון שנדלק על הקו של ים-המלח-אילת, אבל עדיין

היא אחד הישובים הבודדים בערבה. איך באים וסוגרים את המקום?

אני חושב שצה"ל חייב להחזיק את הישוב הזה, אבל נניח שאין לו כספים לכך.

לפחות למען הסדר הטוב היה צה"ל צריך להיות רגיש ולהגיד: אין לנו אגורה, לכן

אנחנו עומדים לסגור את הישוב הזה. לפני כן הייתם צריכים ללכת למוסדות המיישבים:

הסוכנות היהודית המהלקת להתיישבות, הקרן הקיימת לישראל, משרד החקלאות והממשלה
ולהגיד
יש שם רכוש התיישבותי - לפי דעתי, של עשרות מיליונים - אולי אתם רוצים

לקרות אותו, אולי עליית תנוער רוצה לפתוח שם משהו, או המחלקה לנוער והחלוץ? אם אתם

סוגרים את באר-אורה אתם מכבים אור בנגב. הוא הדין בגליל.
היו"ר מ' בר-זהר
מנכ"ל משרד החינוך, איך נודע לכם על כך ומה עמדתכם בנושא.



ז י אורלב;

בשלהי חודש יולי 1991 שמענו שמועות בשירות בלתי פורמליות - הרי יש קשר ביו

המערכות - שמשרד הבטחון וצה"ל מקיימים דיונים לצמצום רווות הגדנ"ע. שר החינוך

והתרבות פנה מייד לשר הבטחון ואמר לו כי הואיל ולמשרד החינוך יש דעה בענין, אנחנו

מבקשים לקיים דיונים משותפים קודם שתתקבל הכרעה.

היו "ר מ' בר-זהר;

לא היתה שום הודעה פורמלית אליכם או תגובה לפנייתו של השר?

ז י אורלב;

לא, עד כמה שידוע לי. בשלהי חודש אוגוסט כשהשמועות התגברו, אנחנו פונים ולא

נענים ולא מתקיימים דיונים. פניתי למנכ"ל משרד הבטחון ואמרתי: שר החינוך פנה לשר

הבטחון לקיים דיונים. אם אתם שוקלים את הענין ולא מתקיימים דיונים אני מביא

לתשומת לבך שיש להחלטה הזאת משמעות רצינית מאוד מבחינת מערכת החינוך. אנחנו

מבקשים שבכל זאת יקויימו דיונים קודם שתתקבל החלטה נושא. אנחנו גם אומרים שכדאי

לקיים דיונים משותפים על כך כי אם תקבלו החלטות לח--צדדיות אתם עלולים להביא אותנו

למצב שגם אנחנו נקבל החלטות חד-צדדיות בקשרים שלנו עם מערכת הבטחון, כגון בחינוך

הטכנולוגי ובדברים אחרים. כתבתי זאת במפורש: "...קודם שניאלץ לקיים אצלנו

דיונים כיצד ניתן להסב לכך תקציבים על חשבון הפסקת תקציב ומימון פרוייקטים בחינוך

הטכנולוגי המתקיים רק לצורך מילוי בקשות צה"ל..." כדאי שתדברו אתנו בנושא הזה.

בחודש ספטמבר נפגש שר הבטחון עם שר החינוך בנושא ארור. קודם לפגישה הזאת היה

שם ראש אג"ת והוא אמר כי נתקבלה החלטה והוא יבוא להסביר אותה לשר החינוך והתרבות.

ואמנם בחודש ספטמבר חתקיימה פגישה אצל שר החינוך והתרבות בהשתתפות ראש אג"ת האלוף

מצנע ותת-אלוף גרוס. ראש אג"ת עידכן את שר החינוך והתרבות שבצה"ל נפלה החלטה

לצמצם את חוות הגדנ"ע באופן שארבע מתוך חמש תיסגרנה, רק שדה-בוקר תישאר ותהיה

מיועדת לנוער במצוקה. באר-אורה, ג'וערה, בית-ליד וצלמון ייסגרו. הרקע הוא

תקציבי, כ-7 מיליון שקלים, אבל נוכח הפנייה שלנו, הצבא מוכן לשקול את האפשרות

שבית-ליד ימשיך פעילותו עד סוף שנת התקציב - אנחנו ביקשנו שזה יהיה עד סוף השנה.

התקיים דיון בו הסברנו את המשמעויות החינוכיות משום שחוות הגדנ"ע היו חלק בסיסי

מתהליך חינוכי של הכנת הנוער לצבא. קרוב ל-30,000 בני נוער - כמחצית שנתון - היו

מגיעים לחוות הגדנ"ע ל-5 ימים לקבל העשרה ומידע וזה היה שיאו של התהליך.

מערכת ההינוך, כמו המערכת הצבאית, פועלת לפי תכנון מוקדם. מנהלי בתי-הספר

ומוסדות החינוך קיבלו במהלך חודשי מאי-יוני, עוד קודם שידענו שמתנהלים דיונים

כאלה, הודעות מדוייקות על מועדי היציאה של התלמידים לחוות הגדנ"ע, הכל בתיאום עם

משרד הבטחון והצבא. לפתע מעמידים אותנו בפני עובדה מוגמרת, תכנית שנת העבודה

משתבשת ואנחנו לא יודעים דבר. לפי מיטב ידיעתי, עד לרגע זה אין במשרד החינוך

מסמך שמפרט בצורה מסודרת מה אין, מה יש, עד מתי, כמה ואיפה. את האינפורמציה

האחרונה קיבלנו ב-16 בספטמבר, כשמר דוידי קיבל ידיעה עדכנית בעל-פה.
א' אליאב
אין קשרים קבועים?
ז י אורלב
יש קשרים קבועים ואפשר לציין לשבח את מערכת היחסים בין הדרגים המקצועיים.

מתקיים קשר קבוע בין מינהל חברה ונוער ואגף הנוער והנה"ל לבין הגדנ"ע בכל מה

שקשור למערכת החינוך בצורה מסודרת וטובה. אין לנו טענה כלפי הדרגים המבצעים

במשרד הבטחון ובצבא. אנחנו יודעים שבנתונים הקיימים הם משתדלים לעשות הכי טוב

שאפשר, והם מצליחים.



במפגש בספטמבר ביקשנו להעביר את רוע הגזירה ולהביא חזרה את הבקשות שלנו

לרמטכ"ל ולשר הבטחון על-מנת ששנת הלימודים תשנ"ב לא תשובש, כי לכל בית-ספר יש

שבוע מיועד. לא קיבלנו תשובה. מערכת הבטחון הודיעה לנו מראש ששדה-בוקר יישאר

פתוח כל הזמן לנוער במצוקה. האינפומציה שקיבלנו בעל-פה: היא החליטה לסגור את

באר-אורה, צלמון ואת ג'וערה והיא מוכנה להשאיר את בית-ליד פתוח כנראה עד סוף שנת

הלימודים - בשונה מהתכנון המקורי שלהם. התפוסה בשני המקומות האלה תגדל, כך שבשנת

הלימודים הנוכחית יוכלו להיות בבסיסי הגדנ"ע 18,000 בני נוער במקום כ-30,000

מתוכננים. בסוף תשנ"ב, בנוסף לשלושה שייסגרו: באר-אורה, צלמון וגיוערה, גם

בית-ליד ייסגר ונישאר רק עם שדה-בוקר.

זה שינוי יסודי במהלך חינוכי מרכזי בחינוך העל-יסודי. הוא לא מקובל עלינו כי

זו פגיעה קשה מאוד. ההכנה לצה"ל היא לא רק הכנה טכנית ואנחנו לא חושבים שיש לה

תחליפים בתכניות אחרות. אם מישהו ינסה לומר שאותן המטרות החינוכיות והמיומנויות

הנרכשות בשבוע הזה ניתן להשיג בדרכים אחרות - כאנשי חינוך אנחנו אומרים שזה בלתי

אפשרי.

המשקל התקציבי של 7 מיליון שקלים אינו שווה בנזק. במערכות הלאומיות מערכת

החינוך לא עושה חשבון ואביא דוגמה. עד לפני ארבע שנים משרד החינוך והתרבות לא

השתתף באחזקת בית-הספר הטכני בחיפה באגורה אחת, כולו מומן על-ידי הצבא, כי מערכת

החינוך לא מכשירה חניך לתפקיד ספציפי במפעל ספציפי. בית-הספר הזה עולה 7 מיליון

שקלים לשנה. מערכת הבטחון בתיאום עם אגף התקציבים פנו למשרד החינוך ואמרו:

תתקצבו אותו כי הוא כמו כל בית-ספר. מערכת החינוך נענתה. חיום אנחנו צריכים
לשאול את עצמנו מחדש
מה יותר חשוב מבחינת מערכת החינוך - להחזיק את בית-הספר

הטכני ב-7 מיליון שקלים או לקחת אותם ולהחזיק את הגדנ"ע, ולהגיד למערכת הבטחון

שהם יחזיקו את בית-ספר הטכני? אנחנו יכולים לקלוט תלמידים שהולכים לבית-הספר

הטכני בכל מיני מקומות כמו בסמ"ת, ואין זה תפקידה של מערכת החינוך להכשיר טכנאי

למטוס מסויים, עם כל הרושיבות, זה תפקידו של צהייל.

עשינו את השיקולים הלאומיים, עבדנו בכלים שלובים וראינו עצמנו מחוייבים להשיג

את המטרות הכלליות. אם כל מערכת תעשה את השיקולים הפרטיקולרי ים שלה ותצטמצם

במטרות הדווקניות שלה, אנחנו עלולים לחדד דברים שלא לצורך. אני מברך על הדיון

הזה ומתריע שהנושא הזה הוא בעייתי וקשה ונשלם עליו מחיר חינוכי קשה.
היו"ר מי בר-זהר
דבריו של מנכ"ל משרד החינוך מחריפים את המצב יותר ממה שחשבתי. נראה כאילו זה

נעשה בגניבה. לא ידעתי שגם משרד החינוך פנה למשרד הבטחון. נאמר לי, נשבעו

והבטיחו לי שלא דובים ולא יער. ההתעלמות והתגובה שלכם מפליאים.

אני מבקש לשמוע את סגן ראש אכ"א.
תא"ל י י ליפמן
אני מתייחס להערתו של היושב-ראש על הופעה בוועדה. כאחד הוותיקים המופיעים

בבנין הזה אני חושב שזו זכות להופיע כאן. הופענו בהרכב הטוב ביותר שעשה את עבודת

המטה ועסק בנושא. מהרגע שקיבלנו הודעה על הישיבה עשינו את ההכנות לקראתה בדרגי

העבודה המתאימים.
היו "ר מ' בר-זהר
אני מאשים את אלה היושבים מעליכם. ביקשתי להודיע ללשכת הרמטכ"ל שאני אמרה

בפני יושב-ראש הכנסת ובפני שר הבטחון.



תא"ל י' ליפמן;

המסר יועבר.

אנסה להבהיר קצת את הנושא אחרי התיאור הדרמטי והציורי של מנכ"ל משרד החינוך.

אני מצטער על כך כי אנהנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וטוב מאוד עם משרד החינוך בכל
התחומים
בחינות בגרות, גיוס לצבא, הכשרות, מורות-חיילות וכן הלאה. אם היו

ומחלות בעבודת המטה ואי-העברת אינפורמציה למשרד החינוך זה לא בסדר ואבקש ממי שצריך

לברר למה לא ענו למי שפנה.

אשר להחלטות. הנושא של הגדנ"ע עלה לדיון בתכנית הרב-שנתית של צה"ל החל מחודש
אפריל, כמו הנושאים
חינוך, גלי-צה"ל, סגירת מפקדת חטיבת טנקים -שכבר נסגרת -

ונושאים ארורים. בגלל האילוצים התקציביים היה צריך למצוא תשובה לשאלה איך ליצור

מצב בו מאחדים את מערכת החינוך והגדנ"ע כשהפעילות המהותית של הגדנ"ע והחינוך לא

תיפגע. הרעיון לאחד את חיל החינוך עם הגדנ"ע הוא לא רעיון חדש.

בשלב ההחלטות, כרגע אנחנו עומדים לסגור את באר-אורה - ונשמעו כאן רעיונות שחם

נושא לטיפול ובדיקה באשר אליו - ואת צלמון בלבד, כלומר הפסקנו את פעילות הגדנ"ע

בבאר-אורה ובצלמון.
היו"ר מ' בר-זהר
לא שאלתם, לא נועצם, ולא דנתם.

תא"ל י י ליפמן;

נאמר כאן שבבאר-אורה כיבו אור. אני מקבל את התיאור. אני יודע על דיונים

שמתקיימים היום בשאלה למי להעביר את הבסיס של באר-אורה.

יש כנגה נימוקים מרכזיים. במסגרת האילוצים התקציביים נדרשנו לצמצם בתקציב,

וסגירת שני הבסיסים באר-אורה וצלמון חוסכת למערכת הבטחון 2.3 מיליון שקל.

2. הדבר החשוב ביותר: אף פעילות של הגדנ"ע לא נפגעת. נקודה. במקום שקורס

המדיינים יהיה בבית-ליד הוא יהיה במחווה-אלון; מגן-ציון, הפעילות של האתיופים,

במקום שתהיה בבית-ליד תהיה במחווה-אלון; פעילות הקהילה לא נפגעת; הפעילות של

בני יורדים לא נפגעת; הנושא של נוער עולה לא נפגע; הפעילות של רוץ וקשת לא

נפגעת; פעילות של נוער שוליים לא נפגעת. אעביר לך מסמך על כך. אלא, שבמקום

שיהיו שני קציני שלישות חינוך לגדנ"ע יהיה רק אחד; 2 קציני אפסנאות וצמצמנו

במי נחלות ובבסיסים.

במה כן נפגע. יש מה שנקרא שבוע ההתנסות - הכנה לצה"ל. אני מדבר עכשיו על

תלמידי בתי-ספר. נער יוצא עם הכיתה שלו ל-5 ימים במחנה גדנ"ע. הוזכר כאן המספר

30,000. אף פעם לא תכננו להגיע למספר כזה וגם לא הגענו עליו.

ז י אורלב;

אמרתי כ-30,000.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מוכן לקבל את הנתון של 28,000?

תא"ל י י ליפמן;

לא. היו סיבות שונות למה לא הגענו לכך, כולל המלחמה בינואר-פברואר 1991.

לפני שנה, בתשנ"א, התכנון שלנו היה להגיע ל-25,000; בביצוע הגענו ל-22,000.



אל"מ י' אסף;

תכננו 28,000-27,000 והגענו ל-22,000. במלחמה בוטלו חמישה מחזורים.

תא"ל י י ליפמן;

לפני שנה היו גם בעיות תקציביות. אחד החברים של הוועדה הזאת הגיע דרכי

לרמטכ"ל, השגנו כסף והעברנו את שבוע ההתנסות.

אני חוזר: כל פעילות הגדנ"ע נשארת, למעט שבוע ההתנסות. על-פי כל הבדיקות

שעשינו - גם אנחנו אחראים על ההכנה לצה"ל - שבוע ההתנסות הוא בסדר עדיפות תקציבי

פחות חשוב מדברים אחרים, ואני אומר זאת בצער. התכנון הראשוני היה לבטל כליל את

שבוע ההתנסות. אז הוחלט להשאיר בשלב ראשון את שדה-בוקר עם 11,000-10,000 תלמידים

שיגיעו לשם. כדי לתת מענה לצפון אנחנו משאירים את ג'וערה לתמיד, כי יש שם מטבח

וזה יותר נוח. הגענו למנכ"ל משרד הבטחון שקיים אצלו דיון. אמרנו שמאחר שחוזר

המנכ"ל בענין פעילות הגדנ"ע הוא לשנה או לשנתיים, אסור לנו לגרום לכך שפעילות

בתי-הספר בשנת תשנ"ב תשובש, גם אם עשינו טעויות בעבודת המטה וכדומה. שאלנו את

עצמנו כמה יעלה לנו לקיים פעילות בבסיס השלישי, בית-ליד, ואמרו: 600,000 שקל.

מערכת הבטחון ותתקצב 600,000 שקל וכך אנחנו מגיעים דושנה ל-20,000-19,000 תלמידים.
הפתרון שלנו בתשנ"ב הוא
שדה-בוקר וג'וערה יישארו גם להבא; בית-ליד יישאר

עד 17 באפריל, המועד שגומרים בו את שבוע ההכנות.

אם נשאיר את באר-אורה בגלל החשיבות שלה לדרום, כפי שתיאר חבר-הכנסת אליאב, זה

עולה לנו 1.7 מיליון שקל שכוללים את תקני הקבע, המזון וההפעלה של בסיס כזה.
די צוקר
כמו 17 בתים בגדה.
תא"ל י י ליפמן
כאיש צבא אני מנוע מהבאת דוגמאות פוליטיות. זה כמו התקציב לספריה לעוורים.

לפני שאיחדנו את חיל החינוך והגדנ"ע - במבנה שכל הפונקציות הגדנ"עיות שמניתי

קודם יישארו - היו לנו ארבעה מרחבי גדנ"ע והיום הם נשארים. היו לנו 5 בסיסי

גדנ"ע ועד חודש אפריל נשארים 3 מתוך ה-5.

הפעילות של הגדנ"ע בקהילה, מדייניות שמגיעות לכל הישובים בארץ, נשארת ללא

שינוי; הנושא של העולים והמושבים לא ייפגע; הכנת בני הנוער גדנ"ע-בכושר של

גיבושים לסיירות ולטייס לא רק שהוא נשאר אלא שאנחנו מרחיבים אותו. הוא מגיע

לכ-90 קבוצות. במקום שאנשים שיש להם כסף ישלמו למורים פרטיים כדי להכין את

ילדיהם לריצות ולכושר הגופני אנחנו מקיימים את גדנ"ע-בכושר; החוג של רוקליעה ב-25

מועדונים נשאר בלא שינוי; בשירות הלאומי נעמוד בכל מה שהיה; מרכז ההכנה לצה"ל

הכולל את ימי העיון והמפגשים של הורים ותלמידים נשאר בלא שינוי; פעילויות המרחב

האחרות נשארות בלא שינוי.

במקרה שלא יהיה ב"פ גדנ"ע נרד ל-12,000 תלמידים שיעברו את שבוע ההתנסות. אם

יישאר ב"פ גדנ"ע בתשנ"ב, יהיו לנו 20,000-19,000 תלמידים.

אומר לראש האגף - ונציגו יושב כאן - שחייבים להעביר את כל הסיכומים למשרד

החינוך ולכל מי שצריך.



היו"ר מי בר-זהר;

לא ביקשנו להעביר את הסיכומים למשרד החינוך. אמרנו שצריכים לדון עם משרד

החינוך לפני שעומדים להחליט ולסכם.

תא"ל י' ליפמן;

צריך לדון ולהעביר את המסר בהתאם לעבודת המטה שבוצעה עד היום.

אל"מ י' ביינהורן;

היתה פגישה של ראש אג"ת עם משרד החינוך ויצא סיכום על כך. לא כל הדברים

מוסכמים.

תא"ל י י ליפמן;

כל הצעדים הם כואבים וקשים, אבל כדי להוציא מעל 20,000 תלמידים לשבוע ההתנסות

אין כסף. 2-3 מיליון שקל הוא המחיר של צמצום שבוע ההתנסות מהיקף של

27,000-25,000 ל-12,000. בתשנ"ב נעמוד בצורה סבירה בהוצאת 20,000 תלמידים לשבוע

ההתנסות.

א' אליאב;

מה תעשו עם הרכוש הגדול שיש בבאר-אורה? אתם יכולים למכור אותו, להרוויח

ולפתוח את באר-אורה בי. זה נע בין 10 ל-20 מיליון שקל.

תא"ל י י ליפמן;

נפרט בהמשך.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו עוד לא סגרנו את באר-אורה. כך היוזה השיטה עם גלי-צה"ל: קודם לקבוע

מסמרות ולאט לאט להחזיר פה, ולהוסיף שם.

תא"ל י י ליפמן;

בתשנ"ב עוד לא קרה דבר. קיימנו דיון אצל מנכ"ל משרד הבטחון ואישרנו את

בית-ליד לתשנ"ב.

היו "ר מ' בר-זהר;

מתי היה הדיון אצל מנכ"ל משרד הבטחון על בית-ליד?

תא"ל י' ליפמן;

לפני שבועיים.

היו"ר מי בר-זהר;

זה התקיים אחרי שמוחים וצועקים במשך שלושה חודשים. אל תגידו שזה בא פתאום

ביוזמתכם. למה הדיון הזה לא נערך לפני שהחלטתם לסגור את בית ליד?

אני מבקש לשמוע את ראש מחלקת ארגון ובקרה באכ"א.



אל"מ עי פדן;

כשניסינו לבחון איך אנחנו מתכנסים - זאת חמלח בה אנו משתמשים - לסל תקציבי

נתון, הדבר הראשון שאנחנו מנסים לבדוק הוא: איזה פעילויות מקיימים ומה מינימום

התקורות שצריך להשקיע כדי להמשיך ולקיים את הפעילויות. זאת בחינה כלכלית סבירה

בכל מקום, גם בצה"ל. והשארנו את מרבית פעילויות הגדנ"ע כפי שפורט כאן ועל כך היו

אפילו החלטות ברמות מעל צה"ל. קיבלנו דירקטיבות מה הן הפעילויות המרכזיות

המהותיות והרחובות שצריך להמשיך ולקיים, וההדגשים שקיבלנו - אני מניחה שהם גם

מקובלים כאן - שהדבר המרכזי שחייבים לשמר, כמעט בכל מחיר, היא כל הפעילות מול שני
מיגזרים עיקריים במדינת ישראל
הנוער היותר חלש והעולים החדשים. גם בנושא

ההתנסות והנושאים הקשורים להכנה לצה"ל, ההדגשים - לא רק השנה אלא גם בשנה שעברה -

היו: נא להתמקד בשתי הקבוצות האלה. אני מצהירה באוניות מלאה שכלל לא פגענו

בקבוצות האלה. במקרים מסויימים אנחנו מרחיבים פעילויות ומרחבים ומשמרים להבא את

הדבר המרכזי הזה.
תא"ל י י ליפמן
אלה היו ההדגשים של שר הבטחון: לא לגעת בנוער חלש ולא לגעת בנוער עולה.
אל"מ ע' פדן
אם בדקנו מבחינת עלות התועלת היכן אפשר להמשיך לקיים את מרבית הפעילויות

במירב החסכון, המסקנה שלנו היתה שאנחנו מסוגלים לסגור חלק מהבסיסים. אנחנו לא

מתייחסים למיקומם הגיאוגרפי וחשיבותם האזורית במדינת ישראל כשהם לא נושא לדיון.

כאשר ארגון כלשהו, וגם צה"ל, צריך לבדוק את עצמו ולהחליט האם הוא מסוגל להעביר

פעילויות לגופים קיימים, להרחיב שם ועל בסיס תקורה קיימת לנצל את המשאבים בצורה

יותר מושכלת - התשובה היא שזה מה שהוא עושה.

לכן, משעה שנשאר שדה-בוקר, ההחלטה התקבלה, בצער, להצטמצם לאותו בסיס אחד. יש

לנו תכניות להרחיב את הבסיס הזה עד כדי כך שבעתיד נכניס לשם יותר נערים. בתכניות

שלנו דובר על הכנסת 17,000 חניכים, היום אנחנו מעבירים דרך הבסיס הזה

11,000-10,000. זה מותנה בבינוי, יש לכך תכניות, חלק לא מתוקצב מהצבא אבל יש לזה

מענה. ראינו את מרבית האנשים שעברו את אימון ההתנסות בבאר-אורה מתנקזים לבסיס

אחר שהוא שדה-בוקר.

לגבי הצפון, אנחנו מקיימים שם בעיקר את הפעילויות יותר לנוער חוץ-לארץ, יותר

לקליטת עלייה, בעיקר לאתיופים, חלק לאימון ההתנסות, ולא פגענו בנושא הזה.

אני מבינה את כל הטענות שנשמעות כאן אבל אני מציעה לבחון עניינית מה מספר

החניכים ומי הם שצריכים להמשיך ולקבל אותו אימון. אם ניתן לעשות את זה במסגרות

ארורות, אבל פחות או יותר באותם היקפים ובפגיעה לא משמעותית - ועל כך יהיה צריך

לדון - אני חושבת שלא צריך לבוא בטענה על כך שנסגרים בסיסים. לא שמעתי טענות

כשנפתחו או הועתקו בסיסים, או כאשר הגדנ"ע שינה פריסה, וגם הדברים האלה קרו.
היו"ר מי בר-זהר
את עוסקת בתכנון כלכלי?
ע' פדן
אני מייצגת גם בתוך אכ"א את הנושא של העלויות התקציביות. התשובה היא כן.
היו"ר מ' בר-זהר
אני בטוח שצה"ל יחסוך הרבה כסף אם יפסיק לעשות טקסי השבעה בכותל, או מסעות

למצדה, אם נפסיק לעשות דברים שונים שיש להם משמעות חינוכית וסמלית ממדרגה ראשונה

אבל עולים הרבה יותר כסף מאשר ההשקעה.



אל"מ ע' פדן;

הבדיקה הזאת נעשתה ואנחנו גם יודעים את העלויות.

ז י אורלב;

לחינוך איננו מתייחסים כהוצאה. בחינוך מלת המפתח היא השקעה, ואילו אתם דנים

אותנו כמו טנקים.
היו"ר מי בר-זהר
יש לי הרושם שאני נמצא במשרד של כלכלנים שמתייחסים לענין לפי הערך המוסף

והשיקול הכספי, ואילו הנקודה החינוכית, המורשתית לא משחקת אצלכם תפקיד כלשהו.

תא"ל י י ליפמן;

למרות חשיבותו, אני יודע שדורות של מפקדים לא עברו את שבוע ההתנסות.

הדיון שהתקיים אצל שר הבטחון היה רציני ודיברנו שם על הנושאים הערכיים שעלו

כאן. עלה נושא המקא"מ, כי הוא חלק מחינוך בגדנ"ע. אמר שר הבטחון: אנחנו לא

נוגעים במקא"מ. במגן-ציון שעוסק באתיופים לא נוגעים. דיברנו על נוער בכיתה י"ב

שמספרו השנה לא יגיע ל-20,000. יש מלה גסה שנקראת "תקציב" ואנחנו לא יכולים

לעמוד בכל המשאבים.

היו"ר מי בר-זהר;

"תקציב" הימה מלה גסה בצה"ל 40 שנה בתקופות הרבה יותר דרמטיות לקיום המדינה.

למה דווקה בחודשים האחרונים כל מה שה"תקציב" הזה מוצא לנכון הוא להכות בכל דבר

ששמו חינוך, כולל גלי-צה"ל, או קצין חינוך ראשי, או מחנות גדנ"ע. זה לא קורה סתם

וזו לא תופעה חד-פעמית. יש פה קו מסויים של זלזול או של התעלמות או של נסיון

ליצור צה"ל הדש שהמרכיב החינוכי שבו יהיה יותר הלש כי הוא אולי פחות נחוץ.

תא"ל י י ליפמן;

להוריד 3,000 אנשי קבע זו מכה כואבת. התכנית הרב-שנתי ת שלנו היא כואבת.

לסגור חטיבת טנקים שנמצאת לא רחוק מכאן היא דבר כואב. חלק מהפרסומים התקשורתיים

נגעו רק לגלי-צה"ל, אבל יש הרבה פעילויות שצמצמנו, כמו סגירת 30 בטאו נים, היום

נשארו רק 3 בטאונים והפעילות של צה"ל לא נפגעה.

אי אליאב;

אתה משווה את זה לבאר-אורה?

תא"ל י' ליפמן;

אמרתי שאנחנו עושים את זה בצער רב כי אין לנו ברירה. הקיצוץ הוא כואב אבל

צודק והכרחי.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר אלי כהן.



אי כהן;

אני נמצא בקונפליקט כלשהו. בתוך מערכת הבטחון האגף שלנו הוא נציגו של הגדנ"ע

ואנחנו עושים את המהלכים מתוך המסגרת של משרד הבטהון. אשר לתהליך. היתה כאן

עבודת מטה עוד לפני שנכנסתי לתפקידי ב-1 בספטמבר וגם בההלטה של השר בישיבה עם

קודמי, עם ראש אג"ת ועם הרמטכ"ל, נאמר שצריך לסגור את העניו עם משרד החינוך.

כתוצאה מכך היתה פגישה שלי ושל ראש אג"ת עם שר החינוך והמנכ"ל שלו. משרד החינוך

הציג את השגותיו לגבי התכנית של משרד הבטחון. חזרנו לשר הבטחון והוא לא שינה,

בהגדרה, את החלטותיו אבל פתח את הנושא לדיון בתוך המערכת. הוא אמר שהוא מכיר

בבעיה וביקש שנציע לו פתרון.

אחד הדיונים אחרי החלטת השר היה במסגרת הישיבה עם המנכ"ל לפני כשבוע וחצי שבו

הנושא שהוצג כקריטי ביותר היה ב"פ בית-ליד. נאמר שם כי בלי בית-ליד, בהקשר של

שבוע ההתנסות, המערכת קורסת. בגיוערה רוב הפעילות היא פעילות של נוער חוץ-לארץ

ולכך הוא מיועד, אותו הדבר בצלמון, אין שם בעילות של שבוע ההתנסות. נשאר

שדה-בוקר שההרחבה שלו היא עתידית, מתקציב חיצוני של תרומות, לפי תכנית שאני מקווה

שתתבצע בשלב כלשהו. הקטע של בית ליד הוא קריטי כי זה בסיס במרכז הארץ. כאגף

בתוך משרד הבטחון אנחנו דורשים שהבסיס יישאר לתמיד. כפשרת ביניים נאמר שכרגע

מצאו תקציב כדי להחזיק את הב"פ עד חופשת הפסח. עדיין לא ברור מה יהיה כי יש

ניגודי דעות בתוך המערכת.

מאיור שקיבלנו הנחייה לסגור את צלמון ואת באר-אורה פעל האגף לכך שנוכל לנצל את

הבסיסים האלה לטובת הגדנ"ע. ראשית, את בסיס צלמון העברנו לנח"ל, היאחזות נח"ל

שתעבוד עם מסגרות של עולים והכנתם לצה"ל. אין בבסיס תפוסה מלאה ולכן נוכל להכניס

לשם בקטעים מסויימים נוער חוץ-לארץ ואז לשחרר את ג'וערה לאפשרות של קיום שבוע

ההתנסות. אני מקווה שזה יתחיל בחודש דצמבר. עד אמצע נובמבר הגדנ"ע עדיין משתמש

בצלמון.

לגבי באר-אורה. ביקשנו כרגע מאכ"א ואג"ת - והם קיבלו את הבקשה - לא להעביר

אותו לגורם צבאי כלשהו. מפקד הגדנ"ע נתן הוראה למד"נים שנמצאים שם לצבוע את

החדרים כדי שהמקום ייראה סביר. יש לנו כרגע משא-ומתן עם שני גופים: האחד שקשור

למפעל החינוכי הד-ארצי, והשני הקרן-הקיימת. שניהם היו במקום ובדקו אותו. הכוונה

היא שהם יעשו הסכם עם משרד הבטחון ובמסגרתו הבסיסים יינתנו לקרן-הקיימת לפעילות

ביערות; ולהד-ארצי לטיולים של בתי-ספר באזור הנגב, ובתמורה הם יתנו לנו בין 24

ל-26 שבועות של שבוע ההתנסות, כלומר מה שהיה קודם בגדנ"ע ייעשה על וחשבונם. ההסכם

צריך להצדיק עצמו מהבחינה הכלכלית. אנחנו לא מעוניינים להעביר את הבסיס לידי גורם

פרטי אלא למסגרת שקשורה למשרד החינוך.

ז י אורלב;
אם אני מבין נכון
הצבא נותן את הבסיס, המפעיל יסדיר כ-25 שבועות על ריבונו.
א' כהן
הנושא בתהליך ועדיין לא נסגר. חטיבת התקציב במשרד הבטחון עומדת כעת מול

הגופים האלה. כאשר הם יציעו את הצעתם בצורה מסודרת, נתייחס אליה ונציג אווזה לכל

הגורמים.
אי אליאב
למה הכל נעשה במחוזרת?
היו "ר מ' בר-זהר
מר אלי כהן, קיבלוזם החלטות. פנו אליכם גורמים שונים והתעלמתם או הכחשתם.

אחר-כך פנה משרד החינוך והרים קול צעקה. שוב דנתם ופתאום מצאוזם כסף לבית-ליד לכמה

חודשים. כלומר אפשר לשנות החלטה.



תא"ל י' ליפמן;

התקציב הוא חיצוני.

היו"ר מ' בר-זהר;

תקציב שלא מצאתם קודם מצאתם אותו אחר-כך. במקום לשבת גם היום בצורה מסודרת,

עם משרד החינוך, להקים פורום משותף, לבדוק את הנושא על כל היבטיו ולנסות לפעול

בצורה מתואמת, אינם ממשיכים באותה שיטה. חבל שכך.

אני מבקש לשמוע את ראש מחלקת ארגון באג"ת.

אל"מ י' ביינהורן;

כאג"ת, אנחנו חיים על התכנון הכולל הרב-שנתי. כאשר נתקלנו בבעיות תקציב

עשינו פעולה שכל ארגון היה עושה והיא: לעבור על כל המשימות של צה"ל ותא"ל ליפמן

הזכיר פעילויות חשובות לצבא שגם בהן נגענו. ערכנו וישימה וגם בתחום החינוך

והגדנ"ע נאלצנו לרדת בפעילויות, אבל גם אז לא הלכנו לאותן פעילויות ערכיות שמשרד

החינוך נותן עליהן את הדגש ושם היתה להיות אמורה הפגיעה העיקרית. הלכנו לחלק

שנקרא אימון-התנסות שמטרתו העיקרית היא להכין את הנוער לצורכי הצבא. אחרי בדיקות

שהצבא ערך הוא הגיע למסקנה שהמובהקות של ההכנה וההשפעה שלה על התפקוד בצבא קיימת

אבל נמוכה ולכן הכל סבב סביב הפעילות הזאת.

אדוני היושב-ראש, המשמעות של דבריך היא שבכל התחומים הצבא יצטמצם, הוא לא היה

צריך להצטמצם בשום דבר בתחום הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אף אחד לא אמר דבר כזה. דיברנו על היבטים מסויימים שלא אתם הגורם לטפל בהם.

על ההיבט החינוכי, הערכי, המורשתי והסמלי היו צריכים להילחם קצין חינוך ראשי

והרמטכ"ל.

אני מבקש לשמוע את מפקד הגדנ"ע.

אל"מ י' אסף;

לי יש קונפליקט קשה יותר מאשר למר אלי כהן. בתוך המערכת הצבאית ייצגתי עמדה

ומובן מאליו שאני חייב להיות לויאלי כלפי הרולטות. בכל הדיונים הצגתי עמדה

שפעילות הגדנ"ע במציאות החברתית במדינת ישראל, גם מההיבט של צה"ל והשירות בצה"ל,

צריכה לגדול ולא לקטון, בדגש של אוכלוסיות מיוחדות, נוער חלש, נוער עולה, נוער

חוץ-לארץ ונוער מיעוטים. כל אלה גדלים, לא פגענו בהם, אפילו הוספנו.

מערכת הגדנ"ע היא לא מערכת צבאית רגילה. היא משיקה מערכות אחרות, אזרחיות

בעיקרן ומשמעות פעילויותיה היא בתחום החברתי במדינת ישראל ובצדק הדיון צריך

להתקיים סביב הפעילות הזאת בהקשרים אחרים.

הפעילויות המרחביות נשארות כפי שהן היו, קרי: בישובים, בפריפריה, דרך שלושת

מרחבי הגדנ"ע הגיאוגרפיים ודרך מרחב הגדנ"ע הדמוגרפי - יש לנו שלושה מרחבים בדונה

לפיקודי צה"ל ומרחב מיעוטים שמתעסק עם דרוזים, צ'רקסים ובדואים. מה שנפגע

מוההחלטה היא הפעילות בבסיסי הגדנ"ע. אני מדגיש שמירב העבודה המעשית והביצועית

נעשית בבסיסי הגדנ"ע. יש גם מרכיבי ביצוע במרהבים, אבל הפעולה בהם היא ברובה

תיאורטית.

הפעילות הזאת היא חלק מהסכם של תכנית הכנה לצה"ל שסוכם עליה עם משרד החינוך

ויצאה בחוזר מנכ"ל מעודכן בספטמבר 1990 .בדרגי הביצוע יש קשר מצויין עם משרד

החינוך, כולל העידכונים של שיבוצי בתי-הספר כתוצאה מסגירת בסיסים.



שבוע אימון ההתנסות נמדד על-פי דברי התלמידים, על-פי סקרי מחלקת מדעי התנהגות

של צה"ל, על-פי תגובות משרד החינוך ועל-פי ידיעתנו: כמרכזי, כמשמעותי וכמועיל

ביותר בכל פעולות ההכנה לצה"ל. ראש ממד"ה התבטא ביותר מפורום אחד ואמר שאם צריך

להשאיר משהו זה את אימון ההתנסות ואת כל השאר לבטל.
היו"ר מי בר-זהר
זה סותר את מה שנאמר כאן קודם.

אל"מ ע' פדן;

זה סר/ שאומרים הגדנ"עים. השאלה מה אומר הצבא.

אל"מ י י אסף;

בסקר שבוצע על-ידי ממד"ה נמדדו תועלות פעילות ההכנה לצה"ל, או סך הכל השפעת

תכנית הכנה לצה"ל לעומת קבוצות בקורת שלא עברו את התכנית. בכל הפארמטרים שנבדקו

נמצא יתרון לאלה שעברו הכנה לצה"ל בכלל, ובמסגרת תכנית ההכנה לצה"ל פרק שבוע

אימון התנסות הוא המרכזי והמשמעותי ביותר.

בסיסי הגדנ"ע משמשים לא רק לשבוע אימון התנסות שבמסגרתו יש 28 מחזורים לערך

בשנה. הם משמשים בחופשות הקיץ לפעילות של מפעלי הקיץ והקורסים. בחופשות

מסויימות אנחנו מקיימים פעילות מיוחדת לנוער עולה ובקיץ גם לנוער חוץ-לארץ.

יש החלטות ויש כוונות ולא כדאי לערבב ביניהן. ההחלטות כרגע הן שבצלמון

ובבאר-אורה לא התחדשה פעילות הגדנ"ע שהחלה בתשנ"ב. בסיס האימונים בבית-ליד הוא

לזמן קצוב, עד ה-17 באפריל, תחילת חופשת הקיץ, שעד אז מקיימים פעילות עם תלמידי

כיתות י"ב. כרגע, הוא לא מתוכנן לעבוד מעבר לזה. כלומר, פעילות הגדנ"ע תתבסס על

שדה-בוקר, שנכון להיום מסוגל להכיל 380 תלמידים במחזור, ב-28 מחזורים בשנה,

בסך-הכל 10,600 תלמידים, בתכנון כקיבולת. באופן מעשי זה 80% ניצול קיבולת בסיסי

הגדנ"ע. ג'וערה מחליף את צלמון כבסיס מוביל לאימון נוער חוץ-לארץ, פעילות

שבעיקרה מסובסדת על-ידי הסוכנות. לכן יש קדימות לנוער חוץ-לארץ, ונוער ישראלי

משובץ לג'וערה באותם מקרים בהם הבסיס לא מלא עם נוער חוץ-לארץ. אם לא י ויולט

אחרת, רק שדה בוקר יישאר כבסיס לאימון התנסות.
יש כוונות
ליצור וריאציה לשימור באר-אורה וקיום פעילות במקום, כוונה

מבורכת, אבל רק כוונה; להגדיל את קיבולת שדה-בוקר מ-380 ל-500 ואז נגיע למספר של

17,000, קיבולת שדה-בוקר המוגדלת, זו עדיין כוונה; וריאציה שאפשר יהיה לעשות עם

הנח"ל בצלמון, זה עדיין כוונה. אבל עם כוונות לא עושים אימון התנסות. יכול

להיות שבאחד הימים הכוונות יתממשו ואפשר יהיה להתרווח.
תא"ל י' ליפמן
אני מדגיש נתון מסוי ים. בשנתון של משרד החינוך יש כ-60,000 תלמידי תיכון.

אף פעם לא הגענו ליותר מכ-20,000 תלמידים. אף פעם לא שאלו אותנו: למה אתם לא

מגיעים לכל תלמיד בארץ? משרד החינוך הוא שקובע מי יוצא לשבוע התנסות ועד היום

הגענו רק לנתח קטן. ייתכן שאם היינו מגיעים לאותו מספר עם באר-אורה, ההתייחסות

היינה אחרת.
היו"ר מי בר-זהר
חבל שלא הגעתם לכולם, אבל זו לא סיבה לצמצם.

אני מבקש לשמוע את מר תדמור.



י' תדמור;

אני משבח את מפקד הגדנ"ע, שנתון בוודאי ללחצים, אבל גילה אומץ לב אזרחי והציג

את עמדתו המיוחדת בצורה מועילה ורצינית.

אני מודאג מכך שאותו משהו שייחד את הצבא מצבאות ארורים: יכולת המדידה באורח

אינטואיטיבי של דברים שאינם ניתנים למדידה כמותית כמו סמלים, ערכים, מיתוסים

וכיוצא בזה, המשפיעים על רוח הצבא, האתוס והדימוי שלו, נתפסים בשנים האיורונות

בתפיסה מכנית וצרה מדי על-ידי חברי המפקדים. זה בא לביטוי בדברי הקצינים שהציגו

כאן את הנושא אף-על-פי שהם עשו את מלאכתם נאמנה. היום אני רואה פחות אותו

שאר-רוח של יכולת ההבחנה האינטואיטיבית הזאת. אינני רוצה להטיל הלילה טאבו על כל

הגורמים הכלכליים והמתקצבים שצריכים למדוד את הדברים כמותית, אבל מוכרחים לתת

קרדיט מסויים לאותה הבהנה מוסרית של הרכיבים הבלתי כמותיים של הצבא. בין הגורמים

המשקיעים באתוס של הצבא הוא הנח"ל, חיל הנשים, גלי צה"ל וגם הגדנ"ע.

לדבריו של סגן ראש אכ"א. הדברים לכאורה מרגיעים כאילו שום דבר לא ייפגע. אני

מודאג מהעיקור של הזהות המיוחדת של הגדנ"ע, של העצמאות שלו, הייחוד ווזסמלים שלו.

התפיסה הארגונית והמכנית של הגדנ"ע כמו: הגדנ"ע יעבור לקצין חינוך ראשי, נצמצם

פונקציות וכדומה והוא ימשיך למלא תפקידו, זו תפיסה שתתבדה. בשעתו כאשר קם הצבא

הוא הקים את פיקוד הגדנ"ע בהגדרה של פיקוד ייעודי. כאשר אתה רוצה לחנך נוער אתה

צריך לקיים מערכת חינוכית בעלת איפיונים, תגים וסמלים משלה. חינוך איננו יכול

להיעשות במסגרת המערך הביורוקרטי.

אני בטוח שהכוונה רצויה ובשנת הלימודים תשנ"ב עדיין לא תהיה פגיעה, אבל כולנו

מכירים את הדינמיקה של היבלעות בתוך מערכת אחרת. אינני צריך להוכיח את נאמנותי

לקצין חינוך ראשי, שם עשיתי את רוב שנותי, בגדנ"ע היתה לי אפיזודה של שלוש שנים

ובכל זאת אני חושב שאיחוד של שתי המערכות מזיק לקצין חינוך ראשי ומזיק לגדנ"ע.

אשר לשבוע ההתנסות. ההכנה לצה"ל נעשית יותר מורכבת. מדובר במסגרת שהוכיחה

את עצמה בכל המרקרים - ואני מכיר את הנושא מבית--הספר הריאלי - אין שוס ספק בכך

שבמסגרת מה שאנחנו מכנים הכנה לצה"ל יש לשבוע של ההתנסות פונקציה חשובה מדרגה

ראשונה. הוא יוצר מעין הדמייה מוקטנת ומרוככת של הסיטואציה הצבאית על כל רכיביה

ומפגש בלתי אמצעי של הגדנ"עי, לקראת השירות שלו בצה"ל, עם מה שמאפיין את ההווייה
הצבאית
החל בדגל, בתורן, ברס"ר, במדים וכן הלאה, דרך אימון ספציפי מסויים שיוצר

אחר כך עמדה אחרת לגמרי לקראת הגיוס לצבא.

בהתחשב בכך שהצבא מתחבט בשנים האחרונות בשבירה נפשית של חיילים, ובקטגוריה

אחרת, בהתמודדות עם קליטה של עלייה כשאנחנו עדים לדרמה של אלפי מתגייסים צעירים

הזרים לגמרי להווייה הישראלית ולסיטואציה הצבאית - אסור לצמצם את הנושא של

הגדנ"ע. מעבר לכך, לגדנ"ע יש תפקיד בעיצוב הישראליות בעיקר כאשר מדובר בנוער

במצוקה ובנוער עולה.

לכן לשבוע ההתנסות יש חשיבות ממדרגה ראשונה ואני מזדהה עם דבריו של מפקד

הגדנ"ע. אילו אני הייתי צריך להחליט על סדר עדיפויות, הייתי מעמיד את הגדנ"ע

בקדימות גבוהה. אם לצבא יש כוונה לסגור כל מה שאינו יורה - אני מדגיש שהגדנ"ע

מלמד לירות.

הערה לגבי באר-אורה, ובמידה רבה לגבי צלמון שנתמסד בתודעה של נוער חוץ-לארץ.

יש נכסים שהם במעמד של ערכים. בשנים האחרונות מומצאים נכסים ערכיים חדשים שיש

מחלוקת לגבי מידת ערכיותם ואינני רוצה לפרט. אנחנו מדברים עכשיו על שורה ארוכה

של ערכים שלגביהם כולנו מסכימים ודורות התהנכו עליהם. כחניך, טסתי ב-1950

בדקוטות עם המחזור השני לבאר-אורה כדי לעשות מעין שבוע התנסות, אבל גם לחוש את

הנגב, לחוות את החוויה של הי ים בערבה, בהי ים מדבריים - ועד כמה שזה יישמע מליצי -

להפריח את השממה הזאת. לזה אין שום ערך? כאשר העבירו בזמנו את צריפי ן לבית-ליד

לא היתה לכך כל הושפעה משום שלא היתה זיקה היסטורית, רגשית ותנ"כית לצריפין.

לעומת זאת כאשר ביטלו את בסיס הגדנ"ע קציעות זה היה מאוד טראומי, ואני בוכה גם על

נורית. כל שם כזה הוא טעון אבל באר-אורה הוא הטעון ביותר.



הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר שער, מה עמדתם של ההורים?

ע' שער;

ההורים קיבלו את ההודעה הזאת בהפתעה מרובה. אנחנו לא מוכנים לקבל את הגזירה

הזאת. פעילות הגדנ"ע בקרב ילדינו עשתה רבות והבל שזה ייגדע.

היו "ר מ' בר-זהר;

מר דוידי, האם יש לך מה להוסיף?

ני דוידי;

משנה לשנה מדינת ישראל גדלה דמוגרפית, אבל הנתון של מספר התלמידים היוצא

לבסיסי הגדנ"ע לאימון הכנה לצה"ל נשאר סטטי. פער של 10,000 תלמידים בין וקשנה

שעברה לשנת תשנ"ב שאינם יוצאים לגדנ"ע הוא משמעותי.

יש לי ארבעה ילדים המשרתים בעת ובעונה אחת בצה"ל. יש הבדל בין אלה שהוכנו

לצה"ל במסגרת בתי-הספר לבין אלה שלא הוכנו. אם הנושא הזה כל כך וחשוב אינני חושב

שהמערכות היו מתעקשות לצמצם אותו בצורה כזאת; אם זה לא כל כך חשוב - אולי גם

הקיים הוא מיותר ולצה"ל היה נחסך כסף רב.

הכנת ילדינו בצורה נאותה לשירות העם היא חשובה והייתי מנתב את הנושא הזה לסדר

עדיפות הרבה יותר גבוה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר רפי כהן.

ר' כהן;

הרעיון שהגדנ"ע הולך עם הפנים לנוער החלש אסור לו שיצור דימוי שהגדנ"ע עובד

עם נוער חלש בלבד. במסגרת העבודה עם הנוער הזה אמרנו; אתם עושים הכנה לצה"ל כמו

נערים לומדים. הרושם המתקבל הוא שהכנה לצה"ל ואימון התנסות הוא רק לנוער החלש כי

הנוער החזק לא צריך את זה. אם תצמצם את מספר החניכים, מי שיילך לגדנ"ע תהיה רק

האוכלוסיה המתוייקת וזה הדבר האחרון שהייתי רוצה להשיג.

היו"ר מי בר-זהר;

כמה מהנוכחים כאן דיברו על נסיונם האישי. אני נהייתי ישראלי בזכות הגדנ"ע.

הייתי נער עולה וגדלתי בשכונת עוני עם הרבה עולים בלי שום ערכים ישראליים. מה

שעשה אותי לבן הארץ הזאת היה החיים שלי בגדנ"ע והאימון שלי שם, וזה היה בתקופה של

רעב ובתקופה הכי מרה וקשה למדינת ישראל, אבל מצאו את התקציבים, הכלים והדקוטות

כדי להשקיע בנוער הזה את ההשקעה האדירה שהפכה אותו לישראלי. דווקה העירוב של

נוער שכונות - שאליו השתייכתי - עם נוער ישראלי ותיק מהדרגות היותר גבוהות הוא

שנתן את ההווייה הזאת שלא היינו מגיעים אליה בצורה אחרת. אולי אני מדבר באופן

סובייקטיבי, אבל בעיני הגדנ"ע לא יסולא בפז בגלל מה שהוא עשה לי ולחלק מחברי.

ראיתי את החברים שהלכו אתי לגדנ"ע ואת אלה שלא הלכו לגדנ"ע ואני רואה את ההבדלים

התהומיים בינינו שמצערים אותי כל כך.

אשר לבאר-אורה. בכל קבוצה שאני עובר אתה בכביש הערבה, אני מרצה על החשיבות

והסמליות של המקום ולא רק על הצריפים העלובים והאדמה הצחיחה.



הייתי רוצה ששר הבטחון והרמטכ"ל יגידו לי: היום יש תנופה אדירה של עלייה עם

רבבות עולים וצה"ל יקח על עצמו מבצע של פיתוין והרחבת הגדנ"ע, הטלת משימות נוספות

על הצבא כדי לתת דרך הגדנ"ע את כל הערכים הלאומיים של כולנו - שאין עליהם ויכוח

וטוב שציינת זאת מר תדמור. ואילו אתם באים ועושים את ההיפך ורוצים לקצץ במעט

שנשאר.

דרך קבלת ההחלטות ואי-התייעצות שלכם עם כל הגורמים היו מתחת לכל בקורת. איורי

הדיון הזה אני עוד יותר מוטרד ואינני רואה את העבודה המסודרת. אני מתפלל שזה קרה

אך ורק במקרה הספציפי הזה ובשאר התחומים בצה"ל אתם עובדים כפי שצריך.
תא"ל י' ליפמן
כשסגרנו חטיבת טנקים לא התייעצו.
היו"ר מי בר-זהר
נכון, זה ענין פנימי שלכם, אבל גם דיווח אמת הוא חלק מעבודתו של צה"ל. לא

הולכת שולל, לא אי-תשובה, לא הסברים שאינם נכונים ולא בלבול והיסוס.

אציע לחברי - אני מקווה שחברי יסכימו אתי - שוועדת החינוך תמליץ בפניכם

להקפיא את כל ההחלטות בנושא של צמצום חוות הגדנ"ע עד לדיון מקיף, מעמיק וכולל על

ייעודי הגדנ"ע והיקף פעילותו עם משרד החינוך ועם הגורמים המתאימים בסוכנות

היהודית והבאת הסיכום בפני ועדת החינוך והתרבות.

חי מירום;

הייתי שותף עם חבר-הכנסת אליאב בתביעה להעלאת הנושא הזה. הלובי של החינוך

בצה"ל בכנסת מרגיש את עצמו "על הפנים". יש לנו ועדת משנה של ועדת החוץ והבטחון

שעמדתי בראשה, ואני עומד לחזור ולעמוד בראשה בשבוע הבא, ויש לי הרגשה שאין צורך

יותר לכנס אותה כי לא יהיה על מה.
צריך לומר את האמת
יש פה מגמה ברורה וחד-משמעית של שר הבטחון והרמטכ"ל לחסל

את כל מה שלא יורה בצבא. עושים את זה עם גלי-צה"ל, עם הבטאונים, עם הגדנ"ע ויעשו

את זה גם עם הנח"ל ובעוד שנה אנחנו נשב ונדון בכך.

צבא שיהיו לו טנקים ומטוסים יוצאים מן הכלל אבל ישב שם לוחם שאין לו את

האיכויות שהיו ללוחמים שלנו בעבר לא תהיה לו עליונות. אתמול שאל אותי עתונאי: למה

אתם מפריעים לרמטכ"ל לעשות את שידוד המערכות? אמרתי לו: המאבק כאן הוא לא על

הגדנ"ע נטו אלא על כל מערכת החינוך הצה"לית. אנחנו מרגישים כמי שצריכים להעמיד

אבן נגף בפני חיסול מערכות החינוך הצה"ליות ומעין-צה"ליות שבהן הצבא היה שותף

למשרד החינוך והתרבות.

חבר-הכנסת אליאב ואני בדקנו ומצאנו שיש סגירה מסיבית ועובדה ששבוע ההכנה

יכלול 12,000 חניכים במקום 28,000 המתוכננים ואינני יודע לאן זה ימשיך. אם כך,
צודק מי שאמר כאן
בשביל מה לקיים את זה? והדבר הכי חמור שיכול לקרות לגדנ"ע

הוא שהיא תהיה עוד זרוע שמטפלת בנוער מצוקה. חשוב לטפל בנוער מצוקה, ומי שחושב

שהמקא"מ נשאר בהיקף שהיה פעם - טועה.

תא"ל ליפמן הציג עובדות נכונות לשנה הזאת, הקיצוץ היה בשנה שעברה ו נאבקנו

עליו. הקיצוץ אמנם היה קטן, בכמה אחוזים, אבל המגמה נמשכת. אנחנו מרגישים את

עצמנו בקרב-מאסף נגד משרד הבטחון והרמטכ"ל על מערכות החינוך. המגמה הזאת נוטלת

מן הצבא שלנו, צבא-הגנה-לישראל, את הנשנה היתרה שלו. אנחנו בהחלט לא להקת צפורים

טורפות שמחפשת את הרמטכ"ל, היינו רוצים לתת לו קרדיט, גם לשר הבטחון. התחושה היא

שאנחנו מאבדים מערכות שהיו גם קונסנסואליות בקרב העם וידעו ששם לא עושים

פוליטיקה, שם נער בא ומתחנך לערכים של צה"ל ולמורשת קרב.



בעוד זמן מה אעלה על דוכן מליאת הכנסת עם הצעה דחופה לסדר-חיום בנושא הזה וגם

שם אומר מה שיש לי לומר.

הסיכום של יושב-ראש הוועדה מקובל עלי. אם יש מגמה כוללת - שיביאו אווזה לפני

המוסד המבקר. צריך להיות פעם אחת דיון עם הרמטכ"ל, ואולי עם שר הבטחון, על כל

נושא החינוך בצה"ל, ועל הגדנ"ע כמובן, ולא איכפת לי אם זו תהיה ישיבה משותפת עם

ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר מי בר-זהר;

אוסיף זאת לסיכום שלנו.

ד' צוקר;

אני לא נכנס לוויכוח עם אג"ת, הם קיבלו לבצע משימה מוגדרת. באופן סמוי יש

אולי תפיסה ערכית, אבל לא אג"ת אחראי לה. אני גם לא נכנס לשאלה המסובכת של חינוך

טרום צבאי בחברה דמוקרטית. מאהר שהדיון הוא על הגדנ"ע, אני לא יודע איפה אני

אעמוד בהקשר של חינוך טרום צבאי בחברה דמוקרטית מול השאלות אם לקצץ או לא, לעשות

שבוע מרוכז או ימים בתוך בית-הספר.

דיברתם כאן על דבר שיש עליו קונסנסוס, ערך שמקובל על הכל. זה פשוט כבר לא

נכון. זה בדיוק ביטוי לשסע בתוך החברה הישראלית האומרת שאם לבאר-אורה לא קוראים

מעלה ג'בלייה אז סוגרים אורגה. אם זה היה מצוי באזור גיאוגרפי ארור, נניח במועצת

יש"ע, אי-אפשר היה לסגור את זה, ואני מתייחס עכשיו רק לסימבוליקה. זה מה שקרה

כאן. אני לא יודע אם יושב-ראש הוועדה הציע ברצינות לבטל את הטקסים בכותל או

במצדה, אלה דברים שלא יעברו היום. אם היית מציע את זה לדרג הפוליטי שמקבל החלטות

הוא לא היה יכול לעמוד בזה. אם היית מציע לשר החינוך או לשר הבטחון לסגור בסיס

גדנ"ע ששמו היה מצפה-רמאללה, מבחינת הסביבה הפוליטית והערכית שלהם הם לא היו

יכולים לסגור אותו.

לכן סגירת באר-אורה היא ביטוי מובהק לאי-ההסכמה שיש, ביטוי ליחס לאזורים

מסויימים וארורים, ואני רואה זאת רק בהקשר הזה. מי שלא רואה שהתחלף פה משהו יסודי

ובסיסי סביב באר-אורה, שסגירת ישוב היא בבחינת סימפטום שלו, צר לי עליו כי הוא לא

מוכן להסתכל במציאות.

אני מצטרף להצעה המתונה מעט, לטעמי, של יושב-ראש הוועדה.

אי אליאב;

אני מבקש שכל הנושא של הכפפת הגדנ"ע לקצין חינוך ראשי יבוא לדיון משותף עם

שרי החינוך והבטחון.

תא"ל י י ליפמן;

זה איחוד ולא הכפפה. זו עבודת מטה תוך צה"לית שעברה אישור של הרמטכ"ל ושל שר

הבטחון והיא מתבצעת.
אי אליאב
אבל אפשר לדון בה וגם לא לסגור את באר-אורה.

תא"ל י י ליפמן;

אעביר את המסרים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אנא, העבר את המסרים ואת אי-הנחת שלנו מהצורה בה שותפנו בעניו ומהתשובות

שקיבלנו. ההאשמה אינה מכוונת, חלילה, אליכם אישית, אבל יש משהו לא תקין בדרך בה

הצבא פועל לאחרונה, בעיקר ביהסים אתנו.

בנוסף למה שהצעתי כסיכום, אוסיף עוד קטע לפיו ועדת החינוך והתרבות תיזום

בעתיד הקרוב ביותר ישיבה עם שר הבטחון, הרמטכ"ל ושר החינוך בנושא החינוך בצה"ל.

אני מודה לכל האורהים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים