ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1991

המגילות הגנוזות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עטרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 272

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ז' בחשון התשנ"ב (15 באוקטובר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

די צוקר

מוזמנים; אי דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות, משרד החינוך

והתרבות

פרופ' ע' טוב - עורך ראשי של מפעל פרסום מגילות מדבר

יהודה ומייצג קבוצת חוקרים בינלאומיים

פרופ' שי טלמון - חבר בוועדת המגילות

מי ברושי - אוצר היכל הספר

בי נסים - משרד החינוד והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

המגילות הגנוזות.



שאילתות
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את הישיבה. בתחילה שאילתות למשרד החינוך.

יש לפני ידיעה על 100 נערים מובטלים העומדים לערוך מחר שביתת מחאה מרוכזת

משום שהם נפלטים ממערכת החינוך. הם עובדים יום אחד בשבוע במסגרת חניכות של

משרד העבודה. מה הנהלים לגבי נוער שנפלט ואיך אנחנו דואגים שנוער לא ייפלט

וינשור מבתי-הספר.

ילד בן 9 הוכה עד אובדן הכרה על-ידי שני חברים בנבחרת השחייה ברמות

בירושלים. מה הסיבות לאלימות הזאת.

בשם הוועדה - אם לחבר-הכנסת צוקר אין התנגדות - אני מוחה נגד הוואנדליזם

במעבדות המחקר של אוניברסיטת תל-אביב שם נערכים ניסויים גם בבעלי חיים.

בחודשים האחרונים אני נתון, יחד עם עוד כמה חברי כנסת, למתקפה גסה ובלתי פוסקת

של כל מיני ארגונים שמטרתם חיובית: למנוע ניסויים אכזריים בבעלי חיים. אבל הם

כותבים מכתבים, מציקים טלפונית ועורכים החתמות ברחובות נגד חבר-הכנסת פורז

שיזם את הצעת החוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים. פגשתי בחוצות קבוצות

פעילים עם שלטים עליהם מופיעות חיות נוטפות דם ולצדן כתוב: זה מה שחבר-הכנסת

פורז רוצה לעשות לכם. השיטות האלה וההתנהגות הזאת הן ההיפך ממה שאפשר לצפות

מהם אחרי שחבר-הכנסת פורז יזם הצעת חוק לצמצם את הניסויים בבעלי חיים. זו

חתנפלות חסרת רסן על חבר-הכנסת פורז ועל חברי ועדת החינוך של הכנסת שמגיעה

לשיאה במעשי ואנדליזם כאלה באוניברסיטת תל-אביב. סירבתי לקבל משלחת של אחת

מהאגודות האלה שרצתה להגיש לי חתימות ועצומות. הן מחטיאות את המטרה שלהן

ופוגעות במח שהן רוצות להשיג. אינני מוכן ללחץ באמצעות טלפונים ומכתבים

אנונימיים, בוודאי לא באמצעות התפרצויות למעבדות. עד עכשיו לא שמעתי תגובה

כלשהי ממשרד החינוך בנושא ואני מבקש לדעת מה הוא עושה בפרשה הזאת כי מדובר

במוסדות לימודים ומחקר.

יש כאן ידיעה על אפליה לרעה של ערבים, של י וצאי עדות המזרח ושל נשים

במערכת החינוך בארץ. הידיעה מסתמכת על גליון ראשון של עלון-מידע על לשוויון

שהתפרסם על-ידי מרכז אדווה בתל-אביב. מהו המרכז הזה והאם המחקר הוא רציני, מה

המשמעות שלו ומה התגובה שלו.

גורמי חינוך במגדל העמק טוענים שמוסד חרדי מפתה 8 תלמידים עולים מברית-

המועצות בהטבות כלכליות כדי שיעזבו את בית-הספר הממלכתי מקיף אורט-רוגוזין

ויעברו לקרית החינוך החרדי במגדל-אור. אני שואל את משרד החינוך: האם אתם

מוכנים שיקרה כדבר הזה והאם אתם עומדים לנקוט צעדים נגדיים.

אב פנה לבג"צ בטענה שבנו סולק מבית-הספר כי לא התפלל בכוונה מספקת. מה

הסיבות האמיתיות לסילוקו של הילד מבית-הספר.
די צוקר
גבי נסים, אני מעביר אליך שאילתה הקשורה למקרה פרטי אך היא נוגעת לנושא

כללי של ילדי C.P.הסובלים משיתוק מוחין. מדובר על ילדים בגיל הגן, לפני בית-

הספר. בדרך כלל הם מופנים לגנים של החינוך המיוחד אלא שבחלק גדול מהמקרים לא

מדובר על פיגור אלא על פגיעה פיזיולוגית שלעתים נלווית אליה גם פגיעה מוחית.

יש כאן מקרה של ילד שלחלוטין אינו סובל מפיגור ולמרות זאת הוא הופנה לגן של

מפגרים הסובלים מפיגור עמוק. מה הסידורים שנעשים לגבי ילדים הסובלים מ-.C.P.



אני מבקש לקבל מכם נתונים לגבי השאלה: בכמה כיתות בחינוך הממלכתי-דתי -

לא בעצמאי - יש מגמה של הפרדה בין בנים ובנות ונתונים השוואתיים לעומת השנה

שעברה, כלומר, כמה כיתות הצטרפו מאז להפרדה על-פי מין.זו מגמה שהולכת ומתחזקת

בגלל התחרות שלהם עם החינוך החרדי.

המגילות הגנוזות
הי ו"ר מי בר-זהר
אנחנו עוברים לנושא שלפנינו: המגילות הגנוזות והוויכוח הציבורי סביבן.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אמיר דרורי, מנכ"ל רשות

העתיקות. פרופ' עמנואל טוב, עורך ראשי של מפעל פרסום מגילות מדבר יהודה

ומייצג קבוצת חוקרים בינלאומיים. מר מגן ברושי, אוצר היכל הספר. פרופ' שמריהו

טלמון, חבר בוועדת המגילות.
אי דרורי
יש ועדה של שלושה מלומדים שנתמנתה על ידי בהמלצה ובאישור של המועצה
לארכיאולוגיה של מדינת ישראל
פרופי שמריהו טלמון, מר מגן ברושי ופרופי יונה

גרינפילד שנמצא כרגע בחוץ-לארץ. תפקידה לתת ייעוץ כיצד לטפל בכל מפעל פרסום

המגילות הגנוזות במדבר יהודה. נוסף על כלל תפקידיו בוועדה נתמנה פרופי עמנואל

טובעל ידי, בהמלצת ועדה זו, כעורך ראשי של מפעל הפרסום. הוא גם מייצג אותה

קבוצת חוקרים בינלאומיים העובדת על עיבוד ופרסום המגילות.
היו"ר מי בר-זהר
לפני מספר חודשים קיבלתי פניות מגורמים אמריקאים בקשר לפרסום חלק

מהמגילות. הפניתי את הפניות האלה למשרד החינוך וקיבלתי תשובות לא מספקות ולא

מלאות. לפני הדיון אני מבקש לשמוע ממר דרורי מה הבעיה ועל מה רעשו הספים.
אי דרורי
עד היום קשה לי להבין מה הבעיה. מדובר כאן על מגילות שהתגלו בסוף שנות

הארבעים, תחילת שנות החמישים, ופיזית נמצאות במוזיאון רוקפלר בירושלים ובהיכל

הספר במוזיאון ישראל. מדובר על מספר גדול של מגילות, וחלק שהן לא בדיוק

מגילות אלא פיסות קטנות שחוברו יחדיו למגילות ומספרן מגיע לכ-800.
מי ברושי
בהיכל הספר יש 8 מגילות שלמות משומרות יותר, קנינו אותן והן רכוש שלנו.

ברוקפלר יש כ-800 מגילות שכמעט רובן פיסות מחוברות.
אי דרורי
אינני נכנס למהות המושג "מגילה". החומר מחולק. המגילות שנמצאות

במוזיאון ישראל היו בידי חוקרים ישראלים, פורסמו כולן, עומדות לרשות הציבור

ומוצגות בהיכל הספר.

כפי שאמרתי, בתחילת שנות החמישים נרכשו אותם קטעים. מנהל מחלקת העתיקות

הירדנית, אנגלי בשם הרדינג, זימן אז נציגי מוסדות אקדמאיים שהיו בצד המזרחי או

בגדה המערבית, 7 אנשים שיהוו גוף שיטפל בנושא של עיבוד ופרסום המגילות

הגנוזות. האב דבו נבחר עורך ראשי לפרוייקט וישב בירושלים. בנובמבר 1966 החרים



המלך חוסיין את רוקפלר ותכולתו והפך אותו לרכוש הממשלה הירדנית, כי רצה להפוך

אותו למפקדה ירדנית. הגוף הבינלאומי שהוקם בסוף המנדט הבריטי בשנת 1948 שקודפ

טיפל במוזיאון רוקפלר יצא מהתמונה. נציגי ארצות-הברית, בריטניה, עירק, מצרים

וחברים אחרים בגוף זה לא פצו פה.
די צוקר
ב-1967 זה כבר לא היה מוזיאון.

אי דרורי;

זה רכוש ממשלת ירדן ויש עליו צו מלכותי הנמצא בידינו. ב-1967 ירשנו את

רוקפלר, לרבות המגילות הנמצאות שם. באותה תקופה, פרופ' יגאל ידין המנוח,

ופרופ' אברהם בירן שהיה אז מנהל אגף העתיקות הישראלי, אישרו בשם מדינת ישראל

לאב דבו, שהיה העורך הראשי של המפעל, את הזכויות המדעיות של החוקרים לגבי

העיבוד והפרסום של החומר, דבר שהיה מקובל בעולם המדעי. כלומר, יש כאן

מחוייבות של הגופים המוסמכים במדינת ישראל להמשיך אותן -זכויות של הגופים כפי

שהיו להם עד שמדינת ישראל ירשה את רוקפלר. בינתיים נפטר האב דבו ואחריו נתמנה

לעורך ראשי האב בנואה שנפטר גם הוא והשרביט עבר לסטרגנל כשהמפעל ממשיך את

תפקידו בעיבוד ובפרסום החומר בצורה כזאת או אחרת.

כל הזמן היו טענות למה לא מפרסמים והן בהחלט היו מוצדקות. היינו שמחים

אם היו גומרים את המפעל הזה לפני 30 שנה, 20 שנה או עשר שנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה לא גמרו את המפעל לפני 20 שנה.

אי דרורי;

היתה עבודה רבה של ארגון המגילות כמגילות ולא תמיד הדברים נגמרים מהר.

דוגמה לכך היא "הגניזה" שיש לנו שנתגלתה לפני למעלה מ-100 שנה ועד היום לא

גמרו אותה, ואין פרץ ואין צווחה. אני מקווה שהנושא יתקדם מהר יותר ממה שהיה.

הי וייר מי בר-זהר;

מתי צולמו כל המגילות הללו?

אי דרורי;

בשנות החמישים. חלק מהצילומים שיש היום ועליהם מדובר הם מאוחרים יותר -

והם קטעי מגילות - הם צילום של צילום.

מי ברושי;

רוב מלאכת ההרכבה שלהן והפיענוח הראשוני הסתיימו בשנות החמישים ועליהם

מבוססת הקונקורדנציה.

אי דרורי;

אני מצוי בנושא הזה כשנתיים וחצי והקדשנו לו מאמץ יותר מאשר לכל דבר אחר.

הפרוייקט עלה על דרך המלך ועכשיו רוצים להביא יותר נזק מאשר תועלת.



אני מנהל ואינני מבין במגילות. ביקשתי שתקום ועדה שתדריך אותי מה

להחליט. פניתי לעמותה לארכיאולוגיה בה יושבים 30 נציגי המוסדות האקדמאי ים

בארץ, כמו פרופ' קציר וטדי קולק, ובהמלצתם אושרה ועדה של שלושה מלומדים

שהזכרתי אותם שעניינם מגילות. ניסינו לעשות סדר במבנה הארגוני של הפרוייקט

ובפרסום. לוועדה יש הגדרת תפקידים, סמכויות ובמה היא צריכה לטפל. מאחר שמדובר

בקטעים רבים שצורפו ובבלגן די גדול היה צריך לעבוד עם העורך הראשי כדי לדעת מה

יש ומה אין לנו, מי מחזיק מה, למי יש זכויות וכיוצא בזה. הפעולה הזאת נעשית,

רובה בוצע והיא צריכה להיגמר בסוף דצמבר השנה.

עוד לפני הקמת הוועדה דאגנו לשימור פיזי, סידורי בטיחות, סידורי בטחון,

בדיקה של לחות וחום שחלילה לא ייגרם נזק כלשהו למגילות, וזה מגביל את העיבוד

והפרסום שלהן.

מדינת ישראל הוציאה בפעם הראשונה מינוי לעורך ראשי של המפעל ואני נתתי

אותו לפרופ' סטרגנל כדי לעבוד אתו וכדי להבהיר שאנחנו גם יכולים לבטל אותו.

כדי שיהיה ברור לכל אחד מה הוא צריך לעשות הגדרנו בדיוק את תפקיד העורך ותפקיד

המהדיר. לגבי עורך ראשי נקבעה תכנית פרסום. להבהרה, עד עכשיו פורסמו 80%

מהחומר ואני מדבר עכשיו על 20% הנותרים כשהחישוב נעשה על--פי סנטימטר מרובע,

כלומר יש מגילה גדולה ויש מגילה שהיא מהצית מהגדולה.

נקבעה תכנית פרסום, מי אחראי לפרסם. מה לפרסם ומתי, עם הודעה ברורה למי

שמחזיק חומר שאם הוא לא עומד בלוח הזמנים אנחנו רואים עצמנו חופשיים לתת את

החומר שלו לחוקרים נוספים. היום עובדים על החומר הזה 40 חוקרים, רובם צעירים

שיש להם אינטרס גדול לעבוד בפרוייקט, גם יהודים וישראלים. למדנו די מהר

שמסיבות שונות העבודה עם סטרגנל הולכת קשה מאוד ואז החלטנו לצרף את פרופ'

עמנואל טוב היושב בירושלים. הוא מקובל על הקהילה המדעית הבינלאומית וגם עלינו

ובאישור המועצה הארכיאולוגית של מדינת ישראל חתמנו לו כתב מינוי כעורך ראשי

שותף לפרופ' סטרגנל. המינוי נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 1990. אחרי כמה חודשים,

כאשר ראינו שזה לא פועל כלל עם פרופ' סטרגנל, בוטל המינוי שלו ופרופ' עמנואל

טוב נשאר עורך ראשי בלעדי של המפעל מה-1 בינואר 1991.

היו"ר מי בר-זהר;

הדברים התנהלו באיטיות רבה.
א' דרורי
כן, במשך ארבעים שנה. השתדלנו לעלות על הפסים בצורה מסודרת ולדעתנו

הפרוייקט עלה עכשיו על דרך המלך.

נקודה נוספת. מאז שרוקפלר בידינו הגענו למחשבה שצריך גיבוי לאורגינלים

שנמצאים אצלנו. למספר מוסדות ניתנה סמכות לצלם את הצילומים שברוקפלר, כלומר,

זה צילום של צילום. הנושא של הקופירייט לא קשור לאורגינל ולפעמים השקיעו בו

שנים רבות כדי לעשות ממנו צילום. במקרה בו אנחנו דנים חתם בשנת 1980 מנהל

אגף העתיקות ביתן בשם מדינת ישראל, והצטרף אליו האב בנואה שהיה אז עורך ראשי

של המפעל מטעם אותה קבוצה בינלאומית, על הסכם עם מוסד בשם קלרמונט מקליפורניה

ועם גבי וכטל ונציגיה. ניתן לה אישור לצלם צילום אחד, מיקרופילם אחד, של

הצילומים שיש פה כדי שזה יהיה אצלם "סייף גארדינג אונלי" - למשמרת בלבד - והם

אינם רשאים לעשות בו שום שימוש אחר אלא באישור מדינת ישראל, וזאת בלא תשלום

כלשהו, לתפארת המדע והתרבות הכלל עולמית.

היו"ר מי בר-זהר;

מדוע אסור היה לעשות בו שימוש כלשהו?



אי דרורי;

נפרט בהמשך את ענין הזכויות. היתה גם בעיה פנימית שאינני רוצה להיכנס

לתוכה. מסיבות שונות אנחנו יודעים שכנראה היה יותר מעותק אחד ולמרות ההסכם

החתום לא ידוע איך העותק הנוסף הגיע להאנטיגטון, באיזו דרך והאס מחזיקים אותו

כדין.

די צוקר;

הוא הגיע מכאן?

אי דרורי;

לא מכאן. מישהו קיבל אישור לעשות אי, וכנראה עשה אי פלוס שהוא העותק

הנוסף הנמצא ב"האנטינגטון לייבררי" בלוס-אנגילס, ארצות-הברית. אינני רוצה

להיכנס לפרטים איך זה הגיע אליהם והאם זה חוקי.

די צוקר;

להאנטיגנטון אין שום מחוייבות חוזית כלפיכם ולא נוצר אתכם מגע?

אי דרורי;

אנחנו לא יודעים רשמית שזה נמצא אצלם וכאשר התעוררה השערוריה הם לא אמרו

לנו שהם הולכים לעשות מעשה מהסוג הזה.

די צוקר;

יכול להיות שמישהו עשה מזה כסף גדול?

אי דרורי;

אני לא מניח שזה היה ענין כספי ואני אומר זאת בזהירות כי זו סוגיה שעלולה

להתעורר בבית-משפט. ברור שיש כאן הפרת הסכם. זה קרה ב-1981 ולמדנו על כך

מהעתונות כפי שהעולם למד מהתקשורת שיש להם כוונה לפתוח את הכל.

היו"ר מי בר-זהר;

לא למדתם על כך מהעתונות משום שאני פניתי אליכם פעמים אחדות עם העתקי

מכתבים שקיבלתי בארבעה החודשים האחרונים.

אי דרורי;

מאז שאני עוסק בעני ן הזה אני מכיר את המכתבים והדעה המובעת בהם, של

שלושה-ארבעה אנשים, שיש לפתוח את הכל לכולם. הדעה הזאת מוצגת גם על-ידי

סקנדלים, פניות והפגנות. כאשר בחנו את הדרך לגבי הפרסום והמערכת בה ראוי

ללכת היום - אני לא נכנס לבעיות של מערכת הפרסום, הסדרה הבינלאומית, בעיות

תקציביות ונושאים שונים - בחנו את כל האלטרנטיבות וגם את האספקט של זכות

הציבור לדעת וחופש המחקר.

היו"ר מי בר-זהר;

ואתם לא מקבלים זאת?



אי דרורי;

אנחנו כן מקבלים את זה, אבל הסיסמה הזאת לא מתימה למקרה שלנו. אס ינהגו

כך יגרמו נזק לפרוייקט שעלה היום על דרך המלך.

יש שלושה היבטים שעלינו להתייחס אליהם. האחד - הענין החוקי. יש כאן

הסכם בין מדינת ישראל עם מוסד מסויים ומישהו שבר הסכמים. זו נקודה לא כל כך

חשובה אבל יש בצדה בעיות משפטיות.

היבט אחר הוא האתיקה של הארכיאולוגים. היום עובדים על הנושא הזה 40

אנשים, רובם חדשים, חלק עובדים שנתיים-שלוש וחלקם משקיעים בכך את כל חייהם.

בעולם האקדמי מקובל שמי שמקבל חומר לפרסום יש לו זכות ראשונית לפרסם את החומר

בתנאי שחוא עומד בתנאים. הצעירים האלה עומדים בתנאים. הם אינם אשמים בכך

שמישהו החזיק חומר לפני ארבעים שנח. הם קיבלו מאתנו חומר בתנאים מסויימים

ועכשיו בא מישהו ומשמיט מתחתם את השטיח. זה פוגע באיכות המדעית של הפרסומים,

מביא לפגיעה לא מוצדקת באנשים, שבירה של כללי אתיקה מדעית קיימת וחזרה לחוקי

ג'ונגל. אני אומר זאת למרות שכמנהל אגף העתיקות אינני אחראי לאתיקה הזאת.
היו"ר מי בר-זהר
40 שנה אתם ממשיכים בדרך של ירדן ולא עורכים את המחקר שאתם צריכים לעשות.

אף אחד לא יוכל לשכנע אותי שבמשך 40 שנה אי-אפשר לעשות את המחקר חזה. זה בסדר

מבחינת האתיקה המדעית. אבל כאשר אחרי 40 שנה אומרים אנשים: הגיע הזמן לפרסם

- זו פגיעה באתיקה מדעית, אני שואל - ועדיין אינני מביע דעה - איפה פה האתיקה

המדעית? עשיתם מעט מאוד בתקופה של 40 שנה.

א' דרורי;

80% מהחומר פורסם.

היו"ר מי בר-זהר;

80% פורסמו עוד בשנות החמישים. 40 שנה החומר מונח, מתוך זה 25 שנה

בשליטת מדינת ישראל. חוקרים מחוץ-לארץ יושבים ומחכים ומחכים. כאשר לבסוף
מישהו אומר
זה לא הוגן, גם לנו יש זכית לראות את החומר - אתם אומרים: סטופ,

זה לא אתיקה מדעית. לפי ההגיון הזה אפשר להחזיק את המגילות עוד 40 שנה. כאדם

מן הצד, מתי אני יכול לומר: גם אני חוקר ורוצה לראות את המגילות האלה?
אי דרורי
חברי המכובדים יתייחסו לענין האתיקה כי אני לא אחראי לאתיקה של

הארכיאולוגים. מי שירגיש עצמו נפגע, שיתבע את מר מאפט או את קלרמונט על כך

שאחרי השקעה של שלוש שנים של עבודה הוא מוציא זאת לכולם, ואז יבוא "חאפר"

ויוציא את החומר שלו.
היו"ר מי בר-זהר
"חאפר" הוא חוקר שעד היום נבצר ממנו לחקור את המגילות מפני שסגרו אותן

מפניו. עכשיו כאשר הוא מסתכל על מגילה שנמצאת תחת מונופול אצל מישהו הוא הופך

ל"חאפר". מדוע?



א' דרורי;

אני קורא לו "תאפר". לא מקובל עלי שמישהו השקיע מספר שנים בעבודה ויבוא

מישהו אחר ויוציא לו את הצימוקים.

נוסף לשתי הנקודות שהזכרתי יש נקודה נוספת והיא החשובה מבחינתי: היום זה

לא דרוש, זה יביא יותר נזק מתועלת. אומרים שאנחנו מונופוליסטים. כאשר היו 7

הברים, נוצרים טובים, שעבדו על 100% מהחומר אף אחד לא צעק נגד מונופול והכל

היה בסדר. אני רוצה להגיד לכם שעד 1967 יהודי לא יכול היה להתקרב ל-100%

מהחומר הזה, ישראלי על אחת כמה וכמה. היום, על /,'20 מהחומר עובדים 40 חוקרים

ישראלים ואחרים עם לוח זמנים. אם לא מפרסמים בזמן נותנים זאת למישהו אחר. יש

לנו עכשיו עורך ישראלי ראשי וקבענו להרחיב זאת ל-60 חוקרים. כל החומר נמצא

עכשיו בידינו וזה לא פשוט גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה מדעית.

קבענו תהליך כתוב בנוהל איך מלומד שיש לו הכישורים לכך יכול להיכנס כהוקר

מגילות לפרוייקט. אם חוקר רוצה רק לעיין בחומר - אז על איזה מונופול מדברים?

די צוקר;

כל חוקר מכל מוסד יכול לראות את החומר ולצלם אותו?

אי דרורי;

בתהליך מסויים של בקשה וקביעה לפיה מאשרים את החוקר, כי לא לכולם נותנים.

האם ב"לובר" או בבריטיש-מוזיאון כל אחד יכול לראות כל דבר? אין דבר כזה

בעולם. כל חוקר שיש לו כישורים יכול להצטרף לפרוייקט הזה, יש ועדה מאשרת ויש

נהלים כיצד זה נעשה וכך נוהגים. אפשר לראות חומר ואפשר להיכנס לפרוייקט גם

כחוקר.

לגבי הנזקים שעלולים להיגרם. התגברנו על אין-ספור מכשולים בצד המדעי,

האישי, הפוליטי והכספי. היתה גם בעיה של השלושה שכתבו לך, אדוני היושב-ראש,

ודעתם לא התקבלה.

די צוקר;

יש בעיות עם ירדן בענין הזה?

אי דרורי;

יש לנו בעיות פוליטיות אחרות. אם מישהו יושב בקונסוליה כלשהי או במקום

אקס-טריטוריאלי של מדינת ישראל וצריך להיכנס לשם ולקבל חומר - מתעוררת בעיה.

פתרנו את הבעיות האלה בשקט ולא הגענו לבתי-משפט, וזה לא קל. אחרי שסגרנו

עניינים בשקט מעלים דברים ואין פלא שסגן שר החינוך של ירדן אומר שהמגילות הן

מורשת ירדן.

אחד הדברים הראשונים שעשיתי הוא לקבל חוות-דעת משפטית. גויים טובים

ורעים, וישראלים אמרו לנו ניקח אתכם לבית-המשפט בהאג או לבג"צ. לפי החוק

הישראלי בוודאי, לפי החוק הבינלאומי על אחת כמה וכמה, לא רק זכותנו אלא חובתנו

לטפל בפרסום המגילות.

די צוקר;

אפשר לטעון שההשתהות משמעה שאתה לא עומד בהתחייבות לגבי החלק שנותר.
אי דרורי
דנו בתכנית שלנו לפרסום במאי 1990 עם 35 מלומדים מכל העולם שבאו לכאן.

לא שמעני אף הערה עליה. התכנית ג0 הוצגה בפני 800 באי קונגרס של הארכיאולוגיה

המקראית הבינלאומית שהיה בירושלים. נכון שלאדם שכתב לך מכתבים לא נתנו להיכנס

לקונגרס כי הוא עורך-דין ופאבלישר והוא איננו מבין במגילות. כאשר התקיים

עכשיו בספרד קונגרס של מדענים על המגילות אמרו לו: אל תבוא, אתה לא חוקר

מגילות, אתה לא מדען. לכן הוא כועס.

באשר לתכנית שלנו. בחנו את כל האלטרנטיבות. התכנית התקבלה באישור

המועצה לארכיאולוגיה של מדינת ישראל ולא הזנחנו הצעות ורעיונות ששמענו מאנשים

שונים. חשבנו שזו הדרך הנכונה.

דבר נוסף בענין הפרסום. השנה נגמר הנושא של הכתבים המקראיים, הם בדפוס.

יש עוד שלושה ספרים בצינור.

אם המצב הזה התממש - ואינני יודע אם הוא התממש - והם שיחררו חומר, החלטנו

לבחון את הרשלנות. קבענו להיפגש ב-4 בדצמבר 1991 עם מלומדים, עם האנשים

שמחזיקים את העותקים - יש שלושה מוסדות בעולם שקיבלו כחוק אותם צילומים -

ולבדוק כיצד לנהוג במצב החדש. אם יווצר מצב כפי שהם הודיעו שיהיה, נצטרך לדון

בכך.

די צוקר;

אתם יודעים על מישהו שקיבל חומר, האנטינגטון, למשל?

אי דרורי;

לפני כעשרה חודשים התמנה בהאנטינגטון מנהל חדש וייתכן שהוא החליט לעשות

מה שהוא עושה. אם זה היה אצלם 10 שנים, זה היה מונח בשקט בסייף. עכשיו יש

מנהל חדש שרוצה להיות אחד מגדולי עולם ו"להציל" את המדע.
נזק שעלול להיגרם הוא
האם חוקרים רציניים ירצו להיכנס עכשיו לפרוייקט של

החומר החדש העומד לחלוקה. אמרתי כבר שעלולה להיות פגיעה מדעית אם איזה "חאפר"

ירצה להוציא צימוקים ממחקר של מישהו שהקדיש לכך הרבה זמן.
הי ו"ר מי בר-זהר
אני חקרתי בעבר בתחום ההיסטורי ובתחום הפוליטי. בשום שלב במחקרי לא

ראיתי שאנשים שהצטרפו וחקרו וקיבלו אותו חומר ואותם מסמכים היו "חאפרים", והיו

אנשים שהקדישו למחקר את כל חייהם. היה לי ויכוח עם פרופ' יהודה באואר. הוא

חקר תופעה מסויימת בתולדות העם היהודי והשואה. מי שמסר לו את החומר אמר לו:

אני מבקש ממך לא לפרסם שום דבר. הוא גנז את החומר בגנזיו. אני חקרתי אותה

התופעה, נפגשתי עם אנשים אחרים והשגתי את החומר, ערכתי ופרסמתי אותו. פרופ'
באואר אמר
הקדשתי תקופח כזאת וכזאת מחיי למחקר הזה ולא פרסמתי אותו. הוא לא

התייחס אלי כאל "חאפר" אלא אל אותו אדם שמסר לי את האינפורמציה. בין אנשי מדע

יש תחרות מתמדת להשיג חומר ועל סמך זה לעבוד. אני לא מבין מה הנזק שייגרם על-

ידי ח"חאפרים", עם כל הכבוד לאנשים שהקדישו שנתיים, שלוש וארבע שנים מחייהם

למחקר. כאשר אנחנו עוסקים בנושא מדעי אנחנו מקדישים לכך את כל חיינו. לפעמים

אנשים מגלים תגליות כאלה שהופכות מחקר של אחרים לחסר ערך.
מי ברושי
20% עליהם מדובר הס הפרגמנטרים והקשים ביותר. מושיבים אדם ואומרים לו:

הטקסט הזה שלך, תפענח אותו. עבודת הפיענוח היא קשה ועצומה וגוזלת זמן רב.

כאשר אנחנו מטיליס זאת על אדם מסויים זה מיחיב אותו לפענח את החומר בצורה

הטובה והיסודית ביותר ולא להתרכז רק בשמנת שלמעלה. יבוא מישהו - וכבר היו

דברים מעולם - ויעשה עבודה "חאפרית" מהירה, כדי להשיג את החוקר הראשון ויוציא

את הצימוקים. העבודה הזאת לא תתפרסם לעולם כי מישהו כבר השתלט עליה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מכיר מהקרים שאנשים יושבים עליהם במשך כל חייהם. אביא לך דוגמה.

עסקתי במחקר על דוד בן-גוריון במשך 12 שנה. פרסמתי על כך סידרת ספרים. אחרי

נכנס לנושא שבתאי טבת, שעובד וחוקר כל דבר, מוצא דברים נוספים ומפרסם אותם.

לא נגרם נזק לא לו ולא לי ואף אחד מאתנו לא מיהר. אני בטוח שכבר עכשיו יש

חוקרים נוספים היושבים על אותם מסמכים. .לפעמים אתה בודק מסמך אחד מתוך אלפי

מסמכים, ואם יש לך כסף אתה מראיין את המשפחה ומגלה אינפורמציה נוספת. זו מהות

המחקר.

מי ברושי;

פרופ' אולריך מארצות-הברית הביא את הדוגמה הבאה, ואני אומר זאת בשמו ועל

אחריותו. מגילה שהיתה בידי פרופי סוקניק פורסמה בשם מגילת ישעיהו בי. היא

פורסמה מהר, בצורה מעוררת השתאות, בצילומים ובתעתיק. הסתבר שמשום החפזון

התעתיק מלא שגיאות. על סמך השגיאות האלה הוסקו מסקנות לא נכונות. הדבר היה

לפני 35 שנה ועכשיו אף אחד לא רוצה להיכנס לענין.

הי וייר מי בר-זהר;

איש מדע אמיתי דווקה ילך ויחקור. בכל תחום אתה מוצא אך ורק היסטוריה של

שגיאות. יותר מאוחר קם מישהו אחר, בדק, שיפץ ומצא הסבר אחר או פתרון אחר. זה

האלף-בית של המדע, לא נעצור את דרכי המדע ולא נקבע איך הוא צריך להתפתה. יש

מוסדות מחקר ומדע ידועים ומקובלים שאתם משתייכים אליהם חקובעים את הרמות ואת

הנורמות ואתם יכולים להגיד; יש לנו כאן מסמך מדעי חשוב שמתקן שגיאות שנעשו

בחופזה לפני חמש שנים, ובניגוד לאקטואליה שמתיישנת בן-לילה, למדע יש לוח זמנים

משלו. מה לוח הזמנים שאתם קבעתם?
פרופי עי טוב
רשמית נכנסתי לתפקידי ב-1 בינואר 1991. הייתי בשבתון ולא יכולתי לעדכן

את לוח הזמנים שירשנו מקודמי, פרופי סטרגנל. תוך חודשיים אעדכן את לוח הזמנים

ואנחנו מדברים על שנת 1997-1996. לפי מה שאני רואה בשטח נוכל לעמוד בו לגבי

הפרסום המלא של כל מה שנשאר ברוקפלר. ככל שאני רואה יותר אני יותר בטוח

באמירה הזאת.

הי וייר מי בר-זהר;

מתי נקבע לוח הזמנים של פרופי סטרגנל?

פרופי עי טוב;

נדמה לי שלפני כשנה וחצי. לפני כן לא היה קיים לוח זמנים מפני שההסדרים

עם הקבוצה הבינלאומית היו רופפים ביותר. לא רק קיום הקבוצה הבינלאומית, דרך

הקמתה, דרך פעולתה וכל מה שהיה סביב לה לא היה מעוגן כחוק. אינני יודע מה היה



הסידור בינה לבין ממשלת ירדן ואם זה היה בכתובים. הקבוצה היתה קיימת והמשכנו

באותה דרך. כאשר אנשים קיבלו הומר לפני 40 שנה לא היה מישהו מעל הוועדה שיכול
היה לומר
את המגילה הזאת תפרסם בתוך המש שנים. הקבוצה היתה קטנה וכל הוקר

קיבל הלק של החומר שהוא מעבר לכוהו ולכן איש לא היה יכול לפרסם. במרוצת השנים

נפטרו כמה חוקרים, חלק מהם לא פעיל. עוד בזמנו של סטרגנל, וגם בזמני, אנהנו

מצרפים בהסכמת הוועדה הרבה הוקרים צעירים לוועדה הזאת.

הלק גדול של הבקורת הנשמעת הוא נכון אבל היא נוגעת למצב שהיה לפני חמש

שנים. הבקורת נכונה עכשיו רק לגבי השאלה מה קרה במשך 40שנה. מדינת ישראל

כלל לא אשמה כי אנחנו מטפלים בחומר כשנתיים. הוועדה שלי בהחלט מסוגלת לטפל בכל

החומר, להוציא אותו בצורה מסודרת, מכובדת ורשמית. מה שמפריע לנו עכשיו הם

הקולות בעתונות.

היו"ר מי בר-זהר;

נניח שאתה פרופ' אמריקאי שמחכה לפרסום המגילות 40 שנה. עכשיו אומרים לך:

40 שנה שגינו, לא פעלנו נכון ועכשיו אנחנו נפרסם את החומר. הוא אומר: החומר

היה בידכם 40 שנה בלי שום לוח זמנים, בלי שום אחריות כלפי המדע, שתפקידנו לשרת

אותו, ועכשיו גם חיי הולכים וכלים ואתם אומרים לו: יש לנו כבר לוה זמנים וזה

יהיה בסדר. בכך אתה מונע מהפרופסור הזה, כאיש מדע, לערוך את המחקר.
פרופי עי טוב
יש כאן שני היבטים. כאשר מוצאים טכסטים חדשים הם ניתנים לאדם אחד והוא

צריך לפרסם אותם. מוצאים בירושלים כתובת ו-10 אנשים רוצים לעיין בה. 9 לא

מקבלים רשות לעיין בה אלא רק האיש שהכתובת נמסרה לידיו. זה שונה באופן מהותי

מהמחקר שלך על בן-גוריון, כפי שתיארת.
הי וייר מי בר-זהר
מצאתם את הטכסטים האלה לפני 40 שנה.
פרופי עי טוב
לא. אפשר לבוא בטענה צודקת לגבי טווח הזמן אבל זו טענה לא צודקת לגבי

התועלת למדע והצד החיובי של התחרות במדע. זה לא נכון במקרה שלנו כי זה הנוהל.
פרופי שי טלמון
זה לא רק הנוהל. התמונה שלך מעוותת לחלוטין, אדוני היושב-ראש. לפני

כשנה וחצי קיבלתי לידי חומר הנוגע ללוח השנה מידי מיניק שעשה עבודה מצויינת.

כשמדברים על כתב-יד - המדובר בקטע כזה - ישב האיש עשרות בשנים וצירף יחד תמונה

אחת. יכול להיות שהוא טעה בהרכב, אבל הוא עשה מלאכה גדולה. אני יכול לומר

בבטחה גמורה ש-99% של הצועקים אינם מסוגלים לעשות את העבודה הזאת.
הי וייר מי בר-זהר
לא נתת להם לעשות זאת.
פרופי שי טלמון
לא אני. ירשנו מצב שהגבול שלו הוא 1964-1963, שעד אז פרסמו את המגילות

במהרה. היתה מלחמת ששת-הימים, חלק מהחוקרים מתו, לא היה סדר, חוקר הוריש את

הלטיפונדיח שלו למישהו. החוג הצטמצם ונשארו שלושה מהחוקרים הראשונים. איש לא



התעורר ואיש לא צעק כשליהודי, בוודאי לישראלי, לא היתה גישה. הענין התחדש ב-

1967 והיו צעקות למה הם מפרסמים ירתה מהר. אז למעשה המדינה נכנסה לנושא

והתחיל המשא-ומתן עם סטרגנל על מינויו מטעמנו, על הקמת ועדה וכן הלאה. מאז

השתנה המצב לחלוטין. אף אחד מהצועקים עכשיו לא נאחז באחד הכרכים הנמצאים בשוק

כדי לראות אם זה נכון. יש 8 כרכים בשוק, פלוס אלה שיצאו בישראל, ואיש איננו

מעוניין בהם. מה שרוצים הוא למצוא צימוקים.

יש לפנינו כרגע עבודה שאיננה יכול להיעשות ברוקפלר כי גם אנחנו לא נוגעים

בקטעים עצמם. הכצעקתה איננה לענין. אפילו אם יפרסמו מחר את כל הצילומים שיש

שם, יש כאן גזילת שכרו של האיש שהרכיב את התמונות האלה משום שמי שיקבל את

החומר לא יעשה את העבודה הראשונה. אחרי שהחוקר יפרסם את החומר שלו - אפשר

לעבוד על זה. היה משגה והתומר היה אצלנו 25 שנה.

הי ו"ר מי בר-זהר;
אתם באים ואומרים
היה מחדל אדיר אבל בארבע-חמש השנים האחרונות עלינו על

דרך המלך. אני מצטער, אבל אתה לא משכנע אותי שכקהילה מדעית בינלאומית - כמדען

טוב או לא טוב, כמדען חיצוני או פנימי - אני צריך לשלם בשל המחדל של גורם

ישראלי או ועדה מסויימת במדינת ישראל.

אשר לחיפוש הצימוקים. איפה אתה מכיר דיסציפלינה מדעית שבה לא נמצאים

חוקרים שהם חצי חוקרים וחצי שרלטנים המחפשים ומפרסמים צימוקים ולפעמים מגיעים

ל SCIENCE-או ל- SCIENTIFIC AMERICANולכל הפרסומים החשובים ביותר בעולם המדע.

בגלל זה אנחנו אוסרים את המחקר?
אי דרורי
אנחנו לא אוסרים. אתה מתעלם מכך שאמרתי שאפשר להצטרף לפרוייקט כחוקר.
היו"ר מי בר-זהר
אני עדיין לא מבין מדוע אי-אפשר להעמיד לרשות הרבים את מה שצולם?
פרופ' עי טוב
אתה חושב על אותו חוקר מסכן שאומר למה לי לסבול מהמחדל הזה. אילו אפשר

היה להחזיר אחורה את חהיסטוריה, הייתי אומר לו: תשב בחדר הדמיוני שהיה לפני 40

שנה עם 50,000 פרגמנטים ותעשה בירור ומיון של כל הקטעים. לפני 40 שנה ישבו

חוקרים במשך שש-שבע שנים ומיינו את עשרות אלפי הפרגמנטים לערימות קטנות ואמרו:

זה ספר יחזקאל וזה ספר אחר. אחר-כך הרכיבו אותם לפי תשבצים ופיענחו אותם. מה

שצילמו אלה התשבצים הקטנים וכל תשבץ כזה הוא בבחינת מחקר. החוקרים שצועקים

רוצים לקבל זכות גישה למחקר שמישהו עשה וזה אסור כי זה רכושו של החוקר, זה לא

כמו הדוקומנטים שהזכרת.
היו"ר מי בר-זהר
כשאני הלכתי לראות את הדוקומנטים חלק מהם היו מוטלים בערימות והיה צריך

לשבת במשך חודשים ושנים, למיין, לשייך ולצרף אותם. חלק היו מסמכים מאורגנים

ובדוקים על-ידי אנשים שעשו זאת לפני. משום כך כאשר אתה מוציא ספר מדעי אתה

מוציא בהתחלה ACKNOWLEDGMENTומודה לזה ולזה על מחקרו. אם אתה אומר שאפשר
לפרסם את הפרגמנטים ושיהיה כתוב
התשבץ הזה נעשה על-ידי פרופ' זה וזה ששקד

ועשה כך וכך - מקובל עלי, צריך לתת לו את כל הקרדיט על העבודה העצומה שהוא

עשה; אבל להגיד לי שזה רכושו - בשום פנים ואופן לא. יש לכם צילומים, שיהיה
כתוב לידם
זה צילום של העבודה שנעשתה בשנים אלה ואלה על-ידי פרופ' זה וזה.



פרופי עי טוב;

אם אדם עשה את מלאכת ההרכבה, המהשבה שהושקעה היא שלו. אם הוא יתן רשות

לאדם אחר, כפי שלפעמים עושה עכשיו מיניק, בבקשה שיתנו את כל הקרדיט. אם לא

יתנו את הרשות - המחשבה מגיעה אליו בגניבה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

האיש עסק במלאכה מסויימת, השלים אותה והוא מקבל את כל הקרדיט המדעי על

המלאכה שהוא עשה. מדוע זו גניבה?
פרופי עי טוב
האיש שרוצה לראות את הצילומים לא רוצה לתת שום קרדיט.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה כגורם רשמי שמוציא את הצילומים לאור נותן את הקרדיט.
פרופ' ע' טוב
שאלת קודם מה הנזק שייגרם. נקודה אחת היא זאת שהעליתי עכשיו, והנקודה

השניה היא הזכויות. מי שעבד על המגילות במשך 40שנה - זה מצב קשה; אבל מי

שעבד כשנתיים-שלוש מתוך הבנה שהוא יוציא לאור את המהדורה הראשונית, זכויותיו

ייפגעו וגם כל האמינות של הפרוייקט שלנו. אם נותנים לאנשים חומר כל זמן שאדם

משקיע בו את כל זמנו בשנתיים האהרונות, מה גם שהחומר איננו משתחרר, זה סוף

הפרוייקט שלנו.

היו"ר מי בר-זהר;

החומר הזה הוא לא רכושכם הפרטי.

פרופי עי טוב;

אני מאמין שכן.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא מאמין שלחומר מדעי כזה, שיש לו גם מימדים לאומיים והיסטוריים, אתם

מתייחסים כרכוש פרטי ומחליטים למי לתת אותו ולמי לא.

אי דרורי;

בפירוש לא.

פרופי שי טלמון;

החומר של מצדה עדיין לא פורסם. לפני שנתיים נתבקשתי לפרסם את הקטעים

העבריים שנמצאו במצדה שיגאל ידין לא הספיק לפרסם אותם. החומר מונח 23 שנה.

מחר יבוא חוקר, תפרסמו את זה, תצלמו את הכל - וגמרנו.



היו"ר מי בר-זהר;
אותו חוקר יגיד
שמעתי שיש לכם חומר על מצדה, האם אי-אפשר לפרסם אותו

מטעמים של בטחון המדינה?
פרופ' שי טלמון
לא.

היו"ר מי בר-זהר;
הוא ישאל
יש לכם צילומים של החומר? אתה תגיד לו: כן. אז הוא יבקש

ממך שתעמיד אותם לרשותו כדי שהוא יוכל לחקור. למה לא?
פרופ' שי טלמון
לפי המקובל בעולם המדעי, החוקר שהשקיע את העבודה בחפירות זכותו לפרסם, לא

לפרטם צילומים כדי שמאן-דהו שלא השקיע דבר בעבודה הזאת ישתמש בחומר הזה. זה

לא ייתכן. במשך 20 שנה עבד אדם במצדה, מצא חומר ופרסם אותו, בקצב מסויים.

הוא נתן דין-וחשבון ראשוני אבל לא הספיק לפרסם אותו במלואו.
הי ו"ר מי בר-זהר
אתה לא יכול לקבוע שזה תלוי ברצון הטוב של האדם שחקר לכל אורך ההיסטוריה.
פרופ' שי טלמון
לחלוטין. הוא השקיע את כל כולו.
היו"ר מי בר-זהר
אני לא מקבל זאת כי כולנו משקיעים.
אי דרורי
לגבי הבעלות. הבעלות במובן הרחב היא של כלל התרבות האנושית והמדע. פיזית,

המגילות הן רכושה של מדינת ישראל ואנחנו נאמנים עליהן. להיכל הספר יש גוף

ציבורי שלו שאמון על כך.

על-פי החוק הישראלי מי שעושה פעולה ארכיאולוגית, חפירה - בענייני פרסום

הזכות הבלעדית על החומר היא שלו במשך 10 שנים. אף אחד לא רשאי לעשות בחומר של

החפירה או של הממצא, בצילום ובכל מה שקשור לחומר שום שימוש במשך עשר שנים,

אלא ברשותו.
אנחנו עומדים במצב משונה
ההופרים הם לא בדיוק חופרים; אחר-כך ממשלת

ירדן עשתה מה שעשתה; אחר-כך מדינת ישראל החליטה, בטעות או שלא בטעות, שישמרו

על הזכויות שלהם, אולי זו היתה ההלטה נכונה בשנה 1967, וחבל שלא עשו אז לוח

זמנים.
היו"ר מי בר-זהר
החוק הוא טוב, סביר והגיוני. המחוקק אמר: מאחר שמחקר ארכיאולוגי או

ממצא ארכיאולוגי שעובדים עליו בצורה רצינית דורש זמן רב, סביר שחלק מהזמן

החומר נמצא ברשותו של החוקר. אהרי עשר שנים כל אדם רשאי לגשת לחומר הזה.
מי ברושי
השאלה היא ממתי מתחילות עשר השנים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אם אתה רוצה, אני יכול להעביר חקיקה בנושא הזה תוך שבועיים כי הכנסת

תתאחד על כך. יש הגיון בדברים, אי-אפשר ללכת בדרכים עקלקלות. האיש גילה את

הממצאים, יש לו תקופה של עשר שנים. הצילומים עליהם אנחנו מדברים כבר היו

קיימים לפני 40 שנה, מתוכן 25 שנה בידינו.

פרופ ' ע' טוב;

האם המחוקק קובע שאחרי עשר שנים יש גישה לחומר הגלם או גם להערות של

המלומד שעבד על החומר הזה?

אי דרורי;

זה נתון לסמכות שלי.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם אנשי מדע. אם המדע בעולם היה נוהג לפי השיטות האלה, הרי שבכל שלב

ושלב מתולדותיו היינו חוזרים כולנו אחורה, לניוטון ולפני כן. איינשטיין הסכים

שישתמשו בממצאים שלו? אנחנו בונים במדע נדבך על גבי נדבך. כאשר עברו עשר

שנים והאיש קיבל את הקרדיט המדעי שלו, מכאן ואילך אתה בהחלט רשאי להסתמך על

המחקר הזה.
פרופ' שי טלמון
העובדה היא שעד לפני שלוש-ארבע שנים החוק הישראלי לא תפס, וזו השאלה

לדידנו. ב-1950-1945 התהלתי לפרסם ועד לפני שנה וחצי לא ראיתי קטע אחד כי לא

היתה לי גישה. החומר היה ברוקפלר, היה הסכם בינלאומי, אבל יהודי וישראלי לא

הגיעו לשם. המצב השתנה למעשה רק בשלוש השנים האחרונות ואמרנו שהספירה תתחיל

מהרגע שהחוק הישראלי יאפשר לנו לפעול כמו שצריך. ירשנו מצב פוליטי בלתי נטבל.

איש לא התעורר וצעק עד שנכנסו יהודים וישראלים. לדידנו החשבון מתחיל לא

מניוטון, לא מ-1948 אלא מהרגע שקיבלנו את ההנחיות.

היו"ר מי בר-זהר;

משנת 1967, במשך 25 שנה.

פרופ' ש' טלמון;

לא. לא היתה לנו גישה. לא יכולתי לראות קטע במוזיאון רוקפלר משום
שהקבוצה שישבה ב"אקול ביבליק" אמרה
זה שלנו ויש הסכם שאתם לא תיגעו בזה.

היו"ר מי בר-זהר;

לפני-כן אמרתם לי שהיה כאן מחדל.



אי דרורי;

זה לא מחדל. בטעות או שלא בטעות מדינת ישראל אישרה את הזכויות שלהם.
פרופי שי טלמון
זה לא מחדל.

הי ו"ר מי בר-זהר;

יש לנו על כך ויכוח. אני מודה שגישתכם איננה מקובלת עלי.

אי דרורי;

יש שלוש נקודות שאתה מתעלם מהן. נקודה ראשונה. יכול להיות שההסכמים

שמדינת ישראל עשתה הם בסדר, אפשר להתעלם מהם, אתה מסכים שיקחו רכוש גנוב ויפרו

הסכם של מדינת ישראל.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא נכנס להגדרה מה זה רכוש גנוב.
אי דרורי
יש צילום שהוא רכוש גנוב. יכול להיות שוועדת החינוך של הכנסת תתמוך

בעובדה שרכוש גנוב כזה יוצא לציבור. אני לא נגד, אלא שצריך להבין את הבעיה

המשפטית.

היו"ר מי בר-זהר;

אני תומך בכך שמחר, כמדינת ישראל, אתה צריך להגיד להאנטינגטון: אתם לא

רשאים. אבל אני מחר מוציא את הצילומים האלה לשימושם של המדענים.

אי דרורי;

זו הנקודה השלישית שאתה מתעלם ממנה. נקודה שניה. אתה אומר: אני, י ושב-

ראש ועדת החינוך של הכנסת, מתעלם מהאתיקה של הארכיאולוגים. זכותך.

אני חוזר על עוד נקודה. היום כל חוקר עם כישורים יכול להיכנס כחוקר

לפרוייקט, דבר שלא היה מעולם. אם מישהו חושב שיש לו כישורים, יפנה אלינו

ונדון בר, אנשים חדשים נכנסים כל הזמן ולכן אין מונופול. אתה מתעלם מהנקודה

הזאת לחלוטי ן.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה אמרת שיש אנשים שהקדישו שנתיים-שלוש למחקר מסויים. אם תכניס אדם

לאותו מחקר אתה פוגע באנשים האלה ולכן הוא לא ייכנס לתחום שלהם. זו כוונתי.
פרופי שי טלמון
בתחילה חילקו את החומר בין שלושה חוקהים שהחזיקו את כולו אפילו שלא היה

בכוחם להוציא אותו בימי חייהם. היו שתי אפשרויות: אנחנו לוקחים את החומר, או

שאנחנו משכנעים למסור אותו. הלכנו בדרך השניה ועל-ידי שיכנוע התחלנו להפקיע.
אחד החוקרים הוא מיניק, אמרנו
שב ותראה מה מכל החומר שניתן לך לפני 40 שנה -

וחלק הוא פרסם - אתה עוד תוכל לעבוד עליו בחייך ולהקדיש לו את זמנך ואת היתר

תשחרר. בתקופה של כשנתיים וחצי הוא העביר חלק אחד לחוקר בארצות-הברית, חלק

אחד לשני חוקרים בישראל.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אותו מיניק היה אומר לכם אני לא רוצה לשחרר לכם חומר, אעבוד על כולו

בחיי?
פרופ' שי טלמון
אז אנחנו אומרים לו: אין לנו ברירה ואנחנו צריכים לקחת את החומר ממך.
היו"ר מי בר-זהר
כלומר, מדינת ישראל יכולה לבטל הסכם שהיא חתמה עליו.
פרופ' שי טלמון
הצרה היתה שההסכם מ-1967 אינו חתום. כל הנוגעים בדבר כבר אינם ואין דבר

פורמלי. בעולם המדעי יש גם דבר כזה. הקבוצה הבינלאומית ישבה מטעמים מדעיים,

פוליטיים, דתיים. יצא ספר שהאשים את הוותיקן שהוא עיכב את הפרסום, והכל על-פי

חוקר אחד שהוא מן הצועקים ונתן את האינפורמציה לעתונאים שכתבו את הספר.

המצב עכשיו הוא כזה. מדובר בשני אנשים שהחזיקו את רוב החומר, מיניק

וסטרגנל. התחלנו עם מיניק. סטרגנל חלה ואפילו אי-אפשר היה לנהל אתו משא-

ומתן. לא היתה לנו ברירה אלא לומר: אנחנו מעבירים עוד חומר. לפני כמה חודשים
מינינו חוקר מאוקספורד ואמרנו לו
החומר הזה שוחרר על-ידי מיניק, עכשיו קח

אותו אתה. כך אנחנו רוצים להמשיך. חשבנו שאם נתאם את הענין בצורה כזאת במשך

החודשים הקרובים, נגיע לכך שתוך חמש-שש שנים החומר יהיה בחוץ.

אס היום נפרוץ את הכל, או מישהו אחר יפרוץ את הכל - לצערי אין לנו אפשרות

למנוע את זה כי הגונב מגנב פטור - אם החומר בידו של מנהל האנטיגנטון, שלא

ברשות על-פי החוק, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ואז התוצאה תהיה נוראה.
היו"ר מי בר-זהר
אני לא מבין למה.
פרופ' שי טלמון
רוב הקהל שאתה מדבר בו איננו מסוגל לצרף אי ל-ב'. מסרנו את זה לאנשים

שהם בחלקם פרטיים. האיש הזה יגיש דוקטוראט ויגידו: זה כבר פורסם אתמול.
היו"ר מ' בר-זהר
דוקטוראט מגישים על פרסום חומר? דוקטוראט מגישים על מחקר.
היו"ר מי בר-זהר
אתה עוסק בתחום אחר. כאשר מישהו מפרסם כתב-יד חדש שלא היה כדוגמתו, עם

פירוש מדעי זה דוקטוראט. בא מישהו זריז מאוד, כותב את רוב הדברים, מגיש את זה
לוועדה. הוועדה אומרת לו
אתה מדבר על חומר שכבר פורסם.



היו"ר מי בר-זהר;

חוקר במדעי הטבע בירושלים עושה דוקטוראט על השפעות אלרגיות של צמהים על

בריאותם של אנשים, יושב ועובד על ההומר הזה. באותו זמן מקבל חוקר באוניברסיטת

תל-אביב אישור לעשות עבודת דוקטוראט באותו נושא. אחד מהם מסיים ראשון את

המחקר, בא עם הדוקטוראט, זה מתפרסם בקהילה הבינלאומית המדעית. כעבור שנתיים

בא החוקר השני ואז אומרים לו: מה אתה בא עם החומר הזה, הוא כבר התפרסם. הוא

יגיד: הקדשתי לכך שלוש שנים מחיי, קיבלתי לכך אישור. מה תגיד לו אז: אצלך

זה תופס, אצלנו זה איננו תופס?
פרופ' ש' טלמון
גם לגבי דוקטוראט בתחום שלנו יש היום אינפורמציה אבל יש לנו כלים שבהם

אנחנו מודיעים מה נמצא עכשיו בצנרת. קורה שמישהו אומר: התחלתי אבל לא כדאי

לי להמשיך.
הי ו"ר מי בר-זהר
אבל אם יש לי גישה שונה ואני חושב שאני יכול לחקור בצורה יותר טובה, אני

בכל זאת אמשיך בנושא הזה. אני מכיר הרבה מקרים כאלה.
פרופ' שי טלמון
כיוון שנכנסו לנושא הזה בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנשים שגם דרכם המדעית

תלויה בכך, גם הפגיעה המוסרית שקולה כנגד כל מה שאמרת. יצא דוקטוראט על קטעים

של ספר יהושע החיצוני. עצם הפיענוח והצירוף של הקטעים, שיצאו בפרסום ראשון

אחרי זמן קצר יחסית, הוא עבודת היים. לו היינו משחררים את הצילומים לפני כן,

היתה הגברת הזאת ניזוקה והיה בכך פגם מוסרי מובהק.
היו"ר מי בר-זהר
אני לא רואה בכך פגם מוסרי. אתה לא יכול לתת לאדם בלעדיות על חומר שהוא

לא שלו.
פרופ' שי טלמון
"הגניזה" שהוזכרה כאן שגילו אותה לפני 100 שנה היתה מונחת במרתפים של

קיימברידג' ואיש לא התעורר לכך. בא שרמן ז"ל, והוציא מן "הגניזה" את קטעי בן-

סירה. עד היום הענין הזה לא נגמר. מזלם של אנשי "הגניזה", שעסקו בנושא הזה רק

חוקרים ולא נכנס לנושא עורך עתון כלשהו שרוצה לעשות מזה כסף. היה שם דבר

נוסף. האשמה שהחוקרים הקתוליים גנזו את החומר משום שהוא פוגע בדתם שלהם. זה

מה שמגרה את האנשים וזו שטות גמורה.
היו"ר מי בר-זהר
כשזה התפרסם, והתברר שזה לא פוגע בדתם, הסתבר שהטענה הזאת היא אווילית.
פרופ' שי טלמון
גם זה לא נכון. גם מהחומר שפורסם הוציא מאן-דהו, שלא אזכיר אותו,

צימוקים שאין להם שחר. יש אנשים שהמושג "מדעי" אצלם הוא די רופף.



בפגישה שהיתה לפני שנתיים עם כל הגורמים אמרנו: התהילה מצב חדש וקיבלנו

את האחריות. היתה תקלה והאיש שמינינו, סטרגנל, יצא מדעתו. תיקנו את המצב
ואמרנו
אנחנו מכינים אינדקס כי אין אפילו רישום מסודר והתחלנו לעבוד על כך

בשנה שעברה. נפרסם רשימה מדוייקת בה יהיה כתוב: קטע מסויים נמצא בידי אדם

מסויים. אס אתה רוצה, כתוב אליו והוא ישיב לשאלותיך. אם הוא איננו משיב,

תפנה לעורך הראשי וממנו תוכל לקבל את האינפורמציה. כלומר, יצרנו מנגנון שיבטיח

פרסום מהיר ואינפורמציה מסווגת 'למי שמעוניין בהומר.

זה יהיה מעשה בלתי מוסרי ממדרגה ראשונה אם נזרוק זאת לשוק כאשר תלויים

בכך 35 חוקרים צעירים ו-5 חוקרים ותיקים.
אי דרורי
כפי שנאמר, אי-אפשר גם להיכנס ולראות חומר וגם להיות חוקר, כי יש הרבה

אנשים שירצו לעשות זאת. יש דברים נוספים בתהליך וצריך לבדוק אותם. אם יבואו

מדענים נוספים רציניים שירצו להיכנס לפרוייקט הזה, האם לאפשר זאת או לא והאם

יהיה נזק מדעי לענין הפרסום . יש דוגמאות נוספות, כמו הנסיון לשחזר מהמחשב את

הקונקורדנציה שיש בה הרבה מאוד שגיאות והאנשים התבססו על השגיאות האלה.
היו"ר מי בר-זהר
תמיד יש שגיאות. יש איזה מחקר שלא היו בו שגיאות? יתקנו אותן. צריך לתת

לאנשים סיכוי הוגן לחקור נושא.
אי דרורי
הנסיון מלמד שזה איננו כך. יש סיכוי הוגן כי אפשר להיכנס היום לפרוייקט

כחוקר. שיצביעו על מישהו שיש לו כישורים שנידחה.

יש דברים נוספים שיגרמו נזק. הוזכר כאן הנושא של הרישום. אין מישהו

שרוצה יותר ממני לפרסם. כאשר נכנסתי לענין אמרתי: קהו את זה ממני, אפרסם את

כל החומר, מי שרוצה יסחב חומר וכל אחד יתפוס כפי יכולתו. אני יכול לא להוציא

את הפרסום על הרישום ולפגוע בכל אלה שבשמם אתה מדבר על חופש המחקר. אנשים לא

יידעו מי מחזיק קטע מסויים ומה לבקש ויתחילו לחפש בצילומים.

עוד נקודה. נניח שיש חוזה עם מישהו לפרסם את המפעל. זו סידרה יוקרתית

שמשקיעים בה הרבה כסף. אם יבואו "האפרים" ויוכלו לפרסם בכל מיני מקומות, למה

שהוא ימשיך? אלה דברים שנמצאים בבחינה. מדינת ישראל לא משקיעה אגורה אחת

בפרוייקט הזה כי מצאנו מקורות תקציביים אחרים לסייע למחקרים. המקורות האלה

יגידו כי מאחר שהכל פתוח - אין כסף.
היו"ר מי בר-זהר
אז ייכנסו גורמים אחרים שיש להם כסף וירצו לחקור את זה. לא הבנתי איפה

כאן הנזק.
אי דרורי
השאלה היא אם יהיו גורמים כאלה או לא.

הסיסמה של חופש המהקר היא טובה אבל היא לא רלוונטית למפעל שלנו. היום

הדיון מוסט מהבעיות האמיתיות של המחקר במגילות. צריך לחפש עוד מגילות ואין

אגורה בשביל זה. אני זקוק לרבע מיליון שקל כדי שלא יהרסו את המגילות וזה לא

מעניין אף אחד.



פרופ' ע' טוב;

אם אפשר לראות את עולם המחקר בראי הנצח ומחר ישחררו את כל הצילומים

לפרסום, אני חושב שהמחקר יינזק כי הפרסום הרשמי יהיה מבולבל, חלק מהאנשים

ייסוגו, ייכנסו אנשים אחרים ולא יהיה גורם מרכזי שיטפל בפרסום. אם נסתכל

קדימה 10 שנים, מי שחושב שבצורה הזאת הוא עושה משהו לטובת המחקר טועה, כי כך

הוא מזיק למחקר.

היו"ר מ' בר-זהר;

חלק מדעותי הבעתי קודם ובחלק מהן השתכנעתי אחרי ששמעתי את דבריכם.

א. כל מצב טוב בזמן שהוא קיים. כאשר מתעוררת בעיה חדשה אי-אפשר להתעלם

ממנה ולבוא בטענה שבמשך כל השנים היא לא התעוררה. היא התעוררה עכשיו ויש לטפל

בה.

ב. אני לא מבין היכן הנזק. יש גורם מוסמך ומקובל מבחינה מדעית - אתם,

אתם האוטוריטה העליונה בתחומים הללו. אם גורם כלשהו יפרסם מחקר לא רציני,

שטחי, מחקר של צימוקים - אתם תהיו הסמכות שיכולה להגיד: זה מחקר נכון ורציני
או לא. כאן אתם אומרים
סטופ, כל מה שקיים בעולם בתחום הזח לא מעניין אותנו,

אנחנו נבדוק, נחליט ונחלק חומר. הגישה הפטרונית הזאת אינה מקובלת עלי.

הקביעח הסופית מה כן רציני ומה לא נתונה בידי האוטוריטות המדעיות כפי שזה קיים

בכל דיסציפלינה מדעית בעולם.

הופקד בידי קודמיכם חומר והם לא עשו מלאכתם כיאות. היום באים אנשי מדע

ואחרים ורוצים לעיין ואתם אומרים להם "לא". על רקע מה שהיה אין למדינת ישראל

זכות לעשות זאת. אם כל הארגון הזה היה קם ב-1967 וקובע לוח זמנים לפי החוק

שמתיר אחזקת החומר בידי החוקר במשך עשר שנים, אפשר היה לעשות השלכה של החוק

לענין של חקר המגילות ואחרי עשר שנים ניתן היה לעיין בחומר. אני לא רואה איפה

כאן הנזק. אבל החומר נמצא ברשותנו כבר 25 שנה ובגלל החלטות או מחדלים הוא

תקוע. אני יודע מה קורה בתחומי מחקר שונים כאשר לאנשים יש נגישות לחומר, יש

פרסומים טובים או לא וגם טעויות. אני בטוח שבעוד חמש או שמונה שנים יקום מדען

אחר ויוכיח שהחוקרים שהתייחסנו למחקריהם כתורה מסיני טעו פה ושם, בינתיים אולי

יתגלה ממצא אחר או תתגלה מגילה נוספת ויתברר שמה שחשבתם שהוא האמת הצרופה הוא

רק חלק מהאמת ולפעמים גם עיוות של האמת. זו דרכו של המחקר.

אני תומך בך תמיכה מלאה בנושא של שוד העתיקות ובנושא של חיפוש המגילות.

צר לי מאוד, אך להערכתי, בנושא הזה עמדתכם אינה נכונה. אם חבר-הכנסת צוקר היה

נשאר לכל הדיון אני לא יודע מה היתה עמדתו. עמדתי היא, שלזכותה של מדינת ישראל
ייחשב אם היא תאמר היום
כל צילומי החומר שמצאנו נתונים לרשות הקהיליה המדעית

הבינלאומית, כמובן עם כל האשראי, הקרדיט, התודה וההערכה לאלה שכבר ביצעו את

העבודה ונקובים בשמם, נשמח לפתוח את החומר בפניכם, תחקרו ותגיעו למסקנות.

מדינת ישראל לא היתה צריכה להיכנס לוויכוח הזה. ההתעקשות הזאת נראית

תמוהה בעיני אנשים, על אחת כמה וכמה בחוץ-לארץ, שאינם מבינים מדוע אנחנו לא

מאפשרים גישה לחומר הזה. הבעיות האמיתיות הן הבעיות שצייינת: שימור המגילות

שהן המורשת הלאומית והתרבותית שלנו, חיפוש מגילות, חפירה ומחקר. זו דעתי וזו

גם תהיה ההמלצה שלי.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים