ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/10/1991

ביטול אזורי רישום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי. ו' בחשוון התשנ"ב - 14.10.91. בשעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

מי גולדמן

חי מירום

חי פורת

ח י פארס

די צוקר

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

טי אזולאי - סגנית הדובר

אי בריק - יועץ משפטי. משרד החינוך והתרבות

י' ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

י' אסא - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

ג' רם - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

י י רז - הסתדרות המורים

שי גלעד - דוברת הסתדרות המורים

חי מרון - ארגון המורים

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

עי שער - ארגון ההורים

י' ירון - ראש עיריית גבעתיים

כי זילברשטיין - דוברת עיריית גבעתיים

פי שומר - ההסתדרות הכללית

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; ביטול אזורי רישום



היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. לא נעסוק בתחילת הישיבה בשאילתות כמקובל אצלנו, כי

זו כבר ישיבה שניה שלנו הבוקר.

בתחילת הישיבה אני רוצה לברך את כולנו במושב פורה ומוצלח, רצוי לפתוח

אותו בנוכחות השר והבנו שהשר היה בנסיעה ומשום כך אנו מקבלים אותו עכשיו

בברכה. לפני שנתחיל את הישיבה בנושא שעל סדר היום, אני רוצה לבקש משר החינוך

למסור לנו הודעה בקשר לספריה לעיוורים.

אחזור בקיצור על הדברים שאמרתי בתחילת הישיבה הקודמת. מסרתי לחברים על

השיחה שהיתה לי עם השר ביום ש'שי, ועל הסכמתך להסדר של הזרמת כספים ופנייה

לממשלה. בעקבות זאת פניתי לאבנר שלו .-ביקשתי ממנו לקיים את מה שסיכמת אתי.

שוחחתי עם מנהל הספריה-שמסרתי לו על הסיכום בינינו. היה לי אתו ויכוח. היה לי

אתו גם אתמול ויכוח חריף מאוד, כי הוא טען שהוא לא יפתח את הספריה עד שאין-

הסדר התום ואמרתי לו שברגע שמסרת לי אני מאמין לדבריך. ביקשתי ממנו לא לעשות

את הוויכוח הזה על חשבון העיוורים. הוא טען שלא מוכן. ניסיתי להתקשר עם יושב-

ראש ההנהלה הציבורית שלו ולא הצלחתי לתפוס את מר שור במשך כל יום אתמול. בסופו

של דבר, אכן, כמו שסיכמנו, אני מבין שהגעת להסדר, ואני מבקש ממך למסור לוועדה

על כך כדי שנדע שהפרק המכוער והמיותר הזה סגור, ואז הוועדה גם תפנה, כמובן, אם

הדברים שלך יספקו אותה, למנהל הספריה, ותתבע ממנו לפתוח את הספריה ללא שום

עיכוב.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שהוא היפנה את תשומת לבי וזרז

אותי בנשוא הטיפול בספריית העיוורים. הצטערתי שכאשר לא הייתי פה כמה ימים

התברר לי שלמרות טיפול שהיה במשך שלושה-ארבעה שבועות בנושא, לא הגנו להבנה בין

המשרדים השונים, והספריה נסגרה. צלצלת אלי והבטחתי שאטפל. בהתחלה הצעתי שמשרד

החינוך ישלם את המשכורות של החודשים הקרובים על מנת שאפשר יהיה לפתוח, אבל

בעצם צריך להסדיר הסדר יותר מלא. ההסדר היותר מלא, סיכמתי עם שר הפנים ועם סגן

שר הרווחה, שעד כה היו שותפים בספריה בסכומים קטנים מאוד של כמה עשרות אלפי

שקלים, שהם ישתתפו ב-400 אלף שקל כל אהד, זאת אומרת 400 אלף שקל משרד החינוך,

ואולי נעלה את הסכום ל-500 אלף שקל, 400 אלף שקלים משרד הרווחה ו-400 אלף

שקלים משרד הרווחה. כך שמונח לרשות הספריה סכום של מיליון 300 אלף שקלים שזה

סכום הרבה יותר גבוה ממה שהיה קודם.

די צוקר;

מה היה התקציב התפעולי שלהם?

ז' אורלב;

מיליון 800 אלף שקל. עד עכשיו הממשלה כולה השתתפה ב-500 אלף שקל, והיא

מעלה את השתתפותה למיליון 300 אלף שקל.

א' אליאב;

כמה היו התרומות?
זי אורלב
כל הבעיה נוצרה בגלל נפילת התרומות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בעצם הממשלה עכשיו ממלאת את מקום התרומות ב-800 אלף שקל נוספים. על מנת

לדאוג לכך שהדבר הזה יהיה קבוע, דהיינו לא חד-פעמי שנתי, היום השתתף אורלב

בוועדת השרים לכלכלה, והוועדה רשמה לפניה ואישרה את ההסדר הזה. כלומר, זה קיבל

תוקף של החלטת ממשלה. ועדת השרים החליטה גם שכדי להבטיח שההסדר הזה יהיה גם ב-

1992 ובשנים הבאות, ועדת המנכ"לים של משרדי הכלכלה, פנים, עבודה ורווחה,

בראשות מנכ"ל משרד החינוך, יבטיחו שההסדר הזה יהיה הסדר קבע בתוך ספרי התקציב

של המשרדים. בשעה שתים-עשרה היום אבנר שלו יכנס את ההנהלה הציבורית של

הספריה כדי למסור לה על התחייבות הממשלה. אני חושב שזה פתרון הענין.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מציע לא לפתוח בדיון על כך, אלא לפנות למנהל הספריה ולבקש ממנו לפתוח

את הספריה לאלתר, מאחר שהושג פתרון שמשביע רצון. הבל על כל דרך היסורים הזאת,

שכל דבר חיובי במדינה הזאת צריך לעבור עד שבסוף מסתדר. ברגע שהשר נכנס לענין

זה עבד מהר. אני מבין שגם המנכ"ל ניסה לעבוד בעבר אבל עוכב על ידי מנכ"לי

המשרדים האחרים.

זי אורלב;

עד שלא היתה הידברות של השר עם שר הפנים ועם סגן העבודה והרווחה הנושא לא

נפתר, הם לא הסכימו לתת את הכסף.

היו"ר מי בר-זהר;

הנושא הזה סגור. אני שמח שהוא נפתר.
ח' פורת
אני רוצה להתייחס להיבט הציבורי. אני חושב שבמקרה הזה לפחות, כפי שהדברים

מוצגים לפנינו, נעשה פה עוול גדול כשנטען שהממשלה הורידה את השתתפותה מהענין

וכתוצאה מכך נסגרה הספריה. מתברר שהנפילה היתה בתרומות, הממשלה נדרשה להוסיף

מתקציבה.

היו"ר מי בר-זהר;

אל תפסוק כל כך מהר. משרד החינוך היה בסדר אבל לא המשרדים האחרים.

חי מירום;

משרד החינוך היה בסדר. המשרדים האחרים התחמקו מאחריותם. מנכ"ל משרד

החינוך עשה מאמץ עצום ולא הצליח.

זי אורלב;

זה התיאור המדויק.



ביטול אזורי רישום
הי גייר מי בר-זהר
אנו עוברים לסעיף הבא - ביטול אזורי הרישום, או מה ששר החינוך הציג

בעתונות כמהפכה בחינוך.

בפתיחת הדברים אני רוצה לומר שקראתי בעתון על הכוונה של השר לבשר על

מהפכה בשדה החינוך ולבשר על כך דווקא באותם ימי עיון שארגנה הסתדרות המורים

בשיתוף עם משרד החינוך והתרבות. נכחתי באותם ימי עיון, אני גם רוצה באותה

הזדמנות, כמו שעשיתי בעבר באופן אישי למר ולבר, לברך אותו על ההצלחה המרשימה

ביותר של ימי. העיון האלה. זה חיה מרנין לב לראות כל כך הרבה מוריס ומחנכים על

חשבון זמנם החופשי באים ובצורה מאורגנת להפליא מתחלקים לקבוצות דיון. מאחר שגם

השתתפתי באחד מהדיונים ראיתי את המעורבות העצומה והרגשית של המורים. אני רוצה

לומר לך שלדעתי זה היה דבר יוצא מן הכלל ותבואו על הברכה. אם יתקיימו דברים

דומים בעתיד, נשמח תמיד לעזור.

י י ולבר;

יש לציין שזה היה בשיתוף משרד החינוך והחינוך גם מעשית וגם פדגוגית.

השתתפו למעלה מ-25 אלף מורים.
היו"ר מי בר-זהר
זה היה מאוד מרשים. חששתי מאוד שמא בגלל החופשות או דברים כאלה לא יהיו,

אבל הסתבר שזה היה באמת דבר מוצלח מאוד.

כמו שאמרתי, קראתי בעתון הודעה שהנה יש מהפכה, ואני מוכרח לומר, אדוני

השר, אני קצת התפלאתי. משתי סיבות: קודם כל, בדרך כלל מהפכות אני לא רגיל

לקרוא עליהן בהודעה לעתונות, אפילו כאלה שעשו את זה במקום שביקרת בו, קודם עשו

את המהפכה בדרכים מקובלות ואחר-כך הודיעו בעתונות.
סיבה שניה
אותה מהפכה שעליה השר בישר למעשה כבר דובר בה ונדון אותו

רעיון של מהפכה בישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לפני למעלה מחצי שנה

בהקשר לנתניה, ושם הושמעה ביקורת נוקבת מאוד על ידי מרבית הנוכחים, חברי כנסת

ושאינם חברי כנסת. ביקשנו פעמים אחדות להמשיך ולדון בנושא הזה ונאמר לנו שהדבר

בינתיים לא מתקדם מפני שיש בעיות מקומיות. סברנו שהדבר למעשה נעצר או נמצא

במצב של בדיקה מחדש. פתאום אנחנו מתבשרים שיש מהפכה, ביטול אזורי רישום

וניידות תלמידים. הייתי רוצה קודם כל לשמוע מהשר על מה מדובר, מה הכוונות, מה

התכניות, ואחר-כך הגורמים השונים שהזמנו יתייחסו לנושא. אדוני השר, בבקשה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
האמת היא שמשרד החינוך מגבש כיוון שאני רוצה להציג אותו לא בהרחבתו, כאשר

המימוש שלו המלא יותר, שכמובן יהיה הדרגתי, מתכוון להיכנס למהלך ממשי רק אחרי

הידברות הן עם המורים, הן עם השלטון המקומי והן עם ועדת החינוך של הכנסת,

ובעצם בקיום דיון ציבורי בנושא, כולל ההורים וארגון המורים, על מנת שהנושא

יהיה פתוח בציבור בדיון, וההתחלות שלו תהיינה כפי שנעשים ניסויים שונים במערכת

החינוך.

קשה לומר שכל דבר שמחדשים בחינוך לא חודש כבר. החינוך הוא דבר עתיק יומין

ורב-גוני, וניסויים שונים נעשו בו, כך שהרבה דברים אתה יכול לומר שאתה יכול

למצוא את סימניהם בעצם בדברים שונים שכבר קיימים. למשל אם היו בתי ספר

קהילתיים, זה חלק מרעיון שנוגע לענין. אם יש בתי-ספר ייחודיים אחדים במערכת,



מסוגים שונים; כלומר, זה לא דבר שכל כולו הוא המצאה שמישהו קם בבוקר וממציא

אותה. אבל הרעיון המרכזי מבהינתי ועליו אקרא לדיון ציבורי בנושא הזה ככל

שצריך, ואם צריך לשנות מה שצריך נדבר על כך, למשל חוקים, זה לעבור ממצב עקרוני

ריכוזי למצב קהילתי. זה בעצם הרעיון שעומד מאהורי מה שאני קראתי שינוי או אם

אתה רוצה מהפכה שאומרת התלמיד, ההורים, נמצאים במרכז. דבר שני, קשור בזה,

שהמערכת מתחלקת גם בסמכותיות וגם באחריות, עם כל הגורמים ששותפים לה.

זאת אומרת, אנחנו רוצים שלא רק משרד החינוך הוא האחראי ונותן את ההוראה

למקום והמורה מעביר את התכנית, אלא יש שותפות של המורים, של ההורים, של משרד

החינוך ושל הרשות המקומית במערכת. באופן חלקי זה כבר קיים פה ושם, אבל למקד

יותר את הענין באופן שכזה. זה למשל כולל גם היבטים קהילתיים לא לימודים, זאת

אומרת חינוכיים. היינו, שותפות של בית הספר בחיי הקהילה או הסביבתית או הערכית

שלו, מעבר לגיאוגרפיה, וגם השפעה של הקהילה, דהיינו ההורים ואחרים, על מה

שקורה בבית הספר באופן יותר משמעותי. וגם בצד הלימודי, אפשרויות של בית הספר

לאוטונומיה נוספת שלו בהכנת תכניות, וגם שינוי במבנה לכן, מבחינת המורים. לתת

למורים ולמנהלים יותר אפשרויות להכין את התכניות, להחזיק משק אוטונומי של בית

הספר. דהיינו, להחליט על עדיפויות בשעות ובנושאים תוך כדי ידיעה שיט גרעין

מסוים שהוא גרעין מאחד, אבל יש גם אפשרויות ומעבר לו לפתוח פתחים שלא היו

קודם, וגם לדרוש אחריות על רמת ההישגים. לומר, אדוני, אנחנו רוצים לדעת מה

קורה, דרך תכנית משוב שלא מוסתרת אלא שכל הזמן בוחנת, פידבק שכל הזמן יש לנו

מה קורה בבית הספר הן מבחינת זהותו, ייחודו, והן מבחינת ההישגים שהוא משיג.

זאת אומרת, בעצם רוצים לשים דגש על הישוב, על המוסד החינוכי, על המחנך, על

ההורים, לתת מרחב יותר גדול לביטוי עצמי, יצירתי, קהילתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יכול אולי קצת לפרט ולהסביר למה אתה מתכוון?

שר החינוך והתרבות ז' חמר;

ודאי שאני אגיע במה דברים אמורים. אני אומר קודם כל את הכללים, את

העקרונות, מהו הרצון שלנו להגיע. מי שהיה צריך לרצות את זה בראש וראשונה,

לפי דעתי, זה לא משרד חינוך במובן האדמיניסטרטיבי שלו אלא המחנכים עצמם, הם

היו צריכים לרצות בזה. נכון, אני מבין שאנשים אומרים אין לנו אמון שבלא להזרים

משאבים ענקיים אפשר לעשות דבר. אני אומר שאפשר. זה רק להקצות אותם באופן שונה

ולומר, אנחנו רוצים לתת למשל לפי תפוקות ולא לפי תשומות. לא לומר שאני נותן

לכל אחד אוטומטית פר-ילד כך וכך, אלא אתה גם מסתכל על תוצאות, על מאמצים

שנעשים, וקצת עושה הבחנה. בעיני זה נראה דבר נכון, גם דמוקרטי, שאתה מאפשר לכל

קהילה לבנות לה את בית הספר בדמותה ולאו דווקא כולם באופן שוויוני, באופן

שבמשרד החינוך החליטו עליו לפני המון שנים ומדי פעם קצת משנים אבל בסך הכול

כאילו הדבר קבוע.

אנחנו מתכוונים, כמובן, שלא ישחקו ערכי יסוד של תרבות, מורשת וחברה.

שערכים חברתיים יהיו קיימים, אבל בו-זמנית אנחנו יכולים גם לתת, כשאני אומר

בית-ספר עם זהות, אתה יכול לתת בית-ספר שירצה להיות יותר מדעי, אחד שירצה

להיות יותר אמנותי, אחר שירצה להיות יותר הגותי, הומניסטי, ובתי הספר יכולים

לבחור להם קהילתית או סביבתית גיאוגרפית או תפיסתית באופן רחב יותר, מגוון

י ותר גדול של דברים.

בכל זה מונח דבר אחד שאני יודע שהוא הנושא המרכזי שבו אנחנו מותקפים כאשר

מדברים על דבר שכזה, שבית הספר חייב להיות חלק מתכנית האינטגרציה. כלומר, הוא

חייב לקבל על עצמו את. תכנית האינטגרציה. הדבר הזה, לדעתי, הוא לא בסתירה לכך

שנותן לו גם יכולת של זהות וחופש.



אתחיל בשלילה ואעבוה לחיוב. הצד השלילי - אפשר לבכות ולהתלונן על כך שיש

חינוך אפור במובן שהורים עשירים יותר יכולים להרשות לעצמם שהילד שלהם יידע

מתמטיקה ואנגלית מפני שנותנים לו שיעורים פרטיים, וההורה השני לא יכול להרשות

לעצמו ולכן בנו לא יעבור את הבגרות ולא יגיע לאוניברסיטה וכו'. אפשר לומר שזה

מצב כזה וצריכים לעשות, והמצב יישאר כמו שהיה. אתה יכול לומר שבית-ספר פרטי

יהיה לא אפור במובן של השיעמום שבו, ובית הספר הרגיל יהיה בשגרתו. ואתה יכול

לומר, לא, אני לא רוצה לתת יד לתופעה שהולכת ופושה והולכת ותופסת לה מקום

בחיים שלנו, שיש חינוך "אפור" ויש חינוך שלא אפור, וכאילו הפרטי הוא הטוב

והציבורי במשך הזמן יגידו כמו בארצות אחרות שזה כבר כך, בארצות-הברית בעיקר.

אלא אני רוצה להוכיח שבית-הספר הממסדי יכול להיות לא ממוסד, הוא יכול להיות

פורה במחשבתו, הוא יכול להיות יצירתי. המורים רוצים בזה ויכולים לעשות את זה.

שמעתי שולבר ביטא את זה בכנס המורים, בבקשה, אבל שיהיו כלים לענין הזה. אני

יודע שגם השלטון המקומי מודאג. ענין הכלים נצטרך לשבת יחד ולראות איך אנחנו

מקצים אותם. אין כלים נוספים. אותם הכלים צריך לעשות בהם אהרת, ואני אומר

שאפשר לעשות בהם יותר טוב, מפני שאני יכול להראות מקומות - כי כאשר נגיע

לתוצאות המשוב, נראה את זה. הבטחנו להראות[את זה להסתדרות המורים, לשלטון

המקומי וגם ליושב-ראש הוועדה. אתה יכול לראות שיש מקומות שבהם אתה משקיע

בתשומות אותו דבר והרבה מאוד, ואין לזה תוצאות. כלומר, יותר שעות, יותר כתות

קטנות, את כל גורמי הסיכון לאי-הצלחה, ובכל זאת אין הצלחה.

די צוקר;

התיזה הזאת מוכחת בתוצאות המשוב?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה מבחן אחד. אני חושב שאפשר לומר. אתה יכול לראות מקומות שבהם אתה רואה

שנתת שעות רבות מאוד לכתות קטנות מאוד ובכל זאת אין תוצאה. כי אם יש מורה טוב

זה מכריע מאשר עוד שעה.

ח' פורת;

על-פי הקונצפציה הזאת איך אתה מתמודד עם אותם מקומות חלשים? מה התשובה

שלך להם?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

התשובות מונחות.

היו"ר מי בר-זהר;

מה יעשו?

שר החינוך וחתרבות ז' המר;

צריך לנתח בכל מקום מה קורה בו ומדוע זה קורה בו, וגם לבנות כל מקום

יחידני לפי חצרכים שלו ולתת לו אפשרויות. למשל, יכול להיות שלמקום מסוים מתאים

ללמוד דבר מסוים. יכול להיות שלמקום אחר מתאים ללמוד דבר אחר בהרחבח. יכול

להיות שמורים מסוימים הם כך וצריך לתגמל אותם, ובמקומות אחרים צריך לתגמל את

בית הספר או את הישוב. כלומר, אתה צריך לבוא ולראות, יכול להיות שיש מקום

מסוים שאתה יודע מראש שהמצב הוא כך וכך ואתה חסר אונים, אבל צריך לפעול

בשותפות עם כל הגורמים ולנסות לעשות את הענין. אבל זה אני אומר באופן מאוד

כוללני.



אני רוצה להסביר את הרציונל או את האתוס של התכנית, של מה שאנחנו רוצים

לעשות. נפרוס את התכנית הזאת לאהר דיונים שנקיים אותם, כי זה לא רעיון שהמצאתי

אותו אלא זה רעיון שכבר חצי שנה יושבים עליו המדען הראשי ומדענים שונים

ובודקים אותו, ויש להם פירוט של מאות סעיפים שבהם מדובר על מה דברים אמורים.

חי מירום;

מה עם דו"ח ועדת קשתי?
שר החינוך והתרבות ז' המר
בוועדת קשתי תהיה אולי דעת רוב ודעת מיעוט, והדברים יגובשו. אגב, זה לא

יילך על-פי שמאל וימין, מפני שבמיעוט אני שומע שיש אנשים שהם מכאן ומכאן. יהיו

מסקנות של רוב ומיעוט וזה יהיה חלק מהענין.

בסך הכול, המטרה מבחינתי באופן כללי היא שבית-הספר יקבע לעצמו זהות

מסוימת, ייחוד מסוים.
היו"ר מי בר-זהר
מה פירוש? בית הספר יקום מחר בבוקר והוא קובע לעצמו מה? לאיזה כיוון אתה

מתכוון?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש בית הספר עצמו, יש הישוב, יש המקום. אני מעביר את ההחלטה על הענין הזה

למקום.

היו"ר מי בר-זהר;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר זהות? אתה מתכוון מבחינה אידיאולוגית? מבחינת

המקצועות שנלמדים? אנחנו רוצים להבין על מה מדובר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

על זה דיברנו בענין נתניה.

היו"ר מי בר-זהר;

זה ביטול אזורי הרישום?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא אמרתי ביטול אזורי רישום. אני לא אומר ביטול, אבל אני לא אומר שלא

נהיה גמישים. גם ועדת קשתי תדבר על הגמישות הזאת. גם ועדת קשתי תדבר על בתי-

ספר ייחודיים ועל הגמישות שלהם.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אתה חוזר על אותו רעיון שנדון אז בוועדה שאומר, שכל אחד יבחר לעצמו

את בית-הספר שנראה לו?



שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני אומר באופן כללי שאנחנו נאפשר שבתי-ספר יקחו לעצמם זהות מסוימת,

ואחר-כך נעשה חיבור של שני דברים: 1. כשילדים רוצים ללמוד באיזה מקום הם לא

ממויינים על-ידי ניבוי וניתוב של הפסיכולוגים בלבד, אלא לפי רצונם ללמוד במקום

מסוים. אבל הדבר הזה מנותב באופן כזה שהוא אינטגרטיבי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מתי זה יתחיל? מאיזה גיל זה יתחיל?

י' ולבר;

מי ינתב? בית הספר יכול לקבוע את מי הוא מקבל ואת מי לא?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הישוב, ועדת החינוך המקומית, בית הספר, השכונה. יכולנו להעביר שנים רבות

באותה תכנית בלי שאף אחד יתעורר. כלומר, אפשר ללכת על אותו דבר. אתה צריך

לבחון את התוצאות והאם הולכים להתמודד אתן. שמחתי לקרוא, ראיתי גם ב"הד

החינוך", אבל נדמה לי שראיתי ב"דבר", את המאמר של פרופ' פוסטמן. יש פח רעיון,

והתפעלתי ממנו - לחזור לעט, נייר וספר. היום לפעמים נראה לנו שאתה רץ במקום

מסוים ואתה אומר שצריכים לעשות את כל החידושים.

בקיצור, הרעיון הוא להרחיב את האוטונומיה של בית-הספר עצמו. כלומר, הוא

יכין לעצמו תכניות. זה בעצם עיקר הענין, סביב הצורך של התלמידים. האינטגרציה

הוא כלל אבל לאו בהכרח הרפורמה הוא הפתרון של הכלל הזה. אם מישהו יוכיח שהוא

יכול לעשות אחרת, הוא יכול לעשות גם אחרת. אם מישהו יוכיח שהוא הולך לעשות

אינטגרציה באופן אחר, הוא יכול לעשות את זה באופן אחר, וזה הכול בהדרגה, לא

בבת-אחת. בדרך כלל הבסיס הוא הגיאוגרפי, שאגב, לא תמיד הוא אינטגרטיבי. רוב

המקומות הגיאוגרפים אינם אינטגרטיבים כי אנשים גרים לאו דווקא אינטגרטיבית,

בעיקר לא בשכונות ובעיירות.

ד' צוקר;

בחינוך הממלכתי-דתי אי אפשר ללכת לאינטגרציה.

י י ירון;

אם תהיה פתיחה גמורה של אזורי רישום יהיה עוד יותר גרוע.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא הצעתי פתיחה גמורה. אנחנו לא הולכים לפתוח פתיחה גמורה. אין שום הצעה

שאומרת פתיחה גמורה. אבל לתת יותר מרחב נשימה, ולתת יותר מגוון ויותר אפשרויות

פתוחות. זה בעצם הרעיון. הסברתי לך את זה גם בשיחה ארוכה מאוד ביום שישי.

לפי דעתי, לא נביא את התכנית הזאת בגניבה, נביא אותה בגלוי, נביא אותה

לדיונים. בסך הכול הרצון הוא להתאמץ, לזהות, לשפר, לתקן. נראה לי שזה דבר

נכון. כשהייתי עכשיו באוקראינה נאמר לי, אנחנו מעוניינים עכשיו ליצור מגוון

בניגוד למה שהיה פעם, שהכול היה מיקשה אחת. אנחנו מעוניינים לתת לפי לאומים,

לפי נושאים, לפי עדיפויות, להקים בתי-ספר.

לכן אני אומר, הנקודה שאנחנו רוצים לעשות אותה היא בסך הכול נסיון יחד עם



המורים, יחד עם ההורים, יחד עם השלטון המקומי, לעשות מאמץ לתת איזשהו ניעור

למערכת. בניעור הזה הכוונה היא לתת לבתי-הספר יותר אופי ייחודי. היעד של

האזורים יהיה קצת יותר גמיש. כלומר, הוא לא יהיה פרוץ. מפני שאנחנו יודעים שזה

קשה. אין לי תשובה מדויקת איך זה יהיה בכל מקום. לא נעשה בשום מקום בניגוד

לרצון ראש העיר או ראש הרשות המקומית אם הוא לא מוכן להתמודד, או בניגוד

למנהלי בתי הספר אם הם לא רוצים לעשות את זה. אבל אנחנו נציע הצעה שאנחנו

מוכנים, שהכסף מונח לרשותך ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

ח' פורת;

בית הספר יוכל להיות סלקטיבי מבחינת ההחלטה את מי הוא מקבל?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה לא. זה הדבר היחיד שלא.
י' ולבר
אז מי יקבע?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

המערכת החינוכית. מי עושה עד עכשיו? המערכת החינוכית. אותה רשות תעשה את

זה. אני בא לפתוח אל הישוב ולא בא לקחת לעצמי יותר דברים. הרשות שעשתה עד

עכשיו תעשה את זה, רק שתעשה יותר פתוח.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה להעלות את הנקודות העיקריות לדיון ואבקש מכם להתייחס אליהן.

כל הענין שרוצים לשתף את ההורים ואת המורים יותר ושיבטאו את עצמם ושיגשימו את

עצמם, אני שומע את זה כל הזמן מכל הגורמים. אין גורם אחד במדינה הזאת שעוסק

בחינוך ולא רוצה לממש את זה. כולנו רוצים שהורים, מורים ורשויות מקומיות

יהיו יותר מעורבים. כולנו מברכים על כך.

השאלות שאני רוצה להבין הן בכמה תחומים. ראשית, אני מוכרח להעלות הערה

ואולי תקרא לי שמרן. אנחנו לא חדלים להתבשר כל חודש, חודשיים, על תכנית חדשה.
שר החינוך והתרבות ז' חמר
למשל?
היו"ר מי בר-זהר
תכנית שושני, וישב באשי עם התכנית היחידנית עם בית הספר הזה. כל הזמן יש

ניסויים.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני בעד לעשות אלפי ניסויים.
היו"ר מי בר-זהר
אולי פעם אחת נעשה פסק זמן של שנה וננסה בשנה הזאת ללמד יותר טוב במקום

כל פעם לבוא עם איזשהי הצעה חדשה.
שר החיניך והתרבות זי המר
מה זה ללמד יותר טוב?

היו"ר מי בר-זהר;

למשל איך אנחנו באמת גורמים לכך שאותם ילדים שנמצאים במצוקה, שנמצאים

במצב קשה, איך אנחנו מעלים אותם כלפי מעלה, איך אנחנו משקיעים בהם.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

איך מלמדים יותר טוב?

היו"ר מי בר"זהר;

אתה מעלה נושא, שכמו שראית בישיבה הקודמת שהיתה בנושא הזה, היה דיון מאוד

פרובלמטי. מפני שאתה מדבר על דבר שלהערכתי - - -

שר ההינוך והתרבות ז' המר;

אני רוצה למחות. הייתם בסך הכול שני חברי כנסת. מה פירוש שזה היה

פרובלמטי?

היו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שהיינו יותר משניים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא.

היו"ר מי בר-זהר;

היתה ישיבת ועדת החינוך והתרבות והיו נוכחים גם נציגי הסתדרות המורים

וארגונים אחרים. אגב, לא ראיתי באותה ישיבה חוץ ממך ומרינה שפירא, אף אחד שתמך

ברעיון. להיפך, שמעתי רק ביקורת.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

השאלה את מי אתה מזמין. אני יכול להראות לך רשימה שתומכים בתכנית.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שזה לא לכבודך ולא לכבוד הדיון.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אני חושב שרק חבר-הכנסת לובה אליאב ואתה הייתם נוכחים בדיון.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שאתה טועה גם בציון השמות וגם בכל ההתנצחות על דבר כזה.
הנקודה השניה היא
אתה מדבר על שיתוף הרשות המקומית. כלומר, למעשה אתה

הולך להאציל עליה סמכויות, ואז רשות מקומית טובה והזקה תעשה דברים טובים

בחינוך. רשות מקומית שהיא לא טובה ולא חזקה תעשה דברים לא טובים בחינוך, כי לא

יהיו לה הכלים וגם לא הכשרונות לטפח את החינוך בתוכה.

י' ירון;

זה קורה גם היום.

הי ו"ר מי בר-זהר;

להיפך, אם תאציל סמכויות על רשויות שיש בהן כל מיני כיוונים לא רצויים

לכולם, אתה יכול להגיע למצב הרבה יותר גרוע. אני יודע בדיוק מה ילמדו בנתיבות

אם תיתן לנתיבות רשות להחליט מה הם יעשו. אני יודע בדיוק מה הם לא ילמדו ומה

יזם כן ילמדו. ואז אתה עלול להביא למצב שבסופו של דבר כאשר הם צריכים לעבור את

המשוכה המשותפת לכל המדינה - בחינות הבגרות - תראה איפה אלה יהיו ואיפה אלה

יהיו. כבר עכשיו יש לנו בעיה עם נוער בנתיבות שרוצה ללמוד בבית ספר חילוני.

אבל מה יקרה אם גם תיתן להם סמכות להחליט מה הם מלמדים והרשות המקומית תהיה

בעלת כוח? אז שוב, ברעננה, בהרצליה ובעוד כמה מקומות כאלה יהיה חינוך

מצוין, ונראה מה יקרה בירוחם ובדימונה, ששם הבעיות.

נקודה שניה שמאוד מטרידה אותי בענין הקמת בתי-ספר ייחודיים היא שכל אחד

יעשח מה שהוא רוצה. אני רוצה להקים בית ספר למדעים. יקומו בתל-אביב עשרה בתי-

ספר למדעים. אחד יהיה עם מורים טובים, עם צוות מוכשר, ולבית הספר הזה יזרמו

מכל הכיוונים כל התלמידים. אז תגידו, ארבעים אחוז עדות מזרח וששים אחוז השאר,

אבל כולם רוצים, ואז ייפתח מחול השדים הנודע שאי אפשר להתעלם ממנו. אני אצלצל

לראש העיר כי אני חבר כנסת. מנכ"ל משרד ממשלתי יצלצל לראש העיר, מישהו אחר

יצלצל למפקח במשרד החינוך, מישהו אחר יצלצל לחבר מועצת העיריה, מישהו בהסתדרות

יפנה ליצחק ולבר, תעזור לי. לפי מה יקבלו את התלמידים? תהיה סלקציה מסוימת, או

שפתאום יחליטו שבית ספר שיש בו מאתיים מקומות צריך לנפח אותו לאלפיים. תגידו,

אבל יש גם בית ספר אחר למדעים, אבל האב יגיד, אני לא רוצה את בית הספר ההוא,

אלא את בית הספר הזה. איפה קנה המידה האוביקטיבי לקבלת התלמיד? מי ייפגע? אני

כבר אומר לך מראש. מי שייפגע הן האוכלוסיות החלשות. כי אני רוצה לראות איך

אותו מנגנון יעמוד בפני הלחצים החריפים של אותה אוכלוסיה חזקה במדינה. יצלצלו

פרופסורים מהאוניברסיטה, יצלצלו אמנים, יצלצלו אנשי שם, שרים, סופרים,

תעשיינים חשובים. אתה תגיד להם, לא, הילד שלך לא ייכנס לבית ספר למדעים?

אתמול קיבלנו דיווח על בית הספר לאמנויות בתל-אביב, שכאשר הוא הוקם היו

בו 17%טעוני טיפוה והשאר היו תלמידים צפוניים. זה כשהוא הוקם. היום יש בבית-

הספר אחוז אחד טעוני טיפוח. אני רוצה לראות איך תקימו מערכת שתעמוד בלחצים

האדירים מכל הכיוונים ואיך תגיד להורה שבא מ"התקווה", הבן שלך לא יתקבל אבל

הבן השני שנכנס לנומרוס קלאוזוס של הארבעים אחוז כן יתקבל. תגיד לו שזה מפני

שהוא יותר מוכשר? זה מה שיקרה. יותר מוכשרים ייכנסו לבתי הספר הייחודיים היותר

טובים, והפחות מוכשרים לאט לאט יידחקו לבתי ספר הגרועים. ואז יהיה בית ספר

למורשת ישראל או לתולדות עם ישראל או ללימוד כל מיני ספרויות או תכניות שלא

בדיוק מקובלות על הציבור. יתברר לכם שבכלל יש חלוקה הרבה יותר גרועה משהיתה

קודם.

אם אתם באים עם תכנית שאומרת, הנה כך נבטיח שכל תלמיד שרוצה ללמוד בבית

הספר הטוב ביותר יוכל לקבל את הבחירה וללמוד שם, זה דבר אחד. אבל אין לך

הנוסחה להקמת בית הספר הטוב ביותר. כל בית ספר יהיה י יהודי. כל אחד יגיד, אני

רוצה כך. אני מקבל. אבל אז כולם ירצו ללמוד בבית הספר הריאלי, כולם ירצו ללמוד

בגימנסיה הרצליה. מה תעשה להם? על אחת כמה וכמה כשאתה מדבר גם על פתיחת אזורי

רישום, על גיל יותר נמוך. כלומר, ילד בכתה אי, יתחילו ההורים לדפוק על



השולחנות, היא רוצה שהילד שלה יהיה יום אהד מדען, היא רוצה שהוא יילך לבית

הספר למדעים. הילד עוד לא יודע. אז לא תעשו לו בחינות פסיכומטריות,

פסיכוטכניות? לאן נלך.

אם יש תכנית של פתיהות, אדרבה, אבל היא מוכרהה שיהיה בה הגיון פנימי.

אלה השאלות שאותי מטרידות כאשר מדובר על כך.

דיברת על תשלומים לפי תפוקות ולא לפי תשומות. כשאנחנו משקיעים בשכונות

ובעיירות פיתוח, אנחנו לא משקיעים לפי תפוקות. אנחנו משקיעים כדי לנסות ולטפח

את הנוער הזה להגיע לאיזשהו מקום. איך אפשר לתת כסף לפי תפוקה? פה זה חייב

להיות לפי תשומה, ותשומה כפולה ומכופלת.

אלה הדברים שמטרידים אותי.

י' ולבר;

קודם כל אני חושב שטוב שמתקיים דיון כזה. כי קיימת מבוכה. אגב, אני לא

בטוח שהיא נכונה. יכול להיות שיש בה גם ממדים פסיכולוגיים של כל משבר הסמכות

בהברה. אבל קיימת מבוכה. כאשר קיימת מבוכה, אתה מנסה לגשת לפתרון שלפי דעתי

לנו כעם יהודי מצד אחד וכישראלים מצד שני, יש איזשהי אחריות אחרת ממה שנעשה

במקומות אחרים בעולם. מפני שאצלנו עדות חמזחר הן לא הכושים, הפורטוריקנים

והאיטלקים של האמריקאים. אני בכוונה אומר את זה. קיבלתי עכשיו חומר על פתיחת

אזורי הרישום בבוסטון. אחרי שהיהודים שם הלכו לבתי ספר פרטיים והאמריקאים

העשירים הלכו לבתי הספר הפרטיים, נשארו בבוסטון הכושים, הפורטוריקנים

והאיטלקים, ולהם פתחו את אזורי הרישום.

אני אומר באומץ לב לכל אלה שמדברים על הפרטה, תקומו ותגידי אנחנו בעד בתי

ספר פרטיים. אגב, זה גם יהיה יותר הוגן. אני לא אומר את זה לשר כי אני יודע

שזו לא עמדתו. אני אומר את זה לכל אלה שיש להם דעה בענין - חינוך פרטי,

בריאות פרטית. יותר טוב באומץ לב לקום ולהגיד, אני בעד בית ספר פרטי. אז יהיו

בתי ספר פרטיים, להורים שיהיה כסף יילכו לכם, ויהיה בית ספר ציבורי לכל

המיעוטים האחרים במדינת ישראל, ואין שום בעיה. זה עדיף מאשר ללכת לרעיונות

שמובילים לזה.

המצב שאנחנו נמצאים בו זה משבר מתמשך בתקציב החינוך הרבה מאוד שנים. זה

לא דבר שקרה אתמול בבוקר. רבותי, הילדים בישראל מקבלים הרבה פחות שעות ממה שהם

קיבלו לפני עשר שנים. אין מה לעשות. הכתות יותר עמוסות. שכר המורים פחות טוב.

הכול פחות טוב. זאת אומרת, אתם רואים את זה גם בתל"ג. אתה רואה את המשאב של

החינוך בתוך התל"ג שהוא פחות. מה עשו? במקום ללכת ולהתעסק עם הבעיות הכספיות,

המציאו את הענין של אוטונומיה. זה מה שנקרא שמחת עניים. מה אומרים? אין לך

שעות, אין לך כלום, תעשח אוטונומיה. אני לא מדבר על הצד הפדגוגי, אני מדבר על

הצד הכספי. בעצם אתה אומר, מה אתה יכול לעשות, הרי אין כסף? ההורים המבוססים

נכנסו לתוך הוואקום באופן מיידי, זה החינוך האפור. בגלל המבוכה של הקיצוץ הם

לקחו את העניינים לידיים, משלמים כסף, לא חשוב שהגענו להסדר כזה או אחר, והם

נותנים את השעות.

מבחינתנו מה שמעסיק אותי זה האוכלוסיה החלשה והתת-משיגה. אני אומר את זה

כאן באופן גלוי ועל זה אנחנו צריכים לבדוק ביחד מה עושים. כי לגבי החזקים, הם

משיגים עוד יותר. אנחנו רואים את זה בתוצאות בחינות הבגרות, בחמש יחידות

מתמטיקה. אין לי בעיה איתם. הם מזוהים גם עם שכבות סוציו-אקונומיות מאוד

מיוחדות בישראל, לצערי הרב. לצערי הרב, התת-משיגים הם עדיין מרביתם בני עדות

המזרח. אני כרגע לא נכנס מהם המניעים. גם היום ב-1991 אחרי כך כך ודורות שם

אני מוצא אותם. באה העלייה ומהדדת את הבעיה. כי במקצועות המדע והטכנולוגיה -



ואני אומר- את זרו לשר החינוך - כשהתלמיד העולה מגיע לבית הספר הוא הופך להיות

הראשון, והילד שהיה לפני זה הראשון בכתה הוא התלמיד הרביעי או החמישי. זה נושא

שפעם אחת צריך לשבת עליו מבחינה פדגוגית ולראות מה עושים עם הדבר הזה. העולים

החדשים בדרך כלל הולכים לעיירות הפיתוח ולשכונות כי שם יותר זול. זאת אומרת,

הם לא באים להתמודד מול הילד בצפון תל-אביב, הם דווקא נכנסים למקום החלש

ויוצרים תסכול חדש שלפי דעתי פעם צריך לשבת ולבדוק אותו.

אגב, לפני פתיחת אזורי רישום אם מישהו היה שואל אותי מה צריך לעשות היום

מבחינה פדגוגית אמיתית, זה הענין הזה, וזה מאסיבי. הכנסת 60 אלף ילדים למערכת

החינוך, זה 7% ממערכת החינוך.

אני רוצה להגיד מה לפי דעתי צריך לעשות. אני לא בטוח שבתי הספר צריכים

להיות מזוהים עם מדע, טכנולוגיה ואמנות וכוי. מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים

שבית הספר בישראל יקח את הילד וכאשר הוא לפני גיוס אנחנו רוצים לראות אותו כך:

ציוני, יהודי ובעל ידע בתחומים מדעיים וטכנולוגיים, מוכשר לחברה ההישגית

הטכנולוגית המערבית שאליה אנחנו משתייכים. זה היעד שלנו. אני לא צריך לבוא

ולתת איזה מצב שאני הופך את בית הספר הזה מכתה אי ישר לבית ספר למדע. לכן אני

בעד שיש פה ושם איזה בית ספר ייחודי. בתוך עקומת הגאוס הגדולה הזאת יש שניים

או שלושה אחוז שרוצים ללכת ללמוד אמנות, בסדר. אבל אני מדבר על הנורמטיבי.
א' אליאב
אמרת יהודי-ציוני. יש 18% ערבים.
י' ולבר
תיכף אגיע לזה.

אני צריך להרחיב את ההישג הזה ואני צריך להביא את התת-משיגים האלה

להישגים יותר טובים גם בחינוך הכללי וגם בלימודים.
שר החינוך והתרבות ז' המר
איך אתה רואה שמשיגים את זה באותו כסף?
י' ולבר
אני חושב שחייבים ליצור אינטגרציה לא רק שזה טוב למדינת ישראל. אני לא

יכול להשוות את החינוך למירוץ סוסים. מי שרוצה ללכת לדרכים של מצויינות טהורה

הולך למירוץ סוסים. אני מאמין בריצת מרתון. אני מאמין שבתוך כתה צריכים להיות

ילדים חזקים שמלווים בעצם את כל המערכת ההישגית של הכתה, אז אתה יכול להגיע

לאיזשהי תוצאה. כי אני מסכים אתך, אם אתה לוקה בעיירת פיתוח כתה ברמה נמוכה,

תן עשרת אלפים שעות בשבוע, לא תביא אותה להישגים. אתה לא יכול כי אין

התמודדות, אין התחככות אינטלקטואלית בין הילדים, אין מוטיבציה, אין קנאת

סופרים, אין שם שום דבר שבעצם נותן את הריצה הזאת.

אתה רוצה לשנות? אני יודע שאני הולך להציע הצעה שלאף אחד לא יהיה כוח

לעשות אותה, אבל אני רוצה להציע אותה. אנחנו נותנים לראשי ערים לעשות את זה

לפי שכונות? בוא נעשה את זה בדרך כזאת שהוא יחתוך את השכונות באופן

אינטגרטיבי. בוא נחליט שניתן הוראה לצייץ, לפי חוק, שהוא חייב לערב את צפון

תל-אביב עם דרום תל-אביב גם אם הוא צריך להסיע. אבל מגן הילדים. לא יקרה שום

דבר אם ילד בגיל 5 יסע. אני אומר לכבוד השר, הרי זו הצעה שצפון תל-אביב לא

יתנו לנו לעשות אותה. תמיד אנחנו גיבורים על החלשים. אפילו אם תנסה להביא את

זה לחקיקה, לא תוכל. יש להם עמדות, הם כותבים בעתון "הארץ", יש להם טלפונים



ישירים אלינו, הם בכל המפלגות. אנחנו יודעים איזה פרוטקציוניזם יש בעיר

ירושלים. למה התנגדתי לזה בזמנו? אמרתי שאסור לתת לאיש השלטון המקומי שקם

בבוקר ויוצא לרחוב ופוגש את הבוחר שלו, להחליט. אני מעדיף ששר החינוך שזאת

מערכת ממלכתית, לא פוגש את הבוחר בבוקר .

לכן אני אומר, זאת לא שיחה לשכנוע עכשיו, אני מוכן לבוא ולהעלות את

הנימוקים, כי אתם אומרים שזאת הצעה. אבל בנתניה עובדים. גם אני עובד, אני

עובד נגד. אז בשביל שאני אעבוד נגד ואתם תעבדו בעד, אז אולי כדאי שניפגש

באיזשהו מקום ונדבר. אני יכול להראות איך זה לא יעבוד ואיזה פרוטקציוניזם

יהיה. אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה. אתם יודעים איזה מערכות לחצים יהיו?

מישהו יעמוד בזה? איזה ראש עיר יעמוד בזה? הרי הוא יילחץ על ידי החזקים, על

ידי הקבלנים, על ידי אלה שמממנים לו את מערכת הבהירות, אותו הוא יכניס לבית

הספר ולא מפני שהבן שלו מגיע לו להיכנס לשם. אז זה בית ספר פרטי.

אני רוצה לסיים ולהגיד כך: אני רוצה שתדעו שכל אמירה של שר ומנכ"ל בוועדת

חינוך של הכנסת זו קריצת עין לכל הציבור בישראל, וזה יותר מדי רציני. זאת

אומרת, כשאתה קם בבוקר ושומע שיש תכנית שלא דוברה עם אף אחד - ואני לא מנגח,

אני רק רוצה שתבינו את המשמעות לגבי המורה בקרית-שמונה מה קורה לה - - -

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בחינוך צריך להגיד רק דברים שהיו בעבר? אסור לי לקום ולומר מה שאני חושב

שצריך לעשות, או שצריך לבקש מהעתונות צנזורה על מה שאמרתי?

י י ולבר;

אני רוצה להבין מה קורה עם זה. אני לא רוצה עכשיו לבקר, אני רוצה שפעם זה

יישמע בוועדה. זה כמו לבקר את המודיעין בקול רם. למה? כשאתה אומר מצויינות

בתקופת שושני, כבר לא חשוב מה אמרו. בבית הספר, המורה יותר לא עניין אותה בכלל

הילד החלש. היא אמרה, משרד החינוך מעודד אותי בהישגיות של הילד החזק. אני רוצה

שתבינו איך השידורים של המנהיגות מגיעים למורה בכתה.

מה השידור היום? השידור היום הוא שלא חשוב אינטגרציה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מי אמר את זה?

י' ולבר;

אני מדבר על המורה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

גם אם אני מאתיים פעם רק עם אינטגרציה, אתה משדר לה שאני אומר הפוך?

י' ולבר;

אני לא מדבר אליך, אני אומר עכשיו באופן כללי מה קורה במערכת. המערכת

היום בפילוסופיה שלה משודרת כך; לא חשוב החלש, חשוב המצטיין, בתי ספר

ייחודיים לטבע ולאמנויות. אני נפגש עם ראשי העיירות בישובי הפיתוח. פעם היה

מחשבים השגעון שלהם, הם חשבו שהם יפתרו את הבעיה באמצעות המחשבים. הם לא פתרו

את הבעיה. היום יש שגעון חדש - אומרים לי, תאשר לי בית ספר לאמנויות, תראה

איך אני הופך את החינוך. אני אומר לך שהמסרים שאתם מוסרים מערערים את



המערכת.
בענין פרסים תוצאות הבחינות
בשום מקום בהסכם בינינו לא כתוב שאנחנו לא

מסכימים לפרסם את התוצאות הבחינות. כתוב שאתם מחוייבים לתאם אתנו את הפרסום.

לכן אני גם חושב שבענין הזה זה היה מיותר. אני לא חושב שבכלל לשר חינוך

ולמזכ"ל מותר להתרגז בתקשורת. אני חושב שאנחנו צריכים לייצג באיזשהו מקום

תרבות ויכוח. אני אומר את זה לשנינו, כי גם אני לפעמים יורה.

אני מסכם ואומר: א. להפסיק כל בוקר לתת מסר הפוך למערכת. המורה בקרית-

שמונה ובאופקים לא מבינה את המסר. היא מבינה אותו כמו שהיא רוצה להבין אותו.

ב. מחובתנו לשמור על האינטגרציה וחובתו של משרד החינוך לא לעודד את

החזקים אלא לעודד את החלשים.

ג. אני חושב שפשוט צריך להתחיל לדבר יותר לא דרך הרדיו ולא דרך הטלוויזיה

ולא דרך העתונים, אלא לשבת ולדבר ברצינות כולנו ביחד.
י י ירון
כמובן שאפשר להתפתות כדי להגיב לשני קודמיי, אבל מאחר ואין לי הרבה זמן

אני רוצה לומר כמה דברים.

אני שומע כל הזמן ביקורת נוראה על שיגרה. אני בא מהחינוך.להחזיק היום את

השיגרה של האתמול מבחינת שעות ותקנים, זו מהפכה. מהפכה וחינוך אני חושב שזה

שני מוגים שלא עוברים יחד. מה זה מסורת? מסורת זו לא שיגרה? אתם משנים כל

יום את הסידור, את המחזור?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אתם רוצים לשנות.
י' ירון
אני לא שייך ל"אתם". אני מדבר בשמי.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אתה אמרת "אתם אנשי מסורת".
י' ירון
אני לא מציע להשתמש כל כך בארגומנט הזה. ישנו דבר מאוד בסיסי: אני חושב

שמשרד החינוך הולך להיכשל פעם נוספת. הוא הולך להחיל תכנית על מערכת שלמה,

והחלת תכנית על מערכת שלמה מוכרחה לקשור ידיים ורגליים. כי מה שאומר השר ומה

שאומר המנכ"ל זה לא מה שיורד למטה. שם חם רואים כזה ראה וקדש. נתקלתי בזה וזה

היח מקור לעימות בתקופה של הסקאדים. אתם פוגעים במערכת.

קורה עוד דבר שהוא פרדוכסלי. מדברים על התקדמות, וכאן קורה דבר מוזר -

הביזור זה מכם ולהורים? הביזור זה מכם לרשויות המקומיות. אני נבחרתי על ידי

הציבור כדי לעסוק בעניינים שלו. יאיר לוין אתמול חיה מנהל כל מחוז המרכז של

משרד החינוך. היום כשהוא הפך להיות מנהל אגף החינוך בעיריית תל-אביב אומרים לי

פוליטיקאים. מה זה פוליטיקאים? איזה מין דיבורים אלה? אנחנו כל כך מושפעים

מכל אדם ברחוב? יש לי 5 בתי ספר תיכוניים, אז מישהו יכול לבוא ולומר לי

שהוא רוצה שהבן שלו ילמד כאן? יכול להיות פוליטיקאי הכי חשוב. עברנו את התקופה



הזאת. אנחנו כל הזמן עוסקים בהתמודדויות וניגודי אינטרסים. לכן החשש הגדול

מהביזור של הרשויות המקומיות הוא לא במקומו. כי אם נעסוק בסטטיסטיקה, הבעיה של

אינטגרציה היא לא בעיירות הפיתוח. שם, לצערי הרב, יש הומוגניות. האינטגרציה

ישנה בערים, כי בחצור ברגע שאף תלמיד לא מגיע לבגרות אין אינטגרציה. יש שם

בעיה אמיתית שצריך להתמודד איתה על המאסה. הבעיה היא ההיפך: התסכול הגדול,

חוסר השוויון, ההרגשה המזופתת שאחד משיג הרבה ואני לא משיג כלום. היא נמצאת

דווקא בעיר, לא בעיירת הפיתוח.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני רוצה לשאול אותך. ניקח מקום כמו הצור. יש שני בתי ספר, באחד לא עושים

מאמצים חינוכיים ואין הישגים, ובשני יש. אין בעיה של אינטגרציה. האם לא נאפשר

תחרות כדי לעודד? מדוע לא? תחרות אומרת שאתה לא חייב ללכת אוטומטית לאותו בית

ספר. תיקח את השני ותשפר אותו.

י' ירון;

אני לא מדבר על תחרות. אני חושב שהבעיה שלנו היא שאנחנו נותנים ציון נמוך

מאוד לחבר המורים בבית הספר. בדרך של גימיקים חיצוניים לא תשנה מצב. ייתכן

מאוד שצריכה להיות ועדה שתבדוק למה הדבר קורה. שם צריך להיות מפקח רציני

שיגיד, פה צריכים לחזק, או להעביר מורה או להביא מורה. אבל לא בדרך של תחרות.

זה לא עומד בסתירה לדברים אחרים שאמרת, ותיכף אתייחס אליהם.

המושג שנקרא קהילה, אני יכול להשתמש בו איך שאני רוצה. זה מושג הכי

אמורפי שאני מכיר. מה זה קהילה? קהילה זה אנשים שגרים בשכונה אחת? קהילה זה

אנשים שיש להם אחדות אינטרסים לגבי נושא מסוים? מה זו קהילה? יש היום פחות או

יותר דבר שאתה הולך בו בטוח בזה שאתה בא וקובע אזור רגיונלי. אז אין חוכמות.

אתה גר ברחי עמישב, אז כל הילדים ברחי עמישב הולכים לשם. נכון מה שאתה אומר,

שיש שכונות שהן יותר מבוססות וזה קובע.

הענין הזה של השותפות של ההורים , ואני לא רוצה לפגוע, יש בעיה אמיתי. לא

יכול להיות כמו אצלנו בחבריה שאחד אומר, אתה מביא את הסטייקים, אתה מביא את

תפוחי-האדמה ואני מביא את החותנת. זה לא הולך.

אני לא נגד בתי הספר הייחודיים. אני בפירוש נגד פתיחה של אזורי רישום, כי

אני חושב שזה יתן לסטיכיה להשתולל. אבל אם בשני בתי ספר שנמצאים בקרבת מקום

אנחנו באים מתוך שיקול, אני לא מתנגד.

אם תלך לדבר ממופה כמו שצריך, ותבוא באחריות משותפת, אנחנו הרי עושים את

זה כל הזמן ברצון ובכורח, הרי לא איכפת לי שיבואו ויגיד, אתם גבעתיים, אתם

נתיבות, יש מצב אחד, יש מצב שני. כמו שעושים במס הכנסה. אני בא בטענה אם

בקרית-שמונה משלמים פהות מס הכנסה? הדבר הזה חייב להיות ממופה.

אין שום ספק, אני לא נגד הורים, בשני תנאים; א. באיזו מידה האחריות שלך

היא אחריות מתמשכת, לא שאתה היום במקרה. כי מה שקורה, הורים זה מוסד לגמרי

אנונימי. לפעמים כשאתה הולך לעמותה אתה חותם, פה אתה בכלל לא חותם. ב. במה

ההורים משתתפים? בזה שילדתם את הילד? אנחנו צריכים לקבל את הדברים האלה בערבון

מאוד מוגבל, לשמוע עצות, אבל ליד מוקד ההכרעה אתה שותף? זה צריך לעלות לך.

בעצות שלך? במלוא הכבוד, ארצה, אשתמש בהן, לא ארצה, לא אשתמש בהן. אבל לבוא

ולקבוע בלי להיות שותף אמיתי, אני לא צריך אותך.

האזכור הזה, העט, הנייר והספר, מאוד מוצא חן בעיני. כמו שנראים הבר-

מצוות שלנו והחתונות והבזבוז האדיר, היום בתי הספר וההורים משלמים, אין מכשיר

אלקטרוני אופטי שלא נמצא בבית ספר הכי מדולדל. יש בזבוז עצום. מלמדים בבית ספר



שעה או שעתיים על עין מתפרקת. כל בית ספר קונה עין מתפרקת. באתי ואמרתי, יש לי

מרכזיה פדגוגית, אני אקנה לכם עין מתפרקת. זו דוגמא שמאות שקלים עולה הדבר.

וכל בתי הספר מלאים בכל מיני דברים כאלה. צריכים להיות ביותר צניעות. לא

צריכים להסתפק בעט ובעפרון בלבד, אבל מפה ולמה שקורה, המרחק גדול.

חי מרון;

אני רוצה להעיר על ענין השיגרה שגולגל כאן. איש חינוך יודע שגם אם

המערכת לא משתנה במסגרת שלה, מערכת שהתכווצה במשך כל כך הרבה שעות במשך השנים

האחרונות לא יכולה לקפוא על השמרים, כי המורים הלא צריכים לפעול עם אותו

חומר, אז עושים שמיניות באוויר ושיגרה ודאי אין. אולי המסגרות הפיסיות של הכתה

נשארו, הכתות יותר מאוכלסות ולמורה יותר קשה, הוא גם לא יכול ליישם שיטות

למידה חדשות בקבוצות או אחרת, אבל בכלל אסור לדבר על שיגרה. כי אני חושבת

שמקצוע ההוראה ובית הספר לא הולכים ביחד עם מלה כמו שיגרה. זו הערה בסוגריים.

ארגון המורים מוטרד מענין מאוד פשוט שקוראים לו נשירה. בנהירה הזאת שיש

בה כבכיול הרבה דמוקרטיה וחופש בחירה של קפיטליזם נאור או לא נאור לבחירת בית

הספר, החלשים באיזשהו מקום ינשרו מהמערכת. כך נראה לנו. אני לא הייתי רוצה

לראות את בתי הספר בארץ בכיכר השוק. זה לא מושג שאני קבעתי, זה מושג אמריקאי

שמגלגלים בו הרבה שנים, .marketing schoolsזה בדיוק מה שהולך להיות כאן. זאת

אומרת, תהיה תחרות חופשית של שיווק בתי ספר. עם כל הכבוד ועם כל האחריות שאני

מאמינה שיש למנהלים ולמורים אני חושבת שלאט לאט יגלשו לתוך הענין הזה גם

שיקולים שלא לגופו של ענין, שיחזקו גם את מה שאמר יצחק ולבר.

במאבק הפרוע שיתפתח על התלמיד, אני מאמינה שבתי הספר ירצו להיות

אטרקטיביים ויתחילו לפתוח כל מיני מסלולים ומגמות כדי לזכות בהיענות רבה יותר

של תלמידים. אני רוצה להזכיר לכם את הענין של בית ספר רוגוזין שפתחו לו אזורי

רישום והתחיל להידלדל מתלמידיו ועכשיו כביכול לשפר אותו, תהיה לו ייחודיות של

לימודי תקשורת. החליטו להחיות אותו בשוק חשמלי שנקרא לימודי . תקשורת. רבותי,

מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה אם זה בדיוק מה שצריך היום - לימודי תקשורת

בבית ספר תיכון. היום בכלל בבתי הספר מלמדים מה שבעבר היה חוג אחר הצהריים או

העשרה. אני חושבת שזו מעמסה תקציבית על מערכת החינוך, זו מעמסה תקציבית לא

לענין בכלל על ציבור ההורים ואני חושבת שזו סכנה גדולה.

מצד אחד מדברים על זה שאולי יצמצמו את מספר בחינות הבגרות, מצד שני

פותחים עשרות מסלולים ומגמות הדשות בבתי הספר שלא לענין. ככל שתהיה בחירה

ושחרור של בתי ספר, המגמה הזאת תגדל. אפשר לפתוח אזורי רישום ולהעמיד בתי ספר
לתחרות בתנאי אחד
אוששו את כולם, הביאו את כולם לאותו קו זינוק מבחינה

כלכלית, ואז פיתחו תחרות חופשית, ומי שטוב ישרוד, ומי שלא, לא. אבל בתנאים

שאחד מבוסס באזור שיש בו הורים שגם תומכים, ואחד שם בדרום מפרפר, אי אפשר

ליצור תחרות חופשית.

היו"ר מי בר-זהר;

מר מזרחי, מה עמדת ההורים בנושא?

מ' מזרחי;

אני מוכרח להתחיל מנושא האינטגרציה, כי לדעתי הנושא הזה נובע מכשלונה של

האינטגרציה בכמה מקומות. כבר דובר על כך שתהיה ועדה ושהנושא יובא לוועדת

החינוך. לצערי, משום מה זה לא בא.

הנושא של פתיחת אזורי רישום יצא מתל-אביב. השתתפתי בשלוש ישיבות בוועדת

החינוך בעיריית תל-אביב שאני חבר בה, והופיע מר קשתי בוועדה. דרך אגב, כפי



שאני מבין אותו הוא מתנגד לפתיחת אזורי רישום. אבל עיריית תל-אביב החליטה מה

שהחליטה והיא כבה יצאה לתקשורת שהיא החליטה על פתיהת אזורי רישום.

היו"ר מי בר-זהר;

מנכ"ל משרד החינוך מסר לי שזה לא יהיה.

מי מזרחי;

בתנאים של תל-אביב, אם כבוד השר ייתן לראשי הערים לקבוע את המערכת, אנחנו

נהיה בבעיה. עם כל הכבוד ליצחק ירון, גבעתיים זה לא תל-אביב והיא לא ירושלים

ולא חיפה. אני מקבל בהחלט מה שאמר מר ולבר על הלחצים שמופעלים. אני מקבל כל

שנה עשרות טלפונים להפעיל לחצים כדי להכניס תלמידים. ילדים שיש להם מצויינות

אני פונה ואומר, אדוני, תראה את הילד, שיגש לוועדה. הסיכויים שלו הם כמעט אפס.

גי רם;

למה שלא כולם ילמדו את המקצועות האלה מכתה אי? כולם רוצים.

מי מזרחי;

אם רוצים שמערכת החינוך לא תקפא על מקומה, צריכים למצוא קודם כל את

התשובות מדוע האינטגרציה נכשלה או נכשלת. הבעיות הן בעיות כספיות. אם אין כסף,

על מה מדברים? בתל-אביב אולי בשלב מסוים הייתי הולך לקראת פתיחת אזורי רישום

כי אני רואה מה שקורה שם במערכת היום. נתנו פה את רוגוזין לדוגמא, שהייתי

מעורב בזה. יהיו בתי ספר לעניים ובתי ספר לעשירים, כי מי ירצה לקבל בצפון תל-

אביב ילדים משכונת התקווה? מי יישאר ללמוד בשכונת התקווה? אותם ילדים שהם חסרי

יכולת.

היו"ר מי בר-זהר;

גם אם תקים שם בית ספר למדעים.

מי מזרחי;

אם המערכת היתה מסוגלת מבחינה כספית להביא את בתי הספר לרמה שווה, כלומר

הכול שווה, הכול טוב, אז יכול להיות שיש הגיון בזה. השתתפתי בדיון ב-1981 עם

שמשוני והוא אמר לי, אם תצליח להסיע הורה אחד מצפון לתל-אביב לדרום, תקבל פרס.

אבל אמרתי אחרת, בוא תבנה מרכז טכנולוגי כמו שבנית בצפון תל-אביב, שבתי נוסעת

מיד-אליהו פעמיים בשבוע ללמוד שם. בתי לומדת בקרית חינוך עם 2,400תלמידים,

ואין שם אינטגרציה כי כולם באים מאותו אזור. לו היו מקימים אותו מרכז טכנולוגי

היו מקימים בקריה שיש בה 2,400 תלמידים, היו באים תלמידים גם מהצפון. זה לא

נכון שילדים לא יסעו, זה תלוי ברמת בית-הספר.

לכן אני אומר, השיקול הוא שיקול כספי קודם כל וארגוני. עם כל הכבוד, אי

אפשר לפתוח אזורי רישום בתנאים שישנם. יש בהחלט לנסות לייעל את האינטגרציה, כי

בתנאים שקיימים חבל שהאינטגרציה הולכת ו נמחקת.

לגבי מעורבות הורים. מי שמממן היום את מערכת החינוך ברשויות המקומיות זה

כספי ההורים. ראשי הרשויות אומרים שבלי כספי הורים הרשויות היו מזמן פושטות

רגל. לא רק אגרת החינוך, גם מעבר לזה. נציג האוצר אמר באחת הישיבות שההורים

מימנו לפני שנתיים 100 מיליון שקל. היום ההורים משלמים הרבה יותר. חינוך חינם

כבר לא קיים מזמן.



פי שומר;

אני רוצת להדגיש שתי נקודות. כולם מדברים על אינטגרציה וזה הפך להיות

לסיסמא. אני לא בטוח שכל אחד מתכוון לאותה אינטגרציה. אני לא חושב שכולם

בטוחים שהאינטגרציה בכלל מתקיימת, אבל מדברים על מושג שאנחנו חושבים שמתקיים.

לפני כשנתיים הקמתי ועדה של אנשי אקדמיה שישבה שנה על המדוכה. יש לי חומר

בענין הזה. תראו שם דעות מדעות שונות, ואני מוכן להעביר את זה.

לגבי ההצעה הקונקרטית יש לי שתי הערות. אם אני מנסה למצוא את נקודות

החיוב בהצעה של שר החינוך הייתי אומר שזה לא הנושא של אזורי הרישום אלא זה רק

הנושא של אולי הורדה מסוימת במה שקורה לריכוזיות של משרד החינוך. אני בעד

הקנייה לשני גורמים מעורבות יותר גדולה בתוך מערכת בית הספר, וזה לא קשור בכלל

לאזורי הרישום. לדעתי, אזורי הרישום זו לא הפואנטת בכל הענין. אם נבטל את

אזורי הרישום זה לא יפתור את הבעיה. לדעתי, אני בעד יותר מעורבות של הורים.

איפה הבעיה? הבעיה היא לא באזורים חזקים ומבוססים, שם יש מעורבות הורים מאוד

גדולה מפני שיש להורים מודעות יותר גדולה, מפני שהם מוכנים גם להשקיע כספים

בענין שיש להם. הבעיה שלנו מתמקדת באותם אזורים שצריך להכניס את ההורים ליותר

מעורבות וזה דווקא אזורים חלשים. בחצור יש מעורבות מאוד גדולה של הורים, אבל

בשכונות מסוימות אין מעורבות גדולה. אני מתכוון למעורבות הורים מעבר לעניינים

האדמיניסטרטיביים כספיים. אני מתכוון למעורבות הורים במה שנעשה בבית הספר,

ברצון לשפר יותר את הלימודים, את התכנים. יש הנושא של מעורבות המורים. המורה

בסופו של דבר זה המפתח.

בעיר שאני גר בה שהיא עיר אינטגרטיבית ברובה, אני רואה בית ספר ובית ספר

באותו אזור רישום. יש בית ספר שבו המורה משקיעה ויש תכניות יותר ייחודיות ויש

מעורבות יותר גדולה של הורים, לידו יש בית ספר - וזה אותו ציבור ואותו תקציב -

ששם המורה ברמתו או במידת מעורבותו לא כל כך, וזה משפיע.

לכן אני אומר שאני נגד ביטול אזורי הרישום כי אינני חושב שזה יפתור את

הבעיה. בואו נשקיע בתוך אזורי הרישום גם בהעלאת רמת החינוך וגם בהעלאת

המעורבות של כל הגורמים שנמצאים באותו אזור רישום, ועיזבו את נושא אזורי

הרישום. לדעתי, זה לא יפתור, זה יכול לפעמים להביא לתופעות בדיוק הפוכות ממה

שאנחנו מדברים עליהן היום.

היו"ר ח' מירום;

יש לי חילוקי דעות עם השר. אני מתקשה להבין כיצד משלבים אזורי רישום עם

הזכות לבחור בית ספר. אני מתקשה להבין כיצד מבצעים אינטגרציה בבתי ספר שהורים

בהכרח יצטרכו לשלם שם יותר, כי הם יהיו בית ספר ייחודי עם תכניות מיוחדות.

אני לא רואה את התכנית של שר החינוך אלא כהכנסת קצה נעל לפתח הדלת הזאת שתפתח

את תכנית הרפורמה ותתחיל להביא בה שינוי דרמטי ביותר.

אין לי שום מושג כיצד אפשר יהיה להוביל ברמת הארצית - אם עושים את זה

בשכונה בנתניה, אפשר להסתדר עם זה - אבל אין לי שום מושג כיצד ברמה הארצית

מפתחים בתי ספר אטרקטיביים ייחודיים, מאפשר להורים לבחור בהם, ועדיין משאירים

על כנה את הרפורמה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש לך דוגמא - הקיבוצים.

היו"ר חי מירום;

הקיבוצים זה בהחלט לא דוגמא. כי שם משלמים 3 אלפים ו-4 אלפים שייח יותר



לילד מעבר לאגרת הרישום. זה מה שנותן לבית הספר את המנוף הייחודי שלו.

אם רוצים לבטל את הרפורמה וללכת לשינוי של תכניות האינטגרציה, צריך להגיד

את זה בגלוי. אבל יש גם שיטה לעשות את זה לאט לאט, בהדרגה, בדרך של הדירה

איטית, וזהו התהליך שאליו נכנסים עכשיו.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה מה שהקיבוצים אומרים.

היו"ר חי מירום;

אתה רוצה לשלוח ילדים ממגדל העמק ליפעת? תשלח. אנחנו רוצים ילדים מנתיבות

בבית ספר קיבוצי, ולא נותנים לנו.

זי אורלב;

כל הילדים מנתיבות, לא מיעוט,

היו"ר חי מירום;

אל תפחידו אותנו בזה. התנועה הקיבוצית מבקשת לקבל לתוך בתי הספר שלה

ילדים מעיירות הפיתוח בכל הארץ. תן לנו להרים את הכפפה. תודיע שאתה מוכן לכך.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בלי בדיקה אני מודיע לך שנעשה.

הי וייר חי מירום;

אבל למה לנו להתווכח? בתי הספר הקיבוציים הם לא דוגמא, מפני שאי אפשר

לקחת מספר מועט של בתי ספר שהם לגמרי ייחודיים, הם לגמרי אכסקלוסיביים, אני

מודה בזה, ולפי זה לגזור מערכת שלמה. לי אין כל ספק שהתכנית של שר החינוך אם

היא תקבל ביטוי ברמה הארצית שלה, תריץ קדימה את המוכשרים ותשאיר למטה את

המתקשים. גם כלכלית וגם ביכולת שלהם.

לפי דעתי, נפתח פה על השולחן כבר הדיון על הרפורמה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מה שייך כתות אי לרפורמה?

ג' רם;

חטיבות ביניים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אנחנו מדברים מכתות אי עד וי. מה זה שייך לרפורמה?

היו"ר חי מירום;

לפי דעתי, טוב עשה חבר-הכנסת בר-זהר שהביא את הענין הזה פה לדיון. אני

חושב שהדברים שהשר הבליע אותם באיזה תכנית רדיו בצהריים ביום שישי הם הרבה



מעבר לרמיזה הקטנה הזו. זה תחילתו של תהליך שהשר כנראה רוצה שיתפתח, ומותר

שיהיו פה חילוקי דעות עליו. הוא משנה בתכלית שינוי את המערכת, לפי דעתי. זה לא

זניח, זה שינוי של המערכת. זהו לב לבו של הענין.
מ' גולדמן
אני חושב שהדיון של היום הוא בעיתוי הנכון. מה שעברנו באזור הצפון בקטע

של תפן ומה שנקרא לפתוח אזור רישום באופן חופשי אני חושב שזו אחת הדוגמאות

שצריכים להציג אותן בוועדה. מה קרה בתפן? זאת דוגמא של חופש הבחירה של ההורים

בכרמיאל ומעלות. שם זו מועצה אזורית מעלה-יוסף. בכפר הוורדים סטף הקים בית ספר

עבור רעייתו של בנו. בית הספר הזה מה הוא עשה? מאחר לסטף יש אפשרויות מעבר

לתקציב של משרד החינוך, הורים מכרמיאל וממעלות ידעו שבבית הספר הזה יקבלו

אפשרויות יותר מאשר המועצה המקומית מעלות תעמיד, לא רק שלקח תלמידים משם אלא

גס לקח את הצוות הבכי-ר שכרמיאל טיפחה במשך שנים. כרמיאל טיפחה במשך שנים צוות

הוראה מצוין, וסטף שלף אותם בהטבות מיוחדות. לכן אני בכוונה בא לחדד ולהציג את

הענין.

ג' רם;

באמנויות לא עשו אותו דבר? זה דבר חדש? דיברתי על זה בוועדה הזאת לפני

שנה ולפני שנתיים על גניבת מורים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בשכר?

ג' רם;

לא בשכר ממש.

מי גולדמן;

למה הבאתי את הדוגמא של תפן? היא הדוגמא שאנחנו יכולים לראות אותה כדגם

שעלול להתהוות באזורים שונים בארץ. אני לא אומר מראש שההצעה של השר היא הצעה

שאני רואה אותה שחור מול לבן. בכוונה הצגתי את הצד הזה. יש דוגמאות שתרמו

לילדים כתוצאה מכך שהיתה להם האפשרות של הבחירה, כי אנחנו צריכים לראות את

טובת הילדים.

אני חייב לומר ואני יודע שזה לא פופולרי אצל הסתדרות המורים, ולפעמים

צריכים להגיד דברים שחושבים עליהם. לאורך שנים אנחנו רואים את הכול דרך החור

של הגרוש ולא מוכנים שכל אחד יתן מעצמו קצת יותר. ברגע שאדם יתן מעצמו קצת

יותר, אנחנו נתרום למצ'ינג של הרשות המקומית, נתרום למצ'ינג של הממשלה, נתרום

למצ'ינג של החברה. יש לי הרגשה שמשתמשים בדגל של סגירת כתות ברבע לשתים-עשרה

שזח הבעיה האמיתית. למה סוגרים ברבע לשתים-עשרה? בגלל כל מיני הסכמים ואני לא

רוצה להיכנס לזה.

ג' רם;

לא בגלל הסכמים.

מי ג ולדמן;

כשמדברים על הורים, יש לנו בעיה אמיתית. הורה שצריך לקנות סיגריות "קנט"

ולא סיגריות רגילות ישראליות, יש לו הכסף. אבל כשאומרים לו להוסיף 50 שקל



לטובת מערכות שונות, זה כבר אין לו.

אני חושב שצריך לקיים על הנושא הזה דיון נוסף.

ח' פארס;

אדוני השר, אנחנו לא חייבים לקבל או להעתיק כל מה שרואים במדינה כמו

ארצות-הברית או בריטניה. אנחנו צריכים לחתאים את עצמו לתנאים שלנו.

מזכ"ל ההסתדרות מר ולבר, גם יושב-ראש הוועדה וגם חבר-הכנסת חגי מירום,

אמרו שיש פה חשש שחילדים החלשים יישחקו. יש לי אותו חשש. כי בסופו של דבר בני

העשירים ילמדו במקומות האלה, והיום אם החלשים נשחקים הם יישחקו עוד יותר.

נכון שעכשיו אתה לא מדבר על חטיבת הביניים ואתה מתחיל כבר מכתה אי להפריד.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בכפר הערבי יש בעיה של אינטגרציה?
ח' פארס
כולם כמעט טעוני טיפוח. אצלנו יש בעיה אבל היא לא חמורה כמו אצלכם.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אצלכם היית מוכן ללכת לתכנית כזאת?

ח' פארס;

לא. אגיד לך למה הייתי מוכן אצלנו וגם אצלכם. כנראה במדינה החינוך הוא

בשולי העניינים. יש עובדה, שמדינת ישראל לא איכפת לה מהחינוך, זה לא בסולם

העדיפויות הראשון. יש הרבה יותר חשובים שהכסף נזרק עליהם. אם משקיעים את

הכספים שדרושים בבתי הספר החלשים על ידי חכפלת משכורת של מורה לאלה שמלמדים

במקומות החלשים, יילכו לשם מיטב המורים וירימו את רמת הלימודים בבית הספר חזה,

ותראה שהתמונה תיראה אחרת.

אני שומע פה הסתייגות של ועד ההורים הארצי, של הסתדרות חמורים. אני חושב

שדברים כאלה צריך לתאם יחד עם חגורמים חאלה. ידוע לי שיש ועדה של פרופ' קשתי

שעד היום לא ראינו מה הממצאים שלה.

היו"ר חי מירום;

יש קשיים בכתיבת הסיכומים.

ח' פארס;

צריכים לחכות ולשמוע מה המסקנות של הוועדה הזאת.

שר החינוך והתרבות זי המר;

ואם היא תגיד שמה שאמרתי זח טוב?

ח י פארס;

אז נדון. אחרי שהוועדה הזאת תגיש את המלצותיה יש מקום לדון.



שמעתי מכבוד השר שהקצבה תהיה לפי תפוקה.

שר החינוך והתרבות ז' המרי;

אתה הצעת דבר דומה כשאמרת שניתן למורים בעיירות הפיתוח משכורת כפולה מאשר

בעיר.

ח י פארס;

אני אומר לתת לשכבות החלשות.

דיברו פה על המעורבות של ההורים ושל הרשות המקומית. לא בכל רשות מקומית

עומד מחנך כמו יצחק ירון. יש כאלה שלא מבינים כלל בחינוך. אני יודע מה יהיה

בבית הספר הערבי אם ההצעה הזאת תגובש.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

למה?

ח י פארס;

אתה יודע מה קורה היום בבתי הספר התיכוניים?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יעבור המשקל למקום.

ח' פארס;

כן. הוא קובע מי המורה ומה המשכורת. כשיגיע הדבר ליסודי, אין לנו חינוך

בבית הספר הערבי בכלל. תבדוק את זה.

ח' פורת;

אני רוצה לומר לשר, הנחת את האצבע על נקודות מכאוב אמיתיות. אין זו בושה

להעז לשנות גם אם הדברים האלה נתקלים באיזשהי מערכת של שיגרה שלעתים קשה

להתמודד איתה. עם זאת, נדמה לי שהכיוון שהוצע פה, על כל פנים בצורה די

אמורפית, עלול באמת להביא בסיטואציה הקיימת וברגישות שקיימת במדינת ישראל

למידה מסוימת של תוהו ובוהו. והיטיבו לבטא את הדברים חלק מהחברים.

לכן הייתי מציע לך לחדד יותר את אותן נקודות שהן ללא ספק באות בהסכמה,

ועליהן להטיל את מלוא כובד המשקל. אציג שלוש נקודות;

1. אכן יש לנו בתי ספר חלשים והם נמצאים באמת במגזרים מסוימים סוציו-

אקונומיים, בעיירות הפיתוח וכדי. מוכרחים לשים דגש חזק על פתרון הענין הזה.

הפתרון לא בא באמצעות הקהילה בהקשר הזה, לא באמצעות ההורים ולא באמצעות

הקהילה. הפתרון כפי שאמרת מנסיון ילדותך הוא במורים, במחנכים ובמנהלים. בזה

אין לנו ויכוח. אין מנוס גם אם כיום קיים איזשהו תמריץ, וכאן אני מסכים

לדבריו של חבר-הכנסת פארס, מתגמולים מיוחדים רבי משמעות לאותם מקומות קשים,

תוך כדי ניתוח פרטני של כל מקום. הייתי בחצור, למדתי שם את הבעיה, היא באמת

בעיה מזעזעת, היא מתחילה משאלת המנהל והמורים. אם אכן יידע מורה שבעיירת

הפיתוח הוא מקבל תגמול וזה גם כספי וגם של מעמד, ויש כמה וכמה דברים שאפשר

לבנות אותם, אני מאמין שלפחות אלה שהם אידיאליסטים אבל לא פריירים, י ילכו.

הבדיקה הפרטנית הזאת מחייבת לא רק את שאלת המנהל אלא גם אותם מקצועות מתאימים,



אותם דברים שבהם יכולים לבוא לידי ביטוי בלי לשנות את מבנה בית הספר.

2. באמת אי אפשר להלין על החינוך האפור, מפני שאף אחד לא יוכל לעצור,

ואין צדק לעצור את ההורה שרוצה לתת לבן שלו את הטוב ביותר ורוצה להוסיף לו.

השאלה אם הדבר הזה צריך למצוא את ביטויו במסגרת שינוי מערכות בתי הספר שעלול

להביא, ואנחנו מכירים את זה עוד טוב יותר בחינוך הדתי שלנו, עם הפרובלמטיקה

המיוחדת - "נועם" וכדי - לזעזוע של כל המערכת, או שאנחנו צריכים למצוא את הדרך

לעשות את הדבר הזה במסגרת החינוך הלא פורמאלי.

הנקודה המרכזית, לפי דעתי, היא במסגרת הלימודים הלא פורמאליים. זאת

אומרת, ליצור בדרבון ובעידוד של משרד החינוך ובאותם מקומות שקשה לתת שם את

ההטבות, לאותן מסגרות אם זה של לימודים, של חוגים של העשרה אחר הצהריים, לבנות

את אותם הדברים הייחודיים לא תוך כדי זעזוע המערכת הפורמאלית אלא תוך כדי

תוספת קומת גג שפח אתה יכול לשחק איפה אתה נותן יותר ואיפה פחות. הבעיה היא

שבאותם מקומות שיש מוטיבציה להורים ושיש קהילה תומכת, הדבר קל יותר. אנחנו

צריכים לעודד דווקא את המסגרות. החלשות. קחו לדוגמא את בית הספר שלנו שקולט את

ילדי עדולם וילדי עמק האלה והס אחד הגורמים המרכז"יים שמרכיבים את החוגים של

אחר הצהריים, של מערכת העל שאחרי בית הספר.

3. בתי ספר ייחודיים תוך כדי טיפוח המצויינות יכולים להיות רק ברמה ארצית

עם מסגרות שמשלבות בתוכן ובגיל מסוים ותוך כדי שילוב של כספים פרטיים, כולל

הליכה לפנימיות וכו'. לא לבטל את האפשרות של הליכה למצוינות, אבל לא תוך כדי

פגיעה במערכת הנורמטיבית.
היו"ר ח' מירום
גבירותי ורבותי, הדיון תם אבל לא נשלם. אני לא מסכם אותו מפני שאני חושב

שחוא פתח להמשך דיון בוועדה הזאת בכל השאלות של הכיוון של מערכת החינוך,

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים