ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/10/1991

שביתת לימודים של תלמידי שבט הקאמנה ליד כרמיאל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי. וי בחשוון חתשנ"ב - 14.10.91. בשעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

מי ג ולדמן

חי מירום

הי מחאמיד

י' שפרינצק
מוזמנים
ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

יי אבידור - רכז הבדואים במועצה אזורית משגב

טי אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

אי גת - מנהל מחוז צפון. משרד החינוך והתרבות

אי טאוב - מועצת פועלי כרמיאל

שי כהן - מועצת פועלי כרמיאל

מי סוועד - יו"ר הוועד המקומי בקאמנה המערבית

טי פאור - יו"ר הוועד המקומי בחוסיינה

אי רז - ראש המועצה האזורית משגב

בי קמא - לשכת היועץ לענייני ערבים

די ששון - סגן ראש המועצה האזורית נחף

פי שומר - ההסתדרות הכללית
מזכירת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; שביתת לימודים של תלמידי שבט הקאמנה ליד כרמיאל



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה;. בתחילת הישיבה שאילתות של חברי הכנסת.

יש לי מספר שאילתות, אדוני המנכ"ל. אישרתם את בית הספר הרדוף על מחוזי

אבל לא אישרתם לא הסעות. אתם אומרים שההסעות יהיו על חשבון ההורים. אני מבקש

שההסעות יהיו כמו שמקובל בנושא. אבקש תשובה.

יש לי פה מספר שאילתות בקשר לבית-ספר מענית בבאר-שבע בקשר לעולים, רובם

זה דברים פרטיים כך שאינני צריך להזכיר את שמותיהם של האנשים שפנו.

יש פניה של בית-ספר מטרונום שקולטים תלמידים בעייתיים ומבקשים תמיכה של

משרד החינוך. אני מבקש שתעיינו בזה ותראו אם ניתן לעזור להם.

בנוסף לכך יש שאילתה בקשר לספריה לעיוורים שבשעה טובה סיכמנו אותה ואני

אעביר אותה לשר כשהוא יגיע באחת-עשרה וחצי.

אני מוכן למסור אינפורמציה ונשאל את השר כשהוא יגיע. דיברתי ביום שישי עם

השר והצעתי לו הסדר שלפיו המשרד יזרים מיד כסף כדי להבטיח את ההפעלה השוטפת של

הספריה, ובאופן מקביל השר יפנו לממשלה. השר קיבל את זה מיד ואמר שהוא עומד

לדבר על כך עם אבנר שלו. פניתי לאבנר שלו באותו יום והוא הבטיח לבצע, אחרי

שיחה עם השר, כמובן. שוחחתי בשבת עם מנהל הספריה ואמרתי לו, מסתמן פה הסדר

שיהיה לכם גם כסף להפעלתה שוטפת ובאופן מקביל תהיה פניה לממשלה. עד היום כשאמר

לי שר החינוך שהוא פונה לממשלה, הוא פנה לממשלה. השיב לי מר כהן שהוא ישמח

מאוד, הוא רוצה לראות מה יקרה. ביום ראשון בבוקר נודע לי שהכול נעשה בדיוק כפי

שהובטח לי. התקשרתי עם מר כהן ואמרתי לו, תפתח את הספריה. הוא אמר, לא אפתח

אותה עד שלא יהיה לי הסדר חתום. אמרתי לו, אינך צודק, כי לא על חשבונם של

העיוורים. פגשתי עיוורים בשבת, זה פשוט מדהים. האנשים האלה תקועים ולא יכולים

לקרו ספר. אמרתי לו, על תעשה את זה על חשבון העיוורים. אני מתחייב לפניך שאם

תוך השבועיים הללו שיש שתי ישיבות ממשלה והדבר עשוי להיסגר סופית, לא יתנו

לנו את מה שצריך, אנחנו נתמוך בך בכל המאבק. אבל עכשיו יש לך כסף לחודשיים

למשכורות, אפשר להפעיל את הספריות, השר פונה לממשלה, אני בטוח שהדבר יסודר.

הוא אמר, לא, עד שלא יהיה הסדר. אמרתי לו, אני מאוד מצטער, זה על חשבון

העיוורים. אמרתי לו, אני קורא לך לפתוח את הספריה מיד, ואם, חלילה, תהיה בעיה,

אנחנו נתייצב כולנו מאחוריך. כמו שנתבשר לי אחר-כך, והשר ימסור על כך מאוחר

יותר. הנושא היה בממשלה, יש התפתחות חיובית, יש הסכמה, כמעט כל הגורמים כבר

הסכימו. אני לא מוכן להסכים לכך שימשיכו למשוך את העיוורים המסכנים האלה.

שיעשו הפגנה לפני משרד החינוך, לא מפריע לי, אבל על חשבון העיוורים להחזיק את

הספריה סגורה כשבימים האלה הדברים מסתדרים ויש רצון טוב מכל הצדדים, זה נראה

לי קצת מוזר.
זי אורלב
השר ימסור אחר-כך פרטים.

חי מירום;

מנכ"ל משרד החינוך היה לעזר לנו מבחינת הענין בכל רגע שפעלנו. היו

התחמקויות מצד משרדים אחרים. משרד החינוך נהג כיאות.



ז' אורלב;

מה שלא הצלחתי להוציא מהמנכ"לים השר אתמול הוציא.

ח' מירום;

מיד אחרי שהשר ימסור את הודעתו אני ארים לשם טלפון.

הי מחאמיד;

יש לי שאילתה. ביומון בערבית "אל-תיחאד" הופיעה ידיעה המדברת על כך שישנה

מגמה במשרד החינוך לסגור את בית הספר לחינוך מיוחד באום-אל-פאחם "אל-עמל" שבו

לומדים 150 תלמידים ב-14 כתות ומועסקים 22 עובדים. האם הידיעה הזאת נכונה? היא

גם הופצה ברחוב. האם זו המגמה של משרד החינוך לסגור בית ספר לחינוך מיוחד?

אי אליאב;

לא שאלת את האיש במקום, את המנהל או את מנהל מחלקת החינוך?

הי מחאמיד;

המנהל אמר שיש לו מכתב שעומדים לסגור.

שביתת לימודים של תלמידי שבט הקאמנה ליד כרמיאל

היו"ר מי בר-זהר;

אנו עוברים לנושא שעל סדר היום; שביתת לימודים של תלמידי שבט הקאמנה ליד

כרמיאל. אנחנו מקיימים את הדיון על-פי בקשתו של חבר-הכנסת חגי מירום שפנה

אלינו בשבוע שעבר.

שי כהן;

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אורחים, מועצת פועלי כרמיאל כי תושבי

הישובים קאמנה וחוסני יה הם בתחום שיפוטה של מועצת פועלי כרמיאל והם חלק מאתנו,

ולכן הם רואים כתובת במועצת פועלי כרמיאל לכל הנושאים.

במשך שלושים שנה למדו תושבי קמאנה, חוסני יה ונחף לימודי גן כתות אי. נכון

להיום יש להם כ- 400ילדים תושבי ריכוזי הבדואים האלה, שלומדים בבית ספר בנחף.

לפי מיטב ידיעתי פנו ההוראים של קמאנה וחוסני יה בתקופת הרישום השנה ורשמו את

ילדיהם כמנהגם ללימודים בבית ספר נחף, כמנהגם מזה 30 שנה, ואכן רשמו את

ילדיהם. לקראת הקיץ הודיעו להם שיש בעיה עם קבלת הילדים לגן ולכתה אי. עם

הילדים שלומדים כבר היום אין בעיה, אבל יש בעיה לקלוט ילדים חדשים. כתוצאה מכך

הם התחילו להתרוצץ ולברר מה קורה. הטענה היתה שהמועצה האזורית משגב בנתה בית

ספר בדואי בטלמון, שזה ריכוז מורכז, והיא חשבה שזה יהיה פתרון לצרכי הבדואים,

מה שכעובדה לא היה פתרון. מי שיודע את הניואנסים עם הבדואים מבין את היריבויות

וכו' שיש ביניהם, והם לא שלחו את ילדיהם לטלמון מעולם. המועצה האזורית משגב

טענה שזה הפתרון שהיא נתנה. כשפנינו למועצה המקומית נחף היא טענה שיש לה מקום

של מבנים, אם יאשרו אותנו כאישור רישום רשמי, אין לנו בעיה לקלוט את הילדים.

בפגישות שלי עם ראש המועצה בנחף ועם ראש המועצה של משגב הבנתי שלמועצה

האזורית משגב אין התנגדות שהילדים ילמדו בנחף. למרות נסיונות שלי ושל ההורים

היתה שביתה. הילדים עד היום אינם במסגרת. הם במסגרת שההורים המציאו אותה אבל

לא מסגרת פורמאלית, והמאבק התחיל על גב הילדים. נכון להיום אין פתרון לילדים



האלה.

אני לא רואה שום סיבה בעולם שילדים שלמדו שלושים שנה והורים ששלחו את

ילדיהם כל הזמן לבית הספר בנחף יתחילו לשלוח למקום אחר. אנחנו צריכים לקחת

בחשבון שכאשר מדובר בילד בכתה אי, לוקח אותו האח מכתה גי, ואי אפשר שילד בגן

יסע למקום אחד, וילד בכתה ב' ילך למקום אחר. נוצרו קשרים, הם רואים את עצמם

חלק מהקהילה של נחף, ולראייה, 400 ילדים שלהם לומדים שם. היום אנחנו מוצאים

אותם נדחפים להפגנות ולקיצוניות. לכן ביקשתי מחבר-הכנסת חגי מירום לדאוג

להפסקת הענין, ונדמה לי שמשרד החינוך והמועצה האזורית משגב עושים את המאבק על

גב הילדים.
ז' אורלב
יש פה דברים לא נכונים.

היו"ר מי בר-זהר;

אדוני המנכ"ל, לוקח לנו זמן להגיע לחקר האמת בישיבות, אבל אנחנו מגיעים

לחקר האמת. תוכל להשיב אחר-כך.
אי רז
אני מסכים עם הפתיחה של מנכ"ל משרד החינוך. אם החינוך הוא עניינה של

הרשות המקומית והמדינה מנסה להפקיד את האמצעים והציוד שנדרש לענין הזה, ניסינו

לעשות כמיטב יכולתנו והשקענו במהלך השנים האחרונות בסיוע של משרדי הפנים

והחינוך בלהקים ולשפר ולחזק את בית הספר בכפר סלאמה. כפר סלאמה זה אחד מ-28

ישובים במשגב, והוא אמור לשמש כפר שירכז את פזורת הבדואים שבאזור, שחלק ממנו

נמצא על הר כמון. אני רואה איך ההיסטוריה נרשמת לרגלי, כי אני כבר שומע שיש

שבט הקאמנה. אין שבט הקאמנה ולא היה שבאט קאמנה. יש שבט סוועד ורוב המשפחות

שמתגוררות על ההר משתייכות לשבט הזה.

הנושא מאוד מאוד רגיש, ובענין הזה אני מסכים עם הגב' כהן. הענין רגיש

מכיוון שהבדואים שגרים על ההר רואים בעובדה שבית הספר נמצא בכפר סלאמה סמרטוט

אדום שמנסה לכאורה לכפות עליהם את הירידה לכפר סלאמה. אני לא אכחיש שהמועצה

מאוד תשמח עם כל משפחה בדואית שתביע את נכונותה לבוא ולהתפנות לכפר סלאמה, אבל

המציאות בשטח מוכיחה שבמהלך השנים האחרונות מאז שהוקמה המועצה האזורית משגב

אנחנו מטפלים בבעיות, בין היתר בחינוך, באופן מאוד ענייני.

היו"ר מי בר-זהר;

אולי תבהיר לנו מה הסיבה לשינוי.

אי רז;

מאחר שגם אני עברתי את הסיבה הזאת וגם במשפחתי הפרטית נקרעו בני המשפחה,

וחלק למדו בגן במקום אחד ועברו לכתה אי במקום אחר ולכתה בי במקום נוסף, אני

חושב שאני מבין את מה שקורה פה.

יש גידול במספר התושבים על ההר. למיטב הבנתי משרד החינוך רואה אותנו

אחראים לצורך הדבר הזה, ובמיפוי שאנחנו עושים אנחנו מגישים את נתוני הילדים

האלה כילדים שאנחנו חייבים לדאוג לביצוע חוק חינוך חובה לגביהם. קיבלנו

תקציבים לבניית כתות לימוד בבית הספר בכפר סלאמה וכך עשינו.



היו"ר מי בר-זהר;

למה לא ביקשתם תקציבים להגדיל את בית הספר בנחף?

אי רז;

כי בית הספר בנחף הוא לא בתהום שיפוטנו וןאין לנו שום כוונה לפעול בבית

הספר הזה. יש לנו כוונה לטפל בתלמידים שבתהום השיפוט שלנו כפי שאנחנו חושבים

שהכי טוב להם מבחינה חינוכית ובלי שום עקרונות נוספים.

היו"ר מי בר-זהר;

למה לא אמרתם למשרד החינוך, רבותי, יש בית ספר בנחף, הם נמצאים שם, אין

שום צורך לטלטל אותם, אנא תבנו בבית הספר בנחף?
א' רז
לטלטל, בלאו הכי מטלטלים. לאוטובוס צריך לעלות, השאלה אם לנסוע עשר דקות

או 13 דקות. זאת השאלה. כיוון שאנחנו מועצה אזורית ולא מועצה מקומית, יש 27

ישובים על 180 אלף דונאם, אז הזמן שהתלמידים האלה מתבקשים להיות מוסעים הוא

יותר מסביר בעיני, הוא פחות מהזמן הממוצע שתלמיד במועצה האזורית משגב נוסע.
היו"ר מי בר-זהר
יש פה גם ענין עם אנשים שיש להם הרגלי חיים מסוימים. האם זה לא צריך

להיכנס לשיקולים שלכם?

אי רז;

בוודאי שכן .

היו"ר מי בר-זהר;

אבל הפעם הוא לא נכנס?

אי רז;

הוא נכנס. פנינו לנחף וניסינו לבדוק מה ניתן לעשות על מנת לפתור את

המצוקה השנה בלי להיכנס להתחייבות לטווח ארוך, כי נראה לנו שלטווח ארוך נחף לא

יכולה לקהת את האחריות במקומנו ואנחנו לא צריכים לקחת את האחריות במקומם.

לטווח הקצר הבנתי מסגן יושב-ראש המועצה ויושב-ראש המועצה של נחף שלילדי כתות

בי בקאמנה יש מקומות, לילדי גן וכתה אי אין השנה פתרון, אין מקום פיסי.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא מבין מדוע שלא יבנו בנחף.

אי רז;

אם משרד החינוך רוצה לבנות בנחף ויחליט שהילדים האלה צריכים ללמוד בנחף,

שזה אזור הרישום שלהם, בבקשה, שיעשו זאת, וישחררו אותנו מהאחריות לגבי חוק

חינוך חובה של הילדים האלה. צריך להבין, יש לנו לא פזורה אחת, יש לנו עשרות

פזורות, אנשים שיושבים פה אני מכיר אותם היטב, שלא יהיה לאף אחד ספק, הם אפילו

לא מייצגים את כל התושבים על ההר. פתרונות שמוצעים לאחד בלי שום רצון רע השני



לא מוכן לקבל אותם. גם זה חשוב שיהיה מובן.

אנחנו לא יכולים בענין הזה לספק את כל הרצונות. אנחנו מציעים פתרון שעומד

בביקורת שנראית לנו. משרד החינוך בדק את בית הספר שאנחנו מציעים ואמר שזה

פתרון מתקבל על הדעת, ולשם אנחנו מוכנים לקחת את הילדים. גב' כהן ציטטה אותי

בענין הזה שמכיוון שיש רגישות, ילדי כתות ב' עד וי, אם הם ילמדו בנחף, אין לי

שום התנגדות לכך. ציינתי דבר נוסף, שכל העלויות הנוספות שיחולו על הרשות שלי

בגין זה, אין לי שום כוונה לשלם אותן. זו זכותם של ההורים, הם מצידי גם יכולים

להתקבל לבית הספר הריאלי בחיפה, אבל שלא תהיה להם ציפיה לא שנסיע אותם לשם ולא

שנשלם את שכר הלימוד.

ד' ששון;

צריך לזכור שמדובר בשתי רשויות נפרדות. זו מועצה אזורית והתושבים של

קמאנה וחוסני יה מתגוררים בתחום המועצה האזורית משגב. עד עכשיו במשך שלושים שנה

או יותר למדו אצלנו, בנחף. הוועדה הקרואה התחילה לעבוד באפריל. אצלנו נוצרה

בעיה בפתיחת שנת הלימודים הנוכחית תשנ"ב, כאשר השנתון שלנו גדל, מספר הילדים

בכתה אי גדל ועלה ל-198 ילדים. מספר הכתות במערכת החינוך בנחף בנוי מלכתחילה

לקלוט 5 כתות מקבילות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם הדברים האלה לא נחזו מראש?
די ששון
הכול נחזה מראש.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מדוע לא נוספו כתות?

די ששון;

הלכנו בזמן למשרד החינוך והודענו. במאי נפגשתי עם מר אליעזר גת והודעתי

שבפתיחת שנת הלימודים תשנ"ב אנחנו צפויים לגידול של 6 כתות מקבילות, לפיכך

צריך לתת לנו בניה, תקנים וכוי. תשובתו של מר אליעזר גת היתה, בוא נבדוק מאיפה

זה נובע. בדקנו והסתבר שלומדים אצלנו חלק מהפזורה הבדואית, ואז הוא אמר, אל

תקלטו אותם, מי אמר לכם לקלוט אותם. זה גם נמסר לנו בכתב.

היו"ר- מ' בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את חבר-הכנסת מירום כי בהיעדרי הוא טיפל בנושא הזה וגם

ביקר במקום, שלא כחבר הוועדה אלא כממלא-מקומי.

חי מירום;

נקראתי בדחיפות על ידי גבי שולה כהן, מזכירת מועצת הפועלים, לאחר שהדברים

הגיעו באזור הקאמנה לכלל פיצוץ וגם היתה כתבה בטלוויזיה על השבתת התלמידים

מלימודים. אני רוצה להגיד בשולי הדיון, שהמתח שם הוא כל כך גדול שאולי נשמור

שפה המתח יהיה פחות גבוה. צריך לשקול את זה בזהירות.

אם לצייר את התמונה כפי שנראית לי, הדברים אינם קשורים לנושא חינוך

דווקא. הם מתחילים ממאבק על הישארות ונטיעות בקרקע ורצון של השלטונות לעקור



אותם ממנה. אני לא רוצה לומר כרגע מי צודק בכלל. ישנה מגמה של השלטונות, של

הממשלה, לפנות את תושבי הקאמנה מהמקומות שבהם הם נמצאים ולהעבירם לריכוז בדואי

באזור סלאמה,צלמון. אם זה היה מתבצע, לא היתה שאלה בכלל. רק זה לא מתבצע והם

נאבקים שם.

היו"ר מי בר-זהר;

הם לא רוצים לזוז?

הי מירום;

הבודאים אינם רוצים לעבור, הם מתנגדים. המאבק על לימודי הילדים הוא חלק

מהמאבק שלהם על הישארות במקום. לפי דעתי, אסור יהיה להכריע בשאלת הלימודים של

הילדים במנותק מהכרעה על מקומם. בבקשה, אם ממשלת ישראל תגרום לכך שיהיה שם

פינוי ושהם יעברו למקום אחר, אני אראה אז סבירות גבוהה מאוד למחשבה שגם הילדים

צריכים ללמוד במקום שהם יהיו בו. אבל לעשות את הבלתי אפשרי, שאת הילדים נשלח

למקום שהם לא רוצים לעבור אליו מצד אחד, ושהממשלה לא תסיים את הענין הזה, אם

היא רוצה לסיים או אם היא יכולה לסיים, זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני קצת מכיר את הבדואים בגליל, ואנחנו נפגשים גם מחוץ למקרה הספציפי

הזה, בעיניהם זה מאבק על הקרקע. על כן הם מחברים את זה לילדים. ההסכמה לשלוח

את הילדים לצלמון כמוה כהסכמה להיעקר מהמקום שבו הם נמצאים. לא חשוב כרגע מה

אנחנו חושבים, זה מה שהם חושבים. כך הם רואים את הענין.

בית הספר בנחף, גם פורמאלית, הם למדו שם עד עכשיו, הם גם הגישו בקשות

רישום השנה בצורה מסודרת והם קיבלו הודעות רישום בצורה מסודרת. אלא שלאחר

המועד לרישום ולאחר שהם היו בטוחים שהילדים לומדים, באה ההודעה על שינוי. אלה

הן העובדות שהוצגו בפניי.

הי ו"ר מי בר-זהר;

כמה זמן לאחר שהם נרשמו?

חי מירום;

כמה שבועות לאחר מכן. בנחף באה דרישה להגדלה של בית הספר. שם לא בדקתי

ואינני יודע אם המצב העובדתי הוא כזה שמתחייבת שם הגדלה או לא. לפעמים מבקשים

הגדלה להזדמנות חגיגית זו, וזה נושא שצריך להיבדק. אבל יש שם בקשה להגדלה.

ההתרשמות שלי היא שעל אף שהמגמה נכונה ללכת ולבצע מעבר לריכוזים של

הבדואיים ולהפסיק את המצב שכל אחד נמצא על איזשהי גבעה באיזשהו מקום ורוצח

שיהיו לו שם מוסדות חינוך ושירותים מונציפאליים וכוי, זה לא זמין, אני חושב

שזה לא יכול להתחיל מהענין של חינוך הילדים. הנסיון להתחיל מזה הוא בלתי

אפשרי, הוא גם לא יניב תוצאה בפועל שהילדים ילמדו.

אני רוצה להגיד דברים עוד יותר ברורים גם אם יכעסו עלי. אני גם חושב

שהגיוני מאוד למי שרוצה שהילדים האלה יקבלו חינוך ברוח דו-קיום וכוי, שילמדו

בצלמון ולא בנחף. שם היו רוחות רעות בשנים האחרונות שהכרנו אותן בחלק

מהמקומות, ואני לא רוצה לדבר בהכללה. יש סיבות טובות לכך שילמדו ביחד. מי

שהשתמש בארגומנט הזה צודק, לטעמי, אבל מעבר לכל עומד כאן הסכסוך הכולל, והוא

מאפיל על כל הענין.

לפי דעתי, מההתרשמות שלי כמי שהיה שם, ביקר, ראה את האנשים, אנחנו לא

צריכים לנתק את הענין החינוכי מהענין הכולל. אנחנו צריכים לאפשר באופן זמני,



עד שייפתר הענין הכולל, לילדים להמשיך ללמוד בנחף, ואם משרד החינוך צריך

להשקיע שם, מה שאינני בטוח כלל, שייבדק מה צריך להשקיע שם, ושייאמר במפורש

בהחלטה שלנו שאם ענין הריכוז ייפתר, גם הילדים יצטרכו לעבור. זו ההצעה שאני

מציע.

י י אבידור;

אני רכז הבדואים במועצה האזורית משגב.

אני מסתכל על הענין הזה מבחינה חינוכית בלבד.

היו"ר מי בר-זהר;

אני שואל אותך לא רק מבחינה חינוכית אלא על רקע הדברים שנאמרו. אם קשה לך

לדבר על הנושא הכללי, תאמר לי.
י' אבידור
זה דבר ידוע וברור שתושבי ההר לא רוצים לרדת מההר.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מרא אבידור אני רוצה לדעת אם יש מגמה כזאת, כי זה משנה את כל התמונה. אני

רוצה להבין למה הכוונה. כי זה לא נושא חינוכי מובהק, כפי שאני מבין מדבריו של

חבר-הכנסת מירום. זה נושא מקיף יותר.

אי רז;

יורם אבידור הוא עובד שלי. אני בשם מליאת המועצה מכתיב לו את המדיניות.

מן הדין שתשאל אותי מה המדיניות ולא אותו.
הי ו"ר מ' בר-זהר
כאשר שאלתי אותך קודם שתסביר לי את הנושא, אפילו בציוץ לא הזכרת את הנושא

המקיף יותר שנמצא כאן.

אי רז;

פתחתי ואמרתי שאני חושב שהבעיה היא לא של נושא החינוך.

הי ו"ר מי בר-זהר;

עד ששמעתי את חבר-הכנסת מירום לא היה לי מושג על מה מדובר. אנחנו בכל

אופן ועדת כנסת ורוצים לרדת לעומקם של הדברים. כשיש תופעה כזאת, כדאי להסביר

לנו.

אי רז;

אני מוכן לשטח את הבעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

בבקשה.
א' רז
על הר כמון מתגוררות כ-150 משפחות בדואים במספר ריכוזים שכל אחד מונה

אותם אחרת, אבל לפחות בשלושה ריכוזים מרכזים: קאמנה המזרחית, קאמנה המערבית

וחוסני יה. אכן, דבר אחד ברור והיום מקובל גם על הבדואים וגם על הנציגים שלהם

שכאן, שהמצב הנוכחי לא יכול להתקבל מבחינה תכנונית וצריך לשנות אותו. לא ניתן

לספק שירותים ל-150 משפחות שפרוסות על 12 ק"מ. אם כך, מה שמשתמע מהדברים,

שברור גם לנציגי הבדואים והם יעידו, שלא כולם יגורו באותו מקום בטווח הרחוק,

ואני מקווה שגם בטווח הבינוני.

בתקופה האחרונה אנחנו מנהלים משא ומתן הדוק עם המשפחות, אנחנו מנהלים

אותו לאורך שנים, כשהמגמה היתה בפירוש העברה לכפר סלאמה. מספר משפחות ירדו

מההר ויש משפחות שטוענות, לא נרד מההר. ציינתי ואני חוזר ומדגיש בפירוש, אני

מקבל את דבריו של חבר-הכנסת מירום, שיש קשר בין הרצון שלנו או כפי שהם רואים

את זה בנושא חינוך הילדים לבין מגמת הריכוז של הפזורה הזאת. בפירוש, לעיני

רוחם יש קשר. אני מעיד שאנחנו בפירוש לא קושרים את הדברים. ציינתי את זה גם

בפניכם, גם בפגישות האחרונות שדיברנו, אמרתי, חברים, אם יש בעיה אמיתית של

כתות לימוד, אתם תצטרכו לשכנע את האנשים שלא יקצינו את המצב, שהמלחמה לא תהיה

על גב הילדים.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה יודע שנמצאת קהילה במצב של רגישות עצומה על שמועות של פינוי והעברה,

האם זה הרגע לבוא ולתת להם צו העברה שכזה? אני הושב שזה מבטא רגישות או

התעלמות מהבעיה. תחשוב בצורה הגיונית.
אי רז
אני חושב בצורה הגיונית למרות שאתה מדבר בצורה רגשית. הפתרון שנתנו הוא

פתרון בצורה שכלית, של בעיה של כתות לימוד, מחסור בכתות לימוד. לא בדקתי את

המצב בנחף, אבל קיבלתי גם את דעתו של סגן ראש חמועצה מחזיק תיק החינוך וגם של

ראש המועצה, שיש להם מצוקה. בגלל הרגישות של הענין הזה, אחזור לדבר שציינתי,

התחלתי ללמוד, כך משרד החינוך קבע, ילדיי התחילו ללמוד בבית ספר ברמת-יוחנן,

מרחק של שלושת רבעי שעה נסיעה כי לא היו כתות לימוד באזור שלנו. באותו אופן,

בגלל הרגישות, בביקורי י בהר אצל המשפחות, הסברתי להם שהמצוקה היא אמיתית,

והענין הזה הוא בפירוש רגשי. פניתי גם אל הרגש שלהם, בגלל הרגישות של הענין.

לא אמרתי להם, חברים, כך אנחנו רוצים וכך תקצבו אותנו וזה הפתרון שנולד. אלא

אמרתי, חברים, מחובתכם, בגלל הרגישות של הענין, להזכיר לאנשים שאין קשר בין

הדברים האלה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה חושב שאפשר להסביר את זה בקלות?

אי רז;

אני לא חושב שאפשר להסביר את זה בקלות. אבל אני לא חושב שנקטנו את זה

בקלות. השקענו בזה הרבה מאוד מאמצים.

י י אבידור;

אנחנו מודעים לרגישות של הנושא בכללו. אנחנו אומרים שאין לנו התנגדות

שתושבי הקאמנות ילמדו בנחף, בגלל שאנחנו מודעים לרגישות הזאת. אבל המועצה לא

תוכל לשאת בעלויות שמשתמעות מזה.



היו"ר מי בר-זהר;

עד עכשיו נשאתם?

י' אבידור;

לא.

היו"ר מי בר-זהר;

מי נשא בהוצאות?
ד' ששון
נחף. תלמיד עולה לרשות מקומית 350 שקל מעבר למה שמקבלים ממשרד החינוך. אם

ילדים אלה רוצים ללמוד אצלנו, נקבל אותם בכל הכבוד. אנחנו מבקשים מהמועצה

האזורית תשלום כמו ילדי חוץ.

היו"ר מי בר-זהר;

עד עכשיו דרשתם תשלום?
די ששון
לא.

היו"ר מי בר-זהר;

עכשיו פתאום מחליטים לדרוש?

די ששון;

הוועדה הקרואה התמנתה באפריל.

מי ג ולדמן;

הייתי מעורב בנושא. פנינו בזמנו למשרד הפנים מחוז הצפון בענין הבעייתיות

המיוחדת של תלמידי חוץ לגבי נחף. נחף לא ביקשה כספים. היה לה נוח לקבל את

התלמידים האלה מבחינת השלמת כתות. כרגע נחף הגיעה לשלב שיש לה כתות מלאות

בתלמיד קאמנה וזה נוח להם עכשיו להגיד, אתם רוצים להביא ילדים, תשלמו, שהמועצה

האזורית תסיע. יש עכשיו מועצה קרואה, יש תחשיב שנעשה בין משרד החינוך למשרד

הפנים והם רוצים את ההשתתפות עבור התלמידים. זו הדרישה של נחף.

טההא פאור;

תרשו לי להגיב לדברי מר רז. רז דיבר על המרחקים. מרחק הנסיעה לסלאמה הוא

פי 4 מהמרחק לנחף. זה מדוד לפי ק"מ.

מר רז מדבר על אחריות. אני רוצה לשאול אותו לפני כמה שנים קמה המועצה

האזורית משגב ואיזו אחריות לקחו על עצמם לתושבים שזה היה נגד רצונם. האם הם

שאלו אותם אם מגיע להם משהו מהמועצה שהם שייכים לה? שום דבר.

לגבי הלימודים בוואדי סלאמה. מר רז אמר שבנו בית ספר שמיועד לכל התושבים.

הם יודעים מראש שהתלמידים של חוסני יה והקאמנות לא לומדים ולא ילמדו בצלמון.



שלושים שנה הם לומדים בנחף. על סמך מה בנו שם כתות, ואני לא יודע אם יש שם

כתות. מקום המגורים שהוא אמר שהתושבים פזורים, זה נכון,יש שלושה ריכוזים:

שניים בקאמנות ואחד בחוסנייה. יש לנו 62 משפחות שמתגוררים בחוסנייה אחד ליד

השני, אדמות פרטיות של התושבים. הישוב הזה קיים עוד מזמן התורכים, עוד מלפני

המנדט. לא באנו עכשיו לשם כשהמיעצה קמה. אנחנו קיימים לפני המועצה ונמצאים שם

מאות שנים.

אם מר רז רוצה לדאוג באמת לתלמידים שלנו, כפי שהוא אמר שהוא דואג לאנשים

שבתחום השיפוט שלו, עד עכשיו מאז שקמה המועצה האזורית ועד היום לא ראינו שום

דאגה ושום עזרה למישהו מהתושבים. להיפך, מקשים עליהם, וזו לא הפעם הראשונה

שמגיעים מכתבים מאליעזר גת שסוכם בינו ובין המועצה האזורית משגב למועצה

המקומית נחף לא לקלוט את התלמידים בכתה אי, הם מיועדים ללמוד בכפר סלאמה. הם

כתבו את זה לא פעם אחת, והמועצה המקומית נחף קלטה את התלמידים ולא היתה שום

בעיה. יכול להיות ששכרו חדרים, אבל קלטו את התלמידים. יכול להיות ששילמנו

תוספת קטנה למועצה. במשך כל התקופה הזאת לא היתה בעיה עד שהגיעה הוועדה הקרואה

לנחף. כשהגיעה הוועדה הקרואה התחילו הבעיות.

דוד ששון אמר שיש מצוקת חדרים. המצב לא השתנה. אותו מצב היה קודם בנחף.

יש תלמידים מוואדי סלאמה שלומדים בנחף, מעל 40 תלמידים, ודוד ששון שכר חדרים

גם עבור התלמידים האלה.

יש לי דוגמא של רישום של אחד התלמידים, קבלה שנרשם מ-2.3.91 באופן רשמי.
היו"ר מ' בר-זהר
עד מתי נרשמו התלמידים?
טי פאור
לפי החוק.
היו"ר מ' בר-זהר
מתי הודיעו לכם שצריכים להעביר?
טי פאור
זה המכתב ששלחו מהמחוז למועצה המקומית נחף ב-10.6.91, ועד שהמועצה הודיעה

לנו עבר כשבוע. התלמידים שלנו לומדים מאז קום המדינה ועוד לפני כן בנחף. נכון

שפתחו לנו בית ספר בשנת 1952 עד 1961 בחוסנייה והיתה שלוחה גם בקאמנות. אמנם

היתה צפיפות וצירפו כתות. בשנת 1961 נסגר בית הספר. וב-1962 התחלנו ללמוד

בנחף. עד היום אנחנו ממשיכים ללמוד בנחף.
מ' סוועד
אני מסכים עם חבר-הכנסת חגי מירום שאי אפשר לנתק את בעיית התלמידים המרקע

הכללי של התכנית להעברת התושבים לריכוז אחר. אי אפשר להעביר את תושבי קאמנה

לצלמון. קאמנה תקבל סטטוס של ישוב מוכר, אם זה מחר, אם זה בעוד שנה או בעוד

כמה שנים, ומר רז בעצמו עקרונית מסכים לנקודה הזאת, והוא ביקר באוגוסט במקום,

ואפילו דיברנו על תכנית והצעה להכרה בכפר.
היו"ר מ' בר-זהר
אין כוונה להזיז את קאמנה?
אי רז
לא תגיע להסכמה ביניהם.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא מנסה להגיע להבנה ביניהם.
אי רז
אני מקווה שהעובדות שמושמעות כאן לא מתקבלות כפי שהן מושמעות.
היו"ר מי בר-זהר
לכן שאלתי אותך, מר רז, האם באמת מה שאמר לנו מר סוועד, שאתה מוכן לקיבוע

הישוב למעלה, האם זה נכון?
אי רז
התחלנו במשותף עם התושבים, אלה שמייצגים אותם שלא כולם יושבים כאן, אלה

שמוכנים להוביל את המהלך הזה, לבדוק את האפשרות להקים ישוב נוסף על ההר. אכן,

התשובה היא כן. לא קבענו את המיקום המדויק שלו. הנחינו כמה עקרונות מנחים. אין

לנו הסכמה של אף משרד ממשלתי בשלב הזה לענין.
טי פאור
אני לא רוצה שאריק רז לא יחזור עוד פעם על כך שהאנשים כאן לא מייצגים את

כולם. זה לא נכון. כל אחד מייצג את התושבים שלו בצורה הנכונה והמקובלת על

כולם. איך אתה קובע שאנילא מייצג?
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו קובעים מי מייצג. לנו יש את המוזמנים שלנו ואנחנו קובעים מי מייצג.
מי סוועד
לפרשנות של חבר-הכנסת מירום שאם ילמדו בסלאמה תהיה פחות הקצנה - אני לא

מסכים אתו בשום פנים ואופן, כי ההקצנה של ההורים ושל התלמידים תיקבע אם הם

מקבלים את הזכויות שלהם או לא. אני אחראי גם על החינוך בקמאנה ובנחף, ואני

מפריד בין שני הדברים. עובדה שהתלמידים הבדואים לומדים ועד עכשיו לא היה שום

חריג לא מבחינה חינוכית ולא מבחינה פוליטית.
היו"ר מ' בר-זהר
יש עוד אנשים מהקאמנות שמלמדים בבית הספר בנחף?
מי סוועד
כן. יש 5 מורים מתוך 150 מורים. בבית הספר המקיף שאני מלמד מלמדים 60

מורים.

חבל שמערבבים דברים לא נכונים מבחינה עובדתית. אני חושב שהעמדה של



תלמידי הקאמנה והוריהם תיקבע לפי הזכויות שלהם ולא אם ילמדו בקאמנה או בנחף.

זה לא קשור,

הבקשה שלי היא לקלוט את התלמידים שלנו בנחוף, לנסות לענות על הדרישות

הטכניות של התושבים בנחף, ולטווח ארוך להתחיל לחשוב על תכנון בית ספר בריכוזים

הבדואים ולא בצלמון, כי הריכוז הזה הולך להיות ריכוז קבוע לפי כל הגיון.

זי אורלב;

אני לא רוצה לחזור על התשתית העובדתית רק להדגיש את ההדגשים הרלבנטיים

כפי שאני רואה אותם. לא המועצה האזורית ולא משרד החינוך עוררו את שאלת חינוך

ילדי הקאמנות. מה שקרה, קמה ועדה ממונה של משרד הפנים. אגב, דוד ששון אישית

עצמו הוא עובד משרד החינוך והתרבות שהיה ממונה על הפיתוח והיה אחראי על מתן

פתרונות דיור במוסדות החינוך בבתי הספר. היום הוא לא עובד שלנו אלא של משרד

הפנים והוא תחת המשמעת שלהם.
באה המועצה ותבעה שתי תביעות
1. יש לי גידול שמחייב בניה. 2. אגרת

תלמידי חוץ. הואיל וצריך לבנות, משרד החינוך והתרבות התעורר, רגע, איפה

בונים. המועצה האזורית אמרה, אם אתם רוצים שאני אהיה אחראית לתלמידים האלה, נא

לבנות אצלי במסגרת תכנית-אב לסידור הבדואים בצלמון. אמרנו שזה הטבעי וזה

מוסכם.
היו"ר מי בר-זהר
תכנית האב לא מקובלת עדיין?
ז' אורלב
אני לא עורך את תכניות האב. מי שעורך את תכניות האב זה המועצה האזורית עם

משרד הפנים. עלינו מקובלת הודעה של מועצה אזורית שהיא מודיעה מה התכנונים שלה,

ואנחנו מקבלים את הדברים. אנחנו משרד החינוך, לא משרד הפנים.

אני מבקש להבהיר דבר אחד ואני מקווה מאוד שנקבל את הסכמת הוועדה. הרציונל

הוא שרשות מקומית אחראית על חינוך הילדים ורק במקרים שאין ברירה אחרת מעבירים

תלמידים מרשות לרשות. מדוע? נכון, נתנו הגנה למועצה האזורית. בכלל, אני מציע

שמועצת הפועלים תדע את מקומה. משרד החינוך לא מתערב בסכסוך פועלים, ואני מציע

שמועצת הפועלים גם תדע את מקומה. אני מתנגד לכך שמועצת הפועלים תבחש באיזשהו

סכסוך שזה לא מעניינה ולא קשור אליה. יש ארגונים רלבנטיים, איגודים מקצועיים

רלבנטיים במערכת החינוך, ואני מציע שתעשו סדר בתוך הארגונים האלה. יש ארגוני

הורים, ארגוני מורים, יש רשויות. פה זה דבר חדש, המצאה חדשה. אבל זה דבר צדדי.
היו"ר מי בר-זהר
כמו שאנחנו תמיד נוהגים בנושאים שאנחנו מעלים אותם להביא אנשים שהיו

מעורבים בענין, חלקם בתפקיד פורמאלי, חלקם בגלל הקשר הישיר שיש להם עם אנשים,

אנחנו רואים חשיבות רבה שיבואו.
זי אורלב
אני אומר את השקפתי, שמועצת פועלי כרמיאל לא צריכה לבחוש שם בסכסוך.

הבעיה חמורה גם כך וקשה. הבחישה הזאת לא תורמת, היא רק מפריעה ומקלקלת.
ש' כהן
היא נציגה של הבדואים. היא נבחרה על ידם.



זי אירלב;

מועצת פועלים לא עוסקת בסכסוכים בתוך מערכת החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מציע לא להשתמש במלה בחישה.

זי אורלב;

אני מוחק את חמלח חזאת מהפרוטוקול. אני מקבל את ההערה של היושב-ראש. אבל

אני חושב שהמעורבות הזאת אינה תורמת, היא לא מסייעת. יש גופים שעוסקים בכל

הארץ בהסדרים ומגיעים להבנות. אנחנו לא צריכים פה פתאום גורם חדש.

אני רוצה להסביר את הרציונל. לנו מאוד חשוב שאחריות התלמידים לא תצא

מתחת לרשות המקומית. כי הבעיה פה לא רק שילדמו בנחף, הבעיה שיהיה להם שירות

פסיכולוגי, הבעיה היא של הביקור הסדיר, של הספריה, של לימודי ההמשך, של החינוך

המיוחד. יש שורה ארוכה של טיפול רשות מקומית בתלמיד, כל הפונקציות שרשות

מקומית ממלאת כלפי תלמיד במערכת החינוך לא יתמלאו אם זה תלמיד חוץ. מי יטפל

בדברים האלה? לכן חשוב לנו מאוד שהכלל הקובע הוא שתלמיד לומד באחריות המועצה

האזורית או המקומית שבתחומה הוא גר. לכן ראינו לתת לדבר הזה הגנה.

מבחינתנו צריך לבנות. או בנחף, או בצלמון או בקאמנות. כדי להגיע לסידור

אנחנו מציעים לדחות את ההכרעה בשנתיים עד שהמועצה האזורית עם משרד הפנים יקבעו

את כל הסידורים. בינתיים נקים חטיבה לגיל הרך בקאמנות, שהם ילמדו שם כתות א'-

ב'. נתכנס עוד שנתיים ונראה מה המגמות, האם ישארו במקום, לא ישארו במקום, האם

יעברו לצלמון, לא יעברו לצלמון, ואז נחליט. נוכל גם לבוא לוועדה ולהגיד זאת

התכנית שלנו. כלומר, הם טוענים שאין להם מקום לתלמידי אי, בסדר, תלמידי אי

ילמדו בקאמנות. בית ספר עצמאי, חטיבה לגיל הרך, באחריות המועצה האזורית, לא

סניף של צלמון. יש לנו חטיבות עצמאיות לגיל הרך. גן חובה, כתה אי, כתה בי. יש

פרוגרמה חינוכית מדויקת לנושא הזה והיא תקום שם. מכתות גי ימשיכו ללמוד, כי יש

להם מקום. יהיה לנו שנתיים טווח זמן ואז נראה. נקרא להם בעוד שנתיים ונשאל האם

הקאמנות נשארים במקומם, האם הם עוברים. יהיה ויכוח? נדון בדבר. זאת הצעת משרד

החינוך והתרבות. לצערי, הצענו את ההצעה הזאת ועד היום היא לא נתקבלה.

אנחנו מבקשים שוועדת החינוך והתרבות תתמוך בהצעת משרד החינוך והתרבות

שאני מבין שהיא מוסכמת עם המועצה האזורית פחות או יותר, הם היו רוצים להעביר

הכול, אבל זאת הצעת הפשרה שלנו, להקים את החטיבה לגיל הרך.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי קמא, את רוצה לומר משהו?

ב' קמא;

אין לי מה להוסיף.

היו"ר מי בר-זהר;

את לא יודעת אם יש תכנית להעביר אותם או לא?
ב' קמא
אין לי מה להוסיף. כל הדברים שרציתי להגיד, נאמרו.

היו"ר מ' בר-זהר;

על ידי מי נאמרו?
ב' קמא
על ידי ראש המועצה. הלשכה שלנו לא תומכת בישובים לא חוקיים. אני מביאה פה

את עמדת הי ועץ.

היו"ר מי בר-זהר;

מתי זה ישוב לא הוקי?
ב' קמא
קאמנה ישוב לא חוקי.
הי ו"ר מי בר-זהר
מדובר בישובים שקיימים שם כבר הרבה מאוד שנים.
ד' ששון
זה לא מוכר. אין לו סטטוס מונציפיאלי.
זי אורלב
אתם מתנגדים להצעה שלנו?
ב' קמא
אני אביא את זה בפני היועץ.
ז' אורלב
מבחינת משרד החינוך והתרבות אנחנו רואים את עצמנו אהראים יהד עם הרשות

המקומית לקבל ההלטות.
היו"ר מי בר-זהר
גבי קמא, עם כל הכבוד, כך לא באים לישיבת ועדה. הייתם צריכים להיות

מוכנים לישיבה ולהגיד לנו מה עמדתכם ולא להגיד שהכול נאמר ואתם תביאו את

הדברים בפני היועץ כאילו אנהנו מגלים לכם את אמריקה ודבר לא התרהש עד היום.
אי רז
הלשכה היתה אתנו בקשר.
הי ו"ר מי בר-זהר
האם ההצעה שהציע המנכ"ל אינה מקובלת על הבדואים, שהילדים ילמדו במקום



בחטיבה של משרד החינוך?

טי פאור;

לא מקובל, מכמה בחינות. קודם כל, מבחינת מקום ללימודים. אין מקום מתאים

לפי השירותים הדרושים בכל בית ספר.

' rאורלב;

אבל זה גם לא נמצא בנחף.

טי פאור;

בנחף יש מקומות. אנשים תרמו את הבתים שלהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם משרד החינוך מוכן לקחת על עצמו את האחריות להקים לך במקום שאתם גרים

בו - - -

י י אבידור;

זה לא אותו מקום. הם לא נציגים של אותו מקום.
היו"ר מי בר-זהר
מה הבעיה? זה כמה דקות מהמקום שאתם נמצאים?

טי פאור;

צריך להקים בקאמנה ובחוסנייה. אין דרך אחרת להגיע אלא רק דרך הכביש וזה

לפחות 18 ק"מ. יורדים לנחף וחוזרים לחוסנייה או מחוסנייה לנחף וחוזרים לקאמנה.

איך שלא יהיה, צריכים להגיע כמעט לנחף.

ז' אורלב;

אני לא מעורב באופן רגשי. אם יבנו בצלמון, קובעים עובדה נגדכם, כפי שאתה

מפרש. אם בונים בנחף, קובעים עובדה נגד המועצה המקומית. ההצעה שלנו אומרת שאת

הבניה הזאת תעשו בתוך הקאמנות, מה יהיה בעוד שלוש שנים אינני יודע, עד אז יש

לקוות שתהיה החלטה. יכול להיות שתהיה החלטה שיהיה שם בית ספר צומח. אינני

יודע. אבל אני מבטיח דבר אחד, שנשב ונדבר, ואתה דוחה את ההחלטה בשנתיים.

מבחינת טובת הילד הוא לומד במקום בעצמאות שלכם, אני לא מבין מה הבעיה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה דעתך על ההצעה שהציע מנכ"ל משרד החינוך?

מי סוועד;

האם המועצה האזורית תרשה לנו לבנות חדרים עבור החטיבה הזאת?

זי אורלב;

משרד החינוך והמועצה האזורית חייבים לתת פתרון פיסי לחטיבה לגיל הרך.



איזו שאלה זאת? ובמימון שלנו, ביצוע על ידם. זה ההסדר הממלכתי.

אי גת;

כמחנך אני מתקומם נגד העובדה שמנצלים ילדים למאבקים. אני רוצה להאיר את

הדברים שהוצגו פה באור אחר. יש לי פה מכתב תשובה, ישבו לי נציגי ההורים

ששבתו, ויש לי תשובה שאצטט ממנה רק משפט אחד שיאיר את הדברים נכון: "נערכו

התייעצויות בכפר והוחלט לא לקבל את ההצעה בגלל הקשר שלה עם כפר סלאמה". ההצעה

שהצענו, חטיבה לגיל הרך. אמרתי לנציגים, לאחד שיושב פה, כדי לשלם למורה

משכורת הוא צריך להיות רשום באיזשהו מקום.

היו"ר מי בר-זהר;

אפשר לבטל את הזיקה לסלאמה.

אי גת;

זה לא תקין. אינני רשאי להקים בית ספר במקום שאיננו מוכר.

זי אורלב;

זה לא תקין, אסור לנו לעשות את זה, אבל אני לוקח על עצמי את האחריות

להסביר למי שצריכים להסביר שבגלל הרגישות אנחנו עושים את זה.

אי גת;

נקודה זו חשובה וטעונה הבהרה. אני חושב שההתנגדות של התושבים היום

לחטיבה במקום מוכיחה שהם משתמשים בילדים, לעניות דעתי.

היו"ר מי בר-זהר;

במלים כאלה רק מחריפים את המצב. בשביל מה?

אי גת;

אני לא רוצה להחריף אבל אני רוצח להעמיד דברים על דיוקם.

היו"ר מי בר-זהר;

מדברים על רגישויות, למה לך להחריף.

אי גת;

מדובר ב-25 ילדים. כבר השביתו והעבירו ופגעו בבתי ספר אחרים. אני חושב

שאילו היינו רואים רק את טובת הילדים ולא מנסים לנצל את זה כמנוף לדברים אחרים

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא נטען. שמעת פה דברים מכיוונים אחרים. גם המנכ"ל מציע הצעה לא מפני

שהוא פועל לפי החוק היבש אלא כי הוא רואה מה קורה מסביב.

אי גת;

ההצעה של מנכ"ל המשרד היא הצעה יחידה שיכולה להתקבל ולתת פתרון לכל



הבעיות. כי אז איננו משחררים את המועצה האזורית מאחריותה וגם לא מחייבים אותה

לשלם עבור תלמידי חוץ לנחף. איננו צריכים לבנות בנחף 9 כתות, כפי שביקש ממני

דוד ששון.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה יקרה השנה?

ז י אורלב;

אנחנו נארגן דיור בטווח מיידי. מדובר ב-25 ילדים, אפילו קרוואן. אפשר

להסדיר את זה.

אי גת;

יש ויכוח בין הקאמנה ובין חוסנייה איפה זה יהיה.
ז' אורלב
אני מציע שנסכים על אדם שיהיה מקובל על אריק רז, עליך ועל הבדואים, שהוא

יקבע את המיקום. אני מציע את חבר-הכנסת חגי מירום, אם הוא מקובל על כולם.
ד' ששון
איפה שהם ירצו משרד החינוך יילך.

זי אורלב;

יש לי מועצה אזורית והיא קובעת בשבילו. בגלל המתח אני מציע שיהיה אדם

שמקובל עליהם שיקבע את המיקום, כי אני מרגיש שיש מתחים.

טי פאור;

יש לי הצעה שהיא אולי יותר קלה ויותר נכונה, שהילדים ימשיכו השנה בנחף

במקום לחכות עד שיתארגנו. בשנה הבאה נטפל.

זי אורלב;

נחף לא מסכימים. הם רוצים תשלום עבור תלמידי חוץ והם רוצים בניה, ואני לא

אתן להם בניה. אם כבר בניה אני אתן את זה במקום שאני יודע שאני לא קובע

עובדות. כל הרעיון של ההצעה זה שאנחנו לא נקבע עובדות. נאפשר פרק זמן לראות

לאן הדברים הולכים, האם יוקם כפר קאמנות, האם תעברו לסלאמה. נדע מה קורה. זה

כל הרעיון. אם עכשיו קובעים עובדה שיבנו בנחף, קבעו עובדה, וזח נגד רצונם.
היו"ר מי בר-זהר
יהיו מוכרחים לבנות בנחף בשביל לקלוט 25 ילדים?

ד' ששון;

אין ספק.

טי פאור;

אי אפשר לשכור חדר?
ז' אורלב
התשלום של שכירת חדר והקמת קרוואן זה כמעט אותו דבר.

די ששון;

אני רוצה להסביר מה המשמעות של שכירת חדר. יש בעיות. אנחנו לא יכולים

לקחת את כל 18 הילדים בכתה אי ולשכור עבורם חדר. צריך לווסת את זה. המשמעות

תהיה שבתוך חדר שכור ילמדו אולי 3 או 4 או 5 ילדי קאמנות, והיתר ילדי נחף, כי

יש פה ויסות. אני לא בטוח שהורים מילדי נחף יסכימו לשלוח את ילדיהם.
מי סוועד
ההצעה הזאת בעיני לא טובה. אנחנו מחפשים פתרונות קבועים ולא חלקיים. אפשר

לקלוט השנה את הילדים בנחף בהדר שכור.

היו"ר מי בר-זהר;

מציעים לכם שהילדים שלכם יהיו לידכם. משרד החינוך מתחייב באופן מיידי תוך

שבוע ימים שיהיו לכם במקום קרוואנים.

זי אורלב;

לא שבוע. תוך זמן קצר ביותר.

היו"ר מי בר-זהר;

יהיה לכם בית ספר במקום. מה הלהט להגיע לנחף בכל מחיר?

מי סוועד;

נשמח שיהיה לנו בית ספר שלם במקום.

אי אליאב;

בינתיים מציעים לך פתרון תוך ימים.

מי סוועד;

פתרון לא טוב כי בתום שנתיים יתחיל כל המאבק מחדש.

ע' שער;

זכור לי המאבק בין זרזיר לקעביה. כרגיל, המנכ"ל בחוכמתו הגדולה מצא

פתרונות גם לשם. זה פועל, זה נהדר. השארנו את החטיבה הנמוכה בקעביה והעברנו

בשלבים. מצאנו פתרונות. הענין הזה הגיע אלינו, וכאשר ועד ההורים הציג את המסמך

של הקבלה, התחילה להתעורר אצלי בעיה. בעצם הודיעו להם באיחור. אבל הפתרון

שהמנכ"ל מציע הוא פתרון מבורך, רצוי, זה משרה אוירה של שקט ושל רצון. אני חושב

שזה יהיה לברכה.

היו"ר מי בר-זהר;

אדוני המנכ"ל כשאתה אומר מיידית קרוואנים וכו', אתה מתכוון שיהיו להם



תנאים סניטריים, חימום וכוי?
ז' אורלב
על-פי התקן.

ט' פאור;

אין מים, אין חשמל.

אי ר;

תהיה בעיה לחגיע לשם עם מים וחשמל. זה אזור שלא מיועד למגורים.

ז' אורלב;

תמקם את זח במקום שבו אפשר בטווח קרוב להביא מים וחשמל.

זי אורלב;

איך בבתים יש מים וחשמל?

אי רז;

אין שם מים וחשמל.

זי אורלב;

מים אפשר לפתור. את החימום את היכול לפתור באמצעות גז. אם המדינה איננה

מסוגלת להקים שם חטיבה לגיל הרך על פי התקן שלה, אני חוזר בי מההצעה שלי. אבל

למיטב ידיעתי, בטכנולוגיות של היום אפשר לפתור את הבעיות האלה.

וזי ו"ר מי בר-זהר;

נציגי החורים מנסים כל הזמן בכל האמצעים האפשריים להסביר מדוע לא. זה לא

מחזק אתכם.
א' רז
רציתי להפנות את תשומת לב המנכ"ל שלא יתחייב על ימים.

ז' אורלב;

זמן קצר בי ותר.
אי רז
אני חושב שהפתרון בחחלט מעשי, ואני מודע לקשים.

זי אורלב;

כדי להרוויח זמן, נסב את אחד מה-152 במקום שיילך למקום אחד, שיילך קודם

כל לשם. נחסוך בזה הרבה זמן, כי יש לנו עכשיו כל יום קליטה של קראוונים. זה

תלוי בך בהכנת תשתית. זמן הצבת הקרוואן הוא זמן הכנת התשתית.



ה' מחאמיד;

יש לי חמש הערות, אבל ברור לי שמדובר פה על בני-אדם ולא על תיקים, ולכן

הנושא של חלק מהילדים לומדים פה וחקל לומדים פה, זו לא התייחסות אנושית לבעיה.

איך קובעים תכניות ומתכננים בלי לשאול את התושבים במקום? הלא לא מתכננים

פה ספארי אלא מיקום לבני אדם. שישאלו אותם איפה הם רוצים. איך זה שמתכננים

בלי לשאול אותם?

מר ששון אומר שאין מקום פיסי בנחף. מי כמוך, מר ששון, יודע שכאלף חדרי

לימוד במגזר הערבי שכורים. ממתי אנחנו מחפשים את הלוקסוס הזה של בניה? יש כאלף

חדרים שכורים אז שיהיה עוד חדר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין איך משרד החינוך, עם כל הכבוד לו, יכול

במשך חודש וחצי שילדים במדינת ישראל לא לומדים ותהיה הסיבה אשר תהיה, איך משרד

החינוך יכול לשבת בשקט. לו זה היה קורה לגבי תלמידים יהודיים, זה לא היה קורה.

אני לא יכול להבין חודש וחצי שילדים במדינה לא לומדים והדברים על אש קטנה, יש

זמן.

אני חושב שעצם הוייתה של ועדה קרואה בנחף היא הגורם לבעיה. אם לא היתה

ועדה קרואה לא היתה צצה הבעיה בכלל. אבל עצם היות שם ועדה קרואה שיש לה קשר

למשרד הפנים, משרד הפנים שלא מכיר בכמאה ישובים במדינת ישראל, הם אינם מסופחים

למדינה. הגיע הזמן לספח שטחים בתוך ישראל. הולכים לספח שטחים אבל ליד חיפה,

ליד חדרה, ליד נתניה, ליד כרמיאל, לא מספחים. על המפה הם לא מופיעים. איך הדבר

ייתכן? יש מאה ישובים כאלה.

יש כאן מאבק פוליטי מצד זרועות שלטון על שכמם של ילדים. המגמה היא להקשות

את החיים, להמאיס את החיים עליהם כדי שיזוזו ממקומותיהם. זה ברור. לכן אני לא

מסכים עם חבר הכנסת חגי מירום, שיש לקשור את הדברים. לא צריך לקשור את הילדים

למה שמשרד הפנים חושב או למה שמשרד זה או אחר חושב. הילדים צריכים ללמוד. אני

נגד זה שילחצו דרך הילדים שיעזבו את המקום. אסור לערב את הילדים במדיניות של

משרד הפנים.

היו"ר מי בר-זהר;

זה בדיוק מה שאמר חבר-הכנסת מירום. גם המנכ"ל אומר את זה. יש פה קונסנסוס

לאומי בין שלושתכם.
הי מחאמיד
יש לנתק ואסור ללחוץ על המשפחות האלה דרך ילדיהן.

דבר אחרון, אנחנו מכירים את המשרדים בארץ. כשאומרים ימים, אדוני היושב-

ראש, זה כמה שבועות.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אם נקבל את ההצעה הזאת נקבע מועד עד סוף החודש למשרד החינוך לבצע את זה

תוך השבועיים הקרובים, מה תהיה עמדתך?

הי מחאמיד;

אני חייב לדבר עם החברים שלי ולהגיד להם; יש דברים שייאמרו, חייבים לומר

אותם. כאשר המנכ"ל מוכן לארגן מיידית חדרי לימוד בתנאים פיסיים מתאימים למדינת



ישראל, תקניים - - -

טי פאור;

רק פה על השולחן, שם זה לא יכול להיות.
ה' מחאמיד
בתנאים תקניים, לא פרוות מזה, בתוך מקום שאתם או מי שהוועדה תסמיך קובע,

ובתיאום אתכם, ולא בכפיה - - -
מ' סוועד
בשני ריכוזים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אל תוסיפו כל פעם תנאי נוסף. יש גבול.

אי רז;

נאמרה פה אמירה מאוד משמעותית - בתיאום עם שני הריכוזים. יש עוד ריכוזים

על ההר.

הי מחמאיד;

בתיאום עם תושבי המקום. אנחנו יודעים שיש מדיניות לקחת אותם מההר למטה.

הלואי שמה שאמרת היה נכון. אני מוכן להתום עכשיו אם יסכימו את כולכם לקבץ

בקאמנה אחת. הלוואי. גם את זה לא מסכימים.
מ' גולדמן
מאחר ואני מכיר את הנושאים האלה לא מהשבוע האחרון אלא מספר שנים, ואני

זוכר את הרעיון של הממונה על מחוז הצפון הקודם לריכוז הבדואים באזור צלמון,

הוא הטיל על עמוס מוקדי ללוות את הנושאים האלה ולרכז את כל המאמץ באזור צלמון.

הרעיון היה רעיון טוב. הרעיון בא לתת תשובה לטפל בבדואים בצורה מרוכזת שאפשר

יהיה לתת להם שירותים בסיסיים שעיקר הבעיה היתה לרכז מאמץ בתחום החינוך.

הנושא של הקאמנות הוא לא מקרה בודד באזור הצפו. אנחנו מכירים את הבעיה

בשבט הזעביה ובמקומות אחרים, ומשרד הפנים ומשרד ההינוך עשו מאמצים גדולים

להקים בתי ספר אזוריים והקימו בנבורה.

גם בתוך הקאמנות יש שני סוגי אוכלוסיה. יש אוכלוסיה שרוצה להמשיך ללמוד

בנחף, ויש אוכלוסה שאומרת, בוא נרכז את המאמץ בהקמת בית ספר אזורי לכל התושבים

הבדואים. לא כולם תמימי דעים שצריך להמשיך ללמוד בנחף. יש כאלה שאומרים,

אנחנו לא רוצים ללמוד בנחף כתוצאה מכך שיש לנו השפעות שאני לא רוצה להתייחס

אליהן עכשיו. אני מכיר את זה מתלמידים שמכריחים אותם ללמוד בדבוריה והם שואפים

להקים בית ספר עצמאי לכל הבדואים ולא ללמוד בדבוריה.

חשוב שנדע שהבעיה של הקאמנות היא לא בעיה נקודתית אלא בעיה מחוזית. נכון

אמר חברי, חבר-הכנסת חגי מירום, הבעיה היא לא רק במערכת החינוך אלא צריך תשובה

אמיתית איך מתייחסים לכל הטיפול הכולל בבדואים והקאמנות. נמצא פה ראש המועצה

האזורית גוש משגב, וביום ראשון אהיה שם בביקור לראות את זה מקרוב.
צריך לעשות הפרדה ברורה
ילדים לא יכולים להישאר בבית מ-1 בספטמבר. צריך

לאפשר להם לחזור ללימודים מהר ככל האפשר, גם אם זה אומר להיערך בנחף. לגבי

הפתרון הכולל צריך להיערך לשנת תשנ"ג. יש המלצת מנכ"ל שהיא על פי המלצת

המחוז שאומרת, בואו נקים פתרון זמני בריכוז הקאמנות. יש הצעת ביניים שהיא

להערך תוך מספר שבועות במבנים טרומיים. ודאי שהייתי רוצה שהילדים יהזרו ללמוד

כבר אתמול ולא מחר.

אני רוצה להציע לעשות את כל המאמץ להחזיר את התלמידים ללימודים. לגבי

המיקום, המיקום צריך להיעשות בשני שלבים: שלב ראשון להיערך לקליטת הילדים

מיידית, ושלב בי, איך אנחנו נערכים לכלל השירותים האזרחיים של הקאמנות. כלל

השירותים האזרחיים של הקאמנות זה אומר ריכוז המאמץ סביב צלמון. ביום ראשון אני

אראה את המרחק, כי אי אפשר לטלטל ילדים בנסיעה של למעלה משעה, כי גם אני לא

רוצה שילדים אצלי באזור יסעו זמן רב. הפתרון לא צריך להיות בנסיעה של שעה, עם

זאת שילדים במצפים נסעו שלושת רבעי שעה עד שעה וחצי, והזכיר קודם ראש המועצה

שנסעו עד רמת יוחנן. לכן אני מציע שנקבל את ההצעה של המנכ"ל, לרכז במרכז אחד

ולא בשניים, משום שבפיצול לא נמלא תקן כתות. עדיף שהשעות יושקעו בשעות אחרות

לטובת התלמידים מאשר לפצל כתות לכתות קטנות ויהיו חסרות שעות הוראה לטובת

מקצועות שגם אתם רוצים לחזק אותם. צריך לראות את זה בעין פדגוגית ולא בגאוות

יחידה מקומית שלכם.
אי אליאב
אם לא היתה הצעת המנכ"ל היה צריך להמציא הצעה כזאת.

חבר-הכנסת מחאמיד, אני נוכח שזו לא שאלה שלא שאלו את התושבים. יש קבוצות

שונות של תושבים באותו מתחם שחושבות אחרת. איכשהו צריך למצוא פשרה כמו בכל

נושא. הצעת הפשרה הזאת שהיא זמנית, ולפי דעתי גם עוזרת למאבק האחר - - -
ה' מחאמיד
אל תגיד את זה פה.
אי אליאב
מותר לי להגיד את זה. אני יודע את הענין גם מצידו השני. ההצעה טובה לגופו

של ענין ואפשר לעשות את זה מהר. אפשר להקים מבנה זמני עם גנרטור באופן מהיר.

לפי דעתי אתם צריכים לאמץ את הרעיון חזה וגם אתם. אני מציע מקום אחד ולא שני

מקומות. אתם מוכרחים להגיע להסדר על מקום אחד ולהקים בו באופן זמני, אבל אין

דבר יותר קבוע מהזמני. להקים התחלה של מבנה לימודים בקאמנות.
היו"ר מי בר-זהר
הנושא נראה די ברור. יש פה הצעה של המנכ"ל שיש עליה קונסנסוס של חברי

הוועדה ושל רוב האורחים. אני חושב שזו ההצעה הטובה ביותר לטובת התושבים. אין

בדיוק רצון טוב מנחף. אתם למעשה בלמתם אפשרות של פתרון אחר. מה שטוב בפתרון

שהוצע על ידי המנכ"ל זה שאנחנו יכולים כוועדת חינוך לדאוג לכך שהוא יבוצע.

אנחנו יכולים לקבוע החלטה עכשיו שהם יחזרו ללמוד בנחף ומחר יבוא משרד הפנים

ויבוא מר ששון ויגידו לא, ואז יתחיל ויכוח בהצהרות בעתונות ובינתיים התושבים

והילדים יסבלו.

משום כך אני רוצה לסכם את הצדדים: שמענו את כל הצדדים, יש לנו הרגשה

שההצעה של המנכ"ל, של הקמה מיידית של בית ספר, עם לוח זמנים, ועד סוף החודש

הזה אני רוצה למצוא את הדבר עומד על תלו, עם כל התנאים - אם מדובר על קראוון,

אפשר להביא מיד. אם צריך להביא מים, אפשר להביא מיד. אם צריך גנרטור, אפשר



להביא מיד, אפשר להביא גז מיד. כל הדברים שלא דורשים בניה. מספיק סבלו הילדים

ומספיק סובלים התושבים. על ידי כך נוכל לנתק את הענין הזה מכל הפרשה הזאת של

ויכוח בין אנשים שחיים שם שנים והם נמצאים במצוקה לגבי עתידם, מה יקרה אתם,

מתי יוכר מעמדם ויסופחו רשמית למדינת ישראל.

לכן, טוב שנוכל לנתק את זה. זהו הסיכום של הוועדה. אנחנו מקבלים את הפשרה

ומציעים לכם לקבל אותה. אני חוזר על העקרונות שלה: המיקום ייקבע על ידי גורם
שמקובל על כל הצדדים
משרד החינוך, המועצה האזורית, תושבי המקום. הדבר יוקם

באופן מיידי לפי התקנים הקיימים במדינת ישראל, בשום פנים לא בצורה תת-תקנית,

כדי שלילדים יהיה כל מה שהם צריכים. הדבר ייעשה בתקופה הקרובה ביותר עד לסוף

החודש, תוך שבועיים ימים בית הספר יפעל. נתבע דיווח של משרד החינוך. אני באחד

מסיורי י בצפון ארצה לבקר שם ולראות אם הדברים מתבצעים כמו שהובטח לנו. אם יש

איזשהו עיכוב, איזשהי בעיה, איזשהי התנגדות שאנחנו לא יודעים עליה ברגע זה,

אני מבקש להודיע לי על כך מיד בטלפון, בפאקס, ואני חושב שבכך נוכל לפתור את

הבעיה.

אני מודה לכל החברים שבאו לישיבה, אני חושב שהפגנתם הרבה מעורבות וענין

בחשיבות הנושא ובתמיכה ועזרה לתושבי המקום.

אני עוד לא יודע אם חבר-הכנסת חגי מירום מקובל על כולם. אם הוא מקובל,

אני אשמח, אם כי חבר כנסת תפקידו לא להיות אדם שקשור בעניינים ביצועיים אלא

תפקידו לפקח. הייתי מעדיף שיהיה מישהו אחר שאיננו איש כנסת, אבל זו כבר החלטה

שלכם. על כך ודאי לא נתווכח. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים