ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/10/1991

ביטוח תלמידים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 268

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ב (8 באוקטובר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

א' אליאב

ה' מחאמיד

ד' צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים; ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי סלע - משנה למנהל המינהל הפדגוגי, משרד

החנוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

די מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות

א' גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ע' בלר - משרד האוצר

ג' לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ע' פושינסקי - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

מ' זווצקי - " " " " " "

א' ברטוב - גזבר עיריית רעננה, " " "

י' שגיא - עורך-דין, מרכז השלטון המקומי

מ' מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ח' ויינברג - ועד ההורים המרכזי

ג' קרמר - ועד הורי פתח-תקוה

י' ברקוביץ - " " " "

א' ויקלמן - " " "

ר' לדוין - ועד ההורים בנתניה

א' כרמי - ועד ההורים בירושלים

ת' בן-דוד - מנכ"ל חברת הביטוח "ענבל"

ד"ר ע' הרמן - סגן מנכ"ל חברת הביטוח "ענבל"

אי כהן - מנהלת מחלקת ביטוחי תלמידים

בבתי-ספר, חברת הביטוח "ענבל"

צ' שייביץ - חברת "דולב" מקבוצת "הפניקס"

מ' ויצמן - מנכ"ל חברת הביטוח "בידרמן"

שי בסט - סמנכ"ל "כלל ביטוח"

י' מדנס - חברת הביטוח "לוידס"

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

ביטוח תלמידים.



שאילתות
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות.

שאילתה בקשר לילד שסולק מבית-ספר ואיננו לומד.

בעקבות הדיונים שהיו כאן על ספרי הלימוד הובטח לנו טיפול בנושא. הורים שלחו

אלי מספר דוגמאות של ספרי לימוד, למשל, ספר עם הדפסה מפוארת של הפרדות צבעים,

הדפסה העולה כסף רב. נבצר מבינתי מדוע נותנים לילד לשימוש חד-פעמי ספר מפואר

ויקר כל כך. זה בזבוז משווע. אני הייתי חושש לכתוב על ספר כזה עם נייר משובח
כזה. אחת האמהות כותבת לי
לפני כשנתיים יצא משרד החינוך במסע שיווק גדול לספר

"מפגשים" והיום אי-אפשר למכור אותו כי כבר לא לומדים בו והוא יצא ממערכת

הלימודים. נזדמן לי לבקר יושנה בצרפת וחלק מהספרים לא השתנה במשך עשרות שנים

וממשיכים ללמוד לפיהם. בזמנו דיברנו על רקמת ועדה לנושא הזה לכן אני מבקש להעביר

את השאילתה לוועדה הזאת לטיפול ולקבל תשובה בהקדם.

אדוני המנכ"ל, אתה מכיר אולי את הפרשה של מורה בבית-ספר שנתבעה להעלות ציון

מגן לתלמיד. אחרי לחץ של המנהלת היא העלתה לו את הציון מ-63 ל-65. לחצו עליה,

תוך איומים, להעלות אותו ל-80 והיא סירבה. בתעודה ראתה המורה שהמנהלת העלתה את

הציון ל-68 בניגוד מורולט לדעתה. אני מבקש תשובה על כך.

יש לפני מכתב של מר יהושע קרני מהסתדרות המורים על מחסור בשעות הוראה לעולים

חדשים. אני מבקש לבדוק זאת.

שאילתה בענין סטודנטים עולים אקדמאים, בוגרי המכינה לעולים במכללה "דוד ילין"

הטוענים כי רוצים לסגור אותה ו-30 עולים לא יוכלו ללמוד מתימטיקה.

אני מעביר לך שאילתה בנושא של חינוך לצמצום תאונות דרכים.

יש כאן עוד מספר שאילתות אישיות שאינני נכנס לפרטיהן ואני מעביר אליך אותן

ישירות, אדוני המנכ"ל.
ה' מחאמיד
אני שואל לגבי בת-ים.
היו"ר מ' בר-זהר
הם פנו אלי אתמול - הם טוענים בתקשורת שהם פנו לוועדת החינוך ולא נענו -

ואמרו כי הם מסרבים לשמור. הבהרתי להם שחלק מהרשויות המקומיות קיבלו פטור,

ובת-ים בתוכן. גוללתי בפניהם את הפרשה של אגרת השמירה המוגזמת שנתבעה מאתנו ברגע

האחרון וכי הסכמתנו היתה לאגרת שמירה יותר מצומצמת. מאיור שהגענו, יחד עם משרד

החינוך, למסקנה כי הרבה רשויות לא יוכלו לעמוד באגרה הזאת וכדי לא לבטל אווזה

לחלוטין החלטנו לתת פטור למבקשים. ואכן, מתוך כ-180 רשויות 80 ביקשו פטור ואילו

כ-100 רשויות הולכות לענין השמירה. בת-ים ביקשה פטור וקיבלה אותו. לפי החוק, מי

שמקבל פטור משמירה על-ידי חברות שמירה ממשיך לקיים שמירת הורים כבעבר. בישיבת

הוועדה בה הוחלט על כך, פנה אלי מר משה מזרחי ואמר לי שהם לא רוצים שוועדי ההורים

יצטרכו לטפל בנושא הזה והוא ביקש שהנהלות בתי-הספר הם שיאפשרו את הסדר השמירה.

מר אורלב לא התנגד ובכך הענין נגמר. לכן, כאשר פנו אלי מבת-ים הבהרתי שהם נמצאים

במצב של רשויות נוספות שאינן יכולות לעמוד בכך, כמו ירושלים. אתמול פנו אלי
עתונאים מטעמם ואמרו לי
לעיריית בת-ים יש הרבה כסף והיא יכולה לעמוד בזה.

השבתי להם כי אנחנו לא גוף שיכול לבדוק את מצבן של העיריות והפעילות של ההורים

היא בניגוד לחוק. הם טענו שהם מוכנים להתארגן ולשלם. אמרתי להם שאם הם יתארגנו,

ימצאו חברת שמירה וישלמו לה, ועדת החינוך של הכנסת תמליץ על כך בפני הרשות

המקומית. ייתכן ונקיים על כך מחר דיון בוועדה.



ה' מחאמיד;

בבית-הספר העממי בביר-א-סכה, ליד באקה, נכנס הורה והיכה את מנהל בית-הספר ואת

אחד המורים בסכין. האם משרד החינוד יקר את הנושא והסיק מסקנות, או שזה נשאר בגדר

של נושא משפחתי?
היו"ר מ' בר-זהר
אני מציע שתעלה את השאילתה על הכתב ונעביר אותה יחד עם השאילתות האחרות לגב'

נסים.
א' אליאב
שמחתי לייצג את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולהביא את ברכתה לפתיחת

בית-ביאליק בתל-אביב, שהוא מקדש-מעט למשורר הלאומי שלנו. השיחזור הוא יפה

והחגיגה היתה מרשימה.

ביטוח תלמידים
היו"ר מ' בר-זהר
הנושא העומד לפנינו היום הוא ביטוח תלמידים. אני מציג את הנוכחים. ממשרד

החינוך והתרבות נמצאים - סד זבולון אורלב, המנכ"ל; מר עקיבא סלע, משנה למנהל

המינהל הפדגוגי; מר אבי גבאי, סגן החשב הכללי שייצג גם את משרד החינוך; גבי

דורית מורג - הלשכה המשפטית. מר משה מזרחי, יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. ממרכז

השלטון המקומי - מר גדעון לב, משנה למנכ"ל; מר אמיר ברטוב, גזבר עיריית רעננה; מר

מירון זווצקי, ההברה למשק וכלכלה; מר יגאל שגיא, עורך-דין; מר פושנסקי לא הגיע?

אני מזכיר זאת בכל ישיבה; לפני חודשיים וחצי יצא חוק מדינה המחייב נציגי

ציבור להתייצב לוועדות הכנסת. מר לב, אני מבקש שתודיע לעובדיך כי כאשר הם

מוזמנים לוועדה בכנסת הם חייבים להתייצב.

מדוברות הביטוח נמצאים כאן; מחברת "ענבל" - גבי תמי בן-דוד, המנכ"ל; דייר עמוס

הרמן, סגן המנכייל; גבי אסתר כהן, מנהלת מחלקת ביטוחי תלמידי בתי-ספר. מיידולביי

קבוצת "הפניקס" - מר צביקה שייביץ, מנהל שיווק. מ"בידרמן" - מר מרדכי ויצמן,

המנכייל. מייכלל ביטוחיי - מר שמואל בסט, סמנכ"ל. מ"לוידס" - מר יהושע מדנס.

מוועד ההורים בפתח-תקוה - מר ג'קי קרמר; עו"ד יצחק ברקוביץ; מר אלי ויקלמן שהכין

את התכנית לביטוח. מר ויקלמן, אתה סוכן ביטוח?

אי ויקלמן;

לא.
היו"ר מ' בר-זהר
מוועד ההורים בנתניה נמצא כאן מר ריימונד לדוין. מוועד ההורים המרכזי - מר

הנניה ויינברג. מוועד ההורים בירושלים - מר אברהם כרמי.

נמצא לפני פרוטוקול של הישיבה שלנו שדנה בנושא של ביטוח התלמידים. כאשר

אישרנו את אגרת השירותים הנוספים ב-10 ביוני 1991, נרשמה לפני הסתייגותו החריפה

של מר משה מזרחי, יושב-ראש ארגון ההורים המרכזי, שהתרעם על כך כי מעלים את הביטוח

מ-6 שקלים ל-12 שקלים, כי זה מוגזם והם מסכימים להעלאה של 100% מתוך חוסר ברירה.

הוא דרש שתקום ועדה שתבדוק את הנושא הזה לגבי השנה הבאה. כמו-כן הוא אמר שיהיה

לו קשה להסביר להורים את ההעלאה הזאת.
תשובתי למר מזרחי היתה
דבריך מקובלים עלי במלואם. לא ייתכן שיבואו אליכם

בצורה כזאת. אני מבקש ממך ליזום את הנושא ומציע שנקים ועדה שתבדוק את הנושא

ותמליץ על הסכום המינימלי המבטיה ביטוח.

יחד עם זאת, בהתאם לסיכומים הקודמים בוועדה - שהתחילו בנושא אגרת הבריאות

בפתח-תקוה - המשכנו באותה מסורת וסיכמנו עם ועדי ההורים שהם יהיו רשאים לבדוק

במקום איך אפשר לקבל ביטוח בתנאים יותר טובים. בעקבות זאת פנו מספר ועדי הורים

לחברות ביטוח וקיבלו הצעות.

מונה לפני מכתב של מר עקיבא סלע בו הוא כותב כי איו שום התנגדות למשרד החינוך

להתקשרות עם חברות ביטוח אחרות אם הן נותנות תנאים יותר טובים. אמת, מר סלע?
ע' סלע
אמת.
היו"ר מ' בר-זהר
היו שתיים או שלוש חברות ביטוח שנתנו תנאים משופרים יותר וכמעט שהגיעו לערב

של חתימת הסכמים. ברגע האחרון זה התפוצץ, לפי טענת חלק מהנוכחים כאו בגלל לחצים

כבדים של משרד האוצר. אם הדבר נכון, זה חמור ביותר. אני מקווה שזה לא כך.

אנחנו נמצה את הנושא היום עד תום. אני מבקש לשמוע את עמדת מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות בנושא.

ז י אורלב;

הביטוח של התלמידים צריך להיעשות לפי שני קריטריונים עיקריים; 1. שהמחיר

יהיה האפקטיבי ביותר ביחס לשירות הניתן; 2. שההסדר יהיה יציב, מסודר ותחת

פיקוח, כדי שהרשויות למיניהן יוכלו ללחוץ על מבצעי ההסדרים בצורה שאף תלמיד

במדינת ישראל לא יקופח ולא יפול בין הכסאות.

המכתב של מר עקיבא סלע מדבר בעד עצמו. מבחינתנו אין הוראה מחייבת מי יכול

לעשות את ההסדר. קבענו אגרה ונתמוך בהסדר הטוב ביותר.

ידוע לנו שההסדר עם "ענבל", שהוא הסדר ארצי, פועל כשש שנים. יש על ההסדר הזה

המלצה כל עוד אין הסדר אחר. הואיל ו "ענבל" היא חברה ממשלתית, אם יש בעיה כלשהי,

משרד החינוך והתרבות יכול לומר את דברו ואנחנו יכולים לפנות וללחוץ.

לא מונח בפנינו יוסדר ארור. משרד החינוך והתרבות יודע את מקומו. ההורים

משלמים, הרשות המקומית מתקשרת ומבצעת, ואנחנו מעין שומרי החותם כדי לקשר בין

הגופים. כפי שכתב מר סלע, אנחנו לא רואים את עצמנו כסמכות המכתיבה מי יעשה את

הביטוח.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם לא מתערבים בנושא הזה?

ז' אורלב;

משרד ההינוך והתרבות מעולם לא הוציא הוראה ולא הכתיב איך ייעשה הביטוח.

ההוראה היחידה שהשר חתום עליה היא שיש אגרת שירותים נוספים העולה סכום מסויים.

ההסדרים איך ייעשו הביטוחים נעשו בין מרכז השלטון המקומי לבין ארגוני ההורים.

משרד החינוך סייע להתקשרות עם "ענבל" כי הוא ראה את היתרונות בהסדר ארצי עם חברה

הנתונה לפיקוח הממשלה שאפשר ללחוץ עליה. כאשר התעוררו ועדי הורים ואמרו שהם

מסוגלים להגיע להסדרים יותר טובים, לא ראינו עצמנו כמי שיכולים למנוע זאת. אמרנו;

אם אתם יכולים להגיע להסדרים יותר טובים - בבקשה, אין לנו סמכות למנוע זאת.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את גבי מורג, יועצת משפטית במשרד החינוך והתרבות.

די מורג;

מדובר על ביטוח בתאונות אישיות כאשר כל תלמיד מבוטח בכל תאונה שקורית לו 24

שעות ביממה בכל מקום שהוא, בבית-הספר או בבית או לאן שהוא הולך. זה ביטוח בניגוד

לביטוח של משרד החינוך שהוא מפעיל אותו כאשר יש אחריות של המשרד או תביעה כנגד

המשרד.

בשנים האחרונות היה הסכם חתום עם מרכז השלטון המקומי, שמשרד החינוך היה שותף

לו, עם "ענבל" משום ש"ענבל" היא קרן ביטוח ממשלתית. בזמנו היתה במשרד החינוך

ועדה שבדקה את הנושא של תאונות אישיות והיו שותפים בה ועד ההורים הארצי ומרכז

השלטון המקומי. הם הגיעו להסדר שהיה מתחדש מדי שנה עם "ענבל" וגם השנה הגיעו

להסדר כזה שמשרד החינוך שרועי לו.

היו"ר מ' בר-זהר;

משרד החינוך שותף להסכם. על מה הוא רותום?
ד' מורג
על ביטוח תאונות אישיות בחברת "ענבל".

היו"ר מ' בר-זהר;

משרד החינוך מחוייב בשם ההורים?

די מורג;

לא. משרד החינוך לא יכול להתחייב בשם ההורים. ההסדר שהושג בין המשרד, ועדי

ההורים ומרכז השלטון המקומי לא אומר שיש חובה על כל ועדי ההורים וכל הרשויות

המקומיות להצטרף להסכם הזה. מאחר שהבסיס המשפטי הוא אגרת שירותים נוספים שנותנת

היתר לשלטון המקומי לגבות את הכסף, רשויות שרוצות יכולות לעשות הסדר ארור.

אנחנו מכירים את הפוליסה של "ענבל". אני לא חושבת שתהיה למשרד אפשרות לבדוק

פוליסות אחרות או לחוות דעה. "ענבל" היא היועץ הביטוחי של המדינה ומשרד החינוך

לא יכול להיות אחראי ולקחת על עצמו את בדיקת הפוליסות.

היו"ר מי בר-זהר;

המדינה היא לא בעלת-הבית שלנו. את לא יכולה להגיד לי שמצד אחד אני יכול

להתקשר עם מי שאני רוצה אבל מצד אחר את לא יכולה לקחת אחריות כפי שלקחת לגבי

מישהו ארור. אני לא מקבל את זה. כמו שיש לך כלים לבדוק את הפוליסה של "ענבל" יש

לך אותם כלים בדיוק לבדוק פוליסה אחרת. אם את טוענת שאין לך את מטעה אותנו.

די מורג;

כאשר אני מתקשרת עם "ענבל" אני יודעת שהיא קרן הביטוח הממשלתית, גוף שהוא

היועץ הביטוחי שלי ויש לי כלים לבדוק אותו. אין לנו אפשרות לעקוב אחרי פוליסות

ביטוח אישיות שמתחדשות מדי שנה עם חברות ביטוח אחרות. אני לא אומרת שזה לא טוב.
היו"ר מ' בר-זהר
ישבתי כאן כשעה, בדקתי פוליסות של כמה חברות ביטוח, השוויתי אותן וראיתי את

ההבדלים ביניהן. אין לכם אפשרות להשוות פוליסות ולהגיד לי אם פוליסה מסויימת היא

טובה יותר או פהות או שהיא זהה? אין לכם שעה כדי לקרוא את הפוליסות?
ד' מורג
על פניו יכול להיות שיש אפשרות, אבל לא מבחינת יכולת הביצוע. אני לא הושבת

שהמשרד יכול לקרות על עצמו אהריות כזאת.
ז' אורלב
אני אסביר. הלשכה המשפטית שלנו יכולה להקדיש זמן לכל נושא. אני מבין מדברי

גבי מורג שלמשרד החינוך והרזרבות אין מומהיות מקצועית בניתוה פוליסות, אנחנו

נשענים על הידע המקצועי של היועץ הביטוחי של ממשלת ישראל שהיא חברת "ענבל".

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה לא יכול להיות גם יועץ ביטוחי וגם מבטח.

ז י אורלב;

עבורנו היא גם המבטה וגם היועץ הביטוחי. אם יבקשו מאתנו ייעוץ משפטי, ניתן.

כרגע אין לנו יועץ מקצועי ביטוחי אחר, כך בנוי שירות המדינה. כאשר יש לנו בעיה

ביטוחית אנחנו פונים למומחים, לחשב הכללי, והוא מפנה אותנו לחברת "ענבל" ממנה

אנהנו מקבלים ייעוץ ביטוחי.
היו"ר מ' בר-זהר
זה במה שנוגע לענייני משרד החינוך, לנכסים שלכם. או שתדאגו לשכור ייעוץ

מקצועי או שתרימו ידיים ותצאו מהתמונה.

ז' אורלב;

לאור הערת היושב-ראש, אני מציע שייבדק במשרד האם יש באפשרות משרד החינוך

והתרבות לתת ייעוץ.
ת' בן-דוד
זו הצגה לא כל כך הוגנת. הנושא של ביטוח התלמידים היה מפוזר בין הרשויות

לבין בתי-הספר באופן תחרותי, בצורה לא שוויונית. במקומות מסויימים הביטוח בוצע

בצורה מסודרת ואילו במקומות אחרים לא פעל כראוי ועד היום משרד ההינוך מקבל

תלונות.

לפי דרישת ההורים, ואני מניחה בברכת ועדת החינוך של הכנסת, מונתה ועדה

ציבורית שמטרתה לבדוק איך להבטיח ביטוה ארצי לכל ילדי ישראל. אותה ועדה החליטה

שההסדר הארצי שמשרד החינוך יכול לפקח עליו הוא ההסדר הארצי שהיא גם תקבל אותו,

כלומר זה ההסדר שמקובל גם על ההורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו מדינה הופשית ואי-אפשר לכפות על מישהו לפעול בצורה כלשהי. מונתה ועדה

ציבורית וקבעה מה שקבעה. מרור תגיד הברת "ענבל" שהיא רוצה 100 שקל לשנה לילד, זה

ההסדר ואז תסבירו לי ש"ענבל" היא היועץ הביטוחי וכן הלאה.
ת' בן-דוד
הלקוח הוא מרכז השלטון המקומי ואתו אנחנו מנהלים משא-ומתן.
היו"ר מ' בר-זהר
אני יודע. משרד החינוך ממליץ על מישהו מסויים ונוקט עמדי! כזאת, לכן זה לא

טוב.
ז' אורלב
אני לא רואה שאנחנו יכולים לפקח על 20 חברות ביטוח.
היו"ר מ' בר-זהר
מלכתחילה אף אחד לא ביקש מכם לפקח, אבל גם לא להמליץ דווקה עליהם. עובדה

ש"ענבל" הכפילה את סכום הביטוח ואחרים לא הכפילו את סכום הביטוח.

ז י אורלב;

על "ענבל" אני יכול לפקח כי זה יוסדר ארצי אחד וזו חברה ממשלתית, יש כתובת

לטענות. אם עוברים לשיטה אחרת, דמוקרטית, שכל אחד מבטח לפי רצונו, צריך לדעת

שאנחנו לא צד ואיננו יכולים לפקח.
היו"ר מ' בר-זהר
כאשר שאלתי בישיבה כאן מדוע הוכפל סכום הביטוח, אמרתם לנו: חברת "ענבל" אמרה

שזה הסכום. אתם פיקחתם? בדקתם? אתם אומרים שלמשרד החינוך אין כלים. כאשר

"ענבל" הכפילה את הסכום - קיבלתם זאת ואמרתם לנו שזה הסכום. או שאתם מפקחים עליה

ואומרים שבדקתם והשוויתם וכך הדברים היו מקובלים עלי, או שאתם לא מפקחים עליה

ומקבלים כל מה שהיא אומרת כתורה מסיני.

ז י אורלב;

לא קיבלנו זאת כתורה מסיני. אנחנו בודקים בהתאם לאפשרויות שלנו. אם לא

בדקנו טוב, אני מוכן לקבל בקורת.

היו"ר מ' בר-זהר;

עובדה שחברות אחרות הסכימו לתת יותר תמורת אותו תשלום.

אני מבקש לשמוע את מר גבאי, סגן החשב הכללי.
א' גבאי
"ענבל" היא לא המבטח אלא מנהלת את הקרן הפנימית ולפי החלטת הממשלה היא היועץ

הביטו חי של הממשלה. אם מר אורלב יבקש יועץ אחר, זה דבר ארור.

ההסכם נחתם בין "ענבל" לבין ועד ההורים המרכזי, לבין הרשויות המקומיות.

אמרתם כאן שאתם רוצים שכל ילדי ישראל יהיה מבוטחים. מה שקורה בשטח הוא ש-50%

מההורים לא משלמים, מי שמשלם זו הרשות המקומית, לכן הרשות המקומית חייבת לחתום על

ההסכם. אם היא לא תחתום עליו 50% מהילדים לא יהיו מבוטחים.



היו"ר מי בר-זהר;

רשות מקומית רשאית לחתום הסכם עם מי שהיא רוצה. מה לזה ולכך ש-50% לא

משלמים.
א' גבאי
הרשויות אומרות, כפי שאמר מנכ"ל משרד החינוך, שהן לא מוכנות לעמוד בתביעות של

הורים בשאלה למה נחתם הסכם עם זה ולא עם אחר. ברגע שהם מעבירים זאת ל"ענבל" היא

עומדת ב.FRONT- אם הן תחתומנה עם חברות ארורות תהיינה בעיות עם ההורים.

אני מבהיר: מי שהותם בשם כל הרשויות הוא מרכז השלטון המקומי שמנהל את

המשא-ומתן אתנו. כאן רוצים להביא לכך שכל רשות מקומית תנהל משא-ומתן נפרד

ומשום כך היא תעמוד בנפרד ה.FRONT- היום עומד ב-FRONT מרכז השלטון המקומי הארצי

ואז אי-אפשר לבוא בטענות לעיריית ירושלים כי היא לא רותומה על ההסכם.
היו"ר מ' בר-זהר
אם יש להורה בעיה הוא צריך לרוץ למרכז השלטון המקומי.
א' גבאי
לא, הוא הולך "לענבל".

כאשר מדובר בביטוחים יש חישוב אקטוארי ויש קרן שתמיד צריכה לשלם את עצמה.

לחברת "ענבל" יש נסיון של חמש השנים הארורונות וראינו מה קרה בזמן הזה. העלו את

הפרמיה כי ראו שהקרן נמצאת בגרעון ולא כדי להרוויח, אף אחד כאן לא רצה להרוויח.
היו"ר מ' בר-זהר
אותי לא מעניין המאזן האקטוארי של חברת "ענבל", אותי מעניינת טובת ההורים.
א' גבאי
כשהורים באים לבטח הם רוצים לוודא שהם יקבלו את הביטוח האמיתי שלהם. כאשר

אנשים נכנסים לביטוח הזה ואינם יודעים מהו החישוב האקטוארי האמיתי, אחרי שנה הם

יגידו: אנהנו לא רוצים לבטח יותר. אני אומר זאת מתוך נסיון ביטוחי שיש לנו.
היו"ר מ' בר-זהר
יושבים כאן נציגים של חברות ביטוח מכובדות ובנפנוף חיסלת אותן. אלה חברות

שאומרות כי הן יכולות לבטח בתנאים יותר טובים.
אי גבאי
אנחנו יודעים שחברת "הדר" ביהוד ביטלה ביטוח באמצע השנה אחרי שהם שילמו את

ההפרש. האם זה מה שאנחנו רוצים? אם קורה אירוע כלשהו תלמיד ארח- יקבל 200 שקל

ותלמיד ארור יקבל 300 שקל?

בעקבות הדיון כאן בוועדה ישבו נציג ועד ההורים המרכזי, נציג מרכז השלטון

המקומי, האקטוארים של נציגי חברות הביטוח ובדקו את כל הנתונים. לא קבענו 12 שקל

באופן סתמי, זה בגלל הענין האקטוארי.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה חושב שחברות הביטוח הארורות לא היו מודעות לכך?
א' גבאי
אני חושב שרוצים להיכנס כאן לנישות. מה קרה עם חברת "בידרמן"? בעתון נכתב כי

לארור שהם ביטלו הגדילו להם את החבל. אשר לידיעה שהחשב הכללי לחץ עליהם. החשב

הכללי לא דיבר איש - הוא איננו בארץ, אם הוא היה כאן הוא היה מעיד על כך, הם

ביקשו לדבר אתו והוא לא רצה בכך. מנכ"ל חברת "ענבל" לא דיברה אתם.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר גדעון לב ממרכז השלטון המקומי.
ג' לב
לגבי השנה יש הסכם עם "ענבל". לגבי השנה הבאה סיכמנו שיהיה מיכרז ארצי.

אני הוזר על השתלשלות העניינים. הביטוח של תאונות אישיות היה לבקשת ההורים.

אמרנו שאנחנו מוכנים לעזור, ראשית, בתנאי שזה יהיה כללי, ארצי ובהסדר אחד, לטובת

ההורים. אם עושים הסכם ארצי אחד משיגים את התנאים הכי טובים ואפשר לקחת את חברת

הביטוח שיכולה לעמוד בכך. שנית, ידוע ש-50% מהרשויות אינן גובות את אגרת
השירותים, אנחנו אומרים להן
שלמו מכספכן את האגרה. שלישית, אנחנו נעביר לחברת

הביטוח במרוכז את הכסף של כל הרשויות ביחד, באמצעות החברה למשק וכלכלה.

אלה יתרונות העוזרים לביצוע הנושא הזה. אם לא כך היה, יכול להיות שבוועד

הורים כלשהו יהיה לאחד הנציגים חבר סוכן ביטוח והוא יעשה את הביטוח. דוגמה אחת

היא ישוב קטן נוה-מונסון. ראש הרשות הוא איש מצפוני, מישהו הציע לו ביטוח ב-8 או

ב-9 שקלים והוא אמר שאין לו לב לקחת. היו שתי תאונות וחברת הביטוח אמרה שבגלל

שתי התאונות האלה היא פושטת את הרגל, יש משפטים, ההורים לא קיבלו את הכסף. אל מי

הם פונים? אל הרשות המקומית, כי היא גבתה מההורים וההורים יצאו מהענין. חברת

הביטוה והנפגעים עומדים מול הרשות המקומית.

אני מנסה לשכנע את הוועדה. אנהנו לא נותנים יד, לא שותפים ולא מסכימים אם

ההסדר הוא לא ארצי. אם ועד הורים במקום מסויים רוצה לקחת על עצמו לבטח ולגבות -

בבקשה, יגבה, יקבל את האחריות. אנחנו לא ניכפה עליו. במסגרת ההסכם הארצי אין

דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה. האיטיות לגבות את הכסף היא על הרשות המקומית,

והחברה למשק וכלכלה צריכה להעביר את הכסף לחברת הביטוח גם אם לרשות המקומית אין

כסף לשלם משכורות. זה יתרון גדול.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מקבל את דבריך אבל יש בהם סתירה. מצד אחד אתה מסביר כמה חשוב הסדר ארצי

ובאותה נשימה אתה אומר שבשנה הבאת אתם הולכים למיכרז. כלומר, זה לא יהיה המבטח

הממשלתי, לא הסדר ארצי ולא חברת "ענבל". יכול להיות שמחר תלכו למיכרז ארצי

ותבוא חברת "הדר" או "מגדל" ותקבל את זה. מה ההגיון בהסברים שלכם על הFRONT- של

חברת "ענבל"?

גי לב;

נתנו את הביטוח לחברת "ענבל" כי אנחנו משוכנעים שאף אחד לא יכול לעשות את זה

יותר טוב לאורך זמן. מאחר שהיועצים שלנו אמרו שאסור לעשות דבר כזה וזה לא מוסרי

- אנהנו נצא למיכרז. האנשים שלנו סבורים שגם כאשר יצא מיכרז "ענבל" תזכה.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל חברת "ענבל" גבי תמי בן-דוד.

ת' בן-דוד;

"ענבל" היא חברה שהקימה אותה הממשלה כדי לתת לה שירותים בנושאי ביטוח, כולל

יקרן הפנימית. בביטוח עליו אנחנו מדברים הפסידה "ענבל" והמבטחים שהיו שותפים לה

בביטוח הזה - לא בתור - FNONTבחמש השנים האחרונות בגלל שהיא עמדה בהסכם שהיא

חתמה עם הרשויות המקומיות באמצעות החברה למשק וכלכלה, עם משרד החינוך על-ידי

נציגיו להסכם, אני מקווה שלא יותר מ-10 מיליון דולר.

חברת "ענבל", כנותנת השירות לביטוח התלמידים, נקבעה על-ידי ועדה ממלכתית לפני

שש שנים. למרות בג"צ שהגישו חברות הביטוח המסחריות, הכיר בג"צ בבחירת הוועדה

כבחירה תקינה ובזכותה של הממשלה לעשות הסדר ארצי עם גוף ששייך לו שנותן שירות.

"ענבל" ספגה בענין הזה נטל ניהולי כבד והפסדים גדולים בגלל מתן שירות טוב להורים.

"ענבל" התבקשה השנה להמשיך לעשות את הביטוח. בסיכום עם משרד החינוך ועם

הרשויות המקומיות הציגה חברת "ענבל" את הנתונים של כל התביעות וכל ההוצאות

לבדיקה. הפרמיה שקבעתם פה נבדקה לפני שהובאה אליכם לאישור על-ידי כל הצדדים

המעוניינים בביטוח, ההורים על-ידי ארגונם המייצג, הרשויות המקומיות על-ידי ארגונם

המייצג, ועל-ידי משרד החינוך. אפשר לעשות תחרות דקה לפני שעושים הסדר אבל לא

אחרי שהוחלט שעושים הסדר ארצי כזה לעוד שנה. השנה הזאת התחילה ב-1 בספטמבר.

קיבלנו עד היום הודעות על 900,000 תלמידים ו"ענבל" מטפלת בתביעות של הורים לגבי

ילדים שנפגעו בבתי-הספר או מחוצה להם כבר בשנה זו.

אנחנו נותנים את השירות הזה ונערכנו לקראתו מבחינת כוח אדם ומבחינת שיתוף

חברות הביטוח במערכת הזאת - לא קירטול - כי מנענו מהן את היכולת לקחת חלק
בפעילות. פנינו אל חברות הביטוח ואמרנו להן
אולי אתן רוצות חלק בענין הזה

בתנאים של שנים עברו כאשר השתתפתן אתנו והפסדתן הרבה כסף משום שהפרמיה שנקבעה

היתה נמוכה מההוצאות על הביטוח הזה, לא הוצאות שכר אלא תשלומים להורים.

יושנה חזרו ההורים והתחייבו ואנחנו התחייבנו לתת את השירות. משרד החינוך בדק

אותנו, מרכז השלטון המקומי הוא הלקוח שלנו וועד ההורים הארצי הוא שעמד על כך

שהתנאים של הכיסוי יהיו אותם תנאים שהיו בעבר למרות שאנחנו לא בטוחים שב-12 שקל

אנחנו מכסים את התביעות שאמורה הפוליסה הזאת לכסות. אנחנו נשלם אותה גם אם מבטחי

המשנה שלנו לא ישלמו.

אם המערכת אומרת שהיא אינה צריכה יותר את וקשירות הזה חברת "ענבל" איננה

מעוניינת ולא תתחרה ולא תפנה לאף אחד כדי להמשיך לעשות זאת בעתיד.

חי מירום;

לחברת "ענבל" יש פונקציות נוספות מלבד הביטוח הזה?
ת' בן-דוד
יש לה פעילות ביטוחית בניהול הביטוח של נכסי המדינה והתחייבות למדינה במקום

שהמדינה חייבת. אנחנו נותנים כאן שירות של ביטוח תאונות אישיות מפני שהמדינה

איננה חייבת את הפיצוי הזה.

חי מירום;

יש לכם עוד ביטוח ארצי מסוג זה?
ת' בן-דוד
לא.
ח' מירום
יש ל"ענבל" בעיה להישרד ולתפקד בלי המערכת הביטוחית של התלמידים?

ת' בן-דוד;

חס וחלילה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר זווצקי, אחת איש החברה למשק וכלכלה, האם בדקת את הנושא הזה והשווית עם

התנאים של חברות אחרות?
מ' זווצקי
בדקתי והשוויתי.

אני לא רואה בעיה כלשהי עם ההצעות הארורות. בשנים עברו היו הצעות במחירים

הרבה יותר זולים כמו 4 או 3 שקלים ובכל שנה יש הצעות אחרות וכיסויים שונים. השנה

היתה פרסומת רבה בתקשורת והנושא הגיע לידיעת הציבור הנוכח כאן.

כאשר אנחנו בודקים הצעות אנחנו בודקים את המחיר, את הכיסוי ואת הגוף העומד

מאחורי ההצעה. לגבי "ענבל" יש רושיבות רבה להמשכיות של הכיסוי. התביעות יכולות

להיות מוגשות 7 שנים אחרי שתלמיד הגיע לגיל 18 מכוח החוק. אחד האלמנטים בהסדר

הוא ההמשכיות בהסדר לתקופה ארוכה כי אז הכתובת ידועה והתביעות ממשיכות להגיע שנים

רבות איורי שמסתיימת תקופת הביטוח.

כמו-כן יש חשיבות לכושר הפיננסי של החברה העומדת מאחורי הכיסוי הזה,

ומבחינת הסיכון העסקי הממשלה היא חסרת סיכון. יכול להיות שגם לגבי חברות אחרות

הסיכון שהן תיכשלנה הוא קטן אבל עדיין קיים אלמנט של סיכון שהוא משוקלל לשיקולים

הארורים.
היו"ר מ' בר-זהר
מה הסיכון אם הולכים לחברת "לוידס".
מ' זווצקי
אין שום סיכון.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבין שיש חברות פחות טובות, אבל כולנו מבטחים את ביתנו ורכבנו בכל מיני

חברות ופתאום נוצר מצב שאי-אפשר לבטח אלא בחברה ממשלתית? האם זה לא הרבה יורע- נוח

לסגור את העסק עם חברה אחת מאשר להתחיל להתעסק עם חברות אחרות?

מ' זווצקי;

זה לא הרבה יותר נוח. כנציגים של כל הרשויות המקומיות אנחנו חייבים לסגור את

הענין עם חברה אחת כדי להבטיח שההצעה הזאת תהיה נגישה לכל רשות, מהקטנה והמרוחקת

ביותר ועד הרשות הגדולה ביותר בתנאים שווים. לכן אנחנו מעדיפים לעשות את



ההתקשרות עם גוף מרכזי אחד. כרגע השבנו שהגוף היאות והמתאים ביותר היא חברת

"ענבל". ההסדר הזה, הקיים שש שנים, הוא אחת הדוגמאות והטובות ביותר לשיתוף פעולה

פורה בין גופים ציבוריים כי זה דבר שבדרך כלל קשה לעשותו.
היו"ר מ' בר-זהר
הורה רוצה לשלם את אגרת השירותים הנוספים בסכום נמוך ככל האפשר ולקבל ביטוח

לילד שלו. דוברות שונות מציעות לו ביטוחים יותר זולים ואתה מדבר על הירוסים בין

גופים ציבוריים.
מ' זווצקי
היחסים האלה נועדו לשרת את הילדים. במשך שש שנים הילדים קיבלו כיסוי מצוין.
היו"ר מ' בר-זהר
כולנו התעוררנו כי פתאום הוכפל הסכום. אני מאמין לכם שאתם נמצאים בגרעון

אדיר, אבל חברות ארורות, מכובדות, שאינן עומדות לפשוט רגל, מוכנות לקחת את והסיכון

לטווה ארוך לפי אותם תנאים של פוליסה ולבטח את הילד.

קריאה;

במחיר החדש.
היו"ר מ' בר-זהר
במחיר החדש הן מוכנות לתת הרבה יותר.
מ' זווצקי
היה רצוי לנו שההסדר יהיה במסגרת הקיימת המשתפת את כל הגורמים כולל משרד

החינוך והתרבות ו"ענבל".

אני מתייחס לפרמיה. כאשר אתה קונה מוצר אתה רוצה לוודא שאתה מקבל את המחיר

הנכון למוצר הזה. זה יכול להיות דרך תרורות שוק; וזה יכול להיות במשא-ומתן על

בסיס נתונים ובדיקות. המחיר הנכון, לדעתנו, הוא 15 שקלים ולא 12 שקל, ואני אומר

זאת בפעם הראשונה לחברת "ענבל". בעבר ניהלנו משא-ומתן ורצינו להגיע למחיר הנמוך

ביותר האפשרי.
היו"ר מ' בר-זהר
אנשי "לוידס" רוצים להפסיד כסף?
מ' זווצקי
יש הצעות ארורות בשוק. אם תקבע מחיר תמיד יהיה מחיר יותר נמוך ומישהו יציע

תנאים יותר טובים, זה כך בכל תחום.
היו"ר מ' בר-זהר
זה לא דיון תיאורטי. יושבים כאן נציגי חברות ביטוח נכבדים מאוד. עוד לא

קיבלתי תשובה על השאלה מדוע חברות ביטוח אחרות מציעות תנאים יותר טובים.
מ' זווצקי
לדעתי הן עושות טעות.
היו"ר מ' בר-זהר
פניתם לחברת "לוידס", לחברת "הפניקס", לחברות אחרות?
מ' זווצקי
לא פנינו. אנחנו מערכת ציבורית מבוססת שהוכיחה את עצמה ולכן רצינו בהמשך

ההסדר. כדי לקיים משא-ומתן עם גוף כזה, השיטה היא משא-ומתן תוך הצגת נתונים.

חברת "כלל" הציעה הצעות גם בשם חברות אחרות.
היו"ר מ' בר-זהר
בחנת אפשרויות אחרות?
מ' זווצקי
בחנתי אפשרויות תיאורטיות אחרות.

ז י אורלב;

הוויכוח הוא לא עם "ענבל" או עם מרכז השלטון המקומי. ההורים צריכים להחליט.

יש שתי שיטות שאינן יכולות להתרורות האיות בשניה. לשוק הפרטי יש את הדינמיקה שלו

ולנו, כממסד, יש את הדינמיקה שלנו. אם רוצים הסדר ארצי עם אחריות ממלכתית של

הממשלה, והעברת כספים, וכך גם הילד בכפר הערבי הכי זנוח, סליחה על הביטוי, שהוא

לא רשות מקומית מבוטח גם כן - יש יתרונות לממסד. או שאומרים אנחנו רוצים שיטה

פתוחה וכל רשות תחליט בעצמה. מבחינת משרד החינוך והתרבות שתי הדרכים לגיטימיות

אבל לטובת הילדים אנחנו ממליצים על השיטה הראשונה.
אי כרמי
הן יכולות להשתלב האחת בשניה.

ז י אורלב;

אני חולק עליך. אפשר לשפר כל שיטה בפני עצמה אבל אי-אפשר שחצי מדינה תהיה

ב"ענבל" וחצי מדינה בחברות אחרות. הפרמיה שלהם מבוססת על כך שמבוטחים אצלם

מיליון תלמידים. מבחינתי אני מדגיש שאני אחראי לביטוח ואני מוכן לתת את השירות

הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אי-אפשר לקבוע פרמיה באופן שרירותי וזה מה שאתם עושים.

אני מבקש לשמוע את מר משה מזרחי מארגון ההורים הארצי.
מ' מזרחי
אני שמח על הדיון הזה אך צר לי שהנושא הגיע לתקשורת משום שזה לא שירת את

המטרה. ארגון ההורים הופיע בתקשורת כנאשם בגלל שהוא חתם על פוליסה פהות טובה,

כביכול, או רומה או קיבל הטבות כלשהן.



הביטוח קיים שבע שנים. בשנה הראשונה הוא נעשה על-ידי ארגון ההורים הארצי

כאשר הוא גבה את הכספים לבד ועשה את הביטוה בהברה לא ממשלתית. היה קשה לעמוד

בכך. לפי בקשתנו נכנס לנושא משרד החינוך והתרבות ומרכז השלטון המקומי. תבענו

שהם יהיו שותפים יהד אתנו. לכן כל ההסכמים שנחתמו, התומים על ידי מרכז השלטון

המקומי באמצעות ההברה למשק וכלכלה ועל-ידי משרד החינוך. אנהנו מברכים על כך

ואינני מצטער אף לרגע על הצורה בה נעשה הביטוח, אלא שיש תחרות, היא קיימת והיא

לגיטימית. למרות שהיינו מבוטרוים ב"ענבל" פניתי למר מדנס ובשיחה שהיתה לנו העליתי

גם את הנושא הזה.

אל נשכה כי כאשר לפני ארבע שנים היה הביטוה ב-4 או 5 שקלים אף חברה לא היוגה

מוכנה לשמוע על כך, הם התעוררו כאשר המחיר קפץ ב-100%. חברת "ענבל" נתנה שירות

טוב. כאשר הם ביקשו להקפיץ את הסכום ב-100% התקוממנו. ההנהלה של הארגון הסכימה

על 10 שקלים. ניהלנו מאבקים וויכוחים, מר מירון זוויצקי מהחברה למשק וכלכלה ומר

עקיבא סלע ממשרד החינוך והתרבות. הם לא היו מוכנים לרדת מהעלאה של 100% בשום

פנים ואופן. הנימוקים שלהם היו שנגרמו לחברה הפסדים והיא לא מסוגלת לעמוד בהם.
היתה לנו אפשרות אחת
לוותר על הביטוח - וביולי לא יכולנו לצאת במיכרז לחברות

ביטוה כי ילדי ישראל היו צריכים להיות מבוטחים כבר ב-1 בספטבר; האפשרות השניה:

להסכים, והסכמנו לכך מחוסר ברירה. כארגון הורים לא יכולנו להפקיר את הילדים בשנה

זו ולא היתה לנו אפשרות אחרת. ירוד עם זאת תבענו שתקום ועדה שתבדוק זאת.

אמרנו בעבר ואני אומר כאן כי זכותם של ועדי ההורים להתקשר עם כל הברת ביטוח,

כל אחד יעשה את החישובים שלו. אם הברות הביטוח הארורות יעשו היטב את הרושבון בבית,

אני לא יודע אם בעוד שנה-שנתיים תן לא יצטערו על כך שהן נכנסו לתמונה.

לפי ההסכם שלנו עם "ענבל" יש ועדת חריגים. כל הורה שהגיש תביעה ואינו מרוצה
פונה לוועדת ההריגים. היא מורכבת מ-7 חברים
2 ממשרד החינוך, 2 מארגון ההורים

הארצי, 2 מהחברה למשק וכלכלה, ו-1 מחברת "ענבל". הוועדה הזאת ישבה לפני שלושה

שבועות ודנה ב-40 פניות. כמעט בכל התביעות הלכו לקראת ההורים ואסביר את התהליך.

ההורה הולך לרופא ומביא אישור- על האחוז שנקבע לו. "ענבל" שולחת את הרופא שלה

שיקבע והקביעה איננה תמיד זהה. אנחנו לא תמיד בעד ההצעה הזולה יותר ש"ענבל"

קובעת לכן זה מופנה לוועדת החריגים שדנה לגופו של ענין. הם קובעים מה שקובעים

ואם לא הגיעו להרולטה פונים לרופא שלישי - רופאים שמינתה הוועדה בהמלצת "ענבל" -

ורק אז פוסקים.

יתרון נוסף הוא שכאשר פונים ל"ענבל" התגובה היא מיידית וטובה. צריך לזכור גם

את הצמידות.
היו"ר מ' בר-זהר
מדבריך אני מבין שמצד אחד יש ממסד ומה שקשור בו הוא טוב ומצד אחר יש שוק פרטי

ומה שקשור בו הוא רע.
מ' מזרחי
לא לכך התכוונתי. אני מביא את היפה, לדוגמה, שכבר שנים איננה מבוטרות ב"ענבל"

ואני יכול למנות עוד כמה רשויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

כלומר, אפשר לשלב את שתי השיטות.
מ' מזרחי
אפשר לשלב אבל יש בעיות כמו במקרח שישוב מבטח את הילדים שלו אבל ועד ההורים

מתחלף, מנהל מהלקת החינוך במקום מתרולף ולא תמיד הם יודעים איפה הילדים מבוטחים,

ואני אומר זאת באחריות מלאה.



ועד ההורים בתל-אביב היה מבוטח לפני חמש שנים בחברה אוזרת. עד היום אנחנו

מקבלים בירורי תביעות. כפי שנאמר פה התביעות מגיעות גם מספר שנים לאחר האירוע

וכאשר אנחנו מבררים זאת אומרים לנו אתם בכלל לא הייתם מבוטחים באותה תקופה.

ב"ענבל" זה לא קורה.

לכן יש חשיבות להסכם ארצי, לביטוח עקבי ולא כדאי להחליף בכל שנה-שנתיים חברת

ביטוח, כל זאת לטובת הילדים וההורים. יחד עם זאת, אני בעד מיכרז פתוח ארצי, כאשר

הרוב נכלל בו.
ג' קרמר
בישיבה הקודמת בנושא הביטוח הודיע מנכ"ל משרד החינוך שאם אני, נציג ועד הורים

בפתח-תקוה, אביא הצעה משופרת, משרד החינוך יברך על כך ועכשיו הוא חזר ואישר זאת.
די מורג
לברך זה לא לתת אחריות ממלכתית.
ג' קרמר
אציג כאן כמה עובדות רומורות.

נמסר לי על-ידי יושב-ראש הוועד על האישור שהוועדה נתנה ל-12 שקל. על הנייר

הופיעו עידכונים של המדדים, פהות או יותר, לעומת השנה שעברה בכל הסעיפים. בסעיף

הביטוח היה עידכון מ-6 ל-12 שקלים והיה כתוב שם 50%. לכן היה כתוב 9 שקלים

ותיקון ל-12 שקלים. טלפנתי לעובד משרד החינוך, עובד בכיר שלא אזכיר את שמו, והוא
אמר לי
אתרן צודק, היה רשום 9 שקלים, תיקנו ל-12 שקלים, המחיר היה צריך להיות 8

שקלים. הוא הסביר לי כי משרד החינוך נאלץ להסכים ל-12 שקלים משום שארגון ההורים

הארצי והשלטון המקומי סיכמו על 12 שקלים.

הוסבר לי שהסיבה למחיר של 12 שקלים היא שהחברה למשק וכלכלה מקבלת שקל אחד

עמלה על כל תלמיד.
היו"ר מי בר-זהר
חבר-הכנסת שהיה שהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת, לא הסכים להסדר הזה בגלל

השקל שלקחתם מכל תלמיד. אתם ממשיכים לגבות שקל על כל תלמיד?
מ' זווצקי
כן, זה חלק מההסדר.
היו"ר מי בר-זהר
אם יהיו הסדרים פרטיים לא תקבלו שקל על כל תלמיד?
מ' זווצקי
בוודאי שלא.
היו"ר מי בר-זהר
עכשיו אתם לוקחים שקל אחד מתוך 12 שקלים וגם מתוך 4 שקלים לקחתם בזמנו שקל

אחד.
מ' זווצקי
שקל אחד לא מספיק. יש הוצאות גבייה על גבייה של 12 מיליון שקל.

היו"ר מ' בר-זהר;

בנקודה הזאת החברה למשק וכלכלה היא אינטרסנטית. אם יש כל כך הרבה הוצאות - אל

תיגבו.
ג' קרמר
דבר נוסף. 1.40 שקל הולך לחברת "ענבל" לדמי טיפול, לא לביטוח.

היו"ר מי בר-זהר;

זה נכון?
מ' זווצקי
כן.
היו"ר מ' בר-זהר
כלומר, 2.40 שקל מתוך 12 שקלים הולכים לצרכי טיפול וניירת. אבל זה קיים

גם בחברות הפרטיות.
ג' קרמר
15 אגורות הולכות לבולים, 9.45 שקלים מגיעים לחברות הביטוח, מחיר קרטליסט.

אותו אדם במשרד החינוך אמר לי שהדו"ח האקטוארי שהוגש הוא מוגזם וכי המחיר

המכסימלי צריך להיות 8 שקלים. מחברת "לוידס" הייתי מקבל זאת בפחות מ-8 שקלים.

בפתח-תקוה החלטנו על לא יותר מ-7.5 שקל עבור ביטוח תלמידים. אבל אם מדברים

על 12 שקלים צריכה להיות תמורה ביטוחית מלאה כי מדובר בפיקוח נפש. התעוררתי לנושא

הזה בגלל הכפלת הפרמיה ולכן התחלתי לבדוק זאת. לפני כחודשיים התפרסם פסק-דין של

השופטת רות אור בבית-המשפט המחוזי בירושלים במקרה של ילד שחטף אגרוף בבית-ספר

ונפטר. השופטת דחתה את התביעה נוכח הרשלנות והמשפחה קיבלה רק פיצוי. השופטת

המליצה להרחיב את הפוליסה ושההורים ישלמו יותר. לכן, אם מרחיבים את הפרמיה יש

להרחיב את הפיצוי לילד.

דבר שני שביקשנו הוא גם ביטוח הורים שיוצאים לטיולים. הביטוח בפתח-תקוה מכסה

גם את ההורים.

כמו-כן ביקשנו הוצאות חירום.

פנינו לחברות הביטוח לקבל הצעות חלופיות ואז התברר שהקרטל אינו מאפשר לקבל

הצעות חלופיות. פניתי ל"לוידס" וקיבלנו הצעה רחבה, עם הרבה יותר ביטוח, פי שלושה

במקרי מוות וכו'.

ארגון ההורים הארצי לא אישר השנה את ההסדר עם ענבל. היה שם דיון וארגון

ההורים אישר רק 10 שקלים.
היו"ר מ' בר-זהר
מר מזרחי, אושרו רק 10 שקלים. ההסדר הזה הוא על 12 שקלים, האם הוא אושר או

לא?
מ' מזרחי
לא אושר.

ג' קרמר;

תוך השנה האחרונה הורעו תנאי הפוליסה. אחד מששת הסעיפים בשנה שעברה היה

פגיעה בשיניים כאשר מדובר בתוספת של 250 דולר לטיפול. השנה אי-אפשר להבחין בסעיף

הזה. השנה מופיע הסעיף של פגיעה בשיניים, אלא שזה מופיע בסעיף קודם המדבר על

נכות, כי כל שן שנפגעת משלמים עבורה 250 דולר, כלומר, הסעיף הזה נשמט יושנה. חברי

הנהלת הארגון אינם יודעים שתנאי ההסכם שונו לרעה משום שהיו אלפי תביעות בתחום

הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי כהן, הורעו תנאי הפוליסה? יש שינוי בפוליסה יושנה לעומת השנה שעברה?

ת' בן-דוד;

יש שינוי בקשר למתן בונוס על שן ראשונה שהיה בשנה שעברה.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, השנה זה איננו. יש בכך משוס תרעת תנאי הפוליסה?

ת' בן-דוד;

כן.

ג' קרמר;

אני קורא מעמוד 2; שינוי בדמי הכיסוי. בשנים קודמות מזכה הפגיעה בשיניים

בתשלום 250 דולר עבור כל שן שנפגעה, רבע אחוז, אולם לא ישולם הבונוס המיוחד

החד-פעמי בסך 250 דולר. בעמוד 1 צריך רק למחוק את הסעיף הזה. בשנה שעברה הופיע

הבונוס כסעיף נפרד ואילו השנה במקום תסעיף על הבונוס הכניסו סעיף של פיצוי על

נכות שאפשר להכניס אותו לסעיף קודם, פיצוי על שן, על אוזן או על כל איבר אחר

בגוף. זו הטעיה מכוונת.
מ' זווצקי
זו לא הטעייה. אמרנו בפירוש שהשינוי הוא כזה וכזה.

היו"ר מי בר-זהר;

היתה הטעייה לפהות לגבי הוועדה הזאת. נאמר לנו שזו אותה הפוליסה ורק המחיר

עלה כי אי-אפשר לקבל אותה בתנאים יותר זולים.
ג' קרמר
יושב-ראש הוועד שלי בפתח-תקוה אמר כי ענבל הציבה אולטימטום שאם לא נחתום היום

הם לא ישלמו תביעות. אבל למעשה אין הסדר עם חברת "ענבל" כי ארגון ההורים הארצי

לא אישר את המחיר ולא את התנאים, לכן השנת לא קיים הסדר.

באשר ללחצים שהופעלו על-ידי האוצר. פניתי לגורמים באוצר. לא היה מקרה שבו

הפעילו לחץ ברוטלי כזה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שידאג להקמת ועדת חקירה

פרלמנטרית.



היו"ר מ' בר-זהר;

יש לך ידיעה מי הפעיל לחץ?

ג' קרמר;

יש לי ידיעה ברורה. נאמר לי שגורמים באוצר וגורמים נרחבים בשוק הביטוח איימו

להרע מבחינה עסקית לגורמים שהיו שותפים כמו מר מדנס ו"בידרמן".
היו"ר מ' בר-זהר
מדברים כאן על שמועות.

ג' קרמר;

יכול להיווצר מצב שבו יבולע לאנשים שעשו מצווה ורצו שתהיה תחרות הוגנת בשוק

הביטוח. אני מוכן להיפגש אתך, אדוני היושב-ראש, לשיחה בארבע עיניים ולמסור את

העובדות כפי שהן.

אשר לפתח-תקוה, היתה הצעה חליפית כמעט כפול ביטוח באותו המחיר. כאשר באו

חברי ועד ההורים עם הצעה כזאת, תוך שעה נתן היועץ הביטוחי את ברכתו והעיריה חתמה

תוך 48 שעות. אם נתניה, למשל, היתה מזדרזת לחתום, היא כבר היתה מבוטחת ב"בידרמן"

דרך "ענבל" בתנאים המלאים. היא לא עשתה זאת. לכן, כדי שתהיה אלטרנטיבה, נכנסה

חברת "דולב" מקבוצת "הפניקס", שמוכנה לתת לתלמידים אותם תנאים עם שיפור נוסף.

לסיכום דברי, בנסיבות הקיימות אין הסדר עם "ענבל". משרד החינוך אמר שהוא

ממליץ אבל ארגון ההורים הארצי לא שותף להסדר ולא אישר אותו. לאור מה שנאמר על-ידי

משרד החינוך שהוא יברך על פוליסה חליפית והצהרת יושב-ראש ארגון ההורים הארצי,

ומאחר שהכסף הוא כספם של ההורים, אני מבקש שכל ועד הורים ישובי הוא זה שיקבע איפה

יבוטחו התלמידים.

אני מבקש שהוועדה תחייב את הרשויות לכבד את החלטות ועדי ההורים הישוביים מה

גם שאין הסדר פורמלי עם ארגון ההורים הארצי. כמו-כן, ביטוח תאונות אישיות מכסה

80% זמן פרטי ורק 15% ממנו מכסה את הזמן בבית-הספר, לכן יש להתחשב בעמדת ועדי

ההורים.

כפי שהיה בנושא של אגרת הבריאות בפתח-תקוה בה דובר על שתי רמות תשלום ומאחר
שהוכח כאן במפורש שיש שני סוגי ביטוח
פוליסה סטנדרטית של "ענבל", ופוליסה

סטנדרטית פלוס תוספת של "בידרמן" - אני מציע שגם בנושא הזה תקבע הוועדה שתי

וקרות: וזקרה של 8 שקל לביטוח הסטנדרטי; ותקרה של 12 שקלים לביטוח המלא, וכל רשות

תבחר לעצמה את סוג הביטוח. אני יודע שעד עכשיו יש למעלה מ-20 ועדי הורים

שמעוניינים לשלם את הביטוח הרחב.
היו "ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את נציג ועד ההורים מנתניה.
ר' לדוין
1. יש לפני דו"ח אקטוארי של השלטון המקומי ולפיו הביטוח מגיע ל-10 שקלים. זה

כולל 30% מלמעלה להוצאות, שזה די הרבה, בלי התייחסות למספר התלמידים הנכנסים. זה

כולל בתוכו גם דברים המעידים כי אפילו 10 שקלים הוא מחיר קצת גבוה.

2. ניקח ממוצע של שלוש שנים פלוס 40% לתביעות עומדות. לפני שלוש שנים זה היה

1.82, איורי שנתיים 2.78, ואחר-כך 2.72, כלומר הקפיצה של 40% כבר כלולה בתוך הסכום

של 2.80.



3. יש כאן הצעה מ"מנורה" על 9 שקלים לפי התנאים של "ענבל", בתחילת ספטמבר.

הסוכן שלהם הזר בו מאהר שהודיעו להם כי הם חלק מה-POOL ואסור להם לצאת ממנו.

הודיע לי זאת מר ויינשטין הסוכן של "מנורה" בנתניה .

4. כאשר לפני שש שנים סיכם הארגון עם "ענבל" על הפוליסה הזאת, אנהנו הסכמנו

על סכום של 3-2.50 דולר לשנה. במשך השנים היתה עלייה ל-3, 4, 4.5 ו-6. למרות

שהעלייה במדד היתה של 70%, אנחנו אישרנו עליית פרמיה של 100% ל"ענבל", כלומר,

היינו בסדר. אבל השנה דיברנו על 8 וזה קפץ ל-9. אפילו שאישרנו 10 שקלים, לפי

הדו"ה של מרכז השלטון המקומי, זה קפץ פתאום ל-12 שקלים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר ויינברג.

ח' ויינברג;

ביום ראשון השבוע ביקשתי מהמשרד של "ענבל" בתל-אביב לקבל את הפוליסה של שלהם

והם היפנו אותי למשרד שלהם בירושלים. נאמר לי שם שאין פוליסה של תשנ"ב ועל כן

ישלהו לי את הפוליסה של תשנ"א. אם אינני טועה, ההצעה לתשנ"ב על 12 שקלים כלל לא

אושרה על-ידי ועד ההורים הארצי. כהורה אני אינטרסנט. הושמצנו, והמאבק שלנו הוא

במסגרת ארגון ההורים הארצי ואנהנו מבקשים לכבד זאת. כמו כן אני אומר שלא היתה

לנו טענה כלשהי כלפי משרד החינוך.

מאחר שדובר על פוליסה משופרת, אנהנו מבקשים את הופש ההכרעה על כספי ההורים עם

שוק חופשי פתוח. אם זה טוב לאיות מחברות הביטוה שיש לה נסיון כמו ל"ענבל", לפהות,

מוטב לקבל את השירות של הברות מקצועיות שעניינן בכך ולתת בהן קצת אמון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר ויקלמן מוועד הורי פתה-תקוה.

א' ויקלמן;

מר זווצקי אמר כאן שההברות הארורות אינן יודעות לאיזה ענין הן נכנסות. ראשית,

הרי חלק מהחברות הללו הן הברות באותו POOLויש להן בוודאי מידע מלא על הנושא.

שנית, יש מכתב של "בידרמן" לפתה-תקוה בעקבות השינויים, בו נאמר: נוכח התערבות

גורמים שונים אשר באו בעקבות הצעת ביטוח, נעתרה הברתנו לפניות אלה לשם השוואת
תנאי הביטוה לכל תלמידי ישראל. אני שואל
מי הם הגורמים הללו?
היו"ר מי בר-זהר
מר אברהם כרמי, יש לך מה להוסיף?
א' כרמי
כאשר התחילו לטפל בנושא הזה לפני כשבע שנים, התארגנו בירושלים בבתי-ספר שונים

עם הברות שונות. בבית-הספר שלי, בו יש 600 תלמידים, ביטהנו במשך כשנתיים בתנאים

של הפרמיה שגבתה "ענבל", וההברה לא הרגישה שכדי לבטה היא זקוקה למיליון תלמידים.

מתוך אחריות ישבנו לאיור מכן עם עיריית ירושלים וההלטנו לעשות זאת עם "ענבל".

ניהלנו משא-ומתן עם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי והשגנו הטבות משמעותיות

בתנאי הפוליסה של "ענבל". אני אומר זאת כדי להראות שבזמנו "ענבל" היתה די

מעוניינת בכך והיינה מוכנה לשפר את התנאים כדי לזכות בביטוה. לכן אני לא כל כך

מבין את דבריה של גבי בן-דוד שהיא כלל איננה מעוניינת בכך, זה מהווה נטל עליה

והיא היתה מוכנה להיפטר מזה בשמהה.



בשיחה עם גבי בן-דוד שאלתי למה "ענבל", המבטחת למעלה ממיליון תלמידים, לא

יכולה לעשות ביטוח עצמי, למה צריך ללכת ל POOL-של חברות ביטוח. גבי בן-דוד אמרה

שיש עוגה וגם אחרים צריכים להתחלק בעוגה. לכן אני אומר שיש כאן חגיגה שצריכה

להיפסק. אם אלה חברות ביטוח - אני יודע את כתובתן; אם זו "ענבל" - אין לנו

דבר נגדה, אדרבא, שתעשה זאת במסגרת של ביטוח עצמי.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר שייביץ מחברת "הפניקס".
צ' שייביץ
שתי עובדות. האחת - אני מבטח את עיריית חיפה והמחיר שאני גובה ממנה, לא

מהתלמידים הוא 10 שקלים, פלוס 1.5% לבולים. ביטחתי אותם יושנה. הם לא היו

מבוטחים אף פעם ב"ענבל", תמיד ביטחו עצמם באופן עצמאי, בשנתיים הארורונות

בצור-שמיר. לפי הנסיון אני מעריך שהפרמיה תספיק.
די צוקר
למה צור-שמיר הפסיקה את הביטוח?

צי שייביץ;

כי זה לא היה מכרה זהב.

העובדה השניה - בערך בספטמבר פנה אלי מר קרמר והציע לי להיכנס במקום חברת

"בידרמן" ב-12 שקלים עם ביטוח מורחב, הסכמתי, ואני לא ידוע כאחד שרוצה להפסיד

כספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה מוכן להציע את הביטוח המורחב לכל התלמידים?

צי שייביץ;

אני מוכן. קיבלתי FAXמוועדי ההורים בירושלים, בחדרה ובעפולה, המורה לעיריה

לבצע את הביטוח דרך חברת "דולב".

היו"ר מי בר-זהר;

מר ויצמן, אני מבקש ממך להבהיר כמה דברים תמוהים בקשר לנושא הנדון.

מי ויצמן;

הצעת הביטוח של 12 שקלים של "בידרמן" בהחלט נותנת רווח לחברה. השאלה היא כמה

שקלים מתוך ה-12 מוקצים לכיסוי ביטוחי וכמה מהם לדברים איורים. בהסכם עם "ענבל" -

שאנחנו קשורים אליו דרך ה POOL-(חברת כלל - מתוך 12 שקלים אנחנו מקבלים 9.45

שקלים, וגם אנחנו לא אוהבים להפסיד.

כחברת ביטוח קיבלנו את הכיסוי הביטוחי, ה-FRONT, דרך מר מדנס ונענינו לה,

בתנאים של 12 שקלים עם הכיסוי היותר מורחב. לא חלפו ימים רבים והתבקשנו על-ידי

הגורמים השונים לרדת מהענין. אחד מהם הוא מר מדנס עצמו, שקישר אותנו לעיסקה

הזאת, וחשבנו שיש טעם להתחשב בדעתו. הגורם השני היו חלק מחברות הביטוח שהיו

ב.P00L-הן ביקשו מאתנו לא להיכנס לעיסקה הזאת השנה באופן עצמאי כי הן עשו את

הביטוח הקודם במשך השנים על בסיס של 6 שקלים, ספגו הפסדים, ובתנאים החדשים יש

סיכוי לכסות חלק מההפסדים ואנחנו עשויים להפריע לכך. מאחר שבעוד שנה יוצאים

למיכרז, החלטנו שבמשך שנה אחת נצטרף ב POOL-ונותר על החלק העצמאי שלנו.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה אומר כאן שחברות הביטוח אמרו שהן רוצות לכסות את ההפסדים מהשנים לקודמות

על חשבון התלמידים. כלומר המחיר איננו ריאלי והוא בא לכסות הפסדים.

מ' ויצמן;

חלק יכסה את ההפסדים וחלק יתן את הכיסוי לביטוח.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה דבר חמור ביותר.

ת' בן-דוד;

אלה הס דבריו. אין להסיק מכך מסקנות.

היו"ר מי בר-זהר;

מר ויצמן, לחלק מהגורמים הגשת הצעה ב-17 בספטמבר ולחלק ב-15 בספטמבר. שבוע

לאחר מכן, ב-22 בספטמבר, כשחל בו יום כיפור, שבת וערב חג הסוכות, אתה מודיע להם

שנוכח הזמן שחלף מה-15 בספטמבר "אנחנו מסירים בזה את הצעתנו זו".

מ' ויצמן;

היה קשר עם 41 רשויות. חלק מהקשר התבצע טלפונית, הביטוח התחיל ב-1 בספטמבר

ואי-אפשר היה לדחות זאת. הקשר אתם היה דרך הסוכן עוד קודם לכן ורק ההצעה

הפורמלית יצאה ב-15 בספטמבר. חלק גדול מהן כלל לא השיב לא על הפניות הטלפוניות

ולא על הפניות בכתב. לאלה יצאה תשובה שלנוכח חוסר התשובה ההצעה שלנו לא קיימת.

היו 7 רשויות שרצו לנהל משא-ומתן ולאלה השבנו שלנוכח הכתוב, אנחנו חוזרים בנו,

אבל לא השארנו אוינם ללא כיסוי ביטוחי.

היו"ר מי בר-זהר;

לפי דבריך, פנו אליך חברות ביטוח ואמרו שהן הפסידו כסף, הן רוצות לכסות את

ההפסדים, כי בשנה הבאה יוצאים למיכרז. הגורם הנוסף שפנה אליך הוא לא גורם

ממשלתי, כפי שפורסם, אלא מר מדנס. האם פנו אליך גורמים ממשלתיים?

מי ויצמן;

אלי לא פנה אף גורם.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר מדנס.

י י מדנס;

אני לא חושב שזו בושה לבוא במהלך עסקי ולהגיד; טעיתי.

אני מכיר את מר מזרחי וברכתי על ההסדר עם "ענבל". כאשר פנה אלי מר ויקלמן

ואמר ש"דולב" נכנסה להסדר עם עיריה אחרת, הבנתי שהנושא הזה פרוץ בשוק, והסדרתי

ביטוח ב"לוידס" עם שיפור תנאים. חזרתי לארץ והסדרתי זאת עם חברת "בידרמן" ואז

הסתבר לי שלא כך הדבר משום שההסדר עם "ענבל" בתוקף, השירות בתוקף, והכל פועל כדת

וכדין.



אני איש עסקים שרוצה לתת שירות ולהרוויח הרבה כסף ואני גם מייצג גוף כזה

בארץ. אני מברך על צעדיו של מר קרמר כי כולם רוצים כאן את טובת התלמידים ולכן לא

מדובר פה בתחרות חופשית של דוברות ביטוח. אין ביטוח כזה שמקור אהר מכסה את הפרמיה

שלו, במרוצת הזמן הוא חייב להתאזן. נכון שתמורת 6 שקלים "לוידס" או חברת ביטוח

אחרת, או "הפניקס" לא היו נוגעות בביטוח הזה. ברכה על "ענבל" שהחזיקה ולא ביטלה

את הביטוח עד לתום וזקופת ההסכם שנסתיימה לפני כחודש. אף אדע/ מחברות הביטוח כאן,

ובכלל בארץ, לא היתה מחזיקה את הביטוח הזה במשך חמש שנים אלא היתה יוצאת מהענין,

לרבות "כלל".

היה לי כאן עסק של הרבה כסף ויכולתי להרוויח קומיסיה רצינית אבל באתי אל
"בידרמן" ואמרתי
אין ביטוח, אני לא מעז לבטח, תסתדרו לבד - לא היה בכך משום

לחצים. ישבתי בחברת "ענבל", טילפנו מכל מיני מקומות וגבי בן-דוד לא רצתה לדבר

אתם, ולא היו לחצים מהאוצר. נאבקתי עם עצמי בסוגיה האם להמשיך בענין הזה או

להשאיר זאת ל"ענבל".

לדעתי, ביטוח תלמידים במדינת ישראל בהיקפים הקיימים יותר קרוב לביטוח הלאומי

מאשר לביטוח מסחרי, משום שרשויות לא משלמות תמיד וחייבת להיות אחידות בפיצוי.
היו"ר מ' בר-זהר
אם עמיתיך אומרים לך שב-12 שקלים הם יכולים לתת ביטוח מורחב, האם זה נכון

והאם זה ניתן לביצוע?

י' מדנס;

כן. אפשר לעשות ביטוח מורחב ב-12 שקלים. אדוני היושב-ראש, דקה איות אחרי

שתחתום כל אהוד מאתנו יתן ביטוח יותר טוב ב-30% פחות, אחר-כך תבוא "מנורה" ותוריד

50% מהמחיר. זה לא המדד. השאלה היא אם יש כיסוי ויש תקופת פיצוי. בביטוח יקיים

אנחנו. כפופים ל-18 שנות פיצוי פלוס 7 שנים. כלומר, אם יש ילדיו בגן וקורה לה,

חלילה, משהו, אפשר לתבוע תביעה בעוד 25 שנה. לכן חייב להיות אופי ממלכתי לנושא

הזה. זה מה שהזיז אותי אחורה עם כל הכאב כלפי מר ויקלמן והאחרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא מפני שחברות הביטוח האחרות דיברו אתך?

י י מדנס;

אין לי דבר עם חברות הביטוח. ראיתי מאזנים שלהם, ישבתי בישיבות וראיתי שהשוק

פרוץ וכל חברה נוהגת ב"תפוס כפי יכולתך". ראיתי שהביטוח קיים בצורה אחידה וחברות

הביטוח שהפסידו לוחצות ורוצות להרוויח כסף בחזרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

להרוויח חזרה את הכסף על חשבון ההורים זו בושה.

י י מדנס;

זה לא על חשבון ההורים ולא על חשבון הילדים. הרי ההפסד הזה נבע מפיצו י

שילדים אחרים קיבלו אותו. ברזרבות שלהן חייבות החברות לשריין לעצמן כספים לשני

העשורים הבאים.
היו"ר מ' בר-זהר
ילד שנכנס השנה לגן צריך לשלם על כך שבשנה שעברה גבית פחות כספים?
י' מדנס
זה העקרון של ה ,POOL-אין יש מאיין, כאשר מישהו עשה תאונה ההברה מעלה לכולם

את הפרמיות.
היו"ר מ' בר-זהר
אם הענין הוא לשמור על הרו והיות, לשם מה אני צריך את "ענבל"?

אני מבקש לשמוע את מר בסט.

שי בסט;

אנחנו תבענו את הביטוה הזה לפי בקשת "ענבל" לפני שבע שנים. אותו קרטל שכולם

קופצים עכשיו נגדו חיה קיים אז כאשר נכנסנו להרפתקה שלא ידענו את משמעותה. נאמר

לנו שצריך לכסות את הביטוה הזה מבחינה ציבורית וכי לא ידוע מהו המחיר משום שאין

די נסיון בתחום הזה. נאמר לנו כי מאחר שהמחיר תחת פיקוח של ועדת החינוך של הכנסת

נקבע מחיר מסויים. "ענבל" ומרכז השלטון המקומי הכניסו אותנו להסכם של חמש שנים

שחתמנו עליו. למרות שאחרי השנה הראשונה כבר ידענו לאיזו תסבוכת נכנסנו, לא

ניסינו לחזור בנו מההסכם. כל שנה ניסינו להבהיר זאת אלא שאמרו לנו: "ענבל" חתומה

לחמש שנים, אתם מבטחי משנה של "ענבל", צריך לעמוד בהסכם.

הסיבה לכך שהביטוח נעשה במסגרת קרטל היא כי חששנו, משום שאני לא חושב שיש

חברת ביטוח שיכולה לקחת על עצמה ביטוח כזה. אם "בידרמן" ו"דולב" היו נכנסות אליו

לפני כמה שנים הן היו פושטות את הרגל.

נתנו ל"ענבל" לנהל את הביטוח עבורנו מבלי שיש לנו שיקול דעת כלשהו ואפילו

איננו יושבים בוועדת החריגים בגלל האספקט הציבורי. כל החלטה של ועדת החריגים

מחייבת אותנו אוטומטית.
היו"ר מ' בר-זהר
ב-12 שקלים אלה אתם כוללים גם את ההפסדים שלכם?
ש' בסט
במהיר שחברות הביטוה מקבלות בשנה השוטפת, במקרה הטוב התיק יהיה מאוזן, לא

אקבל סנט אחד לגבי העבר, כשאני מדבר על סכום של 9.60 שקלים. אני מציע לא למוסס

את העניו. אנחנו מדברים על כ-5,000 תביעות בשנה ואיו לי ספק שהביטוח שלנו לא

ירוויח כסף השנה.

אני הצעתי שהקרו הזאת תנוהל ותוזל אקטוארית בשוטף בלי להתחשב בהפסדי העבר,

על-ידי אקטוארים שאתם או מערכת אחרת תקבעו ואנחנו נשלם את ההוצאות.

אני חושב ש"בידרמן" ו"דולב" לא ידעו בדיוק על מה מדובר.
היו"ר מ' בר-זהר
האם עם 12 שקלים "דולב" תפסיד?
שי בסט
אם היא לא תקבל את כל המבוטחים בארץ היא תפסיד. יש להפריד בין "דולב"

ו"הפניקס". "הפניקס" שותפה ל-POOL שלנו והפסידה יחד אתנו 10 מיליון דולר ולמרות

זאת שילמה את כל הצ'קים בזמן.



אם הביטוח לא ייעשה על בסיס ארצי, מרוכז, אנחנו נפגע בתלמידים.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשנה הבאה אתה יכול להציע שהמהיר יהיה 20 שקלים.
ש' בסט
איזה תמצא משרד אקטוארי שיקבע את התעריפים עד סוף השנה ואנחנו נכבד זאת.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את סגן המנכ"ל בחברת "ענבל".
ד"ר ע' הרמן
עד אתמול טיפלנו ביותר מ-10,000 תביעות במשך שש שנים. שילמנו בפועל מעל

כ-9.5 מיליון דולר ויש לנו תביעות תלויות ששילמנו בגינן כ-6.5 מיליון דולר,

מהן 50% I.B.N.R שהם אירועים שקרו אבל טרם הוגשו תביעות בגינם. הנתונים האלה

טובים עד שנת 1990. אני מעביר לידיעת הוועדה את כל הנתונים הללו.

אני מדגיש שהשנה הזאת כבר התחילה, צריך לשמור על המסגרת שנוצרה ולא למוסס

אותה. אי-אפשר שכל רשות מקומית תפנה לחברה אחרת, תהיינה כל מיני הצעות ולבסוף לא

ייצא מכך דבר. הגבייה צריכה להיות מרוכזת.
היו"ר מ' בר-זהר
עורך-דין שגיא, אתה רוצה להוסיף?

י י שגיא;

אני מדבר כנציג השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה. באמצעות ריכוז מסה אפשר

להשיג תנאים. הראייה, כאשר נכנסנו לנושא הזה בנינו פוליסה שאין לה אח ורע

בהשוואה לכל פוליסה סטנדרטית או פוליסה משופרת הקיימת בשוק הביטוח. כלומר, בתחום

הזה המסה הועילה.

אם תשימו לב, כל הצעה שהובאה התבססה על תנאי "ענבל" פלוס עוד משהו, והשאלה

היא מהו "המשהו". כשבני נו את המערכת ניתחנו לעצמנו מה הם הצרכים האמיתיים.

המערכת מורכבת משני סוגי אחריות. אם תלמיד נפגע והוא טוען שמישהו אחראי לכך, יש

לו תביעה כנגד מי שאחראי לה בנזיקין במדינת ישראל. משרד החינוך מכסה את המערכת

הזאת, יש כיסוי מלא לתלמידים באמצעות "ענבל". כנ"ל לגבי הרשויות המקומיות. יש

מערכת של אחריות ומערכת של מקרים בהם אין אחריות של גוף כלשהו, כמו המקרה שהזכיר

מר קרמר. לכן, בתור מינימום הגענו למסקנה שעלינו לעשות מערכת מקבילה. אמרנו

שמקרה מוות, עם כל הצער, לא הוא המקרה הדורש את הפיצוי. המקרה הופך לבעיה כאשר

הילד הופך נכה מבלי שהוא יוכל לגבות פיצוי עבור זה או ילד שיש לו נכות זמנית.

כלומר, כאשר בנינו את המערכת בצורה כזאת, התוספת של מקרה המוות, היא שולית

לחלוטין במרכיב של הפוליסה, משום שלא מצאנו לנכון לכלול אותו וגם משום שכל דבר

קיבל את התמחיר שלו.

מצד אחד ענבל ומצד אחר משרד החינוך, ועד ההורים ואנחנו, הפעלנו שני גופים

אקטוארים שבדקו ונתנו הערכה של המחיר והיא היתה בהתאם לתנאי הפוליסה. בשלב

מסויים הגענו ל-4.2 דולר. נפנפו כאן בדו"ח - שאגב היה טיוטה - והוא מדבר על

מערכת, כל קונצרן, בלי הגבלה של זמן, כלומר לעולם אין נקודה בה מישהו נדרש לשלם

את כל המחיר מבלי שתהיה לו גבייה עתידית של פרמיה וזה צריך לבוא לביטוי גם

במיכרז. מיכרז לא עושים לשנה איות, זה סוג של תביעות עם LONG TIAL שלפעמים מתגלות

בשלב הרבה יותר מאוחר ולכן צריך גוף שלא יברח מהביטוח כעבור שנה.
היו"ר מ' בר-זהר
לכן אני שואל אם כל הגופים המכובדים יברהו?

י י שגיא;

יברהו ובורחים. אנהנו יודעים מה זה לבוא בתביעה לגוף שביטה אותך שש שנים

קודם לכן לעומת גוף שמבטה רק שנה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם בשנה הבאה יהיה מיכרז, הכל יתפוגג.

י' שגיא;

המיכרז יהיה מתוהכם, ידרוש המשכיות לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים. האם

"דולב" או "בידרמן" התחייבו לחמש שנים?
צ' שייביץ
לא.
י' שגיא
משום שאף אהד לא דרש דבר כזה. ההסדר הנוכהי מבטיה יציבות והמשכיות וזה אהד

הדברים ההשובים במערכת הזאת, והואיל והוא מבוסס על מערכת אקטוארית אנהנו מאמינים

שהוא גם ההסדר הנכון.

ד' צוקר;

קודם אני מגדיר את התפקיד שלנו כוועדה של הכנסת, בניגוד לתפקיד של הממשלה,

קרי משרד והתרבות. אינני נכנס לפרטים ולאופי של המיכרז. מתפקידה של ועדת

החינוך; 1. לדאוג שבכל הסכם ונהיה מידה גדולה של אמינות ולבסוף גם ישלמו לילד.

אינני רוצה שום הצעה שהיא פרטאץ'. מר קרמר, עם כל הכבוד לרוה הלהימה, מי שלא

מבטיה לי חמש שנים כלל לא אדבר אתו. אני רוצה שבסוף ההורה יקבל את הכסף שלו בלי

שיזדקק באופן מופרז לעורכי-דין. אני לא רוצה הברת ביטוה שתעשה את רווחיה במשך

שנה ואהרי כך ההורים יצטרכו לרוץ ארוריה. מההצעה הזאת נודף ריה של ארעיות. יותר

מדי סוכני ביטוה הסתובבו בין ועדי ההורים מכדי שאחשוב שהענין הוא תמים.

2. יש לדאוג לכלליות. אסור להגיע למצב שישוב בו אין ועד הורים לא יהיה

מכוסה ויש רשויות שאין בהן ועדי הורים. זה לא התפקיד שלנו, בשביל זה יש את הביטוה

הלאומי שיש בו ערבות כללית מאוד. אם יילכו על הסכמים פרטניים וכל ועד הורים יהתום

בעצמו, נגיע לכך שאלפי ילדים לא יהיה מבוטהים ובסוף זה יפול על המדינה.

חבר-הכנסת בר-זהר, כאשר נוצרו הפסדים - אם אתה רוצה לבסס זאת על אינטרס הדדי,

של המבטה ושל המבוטה, אתה מוכרה לכסות הפסדים אחרת אף אחד לא ייכנס לענין הזה.

אני מוכרה לתקן את המצב שהיה במשך שנים כאשר הפרמיה היתה לא סבירה, ואני סומך על

מר מדנס, שנראה לי בעל מקצוע, אם הוא אמר לצאת מהענין.

ייתכן ולביטוה הלאומי יש מקום להיכנס לענין הזה, אבל אם לא, צריך לעשות את זה

באופן דומה לפעולת הביטוח הלאומי.

צריך לדאוג שהאופי של המיכרז בשנה הבאה ייקבע על-ידי הגופים הנוגעים בדבר.

דבר נוסף, אני עדיין לא יודע מה קורה השנה.
היו"ר מי בר-זהר
אין הסכם כי ועד ההורים הארצי לא שותף לו ולא הסכים על 12 שקלים.
י' שגיא
יש סיכום מישיבה שהתקיימה ב-19 באוגוסט עם משרד החינוך, עם "ענבל" ועם מרכז

השלטון המקומי, שהוא שותף להסכם הזה.
ד' צוקר
אם יש השנה טיול וקורה משהו לילד הוא מבוטה?

ת' בן-דוד;

כן, במסגרת הרשויות המקומיות שהצטרפו להסדר דרך השלטון המקומי.

היו"ר מי בר-זהר;

ב-7 באוקטובר ועד ההורים הסכים על 10 שקלים.

די צוקר;

מר סלע, מי מכוסה ומי לא מכוסה ממרור. אם יש רשויות שמטעם כלשהו לא הצטרפו

להסדר, אני מציע שלא נאפשר לרשות מקומית שלא לבטח את התלמידים שלה.

ע' סלע;

בחוק כתוב כי מי שייהנה מהשירות הזה ייהנה ממנו אחרי שהרשות המקומית תבקש

להפעיל את השירות. כלומר, בכל רשות מקומית שהתקשרה עם החברה וסיכמה בין שני

הצדדים שבשנת הלימודים תשנ"ב היא מפעילה את הביטוח - הילד מבוטח.

די צוקר;

כמה תלמידים מבוטחים ב"ענבל"?

ת' בן-דוד;

880,000 תלמידים.

די צוקר;

כלומר, יש כ-400,000 תלמידים לא מבוטחים או שהם מבוטחים במקום אחר.
היו"ר מ' בר-זהר
מר סלע, אתם מברכים על כך שוועדי ההורים מתקשרים עם חברות ביטוח?
ע' סלע
בתנאי שזה בתנאים שמקבלים מחברת "ענבל".

די מורג;

בפתיחת דברי אמרתי שמשרד החינוך לא יוכל לבדוק פוליסות משום הסיבות שהוזכרו

כאן שמדובר בביטוח לטווח ארוך. למשל, אנחנו לא נדע אם חברת צור-שמיר תעמוד בעוד

שנתיים בפוליסה שלה או לא - אני אומרת זאת מבלי שאני מכירה את החברה הזאת.
אפשר לנהוג בשתי צורות
האחת - להגיד שפורצים זאת לכל, משרד החינוך נותן

היתר לגבות 12 שקלים וכל רשות תתמודד לבדה ואז ייתכן שיישארו תלמידים שאינם

מכוסים; השניה - להוציא מיכרז כללי.

כאשר התחילו את הביטוח לפני כשש שנים היה בג"צ של חברות הביטוח נגד העובדה

שהלכו עם חברת "ענבל". בג"צ קבע שניתן ללכת עם "ענבל" ללא מיכרז. אם עורכים

הסדר ממלכתי אפשר לצאת למיכרז כללי-ממלכתי, אולי "ענבל" תצא למיכרז. כדאי להשאיר

את הנושא הזה פתוח.
היו"ר מ' בר-זהר
כבר הוחלט שיוצאים למיכרז. מרכז השלטון המקומי הודיע על כך.
די מורג
לא הוחלט על כך במשרד החינוך. אני אחראית על מיכרזים במשרד ואתי לא דיברו על

כך. הנושא רגיש ולכן יש להשאיר אותו פתוח לשיקול-דעת.
גי לב
כמו כל רכיבי אגרת השירותים גם הרכיב של הביטוח נדון בוועדה משותפת של משרד

החינוך, ארגון ההורים ושלנו. לפי מה שנמסר לי על-ידי גבי מיכל בר-גיורא,

הכלכלנית שלנו, הוסכם על 12 שקלים. אינני יודע אם זה קיבל את אישורו של ועד

ההורים הארצי.
היו"ר מ' בר-זהר
כאשר הובאה בפנינו אגרת השירותים הנוספים נמסר לנו על-ידי ארגון ההורים שהם

אינם מסכימים על 12 שקלים.
מ' מזרחי
כשהענין הובא לוועדת החינוך ב-10 ביוני היתה החלטה על 10 שקלים. כאשר משרד

החינוך אישר 12 שקלים, חזרתי והבאתי זאת לידיעת הנהלת הארגון. אישרנו זאת מתוך

הוסר ברירה משום שלא היינו מוכנים להפקיר את הילדים בלי ביטוח. בישיבה של כל

הגורמים ב-19 באוגוסט הודעתי שאנחנו מקבלים שהמחיר יהיה 12 שקלים, אבל לא קיבלתי

את הסיכום.
היו"ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת צוקר, אני לא יכול לקבל שיוחלט על דברים כאלה באופן שרירותי בלי

שום בקרה. כאשר הדברים הובאו בפנינו חיו חסרים לנו נתונים. נאמר לנו שהמחירים

עלו כך שאי-אפשר לקבוע מחיר של פחות מ-12 שקלים. מסתבר שאפשר לקבוע מחיר של פחות

מ-12 שקלים.

אם יש ועדי הורים שיכולים להתקשר עם חברות ביטוח באותם תנאים שמציעה "ענבל" -

אנחנו נברך על כך.
די צוקר
זה לא על דעתי. אני לא אלך להסכמים פרטאצ'יים מסוג ההסכם של פתח תקווה כי

מדובר כאן בילדים.
היו"ר מ' בר-זהר
אמרתי גם בתחילת דברי שאם ועדי הורים יוכלו להשיג תנאים כמו של "ענבל",

התחייבות לחמש שנים ותנאי פוליסה משופרים - הוועדה תברך על כך.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להביא לנו הוכחה ש-12 השקלים שנגבים הם הסכום

המתאים, כי אני לא בטוח בכך. אם מדובר בחברה ממשלתית שצריכה לעזור - לא מקובל

עלי שהיא עוסקת בכיסוי הפסדים. כמו-כן העמלה שגובה השלטון המקומי בסך שקל אחד

היא עמלה גבוהה לדעתי.

די צוקר;

אני מבקש לכלול בסיכום גם את הצעתי. אני רוצה שידאגו לכלליות של ההסדר,

שהביטוח יהיה באותם תנאים של החברה הממשלתית שמבטיחה את ההמשכיות, וכי השירות

ייעשה באופן שהוא ניתן עכשיו.

היו"ר מ' בר-זהר;

הצעותיך יירשמו מול הצעותי.

כבר היום יש ישובים המבוטחים לא במסגרת הכלליות, וזה פועל, כלומר יש שילוב של

שתי השיטות.
לסיכום
1. כפי שהודיע לנו מרכז השלטון המקומי, בשנה הבאה ייצא מיכרז.

2. ישובים שאינם שותפים להסכם שהושג ומתקשרים עם חברות ביטוח שנותנות להם

אותם תנאים או תנאים משופרים משל חברת "ענבל" - כולל משך הזמן - נברך על כך.

3. לענין 12 השקלים. קיבלתי כאן אינפורמציה מוטעית ומטעה. אני מבקש מכל

הגורמים הנוגעים לנושא להוכיח לנו ש-12 שקלים הוא הסכום שהיה צריך לגבות השנה.

מר סלע, אני מבקש להגיש לנו דו"ח מדוע השנה צריך היה לגבות סכום כפול מאשר בשנה

שעברה.

4. אני אומר למשרד החינוך: לא ייתכן שאתם באים אלינו עם אגרת השירותים

הנוספים באמצע חודש יוני, כשבועיים לפני סיום יושנה, מציגים לנו מסמך ומבקשים

להעביר זאת בוועדה. אין לנו כלים לבדוק את הנושא, אנחנו מאמינים לכם, ומסתבר

שהדברים לא כשורה. לא אמרתם לנו מה מקבלים תמורת 12 שקלים וגם לא אמרתם שניתן

להשיג ביטוח בתנאים יותר זולים. קיבלנו זאת משום שסמכנו עליכם. זה לא יהיה יותר

בעתיד.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים