ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/10/1991

רפורמה בבחינות הבגרות; שאילתות והצעות לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 267

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ב (7 באוקטובר 1991), שעה 00;09
נ כ וח ו
חברי רזו ועדה; היו"ר מי בר-זהר

אי אליאב

מי גולדמן

חי מירום

ח' פארס

חי פורת

י י פרח

מי מיעארי

די צוקר

מוזמנים; משרד חחינוך וחתרבות

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי אמיר - מנהל האגף לחינוך העל-יסודי

בי נסים

המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' צי ארד - רקטור, נשיא בפועל של אוני' בר-אילו - נציג ור"ה

פ' בכר - סגן מזכיר המועצה

די לורנץ - יו"ר הוועדה הבין-אוניברסיטאית לקבלת סטודנטים

המרכז הארצי לבחינות

י י כהן - מנכ"ל

ארגון הורים ארצי

ע' שער

הסתדרות המורים

די קורנגרין - מנהל בית-ספר תיכון ברעננה

ארגון המורים

שי אורן - י ו"ר הארגון

י י ברנשטיין

מרכז שלטון מקומי

י' ירון - ראש עיריית גבעתיים

י' לוין - מחי החינוך בעיריית תל-אביב

כי זילברשטיין

אי דגני - חבר הנהלה, בית-הספר הריאלי בחיפה

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; י ר' בלומרוזן

ס ד ר - היום;

1. שאילתות והצעות לסדר;

2. רפורמה בבחינות הבגרות.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני מברך את אורחינו ואת

חברי הכנסת הנוכחים במושב פורה. אני מודה שרציתי לעשות זאת בנוכחות שר החינוך

והתרבות. חבל שהוא איננו. אני מבין שהוא נמצא בנסיעה. אני מקווה שיגיע אלינו

במהרה.

שאילתות והצעות לסדר

היו"ר מי בר-זהר;

הצטבר מספר גדול מאוד של שאילתות, אני רוצה קודם-כל לערוך בדיקה ראשונית של

ושאילתות. אולי חלק מן הדברים בגללם נזעקנו בתקופת הפגרא נפתרו.

אי אליאב;

אני מפנה את השאילתה לוועדת החינוך והתרבות ולמשרד החינוך והתרבות, אם כי

האחראי לנושא הוא משרד הבטחון. אני שומע שעומדים לסגור את הבסיס בבאר-אורה

שבערבה, שהוקם לפני שנות דור. עברו דרכו רבבות תלמידים וגדנ"עים שהפכו אחר-כך

לחיילים. זה מוסד חינוכי לתפארת. משרד החינוך והוועדה צריכים לבדוק מדוע מן

התקציב הגדול של משרד החינוך והתרבות מצאו לנכון לזרוק את "תיק התפילין" היפה,

החינוכי הזה. מדובר במוסד עם כל המעלות. הוועדה חייבת לבדוק את הענין, וכמובן

משרד החינוך.

די צוקר;

תלמידי החינוך העל-יסודי, מכיתה ט', שהם בני הכפר מייסר, לומדים

בבאקה-אל-גרבייה. הם שייכים למועצה האזורית מנשה. כ-17 תלמידים גורשו מבית-הספר

עקב העובדה שהמועצה האזורית מנשה, שבתחומה נמצא כפר מייסר, לא מעבירה את הכספים

שבאקה-אל-גרבייה תובעת, ובצדק. מצב זה קיים מתחילת יושנה, והיום היתה התפתחות

בענין זה, לכן אני מבקש לבדוק את הענין בדחיפות. יש חוות-דעת ברורה שקובעת

שהמועצה האזורית מנשה חייבת לשלם את הכספים. בינתיים הנפגעים הם התלמידים. אבקש

לבדוק את הענין.

שאלה שנייה היא לגבי אירוע מלפני שבוע, אבל יש כאן ענין עקרוני, לכן אני מעלה

זאת עכשיו. בחטיבת ביניים בן-גוריון בהרצליה ההנהלה אסרה על שלושה תלמידים

ללמוד בכיתה. לצורך הוצאתם מבית-הספר הוזמנה המשטרה. כלומר, המשטרה היתה זו

שהוציאה תלמידים מן הכיתה. אני לא נכנס לגופם של דברים. אני לא מכיר את כל פרטי

האירוע. אבקש רק לדעת; אלו הנחיות יש לבית-הספר לגבי כניסת משטרה, מה מותר, מה

אסור. אני מבקש תשובה עקרונית לענין זה וגם תשובה ספציפית לגבי רוטיבת הביניים

בן-גוריון בהרצליה.

ח' פארס;

ב-25 בספטמבר נודע לי שבבית-ספר מקיף ערבי ביפו יוסרו חמישה מורים. האם הבעיה

נפתרה?

שאלה שנייה; האם בעיית ההסעה בנגב, בערב אל-זיאדני, ובעיית פתיחת גן חובה

נפתרו?

שאלה שלישית; לקראת הפגרא הוחלט על 2,100 שעות ליום לימודים ארוך במגזר

הערבי. האם שעות אלה חולקו? לפי אלו קריטריונים? איזה בתי-ספר קיבלו את השעות

האלה?



חי מירום;

בישובי הקמאנות ליד כרמיאל לא מתקיימים לימודים של שבט בדואי, שבעבר תלמידיו

למדו בנאחף. עכשיו משרד החינוך החליט שהילדים יעברו ללמוד בבית-הספר הבדואי

בצלמון. זה ענין חמור. הוא מתמשך זמן רב. האם מנכ"ל המשרד ייאות שהוועדה הזאת

תזמן בדהיפות את כל הגורמים הנוגעים בדבר ותנסה למצוא פתרון לבעייה?

ז י אורלב;

לגבי המוסד החינוכי של הגדנ"ע - ראש אג"ת, אלוף מצנע, הודיע לשר החינוך

והתרבות, בתיילת ספטמבר, שהצבא החליט לקצץ ,כלומר לסגור, ארבעה מתוך חמשת הבסיסים
של הגדנ"ע, והם
באר-אורה, צלמון, ג'וארה ובית-ליד, ולהשאיר פתוח רק את שדה

בוקר-. המשמעות היא שבמקום כ-30 אלף תלמידים בחינוך העל-יסודי שעברו הכנה לשירות

לאומי והכנה לצה"ל במשך ששה ימים, יוכלו לעבור, בשדה בוקר, רק כמה אלפים. ההחלטה

הזאת תיכנס לתוקף ב-1.1.92. שר החינוך והתרבות והנהלת המשרד אמרו לצבא שההחלטה

הזאת לא מקובלת עליהם, עד-כדי-כך שאנחנו בודקים בתוך המשרד אפשרות לצמצם בדברים

ארורים שבהם תמכנו במשרד הבטחון, כדי להעביר את הכסף הזה לנושא הגדנ"ע. אין לנו

הרולטות. פירוש הדבר שאולי נפסיק לתמוך בבית-הספר הטכני של היל האוויר ובדברים

אחרים בהם אנחנו מסבסדים את משרד הבטחון. אנחנו מודאגים מאוד מן ההחלטה, אנחנו

לא משלימים אתה. אמרנו את הדברים למשרד הבטחון.

היו"ר מי בר-זהר;

נקיים כבר בשבוע הבא דיון בנושא זה, עם משרד הבטחון והמטכ"ל.

חי מירום;

תאם אפשר לקיים את הדיון ביחד עם חברי ועדת המשנה לחינוך בצה"ל?
היו"ר מי בר-זהר
ברצון רב.
ז י אורלב
ההחלטה בצבא התקבלה ברמה של הרמטכייל ושר הבטחון. קצין חינוך ראשי מאוד מזדהה

אתנו. אין טעם להזמין מישהו פחות מראש אגיית. מדובר בסכום שלך מיליון שקלים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מודיע שהחוק המחייב עדים להופיע בישיבות ועדות הכנסת עבר בקריאה שנייה

ובקריאה שלישית לפני הפגרא. אני לא יודע אם כולכם מודעים לכך. כל אדם שמוזמן

לישיבות ועדות הכנסת חייב להתייצב. בעתיד לא יהיו עוד מצבים שמישהו לא יוכל

לבוא, או יהיה עסוק. כל נציג של מוסד ציבורי או ממלכתי הייב להתייצב בפני הוועדה.

ההצעת היחידה, שהיתה הצעה שלי, שלא התקבלה היינה של זימון ישיר. הזימון צריך

להעשות באמצעות השר של המשרד הנוגע בדבר, אבל לא השר קובע אם האיש יבוא או לא אלא

הוועדה המזמינה.
אי אליאב
עדיף בינתיים להודיע שהוועדה מודאגת מאוד מן הידיעה הזאת.
היו"ר מי בר-זהר
אני מקבל זאת.



ז י אורלב;

לא הצגתי את עמדת הצבא. לצבא יש הסברים.

לנושא אגרת תלמידי חוץ, יש לנו עמדה ברורה, שיש חובה מוחלטת. כרגע אנחנו

בודקים את האפשרויות המשפטיות לקיזוזי חובה, כלומר אם רשות אחת לא מעבירה לרשות

השנייה, שנוכל, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, לעשות קיזוזים דרך התשלומים שלנו.

לנושא בית-ספר בן-גוריון בהרצליה - אני צריך ללמוד את הענין.

לנושא בית-הספר המקיף ביפו - אני לא יודע להשיב.

לגבי יוח"א - הנושא אושר כאן בוועדה. אדאג שמר עקיבא סלע ישלח לחבר-הכנסת

פארס את הפרטים. הקריטריון היה פשוט מאוד: פרופיל סוציו-אקונומי של הישובים.

כפי שאדוני יודע, יש בג"ץ שכרגע תלוי ועומד. תשובת המדינה היא שהחלוקה היא על-פי

הפרופיל הסוציו-אקונומי, תוך שוויון מוחלט למגזר היהודי, בנושא של טעוני טיפוח.

לגבי הקמאנות - מי שהוציא את התלמידים מנאחף זה לא משרד החינוך והתרבות אלא

המועצה המקומית נאחף. הקמאנות שייכות למועצה האזורית משגב. נאחף החליט השנה

לתבוע בנייה תמורת קבלת התלמידים. משרד החינוך והתרבות אמר, שאם לבנות, נבנה

בבית-ספר בדואי, כי הקמאנות שייכות לבדואים. חלק מהבדואים מתנגדים לזה. אנחנו

מנסים להציע הצעת פשרה, שתוקם חטיבה לגיל הרך בקמאנות.

הואיל והנושא מלא רגישויות, אני מצטרף ליזמה של חבר-הכנסת חגי מירום, שיקויים

פה דיון מקיף ונוקב בסוגיה הזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

יש מספר נושאים שאנחנו צריכים לדון בהם בתחילת השנה הזאת, ביניהם דברים

שהועלו בציבור. ארח- הנושאים שקראתי עליהם בתקשורת הוא על הכוונה לעשות עוד מהפכה

בחינוך, כמו ביטול אזורי רישום, שהוא למעשה ביטול הרפורמה, והקמת בתי-ספר

ייחודיים. אני רוצה להזכיר למשרד החינוך והתרבות שבזמנו נערך דיון בוועדת החינוך

והתרבות בנושא נתניה. שם התכוונו לבטל את אזורי הרישום. נאמר לנו שהדברים לא

הגיעו לידי הבשלה. על כל השאלות הקשות ששאלנו קיבלנו רק מבוכה וגמגומים. לא היתה

תשובה לשאלות מה יקרה שכאשר בבית-ספר למדעים יהיו 200 מקומות וירצו להרשם אליו

2,000 ילדים, בעוד שלבית-ספר לפולקלור יהיו 200 מקומות וירצו להרשם אליו 20

ילדים. מה יקרה אז? לא קיבלנו תשובות על-כך. נאמר לנו שממשיכים לבדוק מה קורה

בנתניה. לא אכנס לענין הסכום הכספי הנחוץ. זה יכול לחייב הגדלת בתי-ספר בצורה

קיצונית.

בכל-אופן נאמר לנו שהדברים קפואים, ופתאום אני קורא הודעה בעתונות, שכנראה

באה מלשכת השר, שאומרת שהשר עומד להודיע על ביטול אזורי רישום. אני מבין שבכנס

שהוא הופיע בו הוא פחות הודיע על מהפכה של ביטול אזורי רישום.

הדברים אינם מקובלים עלינו, לא דנו עליהם. אם יש הצעה כזאת, נקיים עליה דיון

כאן בוועדה. לא ייתכן שכאשר מתקיים דיון ראשון בנושא זה, ונאמר לנו שהעניינים

בבדיקה, והמנכ"ל מודיע לנו בחודש יוני שהדברים עדיין בבדיקה, פתאום בחודש ספטמבר

השר מודיע על מהפכה בתחום החינוך. דברים שנמצאים בבדיקה, שעוד לא הובאו לידיעתנו,

כבר מוכרזים מעל דפי העתונות. לא נקבל את זה. אם יש לכם תכניות כאלה, צריך לקיים

על זה דיון. בכל מקרה צריך להעלות את הנושא של נתניה. בנושא של תל-אביב פניתי

אליך, אדוני המנכ"ל, ואמרת לי שאין שינוי במדיניות.

אני אומר זאת גם לאורחים שלנו וגם למנכ"ל משרד החינוך והתרבות. אבקש לשמוע

אם יש תכניות כאלה. זה לא דבר של מה בכך. זה אומר שאין עוד רפורמה. אנחנו

יכולים להיות בעלי דעות חלוקות בנושא הרפורמה, אבל יש בינתיים נוהל חינוכי מסויים

במדינה. מי שרוצה לשנותו צריך לעמוד מאחורי זה במלוא הארוריות. נדון על-כך בזמן

הקרוב.



ז' אורלב;

אבקש לתאם את מועד הדיון הזה עם השר.

היו"ר מי בר-זהר;

בוודאי.

רפורמה בבחינות הבגרות

היו"ר מי בר-זהר;

הזדמן לי להשתתף בדיון שנערך במסגרת ימי חינוך, בחול המועד סוכות. זאת היתה

חוויה יוצאת-מן הכלל. אלפי מחנכים באו להשתתף בימי עיון, בנושאים שונים, על

חשבון זמנם הפנוי. השתתפתי בדיון על השאלה אם יש לבטל את בחינות הבגרות. אני

מודה שהייתי במיעוט מוחלט בדיון הזה. הייתי היחיד, מבין הדוברים, שתמך בהמשך

קיומן של בחינות הבגרות.

מה שהטריד אותי מאוד זה לא הדעות של האנשים, שמקובלות עלי בהחלט. לאנשים

דעות מדעות שונות. הטריד אותי המסר שיצא מתוך הדברים, גם של יושב-ראש הצוות, גם

של דייר לורנץ ושל חלק גדול מהאנשים. התקבל רושם בקרב המשתתפים ובקרב התקשורת

שהיתה נוכחת, שיש כוונה במשרד החינוך לבטל, לקצץ בצורה משמעותית, או לצמצם בצורה

רדיקאלית, את בחינות הבגרות, והדברים מתבשלים בוועדות של משרד החינוך ועומדים

לצאת החוצה. אלה היו גם כותרות העתונים למחרת היום. כך גם נמסר על-ידי אנשי משרד

החינוך.

אני מוטרד מאוד מן הצורה בה הדברים מוצגים לציבור. הנושא של בחינות בגרות

והמתכונת שלהן נוגע לכל משפחה בישראל. לבוא לציבור ולהכריז הכרזות, חצי מוסמכות,

ולמחרת לקרוא בעתונים שבקרוב יהיו רק שלוש בחינות בגרות, ואחר-כך השר הודיע שהוא

עומד על הבחינה בתנ"ך, בצדק, ומישהו אחר מודיע שהכוונה היא לבטל לגמרי?

אני מבקש, תנו לנו שנה איות בלי רפורמה כל שני וחמישי. שנה אחת נשב בשקט

ונראה כיצד ניתן לשפר את רמת החינוך במדינת-ישראל במצב הקיים. בשנה שעברה היו 17

תכניות שקמו ונפלו. אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת: האם יש כוונה כזאת, מה נבדק,

היכן עומדים הדברים. הציבור זכאי לקבל תשובה מוסמכת על-כך.

לעצם הענין אתייחס במסגרת הדיון. קודם-כל, אבקש ממנכ"ל משרד החינוך להציג

בפנינו את האמת העובדתית בנושא זה. לא ייתכן לקרוא הודעות כאלה בעתונות, ולא

ייתכן שנציגים של גורמים - של משרד החינוך או של האוניברסיטאות - יודיעו הודעות

שמתוכן משתמע שאכן כך.

ז י אורלב;

צריך להבחין, כפי שאמר היושב-ראש, בין דעות של אנשים לבין החלטה מסודרת של

משרד החינוך והתרבות. יכול להיות שיש החלטה של משרד החינוך והתרבות, מחד גיסא,

מאידך גיסא, אנשים חופשיים להביע בדיונים את ההשקפות והדעות שלהם. אישית איני

רואה סתירה בין שני הדברים, כי מדובר בחברה דמוקרטית.

העמדה הרשמית של משרד החינוך והתרבות היא שאין הצעה, אין כוונה, אין דיון,

אין טיוטה ואין שום מהלך שמוביל לדיון בשינוי המתכונת של בחינות הבגרות. לכן,

מוכן מאליו שגם אין החלטה על שינוי המתכונת של בחינות הבגרות. הדברים שהושמעו הם

בגדר דברים שהושמעו בדיון, דברים שאין להם ולא כלום עם ההחלטות הפורמליות של משרד

החינוך והתרבות.



למען הדיוק העובדתי, אני חייב לומר, שבשנים אלה מתבצעת רפורמה בחינוך

הטכנולוגי, שידועה לוועדה, בה יש שינויים במתכונת בחינת הבגרות. לא אפרט, כי

הוועדה קיבלה דיווה מלא על-כך. מלבד המהלך של החינוך הטכנולוגי אין הצעות

לשינויים. יש דיונים בפרוייקט הזה ובפרוייקט אחר. בנושא של המתכונת של בחינות

הבגרות אין שום שינוי ואין כוונות לעשות שינויים. מותר לקיים דיונים. השאלה אם

לקיים בחינות בגרות או לא - זאת שאלה עתיקת יומין. היא עולה ויורדת מעת לעת. יש

צדדים לכאן ולכאן. אני מבין שהיושב-ראש לא ביקש ממני לתת כרגע מסה חינוכית על

הצדדים. ברור שיש צדדים כאלה וכאלה. דעתי היא שבשלב הנוכחי אין צורך לקיים

שינויים במתכונת בחינות הבגרות. כרגע המערכת הגיעה לאיזון מסויים. החינוך

הטכנולוגי עובר שינוי רציני מאוד, רפורמה רצינית וכבדה. צריך להקדיש לו משאבים.

זה לא פוסל עיונים ומחשבות. מערכת החינוך צריכה להיות פתוחרז לדעות שונות. אפשר

לחשוב על כל מיני רעיונות.

זאת עמדת משרד החינוך והתרבות. המועצה להשכלה גבוהה היא סוברנית.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מזדהה עם דעתך, שדיון, פתיחות ודעות שונות הם חיוביים ומפרים. מה שהטריד

אותי זה המסר- כאילו הדברים בדיון.

נשמע את אורחינו. קודם-כל, את מר אברהם אמיר. אוזה מסרת את המסר על דיונים

שמתקיימים בוועדות.

אי אמיר;

אני הנחיתי את הדיון שהוזכר על-ידי יושב-ראש הוועדה. השתתפו בדיון עוד אנשים.

השתתף בדיון דייר דן לורנץ, וכן שני מנהלים - מנהל בית הספר החדש ברעננה, ומר

דגני, שהוא בהנהלת בית-הספר הריאלי. אינני יודע לפי איזה קריטריון זימנו אותם

לדיון. אני לא זימנתי אותם. נוצרה סיטואציה כזאת, שלהוציא את יושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות, כל החברים האחרים הביעו דעות ביקורתיות מאוד בקשר לבחינות

הבגרות, דעות ביקורתיות, שהמסקנה המתבקשת מהן היתה, שלו הדברים היו בידיהם, היו

ממליצים על ביטול בחינות הבגרות.

כולם גם ציינו, שבתנאים הנוכחיים אין הם רואים אפשרות לביטול בחינות הבגרות.

זאת גם אמרתי בדברי הפתיחה שלי, בנושא זה. הבעתי ביקורת די נוקבת על בחינות

הבגרות, גם מבחינת היותן סמן ימני לגבי המערכת כולה, בהיותן מכתיבות למערכת כולה

לימודים שאינם רלוונטיים לפחות לגבי 60% מתוכה, הכוונה היא לאלה שאין להם כוונה

להגיע ללימודים אקדמיים. כן, בהיותן גורם שלילי מבחינת התתפתחות החברתית של

השכבות הנחשלות. כאן יש אבסורד מסויים. מצד אחד, בחינות הבגרות הן כלי הניוד

העיקרי של שכבות נחשלות. מצד שני, הלימודים המכוונים לקראת בחינות הבגרות

וההסללות הנוצרות בעקבותיהן, יוצרות מצב שבו גורלם של תלמידים משכבות נחשלות נקבע

מלכתחילה. אחר-כך קשה להם לשנות את גורלם.

לא אכנס עכשיו לגופו של הדיון. אמרתי אז, שלמרות העובדות הללו אינני נאיבי.

אני יודע שכלל הציבור בארץ הוא בעד בחינות הבגרות, מסיבות שונות. הזכרתי את

השאלון ששר החינוך, בקדנציה הקודמת, העביר לתלמידים. 61% מכלל התלמידים אמרו שהם

מעוניינים בבחינות הבגרות. אמרתי אז, שמבחינתי, הייתי רוצה לראות צמצום של

בחינות הבגרות, כולל צמצום ההשפעה הגרועה של בחינות הבגרות. זה מה שאמרתי. אמרתי

שבמסגרת של המשרד אנחנו משוחחים בנושאים האלה, ואנחנו אמנם משוחחים בנושאים האלה.

י י פרח;

כאשר אונה מדבר על צמצום של בחינות הבגרות, האם אתה מתכוון לצמצום במספר

הבחינות?



אי אמיר;

כו.

לא אכנס כרגע לפרטים ולמה שאני חושב בנדון. זה לא הזמן לכך.

ז י אורלב;

אני רוצה להדגיש שמר אמיר אמר: "משוחחים". הכוונה היא שאין מסגרת פורמלית,

איו ועדה, אין דיון. אנשים מדברים ביניהם במסדרונות ואולי מחוץ למסדרונות. יש

חופש דעה.

אי אמיר;

יש ועדות שונות במסגרת האגף לחינוך על-יסודי. הוועדות ראשונות האלה כוללות

אנשים מתוך המשרד ומחוצה לו. יש לנו קשר עם ארגון המנהלים העל-יסודיים. יש לנו

קשר עם מפקחים ויש לנו קשר עם כל-מיני גורמים. הנושא הזה עולה, ביזמתם או

ביזמתנו, לדיון לעתים קרובות. משוחחים ודנים.

המשתתפים באותו כנס, כולל דייר לורנץ וכולל המנהלים שישבו שם, תמכו ברעיונות

שאני העליתי.

היו"ר מי בר-זהר;

גם אתה וגם דייר לורנץ דיברתם על-כך שועדה מסויימת יושבת ו'מבשלת' את הדברים.

אין ויכוח על זכות אנשים להביע דעות. אבל יש ויכוח על זכות אנשים להוליד שולל

ציבור.

אי אמיר;

אם אנשים הלכו שולל - לא זאת היוגה כוונתי. אינני יודע מה מן הדברים שאמרתי

גרם לזה.

די צוקר;

האם אנחנו דנים לגופו של ענין?
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו דנים גם לגופו של ענין, אבל צריך קודם-כל לדעת מהי העמדה.

פרופ' צ' ארד;

נתבקשתי אתמול, על ידי ור"ה, לייצג את ור"ה בדיון. ביקשתי חומר רקע, כי מלבד

הכתבות שהתפרסמו בעתונות לא היתה לי אינפורמציה. גם לא הייתי מודע שיש דיונים על

שינויים יסודיים במתכונת.

אני לא יכול לבטא את הדעה של ור"ה בנושא זה, כי לא קיימנו דיון בנושא. אנחנו

מתבססים על שני אלמנטים בקבלת סטודנטים לאוניברסיטה. אלמנט אחד, תוצאות בחינות

הבגרות. אלמנט שני, הבחינה הפסיכומטרית. בכל מחלקה יש מדיניות שלה, איזה שקלול

לתת לכל גורם.

די צוקר;

האם נכון לומר שהיום המשקל של הבחינה הפסיכומטרית יותר גדול מכפי שהיה לפני

שבע שנים? האם יש מגמה של מתן משקל יתר לבחינה הפסיכומטרית?



פרופ' צ' ארד;

אין מגמה כזאת. יש גם שינוי במגמות בתוך המחלקות.

אני, באופן אישי, רואה בבחינות הבגרות גורם משמעותי מאוד. כדאי להדגיש

בחינות במספר יותר גבוה של נקודות, כדי שהתלמיד יקבל בנושא שהוא לומר מטען יותר

רציני. איני רואה מקום לצמצם את מספר בחינות הבגרות לארבע. להיפך, כדאי להשאיר

את המתכונת הקיימת.
די לורנץ
השתתפתי בשמיה רבה בדיון שהיה באוניברסיטת תל-אביב. השתתפתי בדיון לא בתוקף

תפקידי, אלא כאדם שמתעניין בחינוך. זה הפורום הנכון להבעת דעות ולנסות רעיונות

חדשים, לעורר ויכוח ציבורי.

כיום רבים נזקיה של מערכת בחינות הבגרות על התועלת שבה. זאת דעתי. אם יהיה

דיון לגופו של ענין, אני מוכן לנמק את הדברים.

האוניברסיטאות ניהלו עם משרד החינוך שיחות ודיונים, במשך שנים רבות, על

מתכונת בחינות הבגרות. הדברים ראו פרי ברפורמה מסויימת, שהיתה על-פי חוזר מנכ"ל

בשנת 1988. רק השנה הרפורמה נכנסה לתוקפה. במסגרת אותם דיונים שמענו לא אחת

טענה, כאילו האוניברסיטאות מכתיבות למשרד החינוך מה צריך להיות בבחינות הבגרות,

כאילו אנחנו זקוקים לבחינות האלה כמכשיר מיון לאוניברסיטאות. אמרנו בכל אותן

שיחות, וכן בכנס שהיה, שהאוניברסיטאות יכולות להסתדר גם ללא בחינות בגרות. הצענו

חלופות כאלה ואחרות. האנשים שעוסקים במיון ובקבלה באוניברסיטאות יודעים ליצור

חלופות מתאימות.

אני מנצל במה זאת כדי לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שכדאי לבחון את הבעיה באופן

יסוד. ילבחון מה קורה במסגרת כותלי בית הספר, מה קורה במסגרת כיתה י"ב בבית

הספר.

אגב, בוועדה אחרת, שעסקה בעניינים כמעט מינהליים הקשורים לבחינות הבגרות, בא

מפקח על הפיסיקה ואמר, שפיסיקה של חמש נקודות שאמורה להילמד במשך כ-450 שעות

הוראה זוכה למעשה רק ל-350 שעות הוראה. זאת רק דוגמא. לא אמשיך לפרט. אומר רק

שכדאי לא לקבור את הנושא ודווקא לדון בו, גם דיון ציבורי וגם דיון בין אנשי

המקצוע.

די קורנגרין;

הסתדרות המורים עוד לא דנה וגיבשה עמדה בנושא זה, אבל יש דעות שאני יכול

להביע אותן. אני חושש מאוד מכך שסמכות ההחלטה הבלעדית לקבלה לאוניברסיטה תהיה

בידי גוף של האוניברסיטה. כמנהל בית--ספר תיכון במשך שלושים שנה, זה לא נראה לי.

כולנו יודעים שיש קשיים רבים בהקשר לבחינות הבגרות. אפשר להצטרף לדעות נגד

די בקלות. יש סינון, והחורים במסננת יותר ויותר צרים. פעם הציונים היו מ-0 עד

10; היום הציונים הם מ-0 עד 100. יש ציון 86, 77. זאות על-פי דרישה של

האוניברסיטאות. יש לכך חשיבות כדי שיהיה צדק, אבל זה הופך את מדינת ישראל למדינה

יחידה בעולם שיש בה 100 ציונים.

כל עוד המצב הוא שהאוניברסיטאות מקבלות רק מחצית ממספר הבוגרים כל שנה; כל

עוד על כל מקום ראוי יש תחרות, ואנחנו צריכים להיות המסנן - אין ברירה. לא צריך

לינת לאוניברסיטאות לבד להחליט.



היו"ר מי בר-זהר;

אחד הנושאים המרכזיים, שבאו לידי ביטוי גם בדברי מר אמיר, היה שבחינות הבגרות

למעשה גורמות להעמקת הפערים בין השכבות השונות. תתייחס גם לנקודה הזאת.
ד' קורנגרין
;

אני מציע ללכת לכל הדרי השירותים ולשבור את המראות, כי אתה נראה לא יפה

במראה. בחינות הבגרות לא גורמות פער, הן משקפות את הפער. הפער לא מתחיל בי"ב ולא

בכתה בי, אלא הרבה קודם. על כך אפשר לדבר במשך שעות שלימות. אני בטוח שמשרד

החינוך והתרבות עשה הרבה מאוד ועושה הרבה מאוד כדי לצמצם את הפערים, אבל אי-אפשר

להגיד שבחינות הבגרות גורמות את הפערים. אפשר לשבור את המכשיר הזה, אבל מה יקרה

אז? יהיו בחינות קבלה של האוניברסיטאות ובתי-הספר יתאימו את עצמם לבחינות הקבלה

של האוניברסיטאות. ומה יהיה על תלמידים שהיו 4-3 שנים בצבא?

אינני רואה אפשרות לבטל את המכשיר של בחינות הבגרות, עם כל הנזק שבכך.

הערה: אני מדבר גם בשם התאגדות המנהלים. אני יו"ר המזכירות הפדגוגית של

התאגדות המנהלים.

שי אורן;

לא דנו ביסודיות על הנושא בהנהלת ארגון המורים, אבל אנחנו צריכים להיות

מוטרדים לגבי מה שזה יגרום במערכת החינוך. בסך-הכל בחינות הבגרות הן כלי שנותן

לנו אפשרות לפקח על רמת הלימודים במערכת. נכון שיש ילדים שלא יכולים להגיע

לבחינות הבגרות והס מתוסכלים כתוצאה מכך, אבל עלינו לשאול את עצמנו מה ניתן לעשות

על-מנת שיוכלו להגיע לבחינות הבגרות. אם נבטל את בחינות הבגרות, מה יקרה? תלמידי

בתי הספר היוקרתיים ממילא יגיעו לאוניברסיטאות, ואילו תלמידי האזורים החלשים

יירדו ברמה. לכן, צריך להזהר מאוד לפני שמדברים על ביטול בחינות הבגרות.
היו"ר מי בר-זהר
אבקש לשמוע את דייר יואב כהן, מן המרכז הארצי לבחינות. אולי תתייחס גם לנושא

של הפערים שלכאורה נגרמים על-ידי הבחינות, מה החשיבות של הבחינות מבחינתכם וכיצד

אתם פועלים.
י' כהן
אדבר מהקונטכסט הצר של בחירת מועמדים למוסדות להשכלה גבוהה. מעטים יסכימו

שניתן לוותר בקלות על בחינות הבגרות לצורך קבלה למוסדות להשכלה גבוהה. נכון

שניתן למצוא תחליפים, אבל הם לא יהיו שונים בהרבה מן הבחינות הקיימות היום.

אם מתייחסים לבחינות שנערכות על-ידי משרד החינוך, באמות מידה של תורת

המבחנים, יש ביקורות. על חלק מן הבחינות ניתן להעביר ביקורת ויש מקום לשיפורים,

אבל מכאן עד ביטול המכשיר החשוב הזיו - הדרך רחוקה.

בנוגע לפערים - אנחנו לא בודקים את הדברים האלה. אין לי נתונים בנושא זה.

י י ירון;

כבר למדנו מן הנסיון שאומרים שדברים לא קורים ולא קורים, ולפתע הם צצים. לכן,

כדאי לדון בדברים האלה.



לפני 13 שנים פורסם דו"ח ועדת זנבר, שדיבר על חלוקה מחודשת של מטלות בין

השלטון המקומי לשלטון המרכזי והעברת מרכז העשייה לשלטון המקומי. אמרו שמשרד

החינוך צריך לשמש בתפקיד של מטה ארצי, שיקבע יעדים לאומיים ויפקח על הרמה. כדי

לשמור על אובייקטיביות, חייב להיות מכשיר. ביטול של מכשיר אחד בלי שיבוא במקומו

מכשיר ארור עלול ליצור יותר חוסר שוויון, כי אז יהיה מקום לעסקנים, למאכערים,

לכרטיס תושב ולכל-מיני דברים כאלה. דרוש מכשיר. אין ספק שהמכשיר הזה לא טוב

במאת האחוזים, אבל אם הוא לא טוב צריך למצוא מכשיר יותר טוב.

ביטול בחינות הבגרות עשוי להוביל בהחלט לפגיעה ביסודות החלשים. ביטול

הבחינות יטיל עול על בית-הספר, אחריות יותר גדולה על בית-הספר. בית-הספר יהיה

יותר סלקטיבי בקבלת התלמידים. פה ושם תהיה סטיגמה על בית ספר. יש לשאוף ככל

האפשר, שהמכשירים שיהיו בידינו יהיו אובייקטיביים. אין ספק שמרגע שתלמיד נכנס

לשביעית הוא נכנס למצב של מתח, תחרות. אבל אין מכשיר יותר טוב.

למשרד החינוך אין כסף. תקציבו מדולדל. כל תכנית חינוכית עולה כסף, היא לא

חוסכת כסף. עד לפני שנים אחדות, היתה נשירה אדירה של תלמידים לפני הכיתה

השביעית. משרד החינוך אמר שבית-הספר מתוקצב פר-תלמיד. כך מרגע שבית-הספר שמוותר

על תלמיד מפסיד כסף, הוא חשב פעמיים. זאת היתה רפורמה חשובה, בשקט.

הרשויות המקומיות נכנסות לגרעונות במידה רבה בגלל החינוך. אם רוצים להקנות

לתלמיד 7 יחידות במתמטיקה או בפיסיקה, ומדובר בכיתות של 40 ילד, נכנסים לגרעונות,

כי הפיצולים עולים הרבה מאוד, אפשר לתת לתלמידים יותר עבודות במקום בחינות - זה

דבר חיובי מאוד, אבל מעט מאוד מוסדות מסוגלים לתת לנער כלים לכך.

אפשר לעשות כל-מיני נסיונות. אפשר לתת לבתי-הספר מידה של חופש פעולה. אבל

מכאן ועד ביטול בחינות הבגרות, הדרך רחוקה.

לעסוק בחינוך התיכון בלי להשקיע בתשתית, בחוליות החלשות של המערכת החברתית,

זאת דמגוגיה. טוענים שלא יהיו מגמות שלא יוליכו לבגרות. ברפורמה בבחינות הבגרות

הורידו את הרף כדי לאפשר ליותר תלמידים לעבור בחינות בגרות. באו האוניברסיטאות
ואמרו
כדי להתקבל למשפטים צריך ממוצע כזה וכזה; כדי להתקבל לרפואה צריך ממוצע

כזה וכזה, ואז הערך של תעודת הבגרות היה מבוטל.

צריך להשקיע הרבה בתשתית, צריך להשקיע הרבה מאוד בגני הילדים, צריך להשקיע

הרבה מאוד בכיתות היסוד, ולא לעסוק בסטטיסטיקות ולומר, שבחצור רק שניים קיבלו

תעודת בגרות, או שבמקום אחר רק חמישה קיבלו תעודת בגרות. מוכרחים להשקיע בתשתית.

אסור לתת יד לטכניקות שונות של הורדת הרף כדי שיקפצו יותר תלמידים מעל החבל. לא

כל תלמיד יכול להגיע לבגרות. אני מייצג עיר שהיא במקום ראשון בארץ מבחינת תוצאות

בחינות הבגרות. אם 68% עוברים את בחינות הבגרות, זאת אומרת ש-32% לא יכולים

לעבור את בחינות הבגרות. הם לא יכולים, לא בנויים לכך. בל ניתפס לכל-מיני דברים

טכניים שאינם מובילים לשום מקום.

י' לוין;

כאשר אני למדתי בבית-ספר תיכון היה רשום על תעודת הבגרות: בעל תעודה זו רשאי

להכנס לאוניברסיטה - אז היתה זו האוניברסיטה העברית - ללא בחי נות. יכולתיח

להתקבל בכל חוג. בשעתו היו ועדות קבלה מיוחדות לרפואה, ואחר-כך גם לדברים אחרים.

מאז, אלפי בעלי תעודות בגרות אינם מתקבלים לאוניברסיטה. השאלה היא אם מאותו

מצב שהיה קיים לפני שלושים שנה, כאשר כל בעל תעודת בגרות התקבל לאוניברסיטה, עד

היום, כאשר אלפי בעלי תעודות בגרות אי נם מתקבלים לאו ניברסיטה, אנחנו מתחילים

לחשוב אחרת. לא כל בחינת בגרות דומה לאחרת. בחינת בגרות ב-5 יחידות בפיסיקה,

כימיה או מתמטיקה מקובלת יותר מבחינת בגרות של 3 יחידות בנושאים שונים. כבר

נוצרו וריאנטים שונים של בחינות בגרות. קשה לעמוד על המשקל המדדי של אותן



בחינות, מערכת נאורה היתה צריכה לשקול הצעה שכל מסיים כיתה י"ב יקבל תעודה שהוא

סיים כיתה י"ב, וכל-אחד יקבל תעודה ברז יהיה כתוב איזה בחינות הוא עבר. יש תלמידים

שמסוגלים להרבה יותר מכפי שהם עושים. יש תלמידים שבכל י"ב לא לומדים שנה שלימה.

הם יושבים במשך הודש ברצינות ועוברים את כל הבהינות בציונים לגמרי לא רעים. מה

היה הורה לו היתה ניתנת להם אפשרות להגיע ליותר? יש כאן בזבוז אדיר, בגלל המחשבה

שכולם צריכים לעבור אותו דבר.

חי פורת;

ציוני הבגרות משלבים גם את ציוני בית הספר.

י' לוין;

לתלמידים הטובים זה מפריע ולתלמידים החלשים זה עוזר. זה ימשיך להיות גם הלאה,

אבל התלמידים חטובים יוכלו להתקדם פי כמה וכמה.

במלים אחרות, אולי הגיע הרגע שכל תלמיד י"ב יקבל תעודת גמר שונה. כולם יקבלו

תעודת בגרות. בכל תעודה יירשם שהתלמיד סיים כיתה י"ב. חלק יסיימו ב-7 יחידות של

כל מיני נושאים, וחלק ארור - ב-3 יחידות.

היו"ר מי בר-זהר;

איד יעמדו אז מנהלים ומורים בלחצים אדירים, גם של עסקנים, גם של הורים. מה

יקרה בכל בית-ספר?

חי פורת;

גם לחצים עצמיים.

י' לוין;

לא הצעתי לבטל את בחינות הבגרות. גם היום נשלחות בחינות ממשרד מרכזי והן

בחינות שונות. כל ילד נבחן בחינה אחרת. היום יש כבר 800 סוגי בחינות. לא צריך

לעשות שינויים גדולים. צריך להגיד שכל-אחד מקבל תעודת בגרות, אלא שהתעודות הן

שונות.

היו"ר מי בר-זהר;

מה החשיבות של תעודת בגרות אם כל אחד מקבל אותה?

י' לוין;

פעם רק המוכשרים או העשירים יכלו ללמוד. היום כולם לומדים. צריך לתת לכולם

תעודת סיום. צריך לחשוב על השאלה; אם אלפים זוכים לתעודות בגרות ולא מתקבלים

לשום דבר, מה עושים?

הי "ר מי בר-זהר;

אנחנו מערבבים פה שני נושאים. יש נושא של המאבק לפתיחת שערי ההשכלה הגבוהה.

זה נושא נפרד. פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה לכל מי שמבקש להתקבל, זה נושא אחר. אנחנו

עוסקים בנושא של בחינות הבגרות.

י' לוין;

משרד החינוך צריך לעודד מצב שכל תלמיד י"ב יקבל תעודת בגרות, כאשר היא שונה

זו מזו, אבל יהיו אותם עקרונות בכל מדינת ישראל. חשוב שיישמרו עקרונות אחידים בכל

המדינה.



אם ועדת החינוך והתרבות תחליט שיש לתת עידוד לנסיונות כאלה - לאחר דיונים

ציבוריים ואישורים מתמידים - זאת הדרך הנכונה גם לעודד דברים וגם לבחון אותם בו

זמנית. השינויים במערכת מתבקשים מן השטח. אסור לערב בין דברים. ייתכן שרוב

הציבור רוצה את בהינות הבגרות אבל לאו-דווקא את אלה.

לא הייתי הולך לצמצום בהינות הבגרות ל-3 מקצועות בלי לאפשר לתלמידים לגשת

לבחינות בגרות ב-12-10 מקצועות, במקביל.

יש מצב של אי-תשלום המשרד לכל השעות הניתנות על-ידי בתי-הספר. מצב זה גורם

גרעונות עצומים לבתי-הספר. נסיונות כאלה צריכים להיות מעוגנים ביכולת לממן את

התוספת המתבקשת, על-ידי משרד ההינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

מה אומר על-כך ארגון ההורים הארצי?

ע' שער;

ארגון ההורים הארצי טרם דן בנושא. הגישה שניתן לשמוע בקרב חברי הארגון היא

הגישה שהציג מר ירון, שאם יבטלו את בחינות הבגרות יגדל הפער בין אוכלוסיות שונות

של תלמידים. החשש הזה התבטא בשיחות לא רשמיות. עדיין לא היה דיון מעמיק.

אי דגני;

הייתי אחד המתנגדים לבחינות חבגרות, הכוונה היא לבחינות הבגרות במתכונת

הנוכחית. יש כמה יסודות שאיננו רואים אותם בעיניים נכוחות ואיננו מבינים את הנזק

הקטלני של הושיטה הנוכחית. הנזק הראשון הוא, שבית-הספר התיכון הפסיק לחנך. תבדקו

איזה אחוז משעות הלימוד בכיתות י', י"א וי"ב מוקדשות לחינוך. תקבלו תוצאות

מדהימות לרעת החינוך. הכל מרוכז בבחינות הבגרות. תבדקו כמה מקצועות שלא חייבים

להילמד, שאין עליהם בחינות בגרות, נלמדים. הכוונה היא ללימודי ארץ-ישראל, לימודי

מחשבת-ישראל, מוסיקה, אמנות, פסיכולוגיה. לא תמצאו מקצועות אלה.

תבדקו כמה תלמידים הולכים למורה פרטי גם כאשר הציון שלהם הוא 80, 85 ו-90. לא

מדובר בתלמידים שמתקשים במקצוע. תבדקו מה קורה אצל המורים הפרטיים.

אני אחראי על בחינות הבגרות בבית ספרנו. בא אלי תלמיד בשנה שעברה, אחרי

שקיבלו את תוצאות בחינות הבגרות, וביקש לבטל את בחינת הבגרות בערבית. כמה הוא

קיבל בה? 98. שימו לב. תלמיד קיבל בערבית, 3 יהידות לימוד, ציון 98 .הוא ביקש

לבטל את הציון, כי זה פוגע לו בממוצע לקראת הכניסה למוסדות להשכלה גבוהה. האם

אתם מבינים מה קורה פה?

הבעיה המרכזית היא של תעודת הבגרות ככלי מיון לאוניברסיטאות. המורים אומררים:

אנחנו רוצים להוציא את תעודת הבגרות. אנחנו צריכים להסמיך את הילד לבגרות. לכן,

יכול להיות שצריך להיות דווקא מספר קטן, אחיד, של בחינות, כדי לשמור על איזו שהיא

רמה אחידה.

לענין הפערים - הפכו את בית-הספר העל-יסודי, מכיתה י', לבית-ספר

סופר-סלקטיבי, במכוון, וזאת למרות מה שנאמר פה על ותקציבים של משרד החינוך. תבדקו

ותראו מה קורה. בכיתה טי יש 12 כיתות. בכיתה י' יש כבר 8 כיתות, 6 כיתות. אני

מדבר בעיקר על בתי-הספר העיוניים.

משרד החינוך צריך למצוא דרך לא רק של תשלום פר-תלמיד, אלא גם לומר שכל

בית-ספר שמביא לבחינות בגרות תלמיד כזה וכזה - הכוונה היא לתלמידים חלשים - יקבל

בונוס. זה יפתור בעיות חברתיות. בתי-הספר העיוניים העל-יסודיים סלקטיביים בצורה

בלתי רגילה. ואנהנו לא עושים בענין זה כלום.



ציוני המגן בבתי-הספר הפכו לכלי מסחר, בעידוד משרד החינוך והתרבות. למה זה

כך? אם בית-ספר נחשב למקל או לא בציוני המגן, זה נבדק על-פי הממוצע הארצי. אם

בית-ספר נותן ציון מגן של 70 ובממוצע הארצי נתנו 90, למרות שבבחינה יצא לבסוף 70,

עדיין בית-הספר שנתן ציון קורלטיבי הכי טוב נחשב כבית-ספר שהכשיל את תלמידיו,

והוא מקבל על כך הערה בסטטיסטיקות.

ח' פורת;

אם עיקר הדגש יהיה על ציוני בתי-הספר עצמם הבעיה תהיה כפולה ומכופלת.
א' דגני
צריכים להיות שלושה כלי מיון. אחד, בחינות יידע אובייקטיביות, נוסח בחינות

הבגרות, ללא שימוש בציוני מגן של בית-הספר. או: מרגע שציון המגן סוטה

פלוס-מינוס עשר נקודות, פר תלמיד, לבטל אותו. כלי מיון שני: ציוני בית-הספר.
כלי מיון שלישי
הציון הפסיכומטרי.

יש דברים בעייתיים גם בבחינות הבגרות. יש מגזרים או מקומות בהם אם משווים את

הממוצע של הבחינה הפסיכומטרית לממוצע בבחינות הבגרות, מקבלים תוצאות מדהימות. גם

זה מעורר סימן שאלה.
פי בכר
המועצה להשכלה גבוהה לא קיימה דיון פורמאלי בנושא. אבקש רק להעיר, שקבלת

סטודנטים למוסדות להשכלה גבוהה, על-סמך תעודת בגרות, מעוגנת בחוק המועצה להשכלה

גבוהה. סעיף 6 לכללים להכרה במוסדות להשכלה גבוהה, של חוק המועצה להשכלה גבוהה,

תשי"ח-1958, קובע: מוסד להשכלה גבוהה לא יקבל תלמידים אלא על יסוד תעודות בגרות

ישראליות או שוות ערך.
פרופ' צ' ארד
אני עצמי יזמתי פרוייקט שלפי דעתי יכול לתרום רבות למערכת החינוך. ציין

קודמי, שצריך לאפשר לכל תלמיד להגיע למיצוי שלו, לתת ביטוי לכישורים שלו.

יזמתי פרוייקט להכשרת תלמידים לסיים לימודי מתמטיקה של 5 יחידות בשישית.

הפרוייקט הזה מקיף מספר בתי ספר. בגיל 15 האדם מגיע לשיא יכולתו האינטלקטואלית.

לכן הוא יכול להגיע להישגים מכסימלי ים.

בבית הספר הטכנולוגי של אוניברסיטת בר-אילן ניגשו השנה תלמידים בשישית לבחינה

של 5 יחידות במתמטיקה. מדובר בקבוצת ניסוי של 15 תלמידים. הם קיבלו ציונים

מ-9 עד 10, והם משולבים בלימודי המחלקה למתמטיקה. יצרנו מספר קבוצות ניסוי. יש

לנו היום 30 תלמידים במחלקה למתמטיקה, שלומדים ביחד עם הסטודנטים הרגילים. הם

הגיעו להישגים הטובים ביותר במחלקה. תענוג לראות אותם. אלה ילדים צעירים שהם

הסטודנטים המבריקים והטובים ביותר במחלקה.

הייתי מרחיב את המסגרת הזאת. אנחנו יודעים שבשביעית ובשמינית, רוב הזמן של

התלמידים מתבזבז על הכנות לבחינות. חלק מן התלמידים לא זקוקים לכל הזמן הזה.

הייתי מציע לשלב את המערכת התיכונית עם המוסדות להשכלה גבוהה, ולאפשר לתלמידים,

כל אחד בקצב שלו, לגשת לבחינות בגרות במועד יותר מוקדם, ולהשתלב באוניברסיטה תוך

כדי הלימודים בבית-הספר התיכון. אנחנו מעניקים תעודות .B.Aלתלמידים מחוננים עוד

בתיכון. הרבה תלמידים מסיימים שנה ראשונה אוניברסיטה תוך כדי לימודי התיכון.
די צוקר
איך זה מתקשר עם הנושא שאנחנו דנים בו?



פרופ' צ' ארד;

מה הבעיה של בחינות הבגרות? שתלמידים מבזבזים זמן רב בהכנה לבחינות בגרות.

לא כולם צריכים את כל הזמן. תלמיד טוב יכול להתכונן לבחינות הבגרות במשך חודש

ולעמוד בהם בהצלחה. היות והצעירים משרתים בצבא במשך שלוש שנים, אני מציע לעודד

את התלמידים לגשת לבחינות הבגרות במועד יותר מוקדם, וניתן לשלב את אלה שמסוגלים

לכך בלימודים באוניברסיטה תוך כדי לימודי התיכון.

היו"ר מי בר-זהר;

נציע זאת לתלמידים באופקים והשדרות. הם בוודאי יקפצו על זה כעל מוצא שלל רב.

פרופ' צ' ארד;

אנחנו כבר עושים זאת באשקלון. יש לנו תלמיד מאור-יהודה. היום הוא התלמיד הכי

טוב במחלקה למתמטיקה שלנו.

י' ירון;

כמה תלמידים יכולה אוניברסיטת בר-אילן לקלוט בשנה?

פרופ' צי ארד;

מאות ויותר.

מדברים על קליטת תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה. הגשתי תכנית לבניית 50 כיתות

חדשות, שיקלטו 4,000 סטודנטים. כאשר הופענו ברדיו ציינתי שועדת החינוך והתרבות

צריכה להכנס לענין זה.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא שייך לענין זה.

י' ברנשטיין;

ארגון המורים טרם דן בנושא זה, אבל יש לי דעות מגובשות בנושא זה. אני אחראי

על בחינות הבגרות בבית הספר. הייתי מציע לא לדון במהפכות אלא ברפורמה אטית. צעד

ראשון שאני מציע; להעביר יותר סמכויות לבתי-הספר. אני מציע להעביר את מרבית

הבחינות שאינן מוגברות לבתי-הספר.

חי פורת;

נסו להתמודד עם השאלה; איך מבטיחים את האובייקטיביות של בתי הספר מול הלחצים

של ההורים ושל ארורים?

י י ברנשטיין;

יש מקצועות רבים של נקודה אחת ו-2 נקודות. את המקצועות המוגברים אני מציע

להשאיר, בשלב זה, במתכונת הנוכחית. את המקצועות של נקודה אחת ו-2 נקודות ניתן

להשאיר לבתי-הספר. אפשר לסמוך על בתי-הספר שיתנו ציונים מתאימים וראויים. יש

היום הרבה מקצועות ייחודיים בהם המורים בודקים את הבחינות ונותנים את הציון. במה

זה שונה ממה שאני מציע?



היו"ר מ' בר-זהר;
הנקודה המרכזית היא
האם הגישה היא של ביטול בחינות הבגרות או של תיקון

השיטה. יש הבדל יסודי בין שני הדברים.

שמעתי את הטענה של "ניפוץ מראות" גם בדיון שהיה באוניברסיטת תל-אביב. באותו

דיון אמרתי שבכל המדינות הנאורות יש בחינות בגרות. ייתכן שמישהו יקום ויאמר שיש

מדינה איות בה "צפורים כן אוכלות קפה". מישהו הביא דוגמא מארצות-הברית. רבותי,

חזרתי אתמול מארצות-הברית. יש מצב של אסון בחינוך האמריקאי. הפערים בחינוך

האמריקאי הגיעו למצב שהנשיא בוש יצא בהכרזה בקשר לכך, ארגון המורים יצא בהכרזה

בקשר לכך. יש פערים נוראים. 55% מהתלמידים אינם מסוגלים להבין את הנקרא. 27%לא

יכולים לקרוא לוח רכבות. ויש הבדלים בין-עדתיים ובין-גזעיים ואתניים. יש כאלה

שמביאים דוגמא מארצות-הברית, ששם ביטלו את בחינות הבגרות. האם בגלל שהם ביטלו הם

נהיו יותר טובים? אני לא אומר שאם יחזירו את בחינות הבגרות הם יהיו יותר טובים.

אבל עובדה היא שבארצות-הברית, בבתי-ספר בהם אין בחינות בגרות, מצב החינוך בכי רע,

במצב של אסון לאומי. אנשים לא שולחים את ילדיהם לחינוך הציבורי בארצות-הברית,

אלא לחינוך פרטי. אני חושש מאוד מפרטיביזציה בארץ.

הועלתה הצעה של פריסת הבחינות על פני מספר שנים. זה קיים במידת מה. ניתן

לפרוס את הבחינות על פני מספר שנים.

מר דגני, מדברים על חוסר חינוך בבתי-הספר. אני מסתכל על הנוער שיוצא

מבתי-הספר. הנוער שלנו לא כל-כך נורא. יוצא לנו נוער עם ערכים לא פחות מאשר נוער

שמקבל הרבה חינוך ונוער עם לא פחות ערכים מכפי שהיו לנו. אני רואה את הנוער

המתנדב לצה"ל.

ח' פארס;

אני מסתייג מן הדברים האלה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רואה בנוער הישראלי תעודת כבוד למדינה הזאת - גם בהשוואה למחנכים

שמתרפקים בנוסטלגיה לזכרונות שלהם, וגם בהשוואה לנוער בחוץ-לארץ. על-כן אין לומר

שיש אסון בכך שלא מחנכים.

אנחנו חיים בחברה תחרותית. כל חיינו אנחנו עומדים בה במבחנים. המבחנים האלה

מסננים את אלה שיכלו להגיע לרמות יותר גבוהות. באותה מידה שצריך לעבור בחינת

נהיגה כדי לקבל רשיון נהיגה אנחנו עוברים בחינות בגרות. לא שמעתי מאף אחד הצעה

לבטל בחינות נהיגה. בבלגיה, למשל, לא צריך בחינות נהיגה. באיטליה צריך, וראו מה

שקורה.

הייתי קונה את הרעיון שהועלה על-ידי פרופ' ארד, אבל הוא קשה מאוד לביצוע.

מכל-מקום, צריכה להיות גישה חיובית של תיקון ושיפור, ולא גישה שתופסת כותרות

בעתונים.

כמה מן המשתתפים בדיון קמו ובירכו אתכם על-כך שעומד להיות שינוי בקרוב,

שעומדים לבטל את בחינות הבגרות. לפחות להם אנחנו חייבים תיקון עובדתי.

חי פורת;

אילו זכינו והיינו חיים בימות המשיח, בהם מלאה כל הארץ דעה את השם, כמים לים

מכסים, היה אפשר לבטל את בחינות הבגרות. אין כאן רק שאלה של ידע אלא גם של
מוטיבציה. חכמינו אמרו כבר
לעולם ילמד אדם תורה שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא

לשמה. מסתבר שזאת שיטה. אין אפשרות לדלג על השלב של לימוד שלא לשמה. עצם הרצון

להרחיב ידע והיפתחות לעולמות רחוקים מעשירה את חוויותיו ודמיונו של האדם. כל אחד

מאתנו יודע זאת על בשרו.



אני רואה כל הזמו את מערכת החינוך כמערכת שבודקת את עצמה ומשנה דברים.

לכן, אין להטיח בה אשמה. אך יש כמה דברים משמעותיים בהם היה ניתן לשנות.

ראשית, מקובל עלי שצריך לשים דגש הרבה יותר מרכזי על היכולת של בית-הספר,

המכיר את התלמיד, המלווה אותו, היכול לשפוט לא רק לפי בחינה אלא גם לפי דברים

שנעשים במרוצת כל השנה. בית-הספר יכול להיות שותף יותר אינטגרלי בקביעת המכלול.

זה קיים היום, אבל לא במידה מספקת.
עולה השאלה
איך נבטיח את האובייקטיביות של בית-הספר ולא את רצונו לקנות

יוקרה או להענות ללחצים שמופעלים עליו? פה נקודת המפתח היא בשילוב עם המוסדות

להשכלה גבוהה. אני לא מדבר רק על אותם תלמידים שנמצאים בבית-הספר התיכון שליד

אוניברסיטת בר-אילן, שיכולים לקפוץ ולהגיע לאוניברסיטה. האוניברסיטה רוצה לקבל

אליה את המוצר הטוב. חשוב שהאוניברסיטה, במגמות השונות שלה, היתה מוצאת מערכת

פיקוח, בקרה והשתלבות של בית-הספר באוניברסיטה, אם באמצעות בואם של תלמידים

לאוניברסיטה, גם ממקומות מרוחקים, או בחופשים. נעשים דברים, אבל צריך לפתח אותם

בצורה יותר אינטנסיבית.

הייתי בכנס באוניברסיטה העברית, של נוער שוחר מדע. זה היה משהו

יוצא-מן-הכלל. נפתחו בפני התלמידים עולמות, מעבדות, שבדרך-כלל אין להם בבתי-הספר.

אגב, בישיבות התיכוניות זה נעשה כבר במשך שנים רבות. במרוצת שנות הלימודים בישיבה

תיכונית שולחים את התלמידים, לתקופה מסויימת, לישיבה גבוהה. אני זוכר את החווייה

שאני עברתי, כאשר באתי מישיבת בני-עקיבא בכפר הראייה לישיבת כרם דיבנה, וראיתי את

ההבדל, את המדרגות, את הפתיחות.

הדבר צריך להעשות משני כיוונים - גם בואם של תלמידים אל מוסדות ההשכלה הגבוהה

וגם בואם של אנשי המוסדות להשכלה גבוהה אלא בתי הספר, תוך בקרה. שבתי-הספר יידעו

שאם הם לא עומדים בפרמטרים מסויימים, המוסדות להשכלה גבוהה יתייחסו אליהם בהתאם.

עוד נקודה. יש צורך לקבוע כמה רמות לבחינות הבגרות. יש כאלה, מבחינת רמה

אינטלקטואלית ומבחינת אווירה סביבתית, שלא יכולים להגיע לרמה הכי גבוהה. יעשו

בחינות ברמה יותר נמוכה, אבל שתלמיד ייצא לא רק עם תעודת בגרות אלא תעודת בגרות

שתזכה לאיזה שהוא גיבוי כלל ארצי, ויהיה אפשר לעבור רמה נוספת.

הדבר הזה יחייב שגם המוסדות להשכלה גבוהה יצטרכו להיות בכמה רמות. אנחנו

חייבים למצוא איזו שהיא דרך שגם אלה שאינם מסוגלים להגיע לרמה הגבוהה של בחינות

הבגרות לא יחושו עצמם נפלטים, או שההשכלה אינה עבורם.

די צוקר;

אי-אפשר להתפלא על-כך שבדיון כזה או אחר של המורים נושא בחינות הבגרות עולה.

אני מבין זאת. איני מכיר נושא במערכת החינוך לגביו מובע אי-אמון כל-כך עמוק במשך

כל-כך הרבה שנים על-ידי חלק כל-כך גדול מהמשתתפים במערכת החינוך, מתלמידים והורים

ועד למערכת ההשכלה הגבוהה. זה אולי הנושא שבמערכת החינוך זוכה לאי-אמון ולביקורת

הגדולים ביותר, לפי דעתי, יותר מנושא האינטגרציה. כנראה שלא סתם. משרד החינוך

יכול להיות שמרן, המציאות לעתים תכריע אותו.

הדיון הוא לא על השאלה אם צריך בחינה מרכזית כאמת-מידה לתלמיד ולהישגיו.

השאלה היא מה המשקל של הבחינה בתנועה של התלמיד כלפי בגרותו ואיזה תפקיד חברתי יש

למכשיר הזה.

המדינה הולכת לקראת דמוקרטיזציה של ה ,.B.A-של תואר ראשון בהשכלה הגבוהה.

לכן יש ענין המכללות, בתי-הספר למשפטים, המכללה למינהל. בעצם התואר .B.Aימלא

תפקיד של בית-הספר התיכון עד לפני דור. המטרה היא לאפשר לכמה שיותר אנשים להכנס

למערכת.



פתאום, באמצע המערכת, ארבע שנים לפני סיום ה .B.A-יש מכשיר סלקטיבי שנראה

אנכרוניסטי. הוא נראה אנכרוניסטי, כי אם רוצים לאפשר דמוקרטיזציה של ה-B.A.,

אי-אפשר פתאום לחייב את התלמיד בשביעית ובשמינית לדלג מעל משוכה כל-כך גבוהה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה טועה בתיאור שלך של העמדה שלנו. אנהנו לא נאבקים על מתן .B.Aלכל-אחד.

אנחנו נאבקים על-כך שכל מי שיש לו תעודת בגרות יוכל לקבל .B.A

די צוקר;

יפה. בחינת הבגרות במתכונת הנוכחית שלה היא מכשיר סלקטיבי, שלחלק לא מאפשר

כלל לגמור את התיכון. האם זה מכשיר מיון? בית-הספר התיכון ומשרד החינוך הם

היחידים שעוד חושבים שזה מכשיר מיון. מערכת ההשכלה הגבוהה אומרת במפורש: אני לא

צריכה אתכם כמכשיר מיון. היא אומרת זאת כמעט במלים אלה. היא אומרת: אני מסוגלת

למיין ולנבא את סיכויי ההצלחה של התלמיד, באופן סביר לגמרי, עם מערכת הבחינות שיש

לי. רק משרד החינוך חושב שהוא מנבא את סיכויי ההצלחה של התלמיד עבור מערכת

ההשכלה הגבוהה. מערכת ההשכלה הגבוהה אומרת לו: בעצם אני לא כל-כך זקוקה לך.
פרופ' צי ארד
זה לא כל-כך מדוייק, מבחינת העובדות. יש משקל לבחינות הבגרות.
די צוקר
מידת המתאם שבין סיכויי ההצלחה בבחינות הבגרות וסיכויי ההצלחה במבחן

הפסיכומטרי לבין סיכויי ההצלחה באוניברסיטה די דומה. שלא יביאו את זה כמכשיר

המיון המרכזי לסיכויי ההצלחה.

אלך לשיטתכם. אם זה מכשיר מנבא כל-כך מוצלח, אני מציע את רשת רון. יש בתי

ספר אקסטרניים מצויינים, מצויינים מבחינה זו שהם מביאים את הבוגר שלהם לסיים את

בחינות הבגרות ולהכנס כמו בוגר הריאלי למוסדות להשכלה גבוהה. מי צריך את בית

הספר התיכון? שיתן טיול, של"ח ועוד? שיסגרו את באר-אורה ועוד, וכולם ילכו ללמוד

ברשת רון.

לבחינות אלה נוצר תפקיד רציני, של יצירת סטנדרד, קביעת אמת-מידה עבור

בית-הספר. בית-הספר צריך לעמוד בהישגים כאלה וכאלה על-מנת שיהיה ראוי לחברה

הטכנולוגית, הישראלית. בין בחינה ארצית הקובעת סטנדרטים לבין מכשיר מיון, שלנבא

אינו מנבא, אבל לקבוע את העתיד קובע, מפריע להכנס ללימודי , .B.Aהמריק עצום.

לא אכנס לפרטים הטכניים של השאלה איך צריכה להראות בחינת בגרות. אבל במתכונת

הנוכחית, כמעט שום תפקיד מאלה שמשרד החינוך מייחס לבגרות, הוא לא ממלא.
י' פרח
בכל חברה של בני-נוער ומבוגרים קיים פער בכושר, זה דבר טבעי. יש עקומת

גאוסט, שמראה שיש חזקים, בינונים וחלשים. הפערים מתחילים בגילאים הנמוכים.

בחינות הבגרות מנציחות את הפער. הן לא רק משקפות את הפערים אלא גם מנציחות אותם,

מקבעות אותם. יש בכך סכנה גדולה מאוד.

רוב הדוברים דיברו על הנזקים שגורמות בחינות הבגרות. צריך לבדוק מה הם

הנזקים, איוד אחד, ולראות כיצד ניתן לשפר את המצב. עוד לא היתה שנה כשנה הזאת.

בכל שנה, בעונה של פתיחת בתי-הספר, אני מתחיל לקבל פניות של הורים בקשר לכך

שילדיהם לא מתקבלים לבתי-הספר. הם מתחילים לנדוד ממוסד למוסד. מנהל חושש שהתלמיד



לא יגיע לבחינות הבגרות וזה מוריד את קרנו של בית-ספר. קרנו של בית-הספר היום

הוא לפי תוצאות בחינות הבגרות. זה אחד הכשלונות. בתי-הספר הפכו להיות

סלקטיביים, בניגוד למגמה שהיתה לנו. המגמה בהקמת חטיבות הביניים היוגה לצמצם את

הפער החברתי וכן את הפער הלימודי. אם כן, איך היעד הזה מתממש?

צריך להיות כלי בדיקה שמדרבן את התלמידים. לא צריך לבטל את בחינות הבגרות.

ירוד עם זאת, צריך למצוא כלים חדשים, כדי לא לבלום את התלמידים הבינוניים. חוקרים

גדולים וטובים בתחום הפדגוגי והחינוכי אומרים שבגיל 18-16 עדיין לא ההתפתחות

האינטלקטואלית האמיתית. לעתים יש צמיחה של כשרים ויכולות איורי גיל 21. לעתים

ההתבטאות של הכשרים קיימת בגיל יותר מבוגר.

תעודת בגרות צריכים לקבל, לדעתי, כל נער ונערה שלמדו בבית-הספר, על-פי רמתם.

יהיה כתוב במפורש כמה יחידות עבר כל נער, בכל מקצוע. אבל הנער לא ייצא בלי תעודת

בגרות. יש בעיה. ההורים חושבים שכל נער צריך לעבור למגמות הקשות והרציניות

ביותר, אבל יש פוטנציאל מוגבל.

אני מציע שלא נתעלם מן העובדה שמוסדות החינוך שלנו הפכו להיות בתי-חרושת

לציונים, אך צודק היושב-ראש באומרו שיש לנו נוער טוב. ירוד עם זאת, דברים שלא

מגיעים לכלל בדיקה בבחינות הבגרות לא זוכים לקבל את המשקל הסגולי שלהם, שהם חלק

בלתי מבוטל בפיתוח האישיות של תלמידים. אחרי הכל אנחנו מגדלים נערים ונערות

שצריכים להתמודד בחיים עם בעיות שונות ולגבש את אישיותם. אין חשיבות רק לציונים

האישיים, שגורמים חרדה ופחד מוות, ואנחנו מנציחים במו-ידינו את הפער החברתי

במדינה. לעבודות של תלמידים יש חשיבות רבה. עבודות כאלה מעשירות את רוחו של

התלמיד. זה לא נעשה מספיק. צריך להגביר את זה. תלמידים באים לבחינות הבגרות כדי

לעבור את הבחינות הספציפיות. "סינדרום של י"ב" זה מושג אמיתי.

ח' פארס;

אני תומך בדעה של מר אברהם דגני.

בית-הספר, כפי שאמר חבר-הכנסת יהודה פרח, הפך לבית-חרושת של ציונים. לא אכנס

עתה לבעיות שבחינות הבגרות גורמות - בעיות נפשיות ואחרות. אני לא רוצה להזכר

בימים בהם התכוננתי לבחינות הבגרות ולא לתקופה בה עבדתי כסגן מנהל בית-ספר תיכון

ואחר-כך כמנהל בית-ספר תיכון, למצב ששרר בבית-הספר לקראת בחינות הבגרות. מה אחוז

הנשירה מבתי-הספר הערביים אחרי כיתה י'? כמעט 40% לא מגיעים לכיתה י"ב, אני לא

מדבר על בגרות אלא על כיתה י"ב. ומתוך ה-60% שמגיעים לכיתה י"ב, יש הפרש בין

תוצאות בחינות הבגרות של התלמיד העברי ושל התלמיד הערבי של כ-21%.

אני בעד ביטול בחינות הבגרות. אני רואה בהם מחסום בפני התלמיד. אני יודע מה

הקושי של מורה ומה הקושי של מנהל בית-ספר. לארור 30 שנות עבודה בחינוך אני מכיר

את העובדות. עברתי קשייים והתלבטויות כתלמיד, כמחנך, כסגן מנהל וכמנהל.

טובת התלמיד קודמת לכל דבר אחר. חבר-הכנסת צוקר אמר שלא צריך לשים מחסום

בפני התלמיד, לקראת לימודיו באוניברסיטה. אנחנו צריכים לחתור לכך שכל נער

במדינת-ישראל יסיים תואר ראשון. זאת תיהפך להשכלה כללית.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת צוקר לא הציע לבטל את בחינות הבגרות.

ח' פארס;

זה לא חשוב. אני אישית בעד ביטולם. המתכונת הנוכחית לא עונה על הדרישות,

היא לא מקובלת עלי. יש לחשוב על אלטרנטיבה אחרת כדי לאפשר לכל נער לסיים את

לימודיו, לקבל תעודה שסיים בכבוד.



המיון של התלמידים לקראת האוניברסיטה יוצר בעיות. יש בעיה אצל ילדים משכבות

נחשלות, יש בעיה של ילדים מן המגזר הערבי. צריך לחשוב על מכלול הבעיות, במושגים

חדשים. אנחנו בעידן חדש ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לעידן החדש.

היו"ר מי בר-זהר;

אסכם את הדיון. אני מזכיר את דברי מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות: אין תכניות

או כוונה לבטל את בחינות הבגרות. בחינות הבגרות יימשכו. בדברי חברי הוועדה,

שמעתי קו אחיד - רפורמה כן, שינויים כן, תיקונים כן, ביטול - לא, חוץ מחבר-הכנסת

פארס שדרש לבטל את בחינות הבגרות.

ד' צוקר;

היו הבדלי גישות עמוקים בין חברי הוועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש הבדלי גישות לגבי מידת הרפורמה, סוג הרפורמה. אבל אין חלוקי-דעות לגבי

הצורך להמשיך ולקיים את בחינות הבגרות.

ח' פארס;

אבל יש לפעול באופן הדרגתי, לקראת ביטול בחינות הבגרות.

היו"ר מי בר-זהר;

לא. כך אמרו גם באותו דיון, ותראה מה יצא מזה לציבור, בעתונות.

יש נוהג מסויים. אנחנו ממשיכים לתמוך בנוהג הזה, עם השינויים המתחייבים מן

המצב. משום כך אנחנו רוצים להפיג את השמחות המוקדמות ואת החששות המוקדמים לגבי

הענין של ביטול בחינות הבגרות.

רבותי, אני מודה לכם מאוד. יהיה כנראה צורך לקיים דיון על הנושא לא במסגרת

הוועדה, אלא במסגרת סימפוזיון באולם ההרצאות של הכנסת, עם מחנכים, עם מורים. זה

נושא שמחייב דיון לעומק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;11}

קוד המקור של הנתונים