ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/08/1991

חינוך חינם - מחיר ספרי לימוד; פטור מאגרת שמירה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ט"ז באלול התשנ"א, 26.8.91, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זוהר - היו"ר

אי אליאב

מי ג ולדמן

י י פרח

י י שפרינצק
מוזמנים
ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ר' לוין - סמנכ"ל לאמרכלות, משרד החינוך והתרבות

אי בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - סגן הממונה על המינהל הפדגוגי

שי כץ - הממונה על מחירי ספרי הלימוד

אי לוי - קב"ט ראשי, משרד החינוך והתרבות

עי כהאן - מנהל אגף בטחון ושעת חירום

מי מאיר - עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

טי אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר, אגף התקציבים

מי מזרחי - היו"ר ארגון ההורים הארצי

ש' ישי - יו"ר המחלקה לרווחת הפרט, הסתדרות המורים

גי לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י' ירון - ראש עיריית גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

מי זבצקי - מרכז השלטון המקומי

כי זילברשטיין - דוברת עיריית גבעתיים

ני קצב - יו"ר הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

ר' קרינגל - מנהלת המחלקה לאיכות המוצר והתקינה,

הרשות להגנת הצרכן

גי קרמר - ועד ההורים העירוני של פתח-תקוה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי

לוועדה; מי בוטון

1

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; מ' כהן

סדר-היום; שאילתות;

פטור מאגרת שמירה;

חינוך חינם - מחיר ספרי לימוד.



שאילתות

היו"ר מי בר-זוהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. שני הנושאים העיקריים של הישיבה

היום הם פטור מאגרת שמירה, וחינוך חינם - מחיר ספרי לימוד. אבל נפתח בשאילתות.

יש לי כמה שאילתות למנכ"ל משרד החינוך.

בישיבה הקודמת של הוועדה דובר על שני נושאים עיקריים: האחד, הצטיידות של

1,400 כיתות שנבלמה בזמנו בגלל ויכוח בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס. בעיה

נוספת היא גורלם של 200 מיליון שקלים שהיו צריכים להגיע לרשויות המקומיות,

ונמסר לנו שהם יעוכבו על-ידי השר דרעי. מה קורה בשני הנושאים האלה?

אני רוצה לשאול בקשר לבית-הספר הפתוח בתפן. יש אלי פניות חוזרות ונשנות

של ראשי רשויות במקום, שאומרים שמיטב הנוער שלהם, זה שלמעשה מושך קדימה את

מערכת החינוך, כמו למשל בכרמיאל, רוצים לעזוב וללכת לבית-הספר הפתוח. כבר

אינני מדבר על מעלות שפרסמה על כך שורה שלמה של דברים, ועכשיו זה מגיע גם

לבג"ץ. מה עמדת משרד החינוך בנושא הזה? כיצד נמנע הרס של מערכות חינוך מקומיות

עם הקמת בתי-ספר פתוחים, שהם דבר חיוני כשלעצמו?

קראתי היום בעתון שתל-אביב מתכוונת להתהיל בשנה הבאה בנסיון של ביטול

אזורי רישום, וכל אחד יוכל ללכת לכל בית-ספר שירצה. זה כמובן יביא לכך שתהיה

אליטיזציה מדהימה של מערכת החינוך. לפני שנה היה דיון בוועדת החינוך והתרבות

על תכנית כזאת לגבי נתניה. אנחנו הבענו על כך ספקות רציניים. זו תכנית של

פרופ' רינה שפירא, והיא הציגה אותה בפנינו. שאלנו אותה שאלה אחת בסיסית: ברגע

שמקימים בתי-ספר כאלה, בתי-ספר למדעים, לאמנויות וכדומה, מובן מאליו שמרבית

הילדים באותו ישוב, באותו אזור רישום, ירצו ללכת לבתי-הספר היוקרתיים האלה.

איך ימיינו אותם? על כך לא קיבלנו תשובה. בינתיים התברר שהניסוי בנתניה לא

הגיע לידי מיצוי, והתכנית שם עוכבה. אז בעוד שתכנית שהובאה לפנינו מעוכבת, אני

שומע מכיוון אחר לגמרי שעכשיו עומדים לעשות זאת בכל תל-אביב. וגם למר לוין

שמסר על כך במסיבת עתונאים לא היתה תשובה לשאלה מה יקרה אם בבית-ספר למדעים

יהיו 200 מקומות ויהיו 1,500 מועמדים, לפי איזה קנה מידה יבחרו את התלמידים

שילמדו בו. אני מוכן לומר שבוודאי לא יעדיפו את ה-200 הכי פחות מוכשרים מבין

המועמדים. בדרך זו נגיע לכך שיהיו בתי-ספר מוצלהים יותר ומוצלחים פחות.
מי ג ולדמן
אני רוצה לחזק את דבריו של היושב-ראש לגבי בית-הספר הפתוח בתפן. אתמול

בערב נפגשתי עם שני ראשי הרשויות שם, של מעלות ושל כרמיאל. המצב בכרמיאל הרבה

יותר חמור. נכון שרוב הילדים מגיעים בעיקר ממעלות, בכרמיאל מדובר כרגע על

עשרים וכמה תלמידים, אבל הפגיעה בכרמיאל קשה יותר. הקמת הצוות הבכיר של בית

הספר שעומד לקום בתפן תפגע במערכת החינוך של כרמיאל. אני חושב שהדבר הזה יפגע

בישובים שהצליחו, לאחר מאמצים גדולים, להביא את מערכת החינוך שלהם לרמה גבוהה

ביותר. אני חושב שאסור לנו לתת יד לפתיחת בית-הספר בתפן. אנחנו צריכים להיות

זהירים מאד בנושא הזה. וכראש מועצה אני רוצה לומר שאנחנו נעשה את כל המאמצים,

ויכול להיות שנחליט לא לפתוח את כל מערכת החינוך בצפון, בשל הנסיון לפתוח את

בית-הספר הפתוח בתפן.
י י פרח
אני רוצה לשאול בקשר לתלמידים שנושרים ממש עכשיו מכיתות י"א ואינם יכולים

להשלים את לימודיהם בבית-הספר התיכון שבו למדו. בסוף כיתה י"א מודיעים להם שהם

לא עולים לכיתה י"ב, והם נמצאים במצב קשה, כי אף מוסד אחר לא יקבל אותם עכשיו.

המנהלים אומרים שהם עומדים בפני דילמה קשה, שכן אם יעלו אותם לכיתה י"ב הם לא



יעמדו בבחינות הבגרות, וזה יפגע בתדמית של בית-הספר. העמדה הזאת הופכת את

התלמידים האלה לקרבן. אלה התלמידים שינשרו מהמערכת וייהפכו לשורפי צמיגים

ויגרמו נזקים למדי נה.

השאילתה השניה היא בענין אשקלון. באשקלון עומדות לקום שתי חטיבות ביניים,

ממלכתית וממלכתית-דתית. הדבר המוזר הוא שדווקא משרד החינוך, שהמדיניות שלו היא

אינטגרציה, משאיר שם שני מוסדות חינוך, בית-הספר לאמנויות ובית-הספר למדעים,

שכל ילד רוצה להיכנס אליהם, אלא שאין מקום. ההורים אומרים: אם עושים

אינטגרציה, אנהנו מבקשים לכלול גם את בתי-הספר האלה. עד כמה שידוע לי,

המדיניות של משרד החינוך היא כן לכלול את בתי-הספר האלה. האם זה נכון?

י' שפרינצק;

אדוני היושב-ראש, אמרת שלא היה מענה בפי האנשים על השאלה בקשר לרישום

עודף לעומת מספר המקומות. אני מתקשה מאד להאמין לך. אינני מתאר לי שאותם אנשים

לא התכוננו לשאלה כזאת. האם אתה בטוח שלא היתה להם תשובה?

היו"ר מי בר-זוהר;

חבר-הכנסת שפרינצק, אינני יודע מה להשיב לך. אני חושב שמפאת כבודך אתעלם

מהערתך.

מנכ"ל משרד החינוך, מר זבולון אורלב, בבקשה.

זי אורלב;

אתחיל בשאלות של היושב-ראש. אתמול בערב סוכם דיון בלשכת שר האוצר, ועל פי

הסיכום הזה הוגדר מקור של 6.3 מיליון שקלים לצורך הצטיידות. המשמעות היא

כ-4,500 שקלים לציוד כיתה, שהם כ-60% מהצטיידות הכיתה.

גי לב;

לפי החשבון שלנו, שליש.

זי אורלב;

אני מוסר עכשיו נתונים שנמסרו לי על-ידי אגף התקציבים ומפעל הפיס.

י' ירון;

אם אתה מדבר על ריהוט נטו, אתה צודק.

ז' אורלב;

כן, אני מדבר על ריהוט. עד 1989 מפעל הפיס השתתף ב-1,500 עד 2,000 שקלים.

אנחנו משפרים את מה שהיה בעבר ועולים ל-4,500. זה לגבי 1991. לגבי 1992 יש כבר

הסדר שגם כן הושג אתמול, שהחל משנת התקציב 1992 הנושא של הריהוט, ההצטיידות,

ייכנס במפתח העלות של הכיתה. לגבי כיתה חדשה בבית-ספר ישן זה יהיה כ-5,000

שקלים, ולגבי כיתה חדשה בבית-ספר חדש - זה יהיה קרוב ל-10,000 שקלים, וזה יתן

פתרון מלא. אנחנו כמובן שמחים על החסדר, אבל מצטערים שהוא הושג באיחור. מפעל

הפיס תורם למאמץ הזה 2.6 מיליון שקלים; משרד החינוך תורם לזה מתקציבו 3.7

מיליון שקלים, על חשבון דחיה או גלגול של 15 כיתות בפריסה רב-שנתית.



לגבי 200 מיליון השקלים של משרד הפנים - קיבלנו הודעה מרגיעה מאגף

התקציבים, שבסיכום בין שר הפנים לבין שר האוצר החליט משרד הפנים לא להפעיל את

הקיצוץ של התקציבים המוניציפליים. אבל משרד הפנים לא משך חזרה את ההודעות בדבר

האיזון התלוי. אז כרגע בפועל משלמים, והניירות הם עדיין של איזון תלוי. כלומר

אנחנו עדיין מודאגים, אבל בינתיים אין קיצוץ.

לגבי בית-הספר הניסויי בתפן - הוא אושר על-ידי הוועדה העליונה במשרד

החינוך והתרבות כבית-ספר ניסויי. אנחנו הודענו בכתב גם למעלות וגם לכרמיאל

שאנחנו נותנים גיבוי מלא למדיניות שלהם לא להפר את האיזון האינטגרטיבי, ואנחנו

לא נאשר שום העברה של תלמיד שהרשות המקומית לא אישרה. על פי החוק הרשות

המקומית היא הסמכות להעברה, ואנחנו אינסטנציה לערעור. הודענו להם שאנחנו

קושרים את ידינו ונותנים להם את הסמכויות הסופיות, כלומר אנחנו נותנים להם

גיבוי מלא. לכן אני קצת תמה על עמדת הרשויות שם. אני מצטער שחבר-הכנסת ג ולדמן

איננו נמצא כרגע. בידי מעלות וכרמיאל מלוא הסמכויות להחליט מי יעבור ומי לא

יעבור. ואם הם יחליטו שאף תלמיד לא יעבור, אנחנו עומדים מאחוריהם. לכן קבוצת

הורים במעלות הגישה נגדנו בג"ץ, כי הם מבקשים העברה והרשות המקומית אינה

נותנת, והם מבקשים זאת מאתנו ואנחנו לא נותנים. לכן יש בג"ץ נגד הרשושת

המקומית ו נגדנו על רקע הנושא הזה. אנחנו נאמר בבג"ץ שהרשות המקומית טוענת שזה

מפר את האינטגרציה, ואנחנו נותנים גיבוי לטענת הרשות המקומית. כלומר כולנו פה

בדעה אחת.

אני רוצה לומר שיש מספיק תלמידים לבית-הספר הזה, גם בלי כרמיאל ומעלות,

בעיקר מהמועצה האזורית מעלה יוסף שתומכת מאד בבית-הספר. ואגב, תנאי לקיומו של

בית-הספר הזה הוא שהאינטגרציה בו לא תפחת מהשיעור הממוצע של האינטגרציה באזור.

מנהל המחוז מוסמך לעכב רישום תלמידים, ובלבד שהתנאי הזה יתקיים. כלומר זה תנאי

לקיומו של בית-הספר, שהאינטגרציה בו תהיה שווה לממוצע האזורי, כדי שלא יצמח שם

בית-ספר אליטיסטי. גם אנחנו מתנגדים לכך.

אי אליאב;

הרשויות כנראה לא עומדות בלחץ של ההורים.

זי אורלב;

הן עומדות בלחץ, לכן ההורים מגישים בג"ץ. קבוצת הורים ממעלות הקימו

עמותה, והם הגישו בג"ץ. אנחנו נשיב ונגן על עמדת הרשויות המקומיות.

לגבי השאלה של היושב-ראש על תל-אביב, לא קראתי על הכרזתו של יאיר לוין.

על כל פנים, מבחינתו של משרד החינוך והתרבות לא עומדת כלל על הפרק שאלה של

ביטול אזורי הרישום בתל-אביב. כידוע, שר החינוך והתרבות לשעבר מר יצחק נבון,

מינה את ועדת קשתי, שבה יושבים אנשי אקדמיה, אנשי השלטון המקומי, משרד החינוך,

ארגוני המורים, ההורים. תפקידה של הוועדה לגבש קונספציה לגבי בתי-ספר

ייחודיים. אני מניח שנאמרו דברים אקדמיים, אבל לא דברים לביצוע. הסמכויות

הסופיות בקביעת אזורי רישום הן בידי המשרד, ואני רוצה להניח את דעתה של הוועדה

שלא ייעשה שום שינוי באזורי הרישום בתל-אביב. כאשר יגיעו מסקנות ועדת קשתי,

נדון בהן.

תכנית נתניה לא עוכבה. היא מתקדמת על פי הסדר שלה. אנחנו מניחים שבשנת

הלימודים התשנ"ב יתחיל המהלך של גיבוש הזהות. אין עדיין אזורי רישום, כי שנה

שלמה קודם לכן צריכים לפתח את זהות בית-הספר. אין עיכוב בתכניות, ובנתניה לא

מדובר על ביטול אזורי רישום אלא על מיזוג אזורי רישום של שנים-שלושה בתי-ספר.

אבל אני מציע לא להיכנס לזה כרגע.

S



לגבי הנושא של מעבר תלמידי כיתות י"א לכיתות י"ב - אינני יכול להשיב

כרגע, אין לי נתונים. נבדוק את הדברים ונשיב.

לגבי אשקלון, האינפורמציה שנמסרה להבר-הכנסת פרה איננה נכונה. אנחנו

קבענו במפורש שכיתות ז' של בתי-הספר לאמנויות ומדעים יהיו הלק בלתי נפרד

מתהליך החיטוב.

י' פרח;

אמרתי זאת. אמרתי שאתם נוהגים כך, אלא שהרשות פועלת נגדכם.

ז' אורלב;

לא, אנחנו בתיאום עם הרשות ועם מינהל החינוך הדתי. אלא שהרשות ביקשה

שהמעבר הפיזי של שתי הכיתות האלה להטיבה יעוכב בשנה, כיוון שהשירותים הנלווים

של שתי המגמות האלה עדיין לא הושלמו בבנין ההדש, והסכמנו. אבל שתי הכיתות האלו

הן חטיבתיות, הן לא בפיקוח של מנהלי בתי-הספר היסודיים, אלא באחריות מנהלי

הטיבות הביניים, והן שלוחה של חטיבת הביניים לכל דבר וענין, כולל ענין הרישום.

היו"ר מי בר-זוהר;

תודה רבה.

פטור מאגרת שמירה

היו"ר מי בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא של אגרת השמירה. דנו על כך מספר פעמים. דובר אתנו על

אגרת שמירה של 25 שקלים לבית-אב. חוקקנו את ההוק והעברנו את הנושא. אהר כך

משרד החינוך בא אלינו ודיבר על אגרה של 46 שקלים לילד. לא יכולנו בשום אופן

לקבל את זה. הוועדה הסכימה להצעת פשרה של 46 שקלים לבית-אב, מתוך ידיעה שגם זה

יוצר בעיה גדולה. ואכן אשר יגורנו בא. חלק גדול מהרשויות המקומיות שאמרו שהן

לא יכולות להחזיק את השמירה. הן אינן אשמות. אדרבה, הן נהגו בצורה מופתית

לאורך כל הדרך.

לא ניכנס לענין של הטעות בחישובים. מכל מקום, האפשרויות שעומדות בפנינו
היום הן
או לאשר באופן מסיבי לחלק גדול מהרשויות, למעשה למרביתן, לא לקיים

השנה שמירת הורים; או להעלות את האגרה. זה דבר שלא אעשה בשום פנים ואופן.

השאלה היא אם יש איזה פתרון אחר, כמו למשל צמצום שעות השמירה, כי התכנית

המקורית היא של שש והצי שעות שמירה, מ-8 עד 2.30, וקביעת בתי-הספר שבהם תימשך

הובת השמירה של ההורים. מדובר כמובן על השנה הזאת. הכוונה לבתי-ספר קסנים, של

100, 130, 140 תלמידים, שבהם ימשיכו בשמירת הורים. ואילו בבתי-ספר אחרים

יצומצם מספר שעות השמירה בתשלום. ואם יהיה צורך בשעה נוספת, הפתרון יבוא על

ידי שמירת הורים. הפתרונות האלה הם בבחינת טלאים, אבל זה מה שעומד בפנינו

היום, או לאשר את ההקפאה.

אני מבקש התייחסות קצרה מאד לנושא הזה.

ז' אורלב;

אנחנו מודאגים מאד מהתהליך של בקשת הפטור. כי הרציונל היה שאם המחוקק קבע

שצריך שמירה בשכר, הוא ראה בזה כמובן שמירה עדיפה. יש אי-נוחות רבה מכך, דבר

שכמובן צפינו אותו.



אם 46 שקלים זו גזירה ואין מעלים את הסכום, אז מבחינת פרקטית אנחנו רואים

בחיוב את ההצעח שנתיישר בשעות השמירה ובגודל בית-הספר על פי ה-46 שקלים, כלומר

נטיל על הכלכלנים לחשב כמה שעות שמירה מאפשר הסכום הזה בבתי-ספר מעל גודל

מסויים. אני חושב שמוטב שתהיה שמירה מסודרת, בשכר, בשעות מסויימות שבהן נמצאים

כל תלמידי בתי-הספר. הכוונה לבתי-ספר מעל גודל מסויים. זאת גם עמדתו של השר,

ואנחנו נתמוך בהצעה זו. כמובן אי אפשר להטיל שום גרעונות על הרשויות המקומיות.

ואם זה יהיה מקובל, אני מבין שגם ועד ההורים הארצי, כפי שאמר לי מר מזרחי,

מוכן בעקרון להפחית בשעות השמירה, ולקבוע שבבתי-ספר שאינם "כלכליים", לצורך

הענין הזה, תתקיים שמירת הורים, ובבתי-ספר מעל גודל מסויים תהיה שמירה בשכר.

יי ירון;

לצערי נקבעה העלות כפי שנקבעה. יש כמה דברים שאי אפשר לחזור מהם, שכן

ביום ראשון תיפתח שנת הלימודים, וחלק מהרשויות הולכות לענין הזה. אני מציע

לוועדה לא לעשות הבחנה בין בתי-ספר קטנים לבתי-ספר גדולים יותר. אי אפשר

שילדים שבבתי-ספר קטנים לא יהיו מוגנים מפני שבתי-הספר האלה לא יכולים לכלכל

את עצמם, ובתי-ספר גדולים כן יהיו מוגנים. אני גם לא מציע להקטין את מספר שעות

השמירה בשכר. על פי חשבון שעשתה הגזברית של עיריית גבעתיים, אני הייתי צריך

לסבסד את נושא השמירה בסכום של 150 אלף שקלים. בסכום הזה אני יכול לצייד בתי

ספר במחשבים ובהרבה מאד דברים אחרים. אנחנו גם לא ישוב על הגבול. לכן אני מציע

שהוועדה תחליט שהשנה השמירה בשכר היא רשות ולא חובה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

אבל זה חוק.

י' ירון;

אני יכול רק להציע, אני לא קובע. בסופו של דבר לדעתי זה מה שיקרה. כי אם

אתה אומר שזה בשום פנים ואופן לא יחול על הרשויות המקומיות, אז אין הרבה

אפשרויות. יהיה צורך לדחות. אם אני ביקשתי שחרור, אני כבר מסובך. כי ברגע שעיר

שכנה עושה את זה ואני לא, אני צריך להתמודד עם עשרת אלפים הורים. זה לא פשוט.

אבל אני עשיתי את זה ככורח.

אני מציע שלקראת השנה הבאה הכלכלנים של כל המערכות יעשו חשבון ריאלי, ואז

תהיה לנו אפשרות להתנסות. אני מעריך ש-50% או 40% של הרשויות כן יעשו את זה.
היו"ר מי בר-זוהר
האם יש לך פרטים יותר מדוייקים?

יי ירון;

עד היום 70 רשויות ביקשו שחרור. אינני מניח שעוד רשויות יבקשו שחרור, כי

ביום ראשון מתחילים ללמוד. כלומר ייתכן מאד ש-100 רשויות כן הולכות לזה. לכן

אין טעם היום להכניס את המערכת מחדש לסחרור שלא לצורך. אלה שישוחררו מזה,

ישוחררו. אלה שלקחו את זה על עצמם, לקחו. זו תהיה גם קבוצת ניסוי ובדיקה מאד

מענינת. אני מציע שהגישה תהיה כמו לגבי אגרת השירותים המיוחדים, שהשנה זו תהיה

רשות, ובשנה הבאה זו תהיה חובה. אינני מדבר על פטור מהחובה לשמור, אלא על

שחרור מהחובה לעשות זאת באמצעות האגרה. אפשר לקבוע שתהיה שמירת מבוגרים, שמירת

הורים, אבל לא באמצעות האגרה.
מי מזרחי
אני חולק על החישובים הכלכליים שעשו כלכלנים. אנחנו חושבים שהסכום של 46

שקלים לכל בית אב בהחלט יכול לכסות את הצרכים. אבל שוב חוזרים להורים. ההורים

לא יממנו את כל מקרי הסעד במערכת ואת כל העולים החדשים. אתמול שמעתי מה שראש
עיר גדולה אמר להורים
אינני רוצה להעלות את האגרה ב-46 שקלים ולהכניס שמירה,

כי ממילא האגרה היום גבוהה, ואם אוסיף את 46 השקלים, לא ישלמו את אגרת

השירותים, אגרת החובה. ומדובר באחת הערים הגדולות.
י' ירון
כפר סבא מסבסדת את זה ב-80 אלף שקלים. היא הולכת לזה.
מי מזרחי
אני רוצה שיהיה ברור: אם לא תהיה שמירה על-ידי הרשויות, על פי ההצעה

שהתקבלה, ההורים לא יסכימו לקבל על עצמם שוב את ניהול השמירה בבתי-הספר. כלומר

לא יחזור שוב מה שהיה בעבר, שיושב-ראש ועד ההורים היה צריך לגבות כסף מההורים,

לשלם לכל מיני שומרים ולהיות עבריין מס. כדאי שזה יהיה לנגד עינינו.
היו"ר מי בר-זוהר
מר מזרחי, במקומות שלא תונהג אגרת שמירה, זה יחזור למה שהיה בעבר. וכי

איך אתה חושב שאפשר יהיה לקיים את השמירה?
מי מזרחי
אז אנחנו נדאג לכך שבאותם מקומות המנהל ינהל את זה, לא ועד ההורים. לפי

חוקי הרשויות המקומיות, המנהל צריך לנהל את נושא השמירה, לא ועד ההורים. אנחנו

מתנגדים לכך שוועדי הורים יעסקו בכספים, יגבו כספים וישלמו.

אני בהחלט מקבל את ההצעה להקטין את מספר שעות השמירה ולשחרר בתי-ספר

קטנים. בסך הכל אנחנו מדברים על ניסוי של שנה. ואגב, בשום רשות לא קמה ועדה.

לפי המלצה של ועדת גבעולי ושל ועדת החינוך, בכל ישוב צריכה לקום ועדה שתפקידה

לבדוק את הנושא, לעקוב אחריו, לראות מה העלויות, כדי שבשנה הבאה יהיה לנו הרבה

יותר קל להתמודד עם זה. עד היום בשום ישוב לא קמה ועדה כזאת. כלומר ועד ההורים

לא שותף בזה. ברוב המקומות המיכרזים נעשו בלעדינו, אף אחד לא יודע מה קורה שם,

ואני בטוח שבשנה הבאה יגידו לנו שיש גרעונות של מיליוני שקלים.
י י פרח
כבר דנו לא אחת בנושא השמירה. אני רוצה לשאול: מדוע לא ננצל לענין זה

גורם חשוב ורציני מאד, חיילים וחיילים משוחררים? בזמנו התקבל חוק שאני הצעתי

בקשר לחיילים משוחררים. מדוע איננו יכולים לנצל אותם בנושא השמירה?
היו"ר מ' בר-זוהר
חבר-הכנסת פרח, יש חוק, ואנחנו מדברים על יישומו. אתה מעלה כאן נושא אחר

לחלוטין. יש חוק שקובע שלוקחים חברות שמירה. אינך יכול "להלביש" על החוק הזה

חיילים משוחררים. אנחנו מדברים עכשיו על יישום חוק שהכנסת העבירה.

\



י' פרח;

אז אני חושב שזאת טעות שלנו בנושא השמירה, שלא דיברנו בחוק על חיילים

משוחררים. יש חיילים משוחררים שמקבלים דמי אבטלה. מדוע אי אפשר לתבוע להעסיק

אותם בשמירה בבתי-ספר?

היו"ר מי בר-זוהר;

זה לא עומד על סדר היום שלנו.

י י פרח;

אבל יש מקומות שבהם ישמרו רק הורים.

היו"ר מי בר-זוהר;

בעבר היתה שמירת הורים. ניסינו לשנות את זה לשמירה של חברות מקצועיות.

במקומות שלא ישמרו חברות מקצועיות, תימשך שמירת ההורים. על זה מדובר. אין

אפשרות שלישית.

י י פרח;

אני מדבר כרגע על שמירת הורים. גם שם יש לנו בעיה, שההורים אינם יכולים

לעמוד בהוצאות. כי גם שמירת הורים עולה כסף. הם לוקחים אנשים בשכר ומשלמים

להם. מגיעים שם לאלפי שקלים. זו בעיה שצריך לדון בה, מעבר לחוק. זו בעיה

אמיתית.
מי ג ולדמן
יש פה נסיון להעביר את הכדור לרשויות המקומיות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אין שום נסיון כזה.
מי ג ולדמן
למעשה במקומות שבהם לא תהיה שמירה מלאה, הרשות המקומית תהיה הכתובת.

ואנחנו נהיה עדים לכך שראשי הרשויות יגידו שהגזברים אינם מסוגלים לשלם משכורות

בסוף החודש, כתוצאה מכך שהגביה נותנת תשובה ל-60%-70% מעלות השמירה. הרשויות

המקומיות לא תוכלנה לקחת על עצמן עוד מעמסה של עשרות אלפי שקלים, אם מדובר

ברשות קטנה, ושל מאות אלפי שקלים, ברשות גדולה. אנחנו רואים פה נסיון נוסף

להעביר חוקים והחלטות, ולמעשה זו מעמסה שבאה לפגוע במערכת החינוך. כמו שאמר מר

ירון, כסף פנוי שהיה מיועד לחיזוק מערכת החינוך - אם יש כסף פנוי - ילך עכשיו

להשלמת שכר של שומרים.

ואיננו מתייחסים כלל לגני הילדים. שם יש בעיה לא פחות קשה.

היו"ר מי בר-זוהר;

חבר-הכנסת גולדמן, אתה נכנס כאן לתחום אחר. אתה הולך בכיוון מסויים, כי

אתה רוצה לדבר על הרשויות המקומיות. אנחנו הלכנו בנושא הזה יד ביד עם השלטון

המקומי, והודענו באופן חד-משמעי שלא ניתן לשלטון המקומי להוסיף פרוטה אחת. כל

התיזה שלך אינה נכונה, כי אין שום כוונה כזאת.
מי גולדמן
למרות ההצהרה של ועדת החינוך ולמרות הסיכום שלה שהנטל לא יפול על הרשות

המקומית כתוצאה מגרעון, אני מודיע לך שבמציאות שלנו הגרעונות נופלים על

הרשויות המקומיות ולא על שום גורם אחר, לא על משרד ההינוך ולא על משרד הפנים.

וכל מי שמנסה ליצור אווירה שזה לא יפול על הרשות המקומית, מטעה. זה יפול רק

עליה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה. מר ירון ומר לב ואחרים יודעים שאנחנו

בנינו את כל המהלך שלנו על כך שהרשויות המקומיות לא ישאו בנטל. זה נאמר גט

בהחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. משום כך גם אמרנו שאם יתברר לרשויות

מקומיות שהן תצטרכנה לכסות את הגרעון, הן תפנינה בבקשת פטור, והפטור יינתן.

אין לנו ויכוח בנושא הזה עם הרשויות המקומיות.

השאלה היא אם אנחנו ממשיכים בתכנית שהתקבלת ומאשרים פטורים לאלה שאין

בכוחם לשלם, או שאנחנו משנים את הכללים. לפי דעתי איננו צריכים ברגע האחרון,

בשעה האחרונה, ללכת לאיזה שהוא דבר כללי. זה יכניס מהומה בכל המערכת. אנחנו

קבענו כללים מסויימים. אם עכשיו, שלושה-ארבעה ימים לפני תחילת שנת הלימודים,

נתחיל לשנות את הכללים, ויתחילו להוציא בתי-ספר מתוך הרשימות ולעשות חישובים

חדשים, ולהחזיר כטף להורים, או להגיד שיהיו פחות שעות - תהיה מהומה גדולה. זה

יכול היה להיות טוב אם היינו מעלים את זוז לפני מספר חודשים, כשהתברר שהתשלום

אינו מספיק. אז היינו מציעים ללכת לפתרון הזה, ואז היינו יכולים מלכתחילה

להיערך כולנו לגביה מסויימת, לשעות מסויימות. אבל כפי ששמענו ממר ירון, חלק

מהרשויות בכל זאת עומדות לבצע את זה. לכן אני מציע שבגלל המצב המסובך שיש לנו

הפעם, ניתן פטור לרשויות שמבקשות זאת, בשל סיבות של תקציב, למשך שנה אחת. הכל

מדובר על שנה אחת. לרשויות האחרות נתייחס בתור בסיס נסיוני. ובשנה הבאה נוכל

להרחיב, או לעשות לעצמנו חשבון נפש.
י י שפרינצק
האם פטור כזה אינו יכול להתפרש כפטור מחובת השמירה בכלל?

הי וייר מי בר-זוהר;

לא. הפטור הוא רק משמירה בשכר, על-ידי חברות שמירה.

האם הסיכום הזה מקובל על חברי הכנסת? אם כן, אני מודה לכם, ובזה אנחנו

מסיימים את הדיון בנושא הזה.

חינוך חינם - מחיר ספרי לימוד

הי וייר מי בר-זוהר;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, והוא חינוך חינם - מחיר ספרי

הלימוד, והאגרות בכלל. אני מציע שנשמע תחילה את הגבי נוזהת קצב, יושבת-ראש

הרשות להגנת הצרכן. בבקשה.

ני קצב;

מדי שנה אנחנו עורכים ברשות להגנת הצרכן של ההסתדרות שורה של סקרים כדי

לאמוד את עלות סל החינוך של התלמיד. עשינו זאת גם השנה. בדקנו מידגם של

הצרכים של תלמידי כיתה הי. לפי מידגם זה הסתבר שסל החינוך של תלמיד בכיתה הי



עולה 881.68 שקלים, וזה בלי 46 השקלים של השמירה, בנושא זה היו לנו חילוקי

דעות עם משרד החינוך. האגרות בסל הזה הגיעו ל-170 שקלים; ספרי לימוד - 317

שקלים; מכשירי כתיבה, כולל ילקוטים וכוי - 102 שקלים. סך הכל הסל לתלמיד בכיתה

הי הגיע ל-881.68 שקלים.
ז י אורלב
הסיכום של שלושת הסכומים שנקבת אינו מגיע ל-881 שקלים, אלא ל-589 שקלים.
מ' קצב
צריך להוסיף לזה סכום של 394 שקלים לביגוד הראשוני ומכשירי כתיבה. בביגוד

ראשוני אנחנו מתכוונים לשני זוגות מכנסים ושתי הולצות של התלבושת האהידה.

היו"ר מי בר-זוהר;

את מדברת על ביגוד ראשוני, על תלבושת אחידה. הרי אם לא היתה תלבושת

אחידה, גם אז היו צריכים גם כן לקנות בגדים. זו לא הוצאה ישירה לצורך הלימודים

בבית-הספר. ילד צריך בגדים בכל מקרה.
מי קצב
יכולים להיות חילוקי דעות מה צריך להיות כלול בסל. בכל אופן, כששולחים

ילד לבית-הספר, אם לא נהוגה בו תלבושת אחידה, צריכים לקנות לו בגדים אחרים.

אינני יודעת למה זה צריך להיות מחוץ לסל. כשאני שולחת ילד לכיתה הי, אני לוקחת

בחשבון שזה עולה 881 שקלים, וזה כולל את הדברים שהזכרתי.
היו"ר מ' בר-זוהר
אבל גם אם הילד לא הולך לבית-הספר צריכים לקנות לו בגדים. המרכיב של

הביגוד נראה לי מוגזם.
מ' קצב
יש צורך גם בבגדי ספורט ובפריטים נוספים. על כל פנים זה הסל כפי שהכנו

אותו. מדי שנה מופיעים בו אותם פריטים. בכל שני! אנחנו מספיקים לשבת עם משרד

החינוך; השנה לא הספקנו לעשות זאת. אנחנו יושבים גם עם אנשי משרד חתעשיה

והמסחר ועם ועד ההורים וקובעים מה כולל הסל. בשנים הקודמות זה היה גם על דעתם.

השנה יש חילוקי דעות בנושא הביגוד, אם הסל כולל ביגוד או לא. אני רוצה לומר

עוד שהסל הזה הוא חלקי מאד, הוא לא כולל טיולים ועוד דברים.
ז' אורלב
האם האגרות של 170 שקלים אינן כוללות את הטיולים? אני מציע שתבדקי זאת.
מי קצב
זה כולל דמי שכלול, אגרת חינוך לכיתה הי, ביטוח תלמידים, דמי שכפול. זה

מה שקיבלנו בחוזר המנכ"ל. אנחנו הוצאנו חוברת והיא כוללת את ההוראות של מנכ"ל

משרד החינוך. ליד כל הוראה של משרד החינוך הוספנו עצות לחסכון. כאמור היו

חילוקי דעות בקשר להכללת פריטים ראשוניים של ביגוד. יכלו לדבר עם צוות שקיים

כבר כמעט שמונה שנים, שעוסק במלאכה הזאת. אנחנו לא הוספנו שום דבר. אדרבה, יש

עוד הרבה פריטים שאינם נכללים בסל.



על כל פנים, כפי שאתם רואים, החינוך שניתן על פי החוק, חוק חינוך חובה

חינם, הוא לגמרי לא חינם. אינני יודעת למה עוררנו השנה את זעמו של משרד

החינוך. הלכנו בדיוק לפי אותה שיטה כמו בשנים קודמות. היה לנו ויכוח בנושא

השמירה. הוצאנו מהסל את סעיף השמירה. בשנה שעברה ענין השמירה הופיע בצורה

אחרת. אבל זה פחות או יותר מה שעולה תלמיד בכיתה הי, לפי המידגם שלנו.

עם זאת עשינו עוד שורה של דברים בקשר לנושא הזה. עשינו כל מיני סקרים

בשכונות, בחנויות של מכשירי כתיבה וחומרי לימוד, עשינו סקר שווקים, חנויות

ורשתות שיווק. הבאנו לידיעת ההורים שהחנויות השכונתיות הן הזולות ביותר, אפילו

יותר זולות מהשווקים. פנינו לרשתות השיווק, להתאחדות הסוחרים, וביקשנו שיעשו

הוזלות. קיבלנו תשובות שהם אכן עושים הוזלות. אנחנו עוד נבדוק אם הם עומדים

בהבטחותיהם.

פניתי גס למרכז השלטון המקומי וביקשתי שהרשויות המקומיות יערכו קניה

מרוכזת של דברים משומשים שיכולים לסייע לתלמידים, במיוחד לילדים ממשפחות

מרובות ילדים. קיבלתי מברק מחיפה שהם הולכים בדרך זו. הכוונה היא שיעשו מרכזי

מכירה עירוניים, שיהיו בהם גם דברים חדשים, במחירים מוזלים, ואליהם אנשים

יכולים להביא גם ספרים משומשים וחוברות עבודה ולתרום אותם או לתת אותם במחיר

סמלי. לגבי החוברות יש בעיה שחלק מהן משומש ואי אפשר להעביר אותן אפילו באותה

משפחה מאח אחד לאחר. לגבי הספרים, משרד החינוך אומר שהוא נתן הוראה שיהיה

פיקוח על מחירי הספרים. יש רשימות ארוכות של ספרים שמשרד החינוך הוציא, עם

המחירים. אבל יש גם חריגות, ואנחנו מביאים אותן לידיעת משרד החינוך.

הבאנו גם לידיעת הציבור שיש קרן מילגות, שמשפחות מרובות ילדים יכולות

להיעזר בה. כלומר לא הלכנו רק לצד השלילה, חלילה, כפי שמשרד החינוך התרשם, אלא

ניסינו בכל דרך להביא מידע חיוני לציבור בכל מיני מקומות, באמצעות 70 הסניפים

שיש לנו במועצות הפועלים ובחוברת שהוצאנו. ואנחנו מנסים ככל יכולתנו לעשות כל

מיני פעולות להוזלת הסל.

אינני רוצה להאריך. הייתי יכולה להביא לכם נתונים על מחירים באזורים

שונים בארץ, עם השוואת מחירים וכדומה. אנחנו עושים זאת כדי להביא מידע לציבור

בקשר למחירים. עשינו מבצע שבו השתתפו מאות אנשים, כולל הורים, לסיקור השווקים

והחנויות. כך אנחנו עושים את הסקרים שלנו, כדי להביא את הדברים לתודעת ההורים

והתלמידים. ב-15 בתי-ספר יש לנו פרוייקט של מחוייבות אישית. אנחנו נעזרים

בתלמידים כדי לבדוק את השוק. אנחנו רואים בזה אקט חינוכי. יש בזה גם כדי לסייע

לעצמם ולמשפחה.

לסיכום אני רוצה לומר שהנטל על שכמה של משפחה של כמה ילדים הוא כבד,

וצריך לעשות משהו בענין זה. לא רציתי להתערב בדיון על נושא השמירה, אבל זה נטל

נוסף על המשפחה. אם אין בבית-הספר שמירה בשכר על-ידי חברת שמירה, ההורים

צריכים לעשות זאת על חשבון ימי העבודה שלהם, וגם זה עולה כסף. לפי דעתי זו

חובתה של המדינה לדאוג לשמירה בבתי-הספר. היא שומרת עלינו בכל המובנים; מדוע

לא תקיים שמירה גם בבתי-הספר? אם אחד הקריטריונים בענין השמירה הוא גודל בית-

הספר, מה קורה ברמת הגולן או לאורך הגבולות? אולי זה צריך להיקבע לפי רמת

הסיכון. במקומות אלה הקריטריון צריך להיות רמת הסיכון של בתי-הספר.

י' פרח;

מה עלות הספרים לכיתות יותר גבוהות?

מי קצב;

כמובן ככל שדרגת הכיתה עולה, עולה גם העלות של הספרים. בכיתות הגבוהות זה

מגיע ל-1,300-1,200 שקלים למשפחה עם שלושה ילדים.



היו"ר מי בר-זוהר;

תודה רבה. גבי רות קרינגל, בבקשה.

ר' קרינגל;

אני רוצה להשלים כמה דברים. קודם כל בנושא התלבושת, צריך להבין שבבתי ספר

שמקיימים תלבושת אהידה, הורים צריכים לקנות אותה במיוחד.

היו"ר מי בר-זוהר;

וכשהולכים לקנות לילדים מכנסי ג'ינס וכדומה, האם ההורים לא הולכים

במי וחד?

ר' קרינגל;

תלבושת אהידה היא מעבר לצרכים הרגילים של הילדים.

זי אורלב;

האם בכל שנה צריכים לקנות בגדים הדשים?

ר' קרינגל;

זה מה שקרה. לא רק זה, אלא יש בתי-ספר שנהוג אצלם סמל של בית-הספר, וגם

על זה צריך לשלם. יש גם ענין של בגדי ספורט וכו'. כל הדברים כתובים, אינני

רוצה לפרט. הסקר שלנו הראה שהתלבושת נקנית באופן מיוחד לצורך הלימוד בבית-

הספר.

מעבר לסכום של כ-900 שקלים, שכל ילד חייב לשלם, הכולל את האגרות וכוי, יש

עוד הרבה הוצאות אחרות שמוטלות על המשפחה. אני מחזיקה בידי חוזר של בית-ספר

אורט. פרט ל-200 שקלים של האגרות, תלמיד כיתה י' משלם עוד 500 שקלים. זה כולל;

דמי חבר בארגון נשים, הכוונה לארגון נעשי אורט שמחזיק את הרשת; סל תרבות,

טיולים - - -

הי ו"ר מ' בר-זוהר;

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החינוך בקשר לדמי החבר בארגון נשים, האם זה

חוקי?

זי אורלב; t

על פניו - לא.

מי מזרחי;

זו תרומה.

ר' קרינגל;

אבל כולם משלמים את זה.



היו"ר מי בר-זוהר;

כל הנושא של התרומות הוא בחלק גדול הולכת שולל. אני מכיר שרק מעטים מאד

שמעזים לא לתרום את התרומות.

ר' קרינגל;

הסכום של 500 שקלים כולל גם קופת נזקי ריהוט, סל תרבות, פעולות חברה

והצגות, זה דבר שבדרך כלל ברוב בתי-הספר מקיימים אותו. אגב, כדאי שתדעו שהתקרה

שקבע משרד החינוך לכיתות טי עד י"ב לגבי טיולים הוא 497 שקלים. אני הושבת שעם

כל זה שאנחנו מאד רוצים שהילדים שלנו יטיילו, זה סכום גבוה מאד, יש הורים שלא

יכולים לעמוד בזה. יש לנו מקרים של בתי-ספר באזורי מצוקה, ואין שום קשר בין

האזור לבין התשלומים שההורים נדרשים לשלם. בבית-ספר עירוני טי ביד-אליהו בתל

אביב, תלמיד בכיתה י"ב נדרש לשלם 550 שקלים, מעבר לאגרות ומעבר לכל הדברים

האחרים, בין השאר גם לנושא הטיולים. אגב, שם היה ויכוח על רמת הטיולים, לאן הם

הולכים לטייל, על מלון חמישה כוכבים וארוחות צהרים בעין-גדי וכוי.

קריאה;

לפי דרישת החורים.

ר' קרינגל;

יכול להיות, אינני יודעת. יכול להיות שזה הסכם בין ועד ההורים לבין הנהלת

בית-הספר. אבל אני רוצה לומר שהבעיה באזור מצוקה היא פחות קריטית. היא יותר

קריטית דווקא באזורים כמו רמת השרון, כי שם יש אוכלוסיה שמתביישת להגיד שהיא

לא יכולה לשלם, והמצב שם חמור מאד. ניגשה אלי אמא לשלושה ילדים ואמרה לי;

אינני יכולה לא לקנות את הספרים; אי אפשר להעביר ספרים מילד לילד. בכיתה חי

בבית-ספר ברמת-גן, מכל רשימת הספרים של השנה שעברה, רק ספר אחד בלבד עובר

לכיתה חי של השנה. דיברתי עם מורה מבית-הספר. היא מספרת שנדרשה לקנות חוברות

לילד שלה בכיתה בי או גי, מסידרת אשכולית. לפי דבריה, מערכות שעורים שהמורים

היו מכינים בעצמם לתלמידים, היום אלו חוברות שההורים צריכים לקנות. כל זה מעלה

את העלות הכוללת של הספרים. והשאלה היא האם באמת מוכרחים את כל הספרים, ואולי

צריך לקבוע תקרה לסך הכל הספרים.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

תודה רבה. הגב' קרינגל לא ציינה שבחוזר של בית-ספר אורט יש גם מקדמה על

חשבון טיולים שנתיים, בסכום של 250 שקלים, ומקדמה על חשבון טיולים קצרים, של

עוד 50 שקלים. כלומר 300 שקלים הם רק מקדמות על חשבון טיולים.

t

מר מזרחי, בבקשה.

מי מזרחי;

ב"קו הפתוח" שהשתתפנו בו ובטלפונים שאנחנו מקבלים יש תרעומת קשה מאד על

מה שקורה בתחום של ספרי הלימוד. נכון שזה היה גם בעבר, אבל כנראה שמדי שנה

הענין של תחלופת הספרים מאבד כל רסן. אתמול קיבלתי רשימה של 20 ספרים שתלמידים

נדרשו לקנות בשנה שעברה בבית-ספר בתל-אביב, שבכלל לא השתמשו בהם. התקשיתי

להאמין בכך, והלכתי לבדוק זאת בעצמי. התברר שזה נכון. 20 ספרים נרכשו על-ידי

תלמידי בית-הספר ולא היה להם שימוש כלל.



משרד החינוך מפרסם מחירון של ספרים. חלק גדול מהספרים שנרכשים על-ידי

ההורים, 60%-70% מהם, לא מופיעים כלל במחירון. ואלה ספרים שמנהלי בתי-הספר

והמורים דורשים מההורים לקנות. לדוגמה, בבית-ספר בעפולה, מנהל בית-הספר גובה

עבור הספרים 227 שקלים בכיתה אי, ובכיתה וי - כ-380 שקלים. יחד עם האגרות

והתשלומים האחרים, זה מגיע ל-426 שקלים לתלמיד בכיתות אי, ו-681 שקלים בכיתות

וי. ומדובר על בית-ספר יסודי בשכונת מצוקה בעפולה, בגבעת המורה. באילת, בחטיבת

ביניים ובחטיבה עליונה, התשלומים מגיעים ל-700 שקלים, לא כולל ספרים. בכיתות

הגבוהות הסכום הממוצע לרכישת ספרים מגיע ל-800-700 שקלים. בבתי-ספר מקצועיים

זה הרבה יותר.

אני רוצה להגיד מה לדעתנו הדרך הטובה והיעילה ביותר ללכת בה בנושא זה.

אני יודע שאני אקומם עלי את הרשויות המקומיות, אבל לדעתי הן הכתובת היחידה

שלנו כהורים. מדברים על כך שההורים יעשו שוקי ספרים וכדומה. אנחנו עושים זאת,

אבל זה לא עוזר, זה לא הולך. הדרך היחידה היא שהרשויות המקומיות יגבו אגרה

ויספקו את הספרים. יש רשויות שעושות זאת, כמו למשל חולון, חיפה, אשדוד. הן

גובות אגרה, 73 שקלים בכיתות הנמוכות, בכיתות ז'-ח', 92 שקלים, ובכיתות

הגבוהות 125 שקלים, והן מספקות את כל הספרים שהתלמידים צריכים. בסוף השנה

התלמידים מחזירים את הספרים. ילד שמאבד ספר משלם עבורו. לדעתנו זו הדרך הטובה

והיעילה ביותר. היא גם מאפשרת פיקוח. כי אז לא יכול מורה לבקש ספר שלא נמצא

בבית-הטפר. אני יודע שזה מטיל עלות מסויימת על הרשות המקומית, לכן יש לי קושי

בנושא הזה.

יש הורים חסרי יכולת שמשוחררים מתשלום האגרה. בדרך זו יש אפשרות לפתור את

הבעיה הזאת. עם זאת, אין ברירה, הממשלה, המדינה, משרד החינוך, משרד האוצר,

חייבים לסבסד את הרשויות שלא יכסו את עצמן, שיהיו להן הפסדים. לדעתי זו הדרך

הטובה והיעילה. כל דרך אחרת לא תצלח.

יש היום הנושא של העולים החדשים. מי מממן אותם? אתמול אמר לי יושב-ראש

ועד הורים בחולון שההורים בחולון מממנים את ילדי העולים, כי מנהלת בית-הספר

אומרת שלה אין תקציב לכך, הרשות לא מעבירה אליה כספים.

ז' אורלב;

כך קולטים עליה. אני אומר זאת כהורה, לא רק כמנכייל.

מי מזרחי;

השאלה בכמה עולים מדובר. אם בית-הספר קולט 100 תלמידים, אינני יודע אם

הוא יוכל לעמוד בזה. קרית-החינוך ביד-אליהו קלטה 180 ילדים, מתוך 2,000

תלמידים. זו עלות גבוהה מאד, ההורים אינם יכולים לעמוד בזה. הם מממנים טיולים,

שמירה, הכל. איך אפשר לעמוד בזה?

לכן אני אומר שהרשויות חייבות לקבל סיבסוד מהממשלה, ממשרד האוצר ומשרד

החינוך. לא יכול להיות שיטילו את כל התשלומים, את כל האגרות ואת קליטת העליה,

על גבם של ההורים. ההורים פונה אליכם בענין זה בכל לשון של בקשה. ההורים לא

יעמדו בזה. אנחנו כבר עומדים בפני קשיים גדולים מאד. הורים לכמה ילדים עומדים

בפני קשיים גדולים מאד, הם אינם יכולים לרכוש את כל הדרוש לילדיהם לקראת שנת

הלימודים הקרובה שעומדת להיפתח בעוד כמח ימים.

היו"ר מי בר-זוהר;

תודה רבה. מר יצחק ירון, בבקשה.
י' ירון
אתחיל מדבריו האחרונים של מר מזרחי. אינני חושב שאיזה שהוא ראש עיר יכול

לקבל את הצעתו. נניח שראש רשות יקבל את ההצעה ויקנה את הספרים במרוכז; מחר

תתקבל החלטה בוועדת החינוך של הכנסת על אגרה של 46 שקלים או כדומה למשפחה,

ואנחנו נצטרך לחיות אתה. אתה לא תגיד לי שאנחנו נגבה עבור העלות של הספרים,

ושלנו זה יהיה יותר זול, כי אנחנו נקנה בסיטונות וכדומה. אלא אנחנו נקבל כאן

תכתיב כמה לגבות מההורים. ואחר כך יתווכחו אתי אם אני מסבסד או לא מסבסד, כמו

בענין השמירה. לכן אני מציע לא לחשוב על הדרך הזאת, היא לא תתבצע. ביום חמישי

היתה לנו בחיפה ישיבה של הנהלת מרכז השלטון המקומי, אמרתי זאת לראשי הרשויות,

שמחתי שהם קיבלו את דברי. נכון שיש כמה רשויות שעושות זאת, כמו עיריית חיפה.

יכול להיות שמצבה הכספי הוא כזה שהיא יכולה להרשות זאת לעצמה.

אני רוצה לומר באופן כללי דבר שמפריע לי. לפעמים אני יוצא מבוהל מהישיבות

האלה. אנחנו חושבים על המורים, על העובדים, על ההורים, על הכספים; אנחנו לא

חושבים לא על הילדים ולא על החינוך. כך היה גם בענין של שבוע לימודים של חמישה

ימים או של ששה ימים. חשבנו על כל הבעיות, לא חשבנו על הילדים. כאן אנחנו

חוזרים על אותו חטא. אני גם ראש עיר ויש לי הרבה מאד עבודה, ובכל זאת אני בא

לכאן ומבזבז חצי יום עבודה, משום שהדברים האלה הם בנשמתי.

לגבי הטיולים, האם משרד החינוך יכול לממן טיולים לילדים? האם הרשות

המקומית יכולה לעשות זאת? אם אתם חושבים שטיולים אינם חשובים, אולי נבטל אוחם?

בתנועות הנוער כבר ביטלו את הטיולים. אחר כך נדבר על גאווה לאומית, על אהבת

הארץ וכו'. אז תחליטו. לא אנחנו קובעים את הדברים. שאומרים לנו שיש צורך בשש

וחצי שעות שמירה. לא אנחנו קבענו את זה, אלא שירותי הבטחון קבעו זאת. אומרים

שבמשאית אסור לנסוע לטיולים, אלא באוטובוס או בטיולית. היום במחנות הקיץ כבר

נותנים "קייטרינג", בגלל הרעלות קיבה של הילדים. קובעים תנאים איפה לישון, כי

בחוץ אסור לישון. וכך מגיעים לעלויות האלו שמדובר עליהן. איך אנחנו טיילנו

כילדים? עכשיו קובעים לנו כללים. הדברים האלה עולים כסף.

ביטוח התלמידים זה דבר חדש. ההורים באו ואמרו: נעשה את זה ביחד. אם לא,

נודיע איפה יש כתובת של מבטח, שיבטח את הילדים. הרי כל אחד מבטח את ביתו, את

מכוניתו, את עצמו. שיבטח גם את הילדים שלו. אם אני עושה מחווה כלשהי בענין זה,

מבקרים אותי שאני לוקח עבור זה כסף. חברת הביטוח רוצה כסף עבור הביטוח. וברור

שאם מחברים את כל הסכומים האלה, מתקבל סכום גדול.

אני רוצה להעלות עוד אספקט בענין הספרים וחומרי הלימוד. אני ניהלתי בית

ספר במדינה מסויימת בדרום אמריקה. אם רוצים שם לייבא ספרי לימוד, חומר לימוד,

נייר, מבחנות, מפות - הכל מופיע שם תחת "צרכי לימוד", וזה משוחרר לגמרי ממכס.

האם אתם יודעים כמה מכס צריכים לשלם אצלנו בעד כל מבחנה, כל מפה גיאוגרפית

וכו'? גם זה קובע את העלויות, לא רק בתי הדפוס, לא רק הוצאות הספרים. זה דבר

שמחייב דיון הרבה יותר רציני.

אני לא נותן גיבוי אוטומטי לכל בית-ספר שמגזים בדרישות ובהוצאות. יש בתי

ספר שבסוף שנת לימודים מזמינים במאים, תאורנים, מגברים וכדומה למסיבת סוף

השנה, שעבורם משלמים התלמידים סכומי עתק. אני לא נותן לזה גיבוי. אבל אם

ההורים רוצים שהילדים שלהם ילכו לתיאטרון, למוזיאונים, בבקשה. אבל מי יסבסד את

זה? אז במקום שכל אחד ילך באופן אישי, הולכים כולם באופן מרוכז. האם את זה

צריך להכניס לסל? האם את הבגדים צריך להכניס לסל?

בבית-הספר קבעו תקרה. אילו היו קובעים רצפה, הייתי יכול לבוא בטענות. אבל

קבעו תקרה. לבתי-הספר יש ועדי הורים, יש פעילים. שיבואו הם ויגידו: אנחנו לא

רוצים תיאטרון, לא רוצים טיול של שלושה ימים. אם היו קובעים רצפה, היינו

יודעים שמתחת לזה אסור לרדת.



צריך לחשוב על איזו דרך, על מיכניזם. ספר או חוברת זה חלק אינטגרלי

מתכנית הלימודים. יחד עם זה, אולי צריך לחשוב על אפשרות של הוצאת ספרים על-ידי

המשרד. בעבר היתה תכנית לימודים אחידה לכל מדינת ישראל, וזה היה רע. כך גם

ספרי הלימוד לא צריכים להיות אחידים לכל בתי-הספר. אחד הדברים החשובים הוא

ענין האוטונומיה, שלפיה בית-הספר קובע דברים בתיאום עם המנהל, עם המפקח וכוי.

לכן אין אחידות, לכן אין אותם הספרים לכולם, וצריך לברך על כך. אבל עם זאת

צריך להיות פיקוח. אני בעד זה. יש סידרה גדולה מאד של ספרים שהיא פחות או יותר

דומה, או זהה, וכל בית-ספר, כל כיתה, יכולים להשתמש בהם לפי צרכיהם. אינני מעז

להציע שתהיה למשרד החינוך הוצאת ספרים שלו, אבל הייתי שמח אם היו התקשרויות

או מיכרזים לאספקת מכסימום של ספרים. אני גם לא אומר שכל שנה צריך להחליף ספר,

אבל מצד שני אינני מציע לכבול את המערכת כך שהיא תהיה קשורה עשר שנים לאותו

ספר, כי זה לרעת התלמידים.

אני רוצה לומר לגב' קצב שהרשות להגנת הצרכן ערבבה כאן מין בשאינו מינו,

היא הכניסה לרשימה ספרים ובגדים, טיולים וריפוי שיניים וכדומה. לפי דעתי זה

לא צריך להיות כך.
היו"ר מי בר-זוהר
תודה. מר שלמה ישי מהסתדרות המורים, בבקשה.
ש' ישי
קודם כל בנושא של התשלומים והפרסומים, בסופו של דבר, למרות הוויכוח בין

הרשויות המקומיות לבין הרשות להגנת הצרכן, מי שעומד בחזית וצריך לגבות את

הכספים האלה הם מנהלי בתי-הספר והמורים בבתי-הספר. הפרסומים האלה אינם מבחינים

בין התשלומים הנדרשים על פי החוק, המאושרים על-ידי המשרד, לבין תשלומים שונים

שנדרשים על-ידי בתי-ספר על פי יוזמתם. ואנחנו בהחלט נגד אותם בתי-ספר שעושים

שבת לעצמם. אבל בפרסומים האלה אין ההבחנה הזאת. וכאשר מגיע הורה לבית-ספר לשלם

את התשלום החוקי, המאושר על-ידי משרד החינוך, תמיד יש טענות כלפי בית-הספר,

שגובה כאילו מעל למה שהוא צריך. לכן אני מבקש גם מהרשות להגנת הצרכן וגם

מגורמים אחרים, כשהם מפרסמים נתונים כאלה וכשהם עושים את החשבונות האלה, שיעשו

הבחנה בין תשלומי החובה לבין בתי-הספר, שגם אנחנו מגנים אותם, שמתוך רצון

להעלות את יוקרתם גובים סכומים גבוהים לכל מיני נושאים אחרים.
נ י קצב
האם אתם לא יודעים מה הם תשלומי החובה ומה אינם תשלומי חובה?
שי ישי
אני יודע שבתי-ספר רבים הפסיקו עם ענין התלבושת האחידה. אז אי אפשר

להכניס את הסעיף הזה לחישוב באופן אוטומטי. לא אכנס עכשיו לוויכוח אם זה שייך

לסל החינוך או לא. אבל בתי-ספר רבים כבר בכלל לא כוללים את זה, לכן אי אפשר

לדבר מראש על סכומים של 300 או 500 שקלים לביגוד ולנפח בכך את סל החינוך,

כשהוא ממילא כבר מנופח וממילא יש אתו בעיות.

בהמשך לדבריו של מר ירון אני רוצה לומר שתכניות הלימודים משתנות, שיטות

ההוראה משתנות. יש היום שיטות ייחודיות, יש שיטות כאלה ואחרות שמצריכות שימוש

בחוברות, יש שיטות שמצריכות שימוש במחשבים וכוי. כל הדברים האלה עולים כסף.

אני רוצה לציין שבעיר נתניה, ואני יודע שזה קיים בעוד מקום אחד, נושא

הספרים היה אמנם פעם בידי הרשות, ועד היום מנהלי בתי-הספר רוכשים בעצמם את

ספרי הלימוד. כל מנהל בית-ספר עושה זאת לבית-ספרו, וזה לאחר שמתקיימת ישיבה



בסוף שנת הלימודים ומאשרים את זה. הנושא הזה עבר גם את מבקר המדינה. זה נעשה

בשיתוף נציגי הרשות המקומית, נציגי ההורים ונציגי הנהלת בית-הספר, וקובעים את

העלויות של השאלת הספרים לאותה שנה, כך שזה מכסה את עצמו. אין סיבסוד של הרשות

לענין הזה. אנחנו בודקים את זה כל שנה ובדקנו גם השנה, זה לא עובר את שליש

העלות של ספרי הלימוד של אותה כיתה, פרט לכיתות אי ששם הילדים צריכים לכתוב על

הספרים, ושם זו בערך העלות. אבל בכל מקרה זה פהות מהעלות מפני שהספרים נקנים

במרוכז וזה זול יותר. בכל שנה קובעים את המהיר, מכיתה בי והלאה. משתדלים

שהילדים לא יכתבו בהוברות ובספרים. זה גם מונע תחלופה תכופה של הספרים. למנהל

בית-הספר יש אינטרס לא לההליף את הספרים בכל שנה, מפני שזה עולה לו.

אני חושב שאפשר למצוא דרך לעשות זאת גם במקומות נוספים. צריך להיות הסדר

עם הרשויות. זה לא עולה כסף לרשות. היא אמנם מעורבת בזה, אבל זה לא עולה לה

כסף. אני חושב שאפשר למצוא דרך לצמצם את העלויות.

לגבי קליטת העליה, אני מסכים עם מר אורלב שגם ההורים צריכים לתרום את

חלקם בענין הזה. אבל בכל זאת צריך לעשות הבחנה. אני יודע שגם בנתניה יש בתי

ספר שבהם 20%-25% מתלמידיהם הם עולים חדשים, ולעומתם בתי-ספר אחרים לא קלטו.

לא ייתכן שכל העול יפול על בתי-הספר שקולטים את ילדי העולים.

היו"ר מי בר-זוהר;

תודה. מר ג'קי קרמר, בבקשה.
ג י קרמר
בימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומם.של מהלכים שלפי דעתי מסכנים את קיומו של

חוק חינוך חובה חינם. ולכן אני חש שאני נמצא באיזו פלנטה אחרת. אני חושב

שאנחנו צריכים לרדת לשורש הענין, ליצור אמנה חדשה בין ההורים לבין הרשויות

המקומיות, תחת המטריה של משרד החינוך. לי היתה עכשיו הזכות לנסות ולפעול דרך

ועד ההורים של פתח-תקוה וליצור כמה תקדימים שכבר הוכיחו את עצמם מעל ומעבר.

אבל אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו מערערים על עצם קיומו של חוק חינוך חינם,

אנחנו מסכנים את כל המערכת. לכן בראשית דברי אני רוצה לברך את אנשי משרד

החינוך ואת ועדת החינוך שיחד קבעו הלכות מסויימות שביסודן עומד שיתוף ועד

החורים העירוני כמוסד, כזרוע פיקוח. החשיבה הזאת שוועד ההורים העירוני יהיה

זרוע מבצעית של משרד החינוך, שקשה לו לעשות רשת של פיקוח כללי, תכניס אווירה

בריאה ותשתית על מערכת היחסים בין ההורים לבין הרשות על מערכת של קשרי גומלין.

דבר זה גם יפיג את התחושה שיש כאן מי שסוחט כספים ומי שנסחט. מה שקרה השנה

בפתח תקוה הוא דוגמה מאלפת. נעשתה שם בדיקה משותפת, בגיבוי של ועדת החינוך, של

העלויות של אגרת הבריאות, והגענו לתוצאות מדהימות. התברר שבמשך שנים משרד

החינוך וועדת החינוך, בבלי דעת, בתום לב, נתנו אישור לגבות כספים מהורים על

שירותים שלא ניתנו בכלל.

אני רוצה להוסיף שהערתי את תשומת לבו של מר סלע לכך שההחלטה החשובה של

המשרד להקים עכשיו ועדות פיקוח להסקת מסקנות בכל הנושא של תשלומי ההורים לא

נכללה בטעות בחוזר המנכ"ל. זה יצורף לאחד החוזרים הבאים. אני מציע לתת לזה

פרסום מלא, כדי לעודד את התהליך הזה.

אני רוצה להצביע על שלוש נקודות מהותיות שלפי דעתי מוכרחים להסיק מסקנות

לגביהן, כדי שלישיבה הזאת יהיו תוצאות מידיות. קודם כל, אני חושב שהגענו לשיא

בכך שמרכז השלטון המקומי, אני חושב שבפעם הראשונה בתולדות המדינה, במהלך

פורמלי, גלוי, מערער על הזכות של משרד החינוך לקבוע דברים ועל הוראות החוק. מר

גדעון לב ממרכז השלטון המקומי הוציא מכתב לכל הרשויות המקומיות, בלי לשלוח

עותקים למשרד החינוך ולוועדת החינוך של הכנסת. במכתב הזה נאמר: "הנדון: שירותי

בריאות בגני הילדים. משום מה פורסם בעתונות שאין לגבות כבור שירותי בריאות



בגני הילדים. הפרסום כנראה ביוזמת משרד החינוך. עלי להבהיר חד-משמעית שגובה

אגרת השירותים, כולל שירותי בריאות בגני ילדים, אושר כחוק בוועדת החינוך של

הכנסת, ואין לאף גורם, גם לא למשרד החינוך, רשות לפעול אחרת. נא לפעול בנדון

בהתאם להודעה על אגרת השירותים שפורסמה בחוזר מנכ"ל (של השלטון המקומי)",

דהיינו לגבות כסף מההורים לגני הילדים. אני קיבלתי גיבוי מוועדת החינוך לקיים

ישיבה, היו לי כל המסמכים, באתי לישיבה בפתח תקוה וחשפו את מה שהיה ידוע לי

חודשים רבים, שלא ניתנים שירותי בריאות בגני ילדים. יתרה מזאת, משרד החינוך

העביר תקציב - - -
גי לב
אם היית מתקשר אלי, הייתי מוכיח לך שאתה טועה.

קריאה;

ניתנים שירותי בריאות.
ג' קרמר
אנחנו מדברים על שירותי בריאות נוספים על אלה שחייבים להינתן. בכל מקרה,

ברור שבמשך שנים גביתם מתלמידי תיכון כסף, כשבמקביל קיבלתם כסף ממשרד החינוך.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. אין ויכוח על כך שמשרד החינוך ושר החינוך הם

הגורם שמכוח החוק מוציא חוזרי מנכייל, ורק על פיהם מותר לגבות כסף. אם משרד

החינוך ביטל השנה את הזכות לגבות כספים בגני ילדים ובתיכון, לשום גורם אין

זכות לעשות פוטץ' מימסדי ולערער את כל מערכת חינוך החינם.

דבר נוסף. מינהל החינוך של עיריית פתח-תקוה הוציא מכתב להורים של אחד

התלמידים בבית-ספר מסויים, ואיים עליהם שלא ירשמו את ילדם לכיתה י"א אם לא

ישלמו כספים שמגיעים לעיריה.

אנחנו נמצאים פה בנקודת מיפנה מאד חשובה. משרד החינוך וועדת החינוך

החליטו לתת מעמד לוועדי הורים עירוניים, כדי לתת להם גיבוי, ולשנות את

האווירה. בשנה שעברה אירגנו בעצמנו שמירה בכל בתי-הספר בפתח-תקוה. ועדי ההורים

אספו כסף מההורים, ודאגנו שתהיה שמירה בכל בתי-הספר. בעצמנו אירגנו עתון של

ועד ההורים. עשינו סל תרבות משותף עם העיריה, שיוזיל את העלויות, בנושא

השמירה סיכמנו שנשלם 50 שקלים למשפחה, לא 46 שקלים, תמורת עשר שעות שמירה.

אני רוצה לסכם בשלוש נקודות. א. לפי דעתי ועדת החינוך יכולה לצאת היום

בקריאה לוועדי ההורים ולרשויות להקים ועדות פיקוח משותפות בכל הארץ. ב. כתנאי

לגביית כספים מההורים צריך להחליט שיהיה דיווח שוטף של מנהלי המחוזות של משרד

החינוך, כדי שיהיה ברור שבכל מקום שיש חריגות בשימוש בכספי הורים לא תאושר

אוטומטית גביה של כספי הורים. משרד החינוך צריך לחוש שהמחוקק עומד לצדו בקיום

הוראות החוק. אני בעד זה שההורים ישלמו. עובדה שאנחנו מוכנים לשלם יותר, אבל

אנחנו רוצים לקבל תמורת זח שירותים מלאים.

אני רוצה לומר שאם בתשלומי החובה לא נקפיד שהוראות החוק יישמרו אחת לאחת,

נאבד כל רסן. ואם יהיה ועד עירוני טוב, הוא יוכל לארגן היטב את הדברים, כמו

שאנחנו עושים עכשיו, כדי להוזיל את העלויות. על הרשויות לתת יד למהלכים כאלה.

ומשרד החינוך צריך לפעול במקרה שיש חריגות ולהפעיל סנקציות. אחרת נאבד כל רסן.
היו"ר מי בר-זוהר
תודה. מר גדעון לב, בבקשה.



גי לב;

אינני רוצה להתערב בשאלה איזה ועדי הורים, מלבד ועד ההורים הארצי, הוועדה

הנכבדה הזאת מזמינה. אבל אני חייב להגיד שעיריית פתח-תקוה פנתה למרכז השלטון

המקומי וביקשה את עזרתו בקשר לפעולת ועד ההורים, שהודיע שהוא לא ישלם גם

סכומים מאושרים, עד שהעיריה תתן להם דיווח מה היא עושה בכספי העיריה, למי היא

משלמת שכר, כמה שכר היא משלמת וכו'. העיריה טוענת שוועד ההורים ממלא פה תפקיד

פוליטי.

י' ירון;

נכון. מפלגתי, לא פוליטי.

ג' לב;

מפלגתי. אינני מכיר את האנשים, את הברי הוועד, אין לי שום דבר נגדם, אבל

עיריית פתח-תקוה טוענת זאת באופן רשמי. הם לא רוצים פיקוח רק על מה שמשרד

החינוך או הוועדה מחליטה. הם רוצים שהעיריה תודיע שהאנשים האלה הם הפיקוח על

כל פעולות העיריה. צריך לדעת את זה ולשקול בהתאם לכך.

אני רוצה לומר שאני מגיע להרבה בתי-ספר. אני נתקל במקרים רבים מאד
שמנהלים אומרים
בעצם לא היינו רוצים לעשות את זה וזה, אבל אסיפת הורים או

אסיפות כיתתיות החליטו כך. אני מדבר גם על טיב הטיולים, טיב האוכל בהם וכוי.

אני אומר זאת גם על התליין, על שעורים נוספים באנגלית ובהרבה מאד דברים אחרים.

כלומר מצד אחד יש טענות של הורים שהם משלמים יותר מדי. עם זאת, מצד שני יש

הרבה מאד תופעות שההורים מחליטים על ההוצאות.

אני מכיר את ראשי הרשויות, אני יודע שהם דואגים לאוכלוסיה שאינה יכולה

לשלם ונותנים להם את מלוא הסיוע.

לגבי דבריו של מר קרמר, אני טוען שהחוזר של משרד החינוך אינו תואם את

הדיונים כאן, לכן הוצאתי את החוזר שהוא דיבר עליו. זה לא כך שאנחנו לא מכבדים

את ההוראות של משרד החינוך. אלא אני טוען שהושמט רכיב שהיה מוסכם, ולא דובר

כלל על כך שהוא יושמט.

היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה. אנחנו רוצים לעבור לסיכומים. אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי

הכנסת, ואחר כך למנכ"ל משרד החינוך.

קודם כל ברצוני לומר שאין לנו שום ספק שהאגרות שנגבות מהתלמידים הן

גבוהות ביותר. גם אם אנחנו מורידים את סעיף הביגוד, הן עדיין גבוהות מאד. אני

בהחלט סבור שהביגוד אינו צריך להיכנס לתוך החישוב של כלל התשלומים שהילד משלם,

כי אין לזה גבול.

נ י קצב;

שלא יחייבו את הילדים איזה בגדים לקנות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אנחנו ממילא קונים בגדים לילדינו. אבל גם בלי זה, המספרים שהובאו לפנינו

על-ידי הרשות להגנת הצרכן ואחרים זועקים לשמים. לא ייתכן שעבור טיולים יצטרכו

לשלם קרוב ל-500 שקלים, וכדומה.



עם זאת, קיימת התופעה של בתי-ספר ש"עושים שבת לעצמם". הצרה היא שכולנו

עוסקים כל הזמן בציד, כל הזמן "צדים" בתי-ספר עבריינים, שעושים זאת ללא ידיעת

כולנו. ובכל פעם שמגלים דבר כזה, יש שערוריה בוועדת החינוך, הדברים מגיעים

לפרסום בעתונים, עד שקורה בבית-ספר אחר. למרבה הצער, יש פה משחק של חתול ועכבר

בין אלה שעוקפים את החוק לבין אלה שמנסים לאכוף את החוק. זאת תופעה מאד לא

סימפטית.

אשר לאגרה עצמה ולכספים שנגבים מההורים, אני מוכרח לומר שיש גם הרבה אמת

בדברים שאמר כאן מר ירון. יש תהליך של התפנקות מסויימת, שבכל שלב אנחנו דורשים

שיתנו לנו יותר מאשר נתנו לנו בעבר, וברגע שהדבר הזה מתקבל על דעת כולם -
אומרים
אבל למה צריך כסף. נכון שבמשך הרבה מאד לא שילמו ביטוח עבור הילדים.

אינני רואת את משרד החינוך ואת השלטון המקומי מוציאים היום כספים נוספים על כל

הדברים האלה. אני רואה את הנושא של קליטת העלית, את הכספים הדרושים לקליטת

העליה, אני רואה את סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ואינני רואה אותם מוציאים

כספים נוספים. אז אם רוצים ביטוח לילדים - זה כסף. יכול מר קרמר להגיד לי: אני

יכול למצוא דרך לבטח את התלמידים בחצי המחיר. אדרבה. אם תבוא עם הצעה כזאת,

תבורך, אנחנו נתבע לאמץ אותה. אבל לבוא ולהגיד: אתם רואים, דורשים מאתנו גם

דמי ביטוה. הרי אתם דרשתם את זה.
ג' קרמר
אנחנו בעד זה.
היו"ר מ' בר-זוהר
וכאשר יש טיול, למה באמת צריך מלון של חמישה כוכבים?
ג' קרמר
זו באמת שערוריה.
היו"ר מ' בר-זוהר
ולמת צריך "קייטרינג"? גם זו שערוריה. זה עולה כסף, אבל מישהו מסכים על

כך, מישהו יוצר בבתי-הספר את האווירה שכך צריך להיות. ואחר כך באים בטענות?

לדעתי סל התרבות זה אחד הדברים הנפלאים שניתנים היום לתלמידים. לכן אין
מקום להגיד
גובים מאתנו עוד 60 שקלים או עוד 40 שקלים. נותנים לתלמיד תרבות

ב-400 שקלים ולוקחים ממנו 60 שקלים. אתם רוצים שלא יגבו? לא צריך. האם ההורים

יקהו את הילד לתיאטרון? האם ישלחו אותו לתיאטרון?

t

חשוב מאד שוועדי ההורים באמת יבדקו, ומשום כך החלטנו כאן שוועדי ההורים

יבדקו לא מה שהעיריה מוציאה, אלא האם באמת התשלומים שנגבים משמשים את המטרות

שלשמן הם נגבים.

מר לב, יש בידי מכתב של מר אלוני, המנהל האדמיניסטרטיבי של משרד הבריאות,

למר עקיבא סלע ממשרד החינוך, בענין אגרת השירותים הנוספים בגני הילדים. נאמר

בו: "בהמשך לבדיקת שירותי הבריאות בעיריית פתח-תקוה ברצוני להבהיר כי אין

הצדקה לגבות עבור שירותים נוספים בגני הילדים. אי-לכך אבקשכם להוריד זאת

מרשימת אגרות החינוך". ובכן משרד הבריאות אומר לא לגבות, עיריית פתח-תקוה פונה

אליך ואומרת שכן תגבה, וממשיכים לגבות.
זי אורלב
הורדנו את זה.



היו"ר מ' בר-זוהר;
יש כלל לגבי כל הרכיבים
רכיב שלא ניתן - אסור לגבות עבורו.

היו"ר מי בר-זוהר;

זה מקובל עלינו.

לגבי נושא הספרים, זה נושא כספי שיש בו רווח אדיר להוצאות ספרים מסויימות

שכל שנה מדפיסות רבבות ספרים. יש בזה רווח עצום. בישיבה הראשונה שקיימנו כאן

עם מר פרוספר עזרן תבענו שהספרים יודפסו במשרד החינוך, יימכרו במחירי העלות

וייקנו במרוכז, ולא דרך חנויות. כן תבענו שספרים ייאספו באופן שיטתי וייעשה

בהם שימוש חוזר. סיכמנו גם שיישמרו בקפדנות מרובה החוקים לגבי אי-החלפת ספרים,

אלא אחת לארבע שנים, ולא שכל שנה המורים ידרשו מהתלמידים כל מיני ספרים חדשים

שלא שמענו עליהם, כי זה נוח למישהו מסויים. דיברנו גם על החוברות, שחוץ מאשר

בכיתה אי - לא יכתבו בחוברות, כדי שניתן יהיה להשתמש בהן שימוש חוזר. אבל דבר

כזה צריך לארגן בצורה ממוסדת. ייתכן מאד שלא תהיה ברירה אלא לעשות זאת באמצעות

חקיקה. אינני מבין מדוע כל שנה צריכה לחזור על עצמה התופעה הנוראה הזאת של

הוצאה של מאות רבות של שקלים, ובכל פעם אנחנו עומדים מולה חסרי אונים.

אם נקבע שבאגרה של 125 שקלים אפשר לקנות את כל הספרים הדרושים על פי

התכנית, זה נעשה על סמך שיקול מסויים. אני מוכן שיעשו חשבון ויוסיפו שולי

בטחון, כדי שהשלטון המקומי לא יצטרך לשלם, או כדי שמישהו אחר לא יצטרך לשלם.

קחו 150 שקלים, 200 שקלים. אבל למה לקחת 500-400 שקלים בשביל הספרים האלה?

יי ירון;

אני מציע שתהיה ועדה משותפת שתקבע בענין זה.

היו"ר מי בר-זוהר;

שלוש שנים הוועדה הזאת חוזרת ותובעת לטפל בנושא הספרים. יש כמה אנשים

שכותבים לי מכתבים באופן קבוע ואני נותן להם את התשובות של משרד החינוך. אבל

התשובות כבר אינן מספקות. חייבים לטפל בנושא הזה בצורה יסודית.

י' פרח;

הנושא של ספרי הלימוד איננו חדש, אבל הוא הפך להיות אקוטי ובעייתי בזמן

האחרון. ניקח את השכבות החלשות במדינה הזאת, משפחות שבהן יש רק אדם אחד

שמשתכר, שיש בהן שלושה-ארבעה ילדים, שלא לדבר על יותר מזה, והוא צריך לפרנס

אותן ב-1,200 או 1,500 שקלים. אינני יודע איך המשפחות האלו עומדות בזה. מדובר

על 500 שקלים לילד אחד, וזה בכיתות הי. וככל שדרגת הכיתה עולה, העלות הרבה

יותר גבוהה. וצריך להוסיף גם את הטיולים, שזאת הוצאה נפרדת, אגרת החינוך,

הצגות, שמירה בבתי-ספר. ומה עם החינוך האפור? הרי הוא נמשך, ואנחנו יודעים

שהמשפחות החלשות נמצאות במצוקה בנושא הזה. לא נעים להן שאחרים יסבסדו אותן.

ואנחנו נותנים יד למצוקה הזאת.

לדעתי אין מדיניות בנושא הזה. בדרך כלל אני אינני קטיגור של משרד החינוך.

בענין זה אינני מלמד עליו זכות. אני חושב שלמשרד החינוך אין מדיניות ברורה

בנושא הזה. זה שהוא קובע עלות כזאת או אחרת, זה עוד לא אומר דבר. אין מדיניות

לגבי כל הנושא של ספרי הלימוד. צריכה להיות מדיניות שמתווה קווים לכולם. משרד

החינוך אינו יכול לחלק ספרי לימוד, אבל הוא בהחלט יכול לעשות הדפסה מוזלת של

ספרי לימוד, הוא יכול לדאוג לכך שתהיה תחרות רצינית בין בתי דפוס כדי להוריד

עד למינימום את העלות של ספרי הלימוד. הוא יכול לדאוג לכך שלא תהיה תחלופה



מוגזמת של ספרי לימוד, בגלל שינויים קטנים מאד. עם זאת, לא הייתי ריצה לראות

ספרי לימוד חוזרים על עצמם במשך שנים רבות ומשעממים. אבל בין זה לזה עדיין יש

פער.

כל ההוצאות האלה נופלות בסופו של דבר על שבמן של משפחות דלות אמצעים,

משפחות שהכנסותיהן קטנות ודלות. וכאמור, יש משפחות רבות שרק אדם אחד עובד בהן,

לעתים בן הזוג השני חולה, ומצבן קשה ביותר. אז על מה אנחנו מדברים כאן?

לדעתי יש לחלק את זה לשתי קטיגוריות. משרד החינוך מצדו צריך להיות אחראי

לנושא של עלות הספרים. הוא צריך להיות הגורם הקובע איזה ספרי לימוד יצאו לאור

ומה תהיה עלותם. עם זאת, אני בהחלט מתנגד לאספקה מרוכזת בערים. זה לא יהיה

טוב. היה נסיון כזה בנתניה. זה דבר קשה, ולכן זה נפסק. אבל מוסדות החינוך עצמם

יכולים לעשות זאת, וזה יכול להיות פתרון טוב מאד. אפשר להפוך את ענין ספרי

הלימוד למנוף חינוכי ממדרגה ראשונה, רק על-ידי בתי-הספר, ולא צריך להקים

גורמים נוספים. ככל שתקימו ועדות, זה רק יכשיל הענין. מי יותר ממנהל בית-הספר

וצוות המורים צריכים להיות אחראים לכך שספר הלימוד ייהפך להיות נכס בעל ערך,

ושיהיה יחס כבוד לספר? ספר לימוד צריך להיות מוחזר בסוף שנת הלימודים. תלמיד

שמחזיר ספר במצב תקין, יקבל את שוויו של הספר. ספרים בלים לא יתקבלו חזרח.

הייתי מציע להעניק פרסים לאלה ששומרים על הספרים. בדרך זו מוסדות החינוך

ייכנסו לאווירה אחרת בענין הספרים. וזה ניתן.

אבל המצב היום הוא שאין מדיניות, וכל אחד עושה כבתוך שלו. יש בתי-ספר

שממחזרים ספרים ועושים עסקים. גם זה צריך להיות מבוקר. אבל לא משרד החינוך

צריך לבקר את זה, הוא איננו יכול. אבל אגף החינוך של העיריה יכול לפקח על ענין

המחירים של ספרי הלימוד בבתי-הספר.

מי גולדמן;

אני מציע להעביר את כל נושא ספרי הלימוד לחברת משק וכלכלה. עשינו זאת

לפני שלוש שנים בנושא הביטוח, וזה היה כדאי מבחינת עלות הביטוח, נעשתה פעולה

מרוכזת על-ידי חברת משק וכלכלה, ולא כל רשות הוציאה מיכרז לחברות ביטוח. אני

חושב שאת אותו דבר אפשר לעשות גם לגבי ספרי הלימוד. אני מקבל את מה שנאמר כאן

בקשר להוצאת מהדורות חדשות של ספרי לימוד. אני חושב שצריך לקבוע שאפשר להוציא

מהדורה חדשה של ספר לימוד רק פעם בארבע שנים.
ז י אורלב
זאת אכן ההוראה.

מי גולדמן;

אבל לא עומדים בה.

זי אורלב;

תן לי רק דוגמה אחת, ואני אתלונן על כך במשטרה. זו עבירה על החוק. למה

לחזור על זה שוב ושוב?

מי גולדמן;

מר מזרחי יעביר אליך את הרשימה.

אני מציע שוועדת החינוך והתרבות תקבל סיכום לגבי ההיערכות לקראת שנת

הלימודים התשנייג, כי לגבי שנת הלימודים התשנייב לדעתי כבר אין מה לעשות. לגבי



שנת הלימודים התשנ"ג צריך לעשות זאת עכשיו. משרד החינוך צריך לשבת עם מרכז

השלטון המקומי, ולהפעיל את החברה למשק וכלכלה. אני בטוח שלאור ההיערכות הזאת

תתחיל תחרות בין הוצאות הספרים להוזלת המהירים. פה תהיה הפעולה החשובה שלנו,

בעיקר לגבי ההורים.

היו"ר מי בר-זוהר;

לפני שאתן רשות הדיבור למר אורלב, אני רוצה להציע, על סמך מה שנאמר כאן,

שמשרד החינוך יקים ועדה משותפת למשרד החינוך, השלטון המקומי, ועדי ההורים

וארגוני המורים. אלה ארבעת הגורמים שצריכים לשבת יחד ולהכין תכנית בנושא

הספרים, איך יוצאים מהבעיה הזאת. לדעתי אלה ארבעת הגורמים שיכולים להחליט.

חשבתי אולי להציע גם את התאחדות המו"לים, אבל להם יש פה אינטרס משלהם, ולכן

אני מציע לא לערב אותם בזה. אני מציע שהוועדה הזאת שתוקם תביא לנו מסקנות תוך

מספר חודשים, ועל סמך זה נוכל לפעול לקראת השנה הבאה.

מר אורלב, בבקשה.

זי אורלב;

כבר דיווחתי ששר החינוך והתרבות החליט להקים מועצה ציבורית שישבו בה

ארבעת הגורמים שציין יושב-ראש הוועדה, וכן גורמים נוספים, הרשויות לצרכנות,

המועצה לשלום הילד וגופים ציבוריים נוספים שיש להם ענין בזה.
מי ג ולדמן
מה זה שייך למועצה לשלום הילד?

זי אורלב;

אלה גופים ציבוריים שיש להם ענין בנושא. מדובר במועצה מייעצת שתדון בנושא

ותנסה לגשר על הפער שיש בין שתי גישות בנושא של תשלומי הורים. מצד אחד יש

תביעה מתמדת כלפי מערכת החינוך שתלמד לפי תכניות הלימוד המעודכנות ביותר,

בחומרי הלימוד המעודכנים ביותר, בספרים המעודכנים ביותר, והדברים האלה עולים

כסף. ומצד שני נתבעים כל הזמן לחסכון. כלומר יש פה שתי מגמות, וצריך למצוא את

שביל הזהב שיש עליו קונסנסוס. לכן שר החינוך והתרבות החליט על הקמת המועצה.

והמועצה המייעצת הזאת נמצאת בתהליכי הקמה.

הי וייר מי בר-זוהר;

אני קצת מוטרד מההגדרות האלה, מהדברים על מועצה מייעצת שנמצאת בתהליכי

הקמה. אני מכיר מועצות מייעצות. אינני רוצה שיקום איזה גוף בלי שיניים. זה לא

מה שאנחנו ממליצים. אנחנו ממליצים על ועדה שתסיק מסקנות. ותקבע.

זי אורלב;

כידוע הסמכויות ניתנו בחוק, ואנחנו לא רוצים לשנות את החוק. האחריות

והסמכות לקביעת תעריפים ותשלומים ניתנו על-ידי המחוקק, ואנחנו לא מציעים כרגע

לשנות את החוק. אנחנו רק רוצים להעמיד בידי אלה שהסמכויות ניתנו להם, כלי

שיתווה להם את המדיניות, יתן להם את כל האינפורמציה ויציג להם את כל החלופות.

ואם יש למישהו רעיון איך עושים ביטוח בחצי מחיר, ואם יש למישהו רעיון שהמדינה

תדפיס את הספרים והוא יוכיח שזה יותר זול, שיביא את הרעיונות האלה למועצה.

אגב, זה בדיוק ההיפך. גם ברוסיה כבר פירקו את בתי-החרושת הממשלתיים. ככל

שהממשלה מתערבת יותר, הדברים הופכים להיות יותר יקרים. הגישה הזאת היא באמת

גישה מי ושנת.
מי ג ולדמן
לא לזה התכוונו.
זי אורלב
אני עונה על המועצה, זו מועצה שיש לה משקל לאור זה שהשר מינה אותה. ואם

השר מינה אותה, כוונתו לשעות לעצתה ולהקשיב היטב לעצותיה. וחזקה עליו שהוא

אמנם יקבל את העצות שהמועצה הזאת תציע לו. אבל אין כאן כוונה לשנות את ההוק.

היו"ר מ' בר-זוהר;

''ו.

אני אעמוד על ההצעה שלנו. הסיפור הזה לא נראה לי. כשמקימים ועדה, היא

מגישה המלצות. יש הבדל בין הקמת ועדה שממליצה בפני שר ההינוך והתרבות הצעות

כאלו ואחרות, לבין מועצה מייעצת. אתם כל הזמן מקימים ועדות. היתה ועדת גבעולי.

האם בגלל זה שיניתם את ההוק?

ז' אורלב;

כן, בוודאי, שינינו את חוק השמירה.

היו"ר מי בר-זוהר;

לא שיניתם את החוק בשביל להקים את הוועדה. בעקבות מסקנות והמלצות הוועדה

תחליטו או לשנות את החוק או לשנות את התקנות. יכול להיות. אבל לא מקובל עליו

שתקימו מועצה מייעצת.
ז י אורלב
מה אתה מציע? לשנות את החוק?
היו"ר מי בר-זוהר
אני מציע ששר החינוך ימנה ועדה שבה ישתתפו הגופים שאמרתי. הוועדה הזאת

תבחן את הנושאים האלה ותביא בפניו המלצות. הוא יכול לקבל אותן, הוא יכול לדחות

אותן.
זי אורלב
זאת הצעתנו.
היו"ר מי בר-זוהר
לא. אתם מדברים על מועצה מייעצת. לזה אנחנו נתנגד.

זי אורלב;

יש פה רק ענין סמנטי, אבל אנחנו מתכוונים בדיוק לאותו דבר. אנחנו

מתכוונים למועצה שתגיש המלצות.
היו"ר מי בר-זוהר
מועצות לא מגישות המלצות.
ז' אורלב
אז אני משנה את שמה. אנחנו מתכוונים בדיוק לאותו דבר. שלא תהיינה אי

הבנות. אנחנו מתכוונים לגוף שימונה על-ידי השר, שישבו בו הנציגים של הגופים

הנוגעים בדבר, והוא יגיש לשר הצעות והמלצות, בדיוק מה שאומר היושב-ראש.

היו"ר מי בר-זוהר;

עם הגדרה של זמן?

ז' אורלב;

בוודאי, עם הגדרה של זמן.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני רוצה לומר משהו לגבי עלות הספרים. בדרך כלל כשאתה מדפיס את הספרים,

הם עולים פחות מ-30% מערכם בשוק אחר כך. אז יש הבדל בין רוסיה לבין מדינת

ישראל. ואם משרד החינוך ידפיס את הספרים, זה יעלה פחות מ-30% מהמחיר של הוצאות

הספרים.

זי אורלב;

במסגרת הוועדה הזאת ניתן להגיש הצעות, ואנחנו כמובן נבחן כל חצעה ונלך

להצעה הכלכלית היעילה והזולה ביותר, כי כוונתנו כמובן להוזיל ככל האפשר את

הספרים.

י י פרח;

לא אמרנו שאתם תקימו בתי דפוס. זו אינה הכוונה.

ז' אורלב;

אם יושב-ראש הוועדה יציע שיהיו במועצה גם נציגים של הוועדה, אני אשמח.

היו"ר מי בר-זוהר;

הכנסת היא גוף- מפקח.

זי אורלב;

לגבי הנושא עצמו - ברור שקיימת בעיה אמיתית של תשלומי הורים, בין אם

מדובר במחירי ספרים או באגרות. קיים הסדר שפועל שנים רבות, המביא לידי כך

שהורים צריכים להוציא הוצאות ניכרות. לגבי משפחות נזקקות אלה בוודאי הוצאות

ניכרות. אגב, השנה לא קרה שום דבר חריג מבחינה זו שהממשלה או הרשויות המקומיות

עשו שינויים כלשהם. להיפך, אנחנו כל הזמן מחפשים דרכים להוזיל ולהקטין את

ההוצאות.

ובכן כאמור לא קרה השנה שום דבר מיוחד, לכן זה מראה שהבעיה הזאת היא בעיה

אמיתית שנמשכת על פני שנים. אני מצטער שמחריפים אותה. הסקר של הרשות להגנת

הצרכן אינו מקובל עלינו כלל. אני חושב שצריך לחשוף אותו, לדעת מה הפריטים

שנכללו בו. לא מקובל עלי שזה סודי.



נ י קצב;

אתה קיבלת אותו, הוא לא סודי לגביך.

ז' אורלב;

אגב, אתם אומרים שאגרות החובה בכיתה הי מסתכמות ב-170 שקלים, לא כולל

שמירה. בדקתי זאת עם מר סלע, והגענו ל-151 שקלים. ובכן גם הסקרים שלכם צריכים

לעמוד לביקורת ציבורית. לא מקובל עלינו שמכניסים בהם כל מיני פריטים שאינם

שייכים לענין. אני חושב שזאת גם דוגמה לא טובה לצרכנות, כשאתם אומרים שמחירי

הספרים הם כאלה כשכל הספרים הם חדשים. צריך לחנך לרכישת ספרים משומשים. או

כשאתם מדברים על טיולים, המחירים שנקבתם הם הגבוהים ביותר, כאשר מזמינים כלכלה

מלאה. תעזרו לנו לחנך לצניעות, שהילדים ישנו בשקי שינה בכיתות בית-ספר, שיביאו

אוכל מהבית. הדוגמאות שאתם נתתם הן דוגמאות מרביות, לא מחנכות נכון את העם. זה

לא מקובל עלינו, ואנחנו תמהים על השיטה של הרשות להגנת הצרכן. נזמין אותה

להשתתף בוועדה.

היו"ר מי בר-זוהר;

גבי קצב, אני מציע שתעבירו את הדו"ח שלכם גם למנכ"ל משרד החינוך וגם

אלינו. תאמרו לנו איך הגעתם למה שהגעתם, ואנחנו נבדוק את הדברים.
נ י קצב
העברנו אותו למנכ"ל והוא הבטיח להעביר לנו את הערותיו.
ז' אורלב
כתבת לי שהסקר סודי ואסור לפרסם אותו.
היו"ר מי בר-זוהר
בוויכוח על הפרטים אתם מחמיצים את הענין. האגרה מספיק גבוהה והתשלומים

מספיק שערורייתיים, ולא כדאי להיכנס לוויכוח על דברים שאינם שייכים לענין.
זי אורלב
נכון. לכן אמרתי שיש בעיה אמיתית, והצגת דברים מלאכותיים שמנפחים את

הענין אינה מסייעת. והתפקיד של כל הרשויות, כולל משרד החינוך והתרבות, הוא

לעזור למצוא את הדרכים לייעול ולחסכון. אני גם מצטער שארגון ההורים הארצי

מעמיד את עצמו על תקן של נותן עצות. הייתי מאד שמח אם ועדי ההורים היום משתפים

פעולה ומסייעים לקיים את מה שהמלצנו בחוזר המנכ"ל ומה שאמר חבר-הכנסת פרח,

לארגן שווקים של ספרים משומשים בתוך בתי-הספר. יש מאות בתי-ספר שעושים זאת.
י י ירון
העיריות עושות את זה.
זי אורלב
אנחנו תמהים על כך שהרשות להגנת הצרכן לא מתלוננת בפנינו. יש אלינו עשרות

תלונות בשנה, ואנחנו קוראים לציבור לקיים פיקוח, להעביר רשימות של ספרים שלא

נכללו בחוזר שלנו, להעביר לנו את שמות החנויות שגובות מחירים גבוהים יותר עבור

הספרים. ואגב, מחירי הספרים הם בפיקוח.
נ' קצב
אינני רוצה להגיב, אבל יש דברים שצריך לדייק בהם.

ז י אורלב;

הקשבתי לדבריך בסבלנות רבה, אבל כשאתם אומרים שתלמיד עולה אלף שקלים בשנה

זו הצגה לא נכונה של הדברים, וחבל שאתם מוציאים את האנרגיה שלכם כדי לנגח

במקום לעזור לציבור. אני יכול רק להצטער על כך.

אני חושב שגם הציפיה שהשלטון המרכזי או השלטון המקומי יפתרו את כל הבעיות

היא מוגזמת. התקופה הזאת חלפה. לכן אני תומך מאד בדברי היושב-ראש, כל הגורמים

יחד צריכים לשבת סביב שולחן אחד, ואני מקווה שבמסגרת המועצה זה אכן יהיה כך,

ולחשוב על דרכים לחסכון. אנחנו כשלעצמנו גם כן מסיקים מסקנות, ובכל שנה אנחנו

מחדשים דברים. למשל, בשנה הבאה נשלח את כל חוזרי המנכ"ל בנושא הזה גם לוועדי

ההורים המקומיים והישוביים, נשלח אותם גם למועצות התלמידים. אנחנו רוצים שיחד

עם רשימת הספרים שהמורים יתנו לתלמידים הם יכתבו גם את המחירים. כי חלק

מהתלמידים טענו שהם לא יכלו לקיים פיקוח כי לא ידעו מה המחיר המרבי. נביא

לידיעתם את המחירים המרביים של הספרים. השבוע פרסמנו את כל ההנחיות, ואנחנו

רוצים לפתח תודעת צרכנות נכונה.

אנחנו בטוחים שאם יינקטו הצעדים שהמלצנו עליהם - רכישות מרוכזות, מחסנים

מרוכזים, שימוש מרבי בספרים משומשים - זה בהחלט יוזיל את המחירים ויקטין את

ההוצאות. ולגבי ההערות שהושמעו על הצורך בהחלפת ספרים מדי שנה - יש הנחיות מאד

נוקשות בענין הזה. אומרים לנו שיש סטיות, אבל אנחנו לא מקבלים תלונות. השנה לא

התבקשתי לנקוט אמצעים משמעתיים נגד שום מנהל בית-ספר או עובד הוראה בשל חריגה

מחוזר המנכ"ל בנושא של ספרי לימוד. אני מניח שהציבור הישראלי הוא ערני ויודע

לשמור על זכויותיו. ואם אני אינני מקבל במשך שנה שלמה שום תלונה ממשית בנושא

הזה, אני מסיק מכך שעובדי ההוראה רגישים לכספי ההורים בדיוק כמו כל אחד שיושב

כאן ונוקטים את כל האמצעים הדרושים.
רי קלינגר
אני העברתי למשרד החינוך מקרה אחד, אבל הוא לא טופל.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבקש שתעבירי לידיעתנו את פרטי המקרה.

זי אורלב;

אני מבקש שתעבירי אותו אלי, ונמצה את התלונה הזאת עד סופה. ולהבא, אם אין

לך אוזן קשבת במערכת, אני מבקש שתואילי לפנות אלי במישרין. כי לא נעים לי שאת

משמיעה בציבור כל מיני דברים שלא נבדקו ולא נבחנו על ידינו ולא ניתנה לנו

הזדמנות לטפל בהם כראוי.

לסיכום, לא ייגרע מלימודיו של שום תלמיד, לא בשל האגרות ולא בשל מחירי

הספרים. זה הסדר במדינת ישראל. וכמו שעד היום כל תלמידי ישראל יכלו ללמוד,

ויש מערכת תומכת ומסייעת, של כל הגורמים - היא תמשיך לעזור ולתמוך, כדי שכל

תלמיד יוכל ללמוד את לימודיו הסדירים. ואם נוספה משימה חדשה של קליטת עולים,

עם ישראל בכל תקציביו - תקציביו האישיים, המוניציפליים, הציבוריים והממשלתיים

- יסייע לקלוט את העליה הזאת. זאת משימה משותפת לכולנו. ואני מאד מקווה שעם כל

צעדי החסכון שהמלצנו עליהם, ובשיתוף פעולה של כל הגורמים, נוכל להוזיל מאד את

כל הנושא של תשלומי ההורים, ויחד עם זה לקיים מערכת חינוך לתפארת.



היו"ר מ' בר-זוהר;

תודה רבה. אני חוזר על הסיכומיום של הוועדה. אנהנו מבקשים שתוקם אותה

ועדה משותפת, ותוך שלושה הודשים מתחילת שנת הלימודים תגיש לנו מסקנות ולקחים

והמלצות לשנה הבאה. אנחנו מזכירים את הענין של הוועדות המשותפות שהוקמו

בישובים, כדי שוועדי ההורים המקומיים יוכלו לבדוק שאכן הכספים מוצאים למטרות

שעבורן הם משלמים. אנחנו מזכירים את נושא הספרים. בענין זה נתבע תשובות במסגרת

הוועדה בתקופה הקרובה ביותר. כך גם בענין האגרות. אנחנו רוצים להדגיש שתשלומי

רשות הם תשלומי רשות, וצריך להפיץ זאת בקרב הציבור הרחב. צריך גם לבדוק לגופו

כל תשלום שההורים נתבעים היום לשלם. ואני פונה לרשות להגנת הצרכן ומבקש להעביר

אלינו באופן אוטומטי עותק של כל תלונה שיש לכם, ואנו מתחייבים בפניכם שלא נרפה

ממשרד החינוך עד שנקבל תשובה מספקת.

תודה רבה לכולכם, ושנה טובה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05).

קוד המקור של הנתונים