ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/08/1991

היערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים, התשנ"ב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום חמישי, ה' באלול התשנ"א (15 באוגוסט 1991). שעה 11;45

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

ה' מחאמיד

מ' מיעארי

ח' מירום

ח' פורת

מוזמנים; ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ' לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

י י ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

מ' מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ג' בן-דרור - מנהל מי נהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

בי אמיר - מנהל המינהל הפדגוגי, " " "

בי דל - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי סלע - משנה למנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

י' כהן - יועץ שר החינוך והתרבות לענייני תקשורת

ר' פי נצי - משרד האוצר

ג' לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י' ברנשטיין - יו"ר המחלקה להסברה, ארגון המורים

י' שרייבר - סגנית מנהל אגף החינוך, התרבות והחברה,

הסוכנות היהודית

מ' זווצקי - מרכז השלטון המקומי

ט' אזואלי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; היערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים תשנ"ב.



היערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים תשנ"ב

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. אני כבר מודיע שבשבוע האחרון של חודש אוגוסט נקיים
ישיבה על הנושא
חינוך חינם בסימן שאלה - כל הבעיות הכרוכות בתשלומי אגרות,

שכר לימוד, ספרי לימוד ונושאים אחרים שדיברנו עליהם.

הישיבה היום נועדה לדון בהיערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים

תשנ"ב. אנחנו רוצים לקבל היום תמונה ברורה על מצב בתי-הספר, הכיתות,

התלמידים, ארגוני המורים ועל המכלול כולו. בזמנו קיבלנו הודעה משר החינוך וגם

ממר בן-דרור שעד פתיחת שנת הלימודים כל הכיתות שהן עתה בבינוי יהיו מוכנות

בזמן. קראתי בעתון שדובר על תמריצים לקבלנים כדי שיבנו את הכיתות ומתוך זה

אני מבין שחלק מן ההבטחות לא קויימו. אני מבקש לשמוע איפה עומדים בנושא הזה,

כמו-כן על מספרי התלמידים שיהיו בבתי-הספר, אילו מהם ילדי עולים, הבעיות של

ילדי העולים, בעיה של הצפיפות בכיתות.

דבר נוסף. נודע לנו ששר האוצר הודיע על העברת 200 מיליון שקל לתקציב

הרשויות המקומיות והקפאנו בינתיים את הדיון בנושא הזה. אבל אנחנו עומדים

לקיים דיון עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים לגבי ההקצבה. אני מבקש שתתייחסו

גם לנקודה הזאת.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר זבולון אורלב, מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות; מר גדעון בן-דרור, מנהל מינהל הפיתוח; מר בנצי דל,

המשנה למנכייל; מר בנימין אמיר, מנהל המי נהל הפדגוגי; מר עקיבא סלע, משנה

למנהל המינהל הפדגוגי; מר ישראל כהן, יועץ השר לענייני תקשורת; גבי טובה

אזולאי, סגנית הדובר. ממשרד האוצר נמצא מר רן פינצי. מהסוכנות היהודית - גבי

יהודית שרייבר, סגנית מנהל אגף החינוך, התרבות והחברה. מארגון ההורים הארצי -

מר משה מזרחי, יושב-ראש הארגון. מארגון המורים - מר יוסף ברנשטיין, יושב-ראש

המחלקה להסברה. מהסתדרות המורים - מר יצחק ולבר, מזכ"ל ההסתדרות. ממרכז

השלטון המקומי - מר מקסים לוי, הי ושב-ראש; מר גדעון לב, משנה למנכייל; מר

מירון זווצקי.

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
זי אורלב
על רקע קליטת העלייה, פתיחת שנת הלימודים תשנ"ב היא פתיחה לא שיגרתית,

קשה, ושונה מאשר בשנים קודמות לרגל הברכה של העלייה מברית-המועצות ומאתיופיה.

יש בה הרבה יותר אתגרים, שפירושם קשיים אבל גם נכונות להתמודד אתם. אנחנו

צריכים להתייחס לפתיחת השנה הזאת באמות מידה שונות ולכן נצטרך גם לעשות דברים

שונים ביחס לעבר.

לבקשת הוועדה הסקירה שלי היום תתרכז בהיבטים הפיזיים של מערכת החינוך,

בבינוי, בתקנים, בכוח-אדם, בנושאים הפרופסיונליים, בגידול הטבעי, בבג"צים, בכל

ההסדרים הביורוקרטיים בין המשרדים. הסקירה איננה כוללת את התכניות החינוכיות

והפדגוגיות. לכן אנחנו מציעים שלפני פתיחת שנת הלימודים תהיה ישיבה שתתמקד

בתכנים הפדגוגיים העיקריים בתשנ"ב, כי בסופו של דבר כל המערכות הפיזיות משרתות

את המערכות הפדגוגיות, ונשמח לקיים דיון כזה. הערה נוספת. הסקירה היא של

מערכת החינוך משום שמשרד החינוך איננו סוליסט, יש שלטון מקומי, ארגוני מורים

וארגוני הורים.
קליטת העלייה מתחלקת לשני פרקים
פרק א' - העלייה במבצע שלמה; פרק ב' -

העלייה מברית-המועצות.

לגבי העלייה במבצע שלמה. אנחנו מקיימים מטה בראשותו של המשנה למנכ"ל,

בתיאום עם הסוכנות ועם משרד הבינוי והשיכון. במסגרת הזאת השלמנו את ההיערכות

שלנו לקליטת הילדים לפי הסידור הבא: הילדים מגילאי גן חובה עד חטיבת הביניים

ייקלטו במערכות החינוך הרגילות הקהילתיות, תוך מתן עדיפות ברורה לחינוך בתוך

הקהילה ולא להוצאתם לפנימיות; כפי שהיה במבצע משה, מנימוקים פדגוגיים של מתן

תמיכה ועורף חינוכי מתאים לתלמיד, אנחנו ממליצים שלפחות בשנה הראשונה, הילדים

בחינוך העל-יסודי ייקלטו במסגרות הפנימייתיות. אנחנו מתואמים עם המחלקה

לעליית הנוער בסוכנות שכל הילדים מגיל 14 ומעלה ייקלטו כבר ב-1 בספטמבר

במוסדות תוך השלמת כל תהליך ההשמה ונושא קורת-הגג לבינוי וכדומה; לגבי

הילדים מגיל 12- 14, הסוכנות עוד לא השלימה את תהליך ההשמה ובישיבה אתמול אצל

מנכ"ל הסוכנות הובטח לנו שעד דצמבר התהליך יושלם. לאמור, מספטמבר עד דצמבר

יהיה תהליך מואץ לקלוט את גילאי חטיבות הביניים של מבצע שלמה בתוך הפנימיות.

נושא נוסף הקשור למבצע שלמה הוא נושא הניידות. הסוכנות היהודית שיכנה

חלק מעולי מבצע שלמה בבתי-מלון. מנימוקים מקצועיים שלהם ושל משרד השיכון הם

מניידים את העולים מבתי-המלון לשכונות של מגורונים וקרוואנים, לכן אנחנו

ניצבים חדשות לבקרים בפני עובדות חדשות. הסוכנות הבטיחה לנו אתמול שהם לא

יעשו שינויים מבלי להודיע לנו, אחרת ייווצר מצב אבסורדי: הסדרנו חדרי לימוד,

מורים ובנינו תכניות לימודים, למשל בטבריה, ופתאום ב-10 בספטמבר יעבירו 1,000

עולים מאתיופיה מטבריה לעכו ויגידו לנו שהם נמצאים שם. כל העולים שיועברו

בחודש ספטמבר - שיש בו רק 11 ימי לימוד - ממקום למקום לא יתחילו את הלימודים

ב-1 בספטמבר אלא ב-1 באוקטובר. לחודש הזה נכין להם תכניות חינוכיות להשלמה עם

מורות-חיילות ומתנדבות של השירות הלאומי. אנחנו לא רוצים ליצור תסכולים אצל

הילדים הקטנים ואחרי שהם התרגלו והתקשרו למורה מסויימת במשך עשרה ימים אומרים

להם שהם עוברים למקום אחר. במקומות בהם יועברו עולים בלי תיאום אתנו אנחנו

צופים קשיים. חלק מהריכוזים של העולים נמצאים בערים גדולות כמו ירושלים.

מתכוונים להעביר את העולים למקומות שהם חלשים מבחינה חינוכית. אם מעבירים,

למשל, עולים מירושלים לדימונה, מפחיתים את האופציות החינוכיות הטובות משום

שירושלים יכולה להציע אפשרויות טובות יותר מאשר דימונה גם באשר לציוד וגם באשר

לכוח-אדם. אנחנו מקווים שהסוכנות ומשרד הבינוי והשיכון ייעתרו לבקשות שלנו

לגבי העיתוי של ההעברות וקביעת המקומות וי ישקלו גם השיקולים החינוכיים.
חי פורת
מה עם הריכוז הגדול שנמצא במלון דיפלומט?
א' אורלב
כולם ילמדו. הילדים בגני-הילדים, בתיאום עם הסוכנות, ילמדו סמוך ככל

האפשר למרכז הקליטה או בתוך מרכז הקליטה. הילדים בחינוך היסודי נקלטים בכיתות

קלט, כיתות מיוחדות של תלמידי האתיופים בתוך מוסדות החינוך, כאשר בעדיפות

הראשונה זה נעשה בתוך בית-הספר הממלכתי-דתי; אפשרות שניה, כסניף של הממלכתי-

דתי בתוך בית-הספר הממלכתי; אפשרות שלישית, ניוד בהסעות; אבל אין אנו

מאפשרים לקחת בית-ספר שלם ולהפוך אותו לבית-ספר לאתיופים. כמובן שאם יש רישום

אחר, זה ייעשה על-פי הרישום.

אנחנו אופטימיים שילדי מבצע שלמה יתחילו את הלימודים ולמעשה הם כבר

התחילו את הלימודים. משרד החינוך והתרבות ורשות העלייה הקימו מערכת ענפה של

אולפניות-קיץ ואלפי תלמידים למדו במהלך הקיץ במשך חודשיים כדי להתכונן לשנת

הלימודים. הכניסה שלהם לכיתות הרגילות לא תהיה בהחלטה גנרלית של משרד החינוך

אלא על-ידי החלטה חינוכית נקודתית מקומית, על-פי כישורי התלמידים ואופיים.



ביחס לעלייה הרוסית. כידוע העלייה הזאת נמשכת אבל התלמידים שהגיעו במשך

הקיץ הם נעלם לגבינו משום שבגלל השיטה של הקליטה הישירה אנחנו לא מקבלים

ממשרדי הממשלה ומהסוכנות את הידיעות הבדוקות לגבי מספר העולים. גם הרשויות

המקומיות לא תמיד בקיאות בנתונים בזמן אמיתי. תלמיד יכול לבוא שבוע לפני
פתיחת שנת הלימודים ולהגיד
הגעתי לפני חודש לכאן ואני רוצה ללמוד, רק אז

הרשות המקומית חושפת את התלמיד.

קיבלנו די תקציב ממשרד האוצר כדי לאפשר פתיחת מספיק כיתות. על-פי המידע

שבידינו כל העולים מברית-המועצות סודרו במוסדות חינוך בשיתוף עם הרשויות

המקומיות. בכמה מקומות יש בעיות בשתי נקודות: 1. פער הזמן של בניית הקבע;

2. איכלוס יתר של כיתות. אין מחלוקת שאיכלוס יתר הוא רע ויוצר קשיים

חינוכיים, אבל לפרק זמן מסויים בכמה מקומות יהיו כיתות של 40 ילדים ולפעמים גם

מעבר לכך עד שתושלם הכיתה, משום שאין אפשרות אחרת. הואיל ויש הסכמה חינוכית

ופרופסיונלית בינינו לבין ארגוני המורים - שזה דבר לא מקובל - הם סבלו את

התופעה הזאת ולא יצרו משברים כי נוכחו לדעת שברגע שיש פתרון אנחנו מפצלים את

הכיתה.
הי וייר מי בר-זהר
אולי תיתן לנו כמה נתונים מספריים?
א' אורלב
יש כ-7,500 ילדים אתיופים בגילאי החינוך, מגיל 3 עד גילאי כיתה י"ב, כאשר

3,000 מהם בחינוך היסודי; 4,500 ילדים יאכלסו את גני-הילדים והחינוך היסודי

יחדיו.

לגבי העלייה מברית-המועצות, עד סיום שנת הלימודים קלטנו כ-55,000

תלמידים. במהלך הקיץ, על-פי המקדמים, הגיעו עוד כ-4,000 תלמידים, כלומר נתחיל

את שנת הלימודים עם קרוב ל-60,000 תלמידים עולים מברית-המועצות.
היו"ר מ' בר-זהר
מה המספר של כלל התלמידים ההולכים לבית-הספר?
א' אורלב
מיליון ו-400,000 תלמידים, כשהגידול הטבעי הוא של כ-17,000 תלמידים, מלבד

התלמידים העולים.
היו"ר מ' בר-זהר
מגיעים השנה לכמעט מיליון וחצי תלמידים.
ח' פורת
המספר שנקבת כולל גם את המוסדות החרדיים?
ע' סלע
כן.
א' אורלב
מיליון וחצי תלמידים כוללים את כולם.

ידוע לנו שכ-%14 מהעלייה הרוסית נרשמים לחינוך הממלכתי-דתי, כ-%86 לחינוך

הממלכתי. הילדים מאתיופיה, על-פי הנתון שבידינו, כ-%90 מילדי מבצע משה נמצאים

בחינוך הממלכתי-דתי ו-%10 בחינוך הממלכתי; ביחס למבצע שלמה, בשלב הזה הם

נקלטים במסגרת החינוך הממלכתי ואם יש הורים שרוצים אחרת, נערכים בירורים ונפעל

על-פי החוק בנושא הזה.

הנושא העיקרי בהיבט של קליטת העלייה הוא נושא הבינוי. הדגשתי מספר פעמים

שאין כאן בעיה תקציבית. משרד החינוך ומשרד האוצר הגיעו להבנה שכדאי למדינת

ישראל להשקיע משאבים למתן פתרונות קבע למערכת החינוך, כדי לא ליצור מעברות,

וגם מן הבחינה הכלכלית, כי אחרת כיתה תעלה גם כאשר בונים אותה כמבנה טרומי וגם

כאשר בונים אותה בבנייה הקשה. תוקצבנו לסדר גודל של קרוב ל-2,000 כיתות, אלא

שיש בעיות של פער זמן עד שבניית הקבע תושלם.
יש לכך כמה סיבות
האינתיפדה שהפחיתה את כמות הפועלים; מלחמת המפרץ

שעיכבה את הבנייה כחודשיים; הניידות הפתאומית של העולים עליה דיברתי;

הבונוסים שמשרד השיכון מעניק, בונוס של כ-15,000 דולר עבור כל דירה אם בנייתה

הסתיימה בהתאם לפרק הזמן שקצבו בחוזה בשעה שמיבני בתי-הספר לא מקבלים את

הבונוסים האלה. בצורה זו הקבלן גומר את הדירות כדי לקבל בונוסים ולכן זה לא רק

מאט את בניית בתי-הספר אלא גם מייקר באופן מלאכותי את הבנייה. בעיה נוספת היא

פער הנתונים בין משרד השיכון לבין משרד האוצר ומשרד החינוך. אנחנו פועלים על-

פי נתוני הממשלה ואילו משרד השיכון גלש אל מעבר לתכנית והולך על 250,000

יחידות דיור, ואנחנו מדברים על תכנית של 87,000 יחידות דיור, לכן יש לפעמים

בעיות בינינו לבין השלטון המקומי. אגף התקציבים במשרד האוצר נקט בצעד מצוין

של ריכוז כל הרפרנטים של המשרדים כדי להביא לבסיס נתונים אחד שיהיה ברור מי

בונה, איפה בונים וכמה בכל רשות מקומית ולפי זה יינתנו כל התשתיות כמו כבישים,

ביוב מים וכדומה.

בעידוד הוועדה פרסמנו למערכת החינוך מיגוון של פתרונות ביניים מה ייעשה

בפערי הזמן. הואיל ויש תקציב, ובונים, אבל צריך לפתוח את שנת הלימודים -

הצענו למערכת החינוך מיגוון של פתרונות ביניים, גם שינויים והתאמות, חדרים

שכורים, שימוש במיבנ.י ציבור ואם יהיה צורך להפעיל משמרת שניה, נפעיל גם אותה,

לא כמדיניות אלא לפרק זמן מינימלי, זאת תוך כדי הידברות של השותפים בדבר.

הנושא הזה יוצר בעיות עם ההורים, המורים, השירותים והמערכות האחרות. מערכת

החינוך היא מערכול דינמית והיום אין לנו שום ידיעה בדוקה שבמקום כלשהו תפרוץ

משמרת שניה. אני אומר זאת לאחר שישבנו שלושה ימים רצופים עם אנשי המחוזות

שלנו. על-פי המידע שבידינו, מערכת השלטון המקומי פעלה באופן בלתי רגיל ובסיוע

המשרד מצאה פתרונות ביניים שכוללים 321 כיתות בשינויים והתאמות וקרוב ל-900

כיתות שכורות.

לקראת שנת הלימודים נפתחות כ-1,400 כיתות שצריך גם לצייד אותן. בונים

1,900 כיתות, יש בנייה שהתחילה לפני כשנתיים ואין לה קשר לכאן. יש לנו תקציב

ל-2,000 וכעת אנחנו מקבלים כ-1,400 כיתות חדשות. השימוש בפתרונות ביניים הוא

היום המנוף העיקרי המאפשר לנו את פתיחת שנת הלימודים. עד השלב הזה אני לא

יכול לומר בוודאות שלא תיפתח משמרת שניה למרות שאין לי נתון מדוייק. הסיבה

לכך היא שיש עוד כמה אלפי תלמידים מהעלייה של ברית-המועצות שהם נעלם לגבינו,

והם יכולים לבוא בעוד שבועיים לרשות המקומית ולהירשם. זה יכול לקרות בערים בהן

סף האיכלוס גמור, כמו בנתניה למשל, ייתכן שעוד 500 תלמידים עולים בנתניה

עלולים להביא למשמרת שניה משום שאי-אפשר להעמיד קרוואנים מהיום למחר, אי-אפשר

לשכור משום שכבר שכרו, המוסדות מאוכלסים איכלוס מירבי ויכול להיות שלא יהיו



פתרונות. לכן צריך להכניס לתודעה; שלנו שמשמרת שניה עלולה לפרוץ במקום כלשהו.

יש מחיר לכך, רמת השירות בבינוי בשנת הלימודים תשנייב יורדת, כלומר מספר המטרים

המרובעים לתלמיד הוא בירידה עקב איכלוס היתר והמצוקה עד למציאת הפתרונות.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מה קורה במגזר הערבי?
אי אורלב
במגזר הערבי פועלת תכנית ההומש. יוקצו כ-130 כיתות וההרשאות נמסרו. לא

ידוע לנו שתיפתח משמרת שניה במקום כלשהו במגזר הערבי. חרף האופוריה הגדולה של

קליטת העלייה, אנחנו עומדים בתכנית במלואה ומקצים בערך כ-50 כיתות מעבר לגידול

הטבעי. הגידול הטבעי הוא בערך כ-80-70 כיתות, אנחנו נותנים 130 כיתות, 50

כיתות לסגירת הפער - נושא שהוא חלק מתכנית החומש.

הוועדה המשותפת בין השלטון המקומי במגזר הערבי לבין מי נהל הפיתוח עדיין

לא סיימה את המחלוקת באשר לנתונים. אנחנו טוענים שחסר מספר מסויים של כיתות,

כ-900 כיתות, לגידול טבעי ולסגירת הפערים, ואילו הם טוענים ל-1,300 כיתות.

הפער בנתונים נובע ממחלוקת על ההגדרה מהו מיבנה פסול. הם סבורים שכל מיבנה

שכור הוא לא תקין. אנחנו חולקים על כך. גם במגזר היהודי יש חדרים שכורים

ויישארו חדרים שכורים ואלה לא מיבנים פסולים.

חי מירום;

כאשר דיברת על בינוי, לקחת בחשבון גידול טבעי ומספר העולים שהגיעו. האם

אתם מביאים בחשבון את המשך העלייה עם הגידול הצפוי?
אי אורלב
תקציב המדינה לשנת 1991 בנוי על הנחה של 300,000 עולים מרוסיה, כרגע

מדברים על 200,000 או 220,000 עולים ופער הנתונים הזה איפשר לנו לתת בשלב זה

פתרונות לאתיופים מבלי לקבל תוספת תקציב. האוצר איפשר לנו לתת פתרונות גם

בשעות וגם בבינוי. אם יהיו בעיות - נחזור לאוצר.

דבר נוסף. יש הפחתה ברמת השירות בבינוי כי משרד החינוך לא קיבל מיכסת

כיתות למתן פתרונות לגילאי 4-3 בערי הפיתוח, מדובר על כ-170 כיתות. עד השנה

הזאת היו פתרונות, מהשנה אין פתרונות. זאת החלטת הממשלה.

יש כמה ערים בהן המצב הוא קריטי בנושא המשמרת השניה. בנתניה האיכלוס

הגיע עד לסף וכל תוספת תגרום שם לבעיות. בחדרה, עקב החלטת העיריה איים ועד

ההורים לדחות את פתיחת חטיבת הביניים ויש שם בעיות קשות בחינוך היסודי ובחינוך

העל-יסודי. עומד שם קמפוס עם כמה עשרות כיתות ריקות. לפי המדיניות שלנו

אנחנו לא לוחצים על העיריה המעוניינת לסיים את סלילת הכבישים וכדומה.

במגזר הבדואי יש תופעה מבורכת של עלייה דרמטית בשיעורי הלמידה בגילאי גן

הילדים ובחינוך העל-יסודי. אף שהוקצו שם השנה למעלה מ-35 כיתות - שזה נתון

חדש - הבניה איננה מבטיחה את כיסוי הגידול של התלמידים. אתמול החלטנו על

תוספת של 10 מיבנים טרומיים. הפתרונות שנתנו הם מעבר להיקפים של פתרונות

שנתנו בשנים קודמות אלא שכאן יש נעלם כי השיעור גדל והרשויות המקומיות שלהם לא

ממציאות את הנתונים בזמן. זה יוצר את ההתלבטות הרגילה: לכיתה ט' נרשם מספר



תלמידים מעל למצופה, האם לתת כרגע קרוואן ב-50,000 שקל, או ללכת לבניה קשה ב-

250,000 שקל. אנחנו ממליצים ללכת לפתרון הקבע שיעלה 250,000 שקל, השאלה היא

מה קורה בינתיים. הצענו למגזר הבדואי אותם פתרונות זמניים שאנחנו מציעים

במגזר היהודי, לרבות משמרת שניה, ונלך לפתרונות הקבע.

נושא הסכסוכים הפרופסיונליים. למיטב ידיעתי אין סכסוכים כאלה שהוכרזו

ומגיעה מלה טובה לארגוני המורים. כרגע יש שני הסכמים שעדיין לא נהתמו ואני

מצפה שזה ייעשה בקרוב. האחד - המורים השתתפו בחלק מהעלויות של המשך קיום שבוע

לימודים בן שישה ימים בגני-הילדים וצריך להיחתם הסכם על כך. יש אי הבנה כלשהי

עם ארגון המורים ואנחנו רוצים להסיר אותה, עם הסתדרות המורים יש הבנה מלאה

בנושא. אני מקווה שעד יום ראשון הנושא הזה ייפתר. השני - השלטון המקומי

עדיין לא חתם הסכם עם העוזרות לגננות ואנחנו מצפים לגמר טוב גם בנושא הזה.

בסניפים המקומיים יש פה ושם קצת בעיות בשל איכלוס היתר ואנחנו מבהירים שזה

לפרק זמן מוגבל.

אשר לכוח-אדם בהוראה. על-פי בדיקה מדוקדקת שערכנו בשלושה הימים האחרונים

מסתבר שאין מחסור בכוחות הוראה. עדיין לא הושלמו שיבוצי הגננות בימי שישי.

כידוע, יש החלטת ממשלה והסכם עם ארגוני המורים, וזה מחייב קליטה של 1,000

כוחות עזר שעדיין לא השלמנו אותה. אנחנו אופטימיים ומקווים להשלים זאת עד

פתיחת שנת הלימודים.

יש כמה סכסוכים עם ועדי הורים: בג"צ ברמות בירושלים. מינהל השכונה עם

ועד ההורים בירושלים הגישו בג"צ נגד העיריה ומשרד החינוך והתרבות עקב רצונה של

העיריה לשכן את בית-ספר "נעם" ברמות על-פי חתימה שחתמו לפני שנתיים באופן

זמני. נכנסנו לתוך עובדה מוגמרת והמינהל השכונתי מתנגד לביצוע ההחלטה של

העיריה ושל משרד החינוך והתרבות בטענות שהן כרגע סוביודיצה. ביום ראשון יש

דיון משפטי ומה שיוחלט בבג"צ יבוצע; יש איום של השבתה בחטיבת הביניים בראשון-

לציון - בית-ספר יסודי שאנחנו מעבירים אותו מחטיבת ביניים אחת לשניה; יש סכסוך

במועצה האזורית גדרות בגלל העברת ילדים מחטיבת הביניים בגדרה לחטיבת הביניים

בבאר-טוביה; יש סכסוך בבאר-שבע בגלל בית-ספר הדש של תל"י וגם ביהס לוועדת

בדיקה בבית-ספר מקיף שם כשההורים רוצים לקבל את המסקנות ואילו העיריה איננה

נותנת להם אותן ויש שם השש להשבתה. אלה המקומות בהם יש סימני שאלה אם תהיה

השבתה של ועדי ההורים. לא באנו עדיין בדברים עם הארגונים הארציים משום

שקיבלנו את המידע הזה רק בימים האחרונים. נבוא בדברים עם ארגון ההורים הארצי

כדי שיסייע בידנו לבוא להבנה במקומות האלה.

עוד נושא הוא בעיות התקן. אין לנו בעיות בתחום הזה. התקן חולק והמורים

שובצו. יש לנו בעיה קטנה שעוד לא נפתרה ביחס לתת-תקצוב גני-הילדים, כלומר,

החלטת הממשלה על הפעלת גני טרום-חובה שישה ימים בשבוע. הטלת המעמסה הזאת על

ההורים יצרה בעיה כי בערי הפיתוח לא גובים עבור זה. אנחנו מקווים שעד ראשית

שנת הלימודים נפתור את הנושא הזה.

נושא השמירה. כפי שהיה צפוי, סכום של 46 שקלים לבית-אב לא מהווה את

התמורה הכלכלית הנכונה לעלות הוצאות השמירה. לכן אנחנו מוטרדים מהיקף הבעיות

והבקשות לשחרור של הרשות המקומית. על-פי פרוצדורה, החוק מאפשר שהשר ימליץ

בפני הוועדה על שחרורים. צפינו ואמרנו מראש שתהיה הצפה של בקשות מהרשויות

המקומיות להשתחרר מחובת החוק ולהמשיך לארגן את השמירה במתכונת תשנ"א והוועדה

צריכה להתכונן לכך.

בעיה שעלתה בימים האחרונים היא הקיצוץ שמשרד הפנים ערך בתקציבי החינוך של

הרשויות המקומיות. קיבלנו תלונות רבות של רשויות מקומיות שמשרד הפנים הפחית

להן את מענק האיזון שלו לסעיפי החינוך והוציא את החינוך לסעיפי מענק איזון

תלוי, שפירושו קיצוץ, משום שאסור להוציא הוצאה אם אין גיבוי לכך. אנחנו

נמצאים במגעים עם האוצר ויש לנו מכתב משר האוצר שאם אמנם משרד הפנים יבצע את



מענק האיזון התלוי, אזי שר האוצר יורה לאגף התקציבים לקחת את התקציב הזה

ממשרד הפנים ולהעביר אותו למשרד החינוך. תבענו ממשרד האוצר למלא אחר

ההתחייבות הזאת כי מדובר ב-200 מיליון שקל. ייתכן שהם מבחינתם צודקים אבל זה

נושא שבין משרד הפנים למשרד האוצר. אנחנו לא מתערבים בזה אבל אנחנו סבורים

שמערכת החינוך לא צריכה לשלם על כך והיינו רוצים להוציא את מערכת החינוך ממעגל

הוויכוחים.

יש בג"צ שאוסר על משרד החינוך לבצע דיפרנציאציה משום שיש החלטת ממשלה

האומרת כי משרד החינוך והתרבות, יחד עם משרד העבודה והרווחה, יעביר כמה עשרות

מיליוני שקלים, כ-55 מיליון שקל במחירי 1990 מהרשויות החזקות לרשויות החלשות.

שר החינוך והתרבות הצביע בעד ההחלטה הזאת בממשלה ומשרד החינוך והתרבות אמר

שהוא יבצע את ההחלטה הזאת לאחר שמולאו כל הפרוצדורות. הרעיון שהחלש יקבל יותר

מהחזק הוא נכון. התקציב, כמדיניות, צריך לשקף עדיפויות והדגשים וכמשרד אנחנו

תומכים בו. נערכנו וקבענו קריטריונים לביצוע ב-1 באוגוסט, אלא שבינתיים

הרשויות "החזקות" במרכאות, הוציאו בג"צ והנושא יידון רק בספטמבר. בינתיים יש

מצוקה תקציבית שאיננה תלויה בנו. אנחנו מתנגדים לכך שמשרד הפנים יקח את

החינוך כבן-ערובה ויגלגל את המחסורים שלו לפיתחה של מערכת החינוך. אני מדווח

זאת כי שמעתי מרשויות מקומיות שיש להן בעיה בפתיחת שנת לימודים בגלל זה.

נושא החינוך המיוהד. זה תחום בו אנחנו מפעילים את התוספת התקציבית

שקיבלנו, 7 מיליון שקל, סכום מגוחך לעומת העלויות לפי החוק. אבל זו החלטת

הממשלה וזה חוק הכנסת, בעיקר לנושא של שילוב החינוך המיוחד בחינוך הרגיל.

נושא ההסעות פתור עם משרד האוצר. בכפוף לחסכון והתייעלות קיבלנו תקציב

וכבר הורינו לרשויות המקומיות שהחוזים החדשים צריכים לקחת בחשבון את ההתייקרות

המוכרת ולא כזאת שאינה עומדת בקריטריונים.

נושא שעדיין לא פתור הוא נושא ההצטיידות. מפעל הפיס קיצץ זאת בשנת 1990.

אנחנו, עם השלטון המקומי ועם משרד האוצר, שוקדים על פתרון. לצערי העמוק אני

מדווח שהבעיה עדיין איננה פתורה למרות שאנחנו ניצבים ערב פתיחת שנת הלימודים.

יש לי חשש כבד שיעמדו כיתות מוכנות אבל לא יוכלו להשתמש בהן כיוון שעדיין לא

נמצא פתרון וייתכן שתהיה משמרת שניה. כרגע מסתמנת הבנה בין אגף התקציבים לבין

מפעל הפיס אבל היא טעונה אישור שר האוצר. אחרי שיתקבל ההסדר, משרד החינוך

יוכל לגבש את עמדתו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מתי?

זי אורלב;

אין יום שאינני מטפל בכך ואני מתריע בשער חודשים ארוכים בנושא הזה.

הרשויות המקומיות מתארגנות וקונות את הריהוט אבל אם נודיע לשלטון המקומי,

אפילו טלפונית, שיש להם כיסוי לכך, המהלך יקבל תאוצה רבה ואחרי הימים הראשונים

יוכלו למלא את החסר. בינתיים איבדנו את לוח הזמנים. יש רצון טוב מצד שר האוצר

והוא הבטיח זאת לשר החינוך בפגישה מיוחדת, עירבו בנושא גם את ראש הממשלה.

השלטון המקומי טוען, בצדק, שאין הוא צריך להיות כדור משחק בגלל אי-הבנה בין

הרשויות המוסמכות. אנחנו מצפים לתשובה מאגף התקציבים.

תוך כדי הדיון הזה ביקשתי שיבררו כמה כיתות חדשות נפתחו. הנתונים הם:

במעבר, בפתיחת שנת הלימודים ייפתחו כ-300 כיתות חדשות בחינוך העל-יסודי; כ-500

כיתות בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים; כ-100 כיתות חדשות בגני-הילדים בגלל

גידול טבעי; 400 כיתות חדשות בגין קליטת תלמידים עולים מברית-המועצות; ו-400

כיתות בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובגני-הילדים בגלל מבצע שלמה.



היו"ר מ' בר-זהר;

מר בן-דרור, כמה כיתרת תוכננו, כמה יהיו בבניה קשוחה, כמה בקרוואנים, כמה

לא ניבנו?

ג' בן-דרור;

תקציב הפיתוח של השנה הוא ל-1,900 כיתות. זה כולל את הגידול הטבעי

שמוקצבות לו 630 כיתות, לקליטת העלייה 1,270. הגידול הטבעי כולל את כל

המגזרים, היהודי, הערבי, הדרוזי והבדואי. מקורות המימון הם: 1,700 כיתות

במימון הממשלה, 200 כיתות במימון מפעל הפייס.

בנוסף, הוחלט לתקצב כ-150 קרוואנים לקליטת העלייה מרוסיה. בינתיים הסבנו

את מרבית הקרוואנים לקליטת העלייה ממבצע שלמה. כ-105 כיתות מתוך ה-150

מיועדות לקליטת התלמידים עולים מאתיופיה.

היו עיכובים רבים בנושא הבנייה. אנחנו מדברים במימדים שלא היו מעולם, תוך

כדי האינתיפדה, סופת-המדבר, תחרות בין בנייה לדיור לבנייה של מוסדות חינוך

שיצרה פערי מימון. כדי לבנות 1,900 כיתות היינו צריכים ליצור מאגר של כ-4,000

כיתות. צריך היה לעבור את הול"ל - ועדות לבניה למגורים, לדאוג למגרשים בגודל

מתאים, להשיג אדריכלים ולבצע תכנון.
היו"ר מ' בר-זהר
ידענו זאת גם אז. כאשר אמרתם שהכל יהיה בנוי הזהרנו אתכם שזה לא יהיה

מוכן בזמן.
ז' אורלב
לאורך כל הדרך היינו מודעים לפערי הזמן והודענו שנצטרך לגשר על הפערים

האלה בפתרונות ביניים. הודענו כמה פעמים בוועדה שייתכן ונגיע גם למשמרת שניה.

הנתון שהבאנו היום הוא לא חדש, להיפך, אני מופתע מכך שהרשויות המקומיות בכל

זאת הדביקו פערים ומצאו פתרונות כדי שלא נצטרך להנהיג משמרת שניה. התמונה

שאני מציג היום היא יותר אופטימית ממה שדיווחתי לפני כמה חודשים.
גי בן-דרור
האישורים לבניית 1,900 הכיתות עליהן אנחנו מדברים יצאו עוד בינואר 1991

כדי להוציא מיכרזים. משום קליטת העלייה, התקציב הפעם עמוס מאוד להקמת בתי-ספר

בהיקפים גדולים של 12 ו-18 כיתות, או במקבצים של 2 גני-ילדים והיו הרבה ישובים

שעשו זאת. היה ברור מראש ש-1,900 כיתות לא יכולות להיות מושלמית לקראת ספטמבר

1991. אנחנו יודעים שמתוך תקציב 1990 מושלמות לקראת פתיחת שנת הלימודים כ-664

כיתות, מרביתן מתקציב 1990, חלקן מתקציב 1991. התאמות ושינויים שייעשו בתוך

המיבנים יאפשרו כ-321 כיתות במימון מפעל הפיס. בסך הכל 980 כיתות.

כפי שאמרתי, יש קרוואנים ל-150 כיתות לקליטת העלייה, באמצעות משרד הבינוי

והשיכון שהקצאתם נעשתה בתיאום עם משרד האוצר, מהן כ-105 כיתות לקליטת התלמידים

האתיופים ממבצע שלמה. גני הילדים מוצבים במקום ואת הכיתות של בתי-הספר אנחנו

מציבים בבתי-הספר הקולטים, היסודיים והעל-יסודיים.
היו"ר מ' בר-זהר
לא תגדילו את המספר מעל ל-150 קרוואנים?



ג' בן-דרור;

כרגע לא, כי אין לנו מקורות להגדלה. אם נצטרך להגדיל, נעשה זאת מתוך

משאבים פנויים.

בנוסף לכך אנחנו מציבים 125 כיתות בבניה מתועשת, שהיא בניה טובה. לא היה

לנו זמן לעסוק בתכנון כהלכתו. כמו-כן נוסיף עוד 148 כיתות שתושלמנה בין חודש

ספטמבר לחודש דצמבר. כלומר, אנחנו נערכים ל-1,408 כיתות שבנייתן תושלם עד חודש

דצמבר. פתרונות הביניים יהיו, כפי שציינו, על-ידי התאמות ושינויים בתוך

המיבנים. אנחנו ממשיכים לשכור מלבנים בהיקף של 880 כיתות. בתשנ"א שכרנו 800

כיתות, לקראת השנה הקרובה נגדיל זאת בעוד 80 כיתות. יש ישובים שבהם השתמשו

בשכירות במתנ"סים, במיבנים של מועצת פועלים, מועדוני נוער. יש תהליך די מבורך

של השבת מיבני חינוך שנעזבו בעבר. כך שבמקביל הפתרונות של קורת גג מושגים

באמצעים שונים ומנצלים את מכלול המשאבים המצויים.
ח' פורת
מעבר לקרוואנים, הבניה הקונבנציונלית והבניה המתועשת האם הלכתם לכיוון של

בניה מתקדמת מעץ עם ציפוי?

גי בן-דרור;

אין מיבני עץ כי זה לא בטיחותי. אנחנו בונים מיבנים מבטון, לפי התקנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מתוך 1,900 הכיתות שתוקצבו וצריך לבנות, יהיו עוד 500 כיתות, או שחלק הן

מהשנה שעברה וחלק מהשנה?

גי בן"דרור;

664 כיתות הן בחלקן מתקציב 1990 וחלקן מתקציב 1991 על סמך ההרשאות

המוקדמות של האוצר וזה תהליך חופף במשך כל הזמן. אני מציין שיש מצבים בהם,

בתיאום עם הרשות המקומית, אנחנו משהים את הבניה משתי סיבות: האחת - כדי להכין

פרוגרמה חינוכית שתבטיח את האינטגרציה. אי-אפשר להניח סתם מיבנה בשטח משום

שזה משנה פרופיל דמוגרפי אורבני; השניה - אנחנו משתדלים ליצור תהליך של

חדשנות, יזמה ותכנון למרות הקצב והלחץ. יש ראשי ערים שמעוניינים בכך, כמו

באשקלון, כדי שתיווצר חדשנות חינוכית לפי קונספציות מקומיות. זה נעשה גם

בכפר-סבא.

בנושא של קליטת העלייה מברית-המועצות ומאתיופיה. המדינה משקיעה

באמצעותנו תקציבים גדולים מאוד במערכת הפנימייתית. כמו-כן אנחנו משקיעים

תקציבים גדולים בקרוואנים מעבר למחיר עצמו. העלות של התשתיות היא גבוהה

וריכזנו לשם כך תקציבים מהמקורות שלנו כדי לאפשר לרשות המקומית לבצע את

הפעילות בלא להיכנס לגרעונות.

ע' סלע;

אני מוסיף מספר פרטים. בשנה הבאה נתחיל ליישם את חוק החינוך המיוחד.

הנושא המרכזי בו נעסוק הוא שילוב תלמידים חריגים במסגרת הכללית. %75 מהתקציב

שקיבלנו לצורך זה יוקצה לתוספת שעות לטיפול באותם תלמידים בבתי-הספר הרגילים,

וכ-%25 מהתקציב עבור הצטיידות ועזרה לאותם תלמידים בבתי-הספר או במרכזים

טיפולי ים.



נושא אחר הוא הרחבת יום חינוך ארוך. בהתאם לסיכום שהתקבל כאן, נרחיב

בערך ב-120 בתי-ספר על 560 בתי-הספר שהיו בשנה שעברה. בכך אנחנו מגיעים לכ-

40% של בתי-הספר בארץ הנהנים מיום חינוך ארוך. לצערנו בתי-ספר אלה הם הקטנים

וכוללים רק כ-%20-%25 מהתלמידים. זו השנה השלישית שאנחנו מפעילים יום חינוך

ארוך.

בי דל;

לקראת פתיחת שנת הלימודים אנחנו נתקלים בבעיה של 12,000 מורים עולים

שהוזכרו כאן לפני מספר חודשים. המספר עלה עכשיו ל-15,000 מורים עולים שאינם

משובצים. המערכת תצטרך למצוא אפשרות לשלב אותם במסגרות החינוך.

נושא אחר הוא קיצוץ בשעות סיוע לעולים. יש הבנה עם האוצר אבל אין עדיין

פתרון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

מ' לוי;

מנכ"ל משרד החינוך דיבר על כל הנושאים כאילו שהכל בסדר.
ז' אורלב
לא.

מ' לוי;

בינואר 1991 נערך עם משרד החינוך יום עיון על בניית 2,000 כיתות ברשויות

המקומיות. באותו מעמד לא נשכחה העובדה שבתקציב המדינה יש חוק האוסר על

הרשויות המקומיות לצאת במיכרז כל עוד אין הרשאה תקציבית. זה כתוב גם לגבי אותה

הרשאה שניתנה על-ידי משרד החינוך ואין לראות במסמך זה הרשאה תקציבית לבניה.

כלומר, בחודש יוני ניתנו הרשאות לבניה והרשויות המקומיות, כולל מרכז השלטון

המקומי, דרך החברה למשק וכלכלה, לא יכלו לצאת במיכרזים. אנחנו פועלים על-פי

ועדות מיכרזים בהן יושבת יועצת משפטית הקובעת כי אם יש הרשאה תקציבית אפשר

לצאת למיכרז, אם אין - אי-אפשר לצאת למיכרז.

לכן אינני יודע על מה מדובר וכמה כיתות מתוך 2,000 הכיתות שהוזכרו כאן

כבר מוכנות. נראה לי שהדברים אליהם התייחס מנכייל משרד החינוך זו פרוגרמה

שנקבעה בשנת 1990. בלוד, למשל - לוד וראשון-לציון קולטות את העלייה הגדולה -

עוד לא התחלנו לבנות אף בית-ספר. צריך להבהיר שרק ב-1 בספטמבר תתחלנה הבעיות

ואל נגיד שהכל בסדר גמור.

במסגרת ההקצאה לבניה ואישור תקציב יש למשרד החינוך מפתח עלות של מטר

מרובע. בין המפתח הזה לבין תוצאות המיכרז יש פער של כ-%30. הוקמה ועדה

בהשתתפות האוצר, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי שישבה פעם אחת ואין לה עדיין

מסקנות מי יממן את הגרעון. צריך שיהיה ברור שאם חותמים על מיכרז, העיריות לא

יוכלו לעמוד בפער של כ-%25-%30. מן הראוי שהוועדה הזאת תסיים דיוניה ותגיד אם

האוצר ישלים את הפער הזה וכבר נאמר כאן שלא קל למצוא קבלנים שבונים מוסדות

חינוך, קל יותר למצוא קבלנים שבונים דירות כי שם הרווחים יותר טובים. אם הפער

הזה לא ייסגר, צריך להוציא זאת מהפרוגרמה של משרד החינוך או שיקטינו את

ההיקף, אבל שלא יכניסו את הרשויות המקומיות למצוקה שבסופו של דבר תביא לתהליך



של קונסולידציה ממשרד הפנים או ממשרד החינוך ושוב יאשימו את השלטון המקומי

בגרעונות. אם רשות מקומית תחתום על מיכרז, מראש היא יודעת שהיא נכנסת לגרעון

של %30, צריך למצוא פתרון ולא לחכות שנה-שנתיים כי לוקח זמן עד שוועדות

מתכנסות ומחליטות.

בחודש מאי או יוני יצאו המיכרזים והבנייה אמורה היתה להתחיל בחודש יולי.

בינתיים הרשויות המקומיות לקחו בתי-ספר, מרכזים, מועדונים, הוציאו מיבנים שהיו

בתחום של שיקום השכונות והפכו מתנ"סים לבתי-ספר. מה שקרה הוא ששיפצו והכניסו

ציוד על חשבון גרעון שיצטבר לנו בעוד כמה חודשים ואין הבטחה שמישהו יממן את

הגרעון הזה.

לגבי שכירות קרוואנים לכיתות, אני מסכים עם מר בן-דרור שזו לא התשובה

הטובה ביותר. העלויות של מערכות הביוב, המים, כיבוי-אש וכדומה הן גבוהות יותר

מאשר כל הקרוואן. לכן הרשויות המקומיות נכנסו לגרעון גדול. היה דיון בשלטון

המקומי והזהרנו בוועדת הכספים ובפני שר האוצר, ואנחנו מזהירים גם היום, שלא

יהיה מנוס מכניסה לגרעונות גדולים בנושאים הללו.

הנושא של ההצטיידות. יושבים פה מנכייל משרד החינוך ונציג האוצר. אני לא

מבין למי מחכים בנושא ההצטיידות? שנה שלמה רבים עם מפעל הפיס ואף אחד לא נותן

תשובה למצב שהעולה החדש ישב בכיתה ריקה. בנו אגף בבית-הספר המקיף הערבי בלוד

ועד עכשיו הוא איננו מאוכלס כי אין הצטיידות בכיתות האלה. הריב בין שר האוצר

לבין גדעון גדות יצר סחבת של שישה חודשים. גם היום אין תשובה לבעיות האלה לא

באוצר, לא במשרד החינוך ולא במפעל הפיס.

אשר לרשויות הערביות והדרוזיות. בתי-הספר כושלים, המיבנים בערים ובכפרים

אינם יכולים לשמש כלל ללימודים. אני מדבר מתוך אחריות רבה. מרכז השלטון

המקומי עורך עכשיו סקר במגזרים האלה. מי שאומר שכל המיבנים תקינים - טועה,

שיצא ויראה באיזה מיבנים טרומיים כושלים לומדים ילדים במגזר הערבי והדרוזי.

אני מסתובב שם, אני יודע על מה אני מדבר. אדוני המנכ"ל, אתה אומר שהכל בסדר,

אני מוכן לצרף אותך אלי לסיור במכונית כדי שתראה מה המצב.

זי אורלב;

מי אמר שהכל בסדר?

מ' לוי;

צריך להגיד את הדברים כהווייתם. שר האוצר הציע למרכז השלטון המקומי

ולמשרד הפנים להכין תיק בנושא של המגזר הערבי והדרוזי. המסקנה היחידה בתכנית

שלוש-חמש שנים היא שיש מיבנים שצריך לחסל אותם ולבנות מיבנים חדשים.
ז י אורלב
לכן יצאנו בתכנית החומש. בפעם הראשונה שמשרד החינוך והתרבות מודה שהמגזר

הערבי מקופח והוא עושה פעולה מעשית, הוא נותן בכל שנה עוד 50 כיתות.
היו"ר מ' בר-זהר
הוועדה דנה בנושא הזה, היא לא מאמינה בתכנית החומש ואמרנו זאת כאן. לפי

התכניות היפות יקח 20 שנה לסגור את הפער.
ז י אורלב
בבינוי - 8 שנים.



היו"ר מ' בר-זהר;

התרשמנו שתכנית החומש היא התכנית הרגילה בתוספת כלשהי.

ז' אורלב;

אני מצטער שהיושב-ראש אומר שאין לו אמון בתכנית. זו הפעם הראשונה שאני

שומע על כך. אם לוועדה אין אמון בתכנית - אולי נבטל אותה. היו שתי ישיבות של

הוועדה, לא הוזמנו לישיבה השלישית ולמיטב ידיעתי אין עדיין החלטה של הוועדה.

לכן תמוה בעיני שהיושב-ראש אומר שהוועדה החליטה כי אין לה אמון בתכנית.
היו"ר מ' בר-זהר
הוועדה לא החליטה, אבל הדברים של חברי הוועדה היו שכפי שהתכנית מוצגת היא

לא תואמת את הדברים.

מ' לוי;

אני מציע שכפי שמשרד האוצר פועל לפי תכנית שלוש-חמש שנים במגזר הדרוזי,

תיושם התכנית הזאת בישובים הערבים. הבעיות האלה מביאות להקצנה ברשויות

הערביות ונגד הישובים הסמוכים להן. אני יושב עם ראשי רשויות ורואה את הדברים
מקרוב ושומע את הטיעונים שלהם
למה ילד ילמד במיבנה כזה כאשר ילד יהודי לומד

במיבנה אחר.

משרד האוצר חייב להבין את הצרכים ולתת תשובה מיידית לנושאים האלה ולעשות

סדרי עדיפויות. בתפקידי השונים אני יודע שאומרים תמיד: נעשה זאת בשנה הבאה,

אין שנה שאין בה תכנית חומש ותכנית לעשות מה שצריך בשנה הבאה.

לסיכום, יש לתת את הדעת לשלושה הנושאים: הגרעון שיצטבר כתוצאה מהבינוי

ברשויות המקומיות; ההצטיידות; ובניית פרוגרמה מיידית למוסדות חינוך בסקטורים

השונים.

אשר לנושא של 200 מיליון שקל ממשרד הפנים. בכל שנה בודק רואה חשבון את

הרשויות המקומיות ומשלים להן את איזון התקציב בנושאי חינוך ורווחה. השנה

התבשרנו על-ידי שר הפנים שאכן מסגרות התקציב יקוצצו בכ-200 מיליון שקל בנושאים

האלה. משרד האוצר טוען שכל תקציב המענק שיש למשרד הפנים דיו להשלים את החסרים

בנושאי חינוך ורווחה ברשויות המקומיות. שר הפנים טוען שהתקציב הזה לא מספיק

לו לנושאי מערכות מים, ביוב וגרעונות של הרשויות המקומיות בתחומים אחרים.

בוויכוח הזה, השלטון המקומי החליט לא לפתוח את שנת הלימודים. אחר-כך היתה

התערבות של ראש הממשלה. לא מעניין את מרכז השלטון המקומי מי ישלים את החסרים

האלה בחינוך, נדמה לי שזה משרד החינוך. עד היום הזה אין עדיין תשובה כי יש

מחלוקת בין שר הפנים לבין שר האוצר.
ח' פורת
הכסף הזה הוא י יעודי?
מ' לוי
לא. משרד האוצר קובע שלמשרד הפנים יש 700 מיליון שקל לאיזון מסגרות

התקציב ברשויות המקומיות.
ז' אורלב
במשך 40 שנה כיסו את החינוך. פתאום חסר בביוב אז לוקחים מהחינוך 200

מיליון שקל לביוב.

מ' לוי;

משרד הפנים טוען שמהמענק שהוא נותן לרשויות המקומיות לא צריך לממן את

משרד החינוך. זו הפעם הראשונה השנה, אבל מישהו צריך לעצור את זה. אם משרד

החינוך צריך לשלם 200 מיליון שקל אלה, שהחשב יורה להעביר זאת בינתיים לרשויות

המקומיות. אנחנו מרגישים שהמענקים לרשויות המקומיות קטנים והגרעונות תופחים.

אביא דוגמה בקשר לתקצוב שעות חינוך בבתי-הספר העל-יסודיים. במסגרת

הפרוגרמה של משרד החינוך בנושא הפדגוגי אומרים: 102 שעות מינימום פר תלמיד

לקבלת תעודת בגרות. הרשויות המקומיות מוציאות לפי המינימום הזה על 102 שעות

אלה ואילו משרד החינוך מתקצב בין 90 ל-95 שעות. הגרעון ברשויות המקומיות

לחינוך על-יסודי מביא לפער של כ-136 מיליון וכל רשות מקומית צריכה לכלכל צעדיה

ולנסות לקצץ בכל מיני דברים. איגודי ערים מתפוצצים לפעמים מהמצב הזה וכבר

אפשר לראות שיש גם חריגה בשכר. הנושא הזה לא נדון בוועדה כלשהי שצריכה לבדוק

זאת. אם אנחנו צריכים לשלם עבור 95 שעות, צריך לקבוע זאת בתכנית העבודה של

משרד החינוך ולא צריך לקבוע לבית-ספר את השעות לפי מפתח עלות, כי אז בית-הספר

בא לרשות המקומית ולא למשרד החינוך כדי להסדיר זאת.

לגבי השמירה. קבעתם שבית אב ישלם 46 שקלים. אני לא סבור שרשות מקומית

צריכה לפנות לשר, והשר לוועדה. בצורה כזאת כל הרשויות יפנו באופן גלובלי.

צריך לשים קץ לכך ולהגדיר מי הרשויות שצריכות לקבל שיחרור לפי מפתח מסויים.

אין רשות מקומית שתוכל לעמוד בקריטריונים של המפתח הקיים. אני חושב שעד סוף

החודש הזה כל הרשויות המקומיות יפנו בבקשה לשחררן. כפי שיש כאלה שמקבלים מענק

וכאלה שאינם מקבלים מענק, משרד החינוך צריך להציב מפתח שלפיו הערים יקבלו

סיבסוד ואז לא יהיה מצב שיפנו אל שר החינוך בבקשה למימון הנושא הזה. עד עכשיו

פנו 60 רשויות ועוד מעט יפנו 300.

יש עוד בעיות קשות שצריך לטפל בהן מיידית. אינני יודע למשל אם הנושא של

העוזרות לגננות בימי שישי סגור. הסתדרות הפקידים, משרד האוצר, מרכז השלטון

המקומי ומשרד החינוך עדיין לא הכינו טיוטה של הסכם גלובלי לכל הרשויות

המקומיות להפעלת מערכת גני-הילדים. אם יפעילו את העוזרות לגננות, ממילא

הסתדרות הפקידים חייבת לתת הסכמתה וצריך לבדוק על-פי איזה מפתח הן תעבודנה ומה

הן תקבלנה. דורשים מהרשויות לסגור הסכמים לבד. רשות מקומית שרוצה לפתוח את
גני-הילדים אומרת לוועד
אתן לך כך וכך שעות נוספות על חשבון הגרעון. כך נוצר

הגרעון ברשויות המקומיות. יש לכם נסיון לא טוב מהשנה שעברה, פעם החליטו על

שבוע של שישה ימים, פעם החליטו על שבוע של חמישה ימים ופעם לפי בג"צ. טוב

שהיום יסתיים הדיון בין האוצר, הסתדרות הפקידים, השלטון המקומי ומשרד החינוך

בקשר לעוזרות לגננות ויהיה הסכם גלובלי מה הן מקבלות ומה הן אינן מקבלות.

הנושא של הצפיפות בכיתות, עליו דיבר מנכ"ל משרד החינוך וגם שוחחתי עליו

עם מזכ"ל הסתדרות המורים לפני הישיבה הזאת. אתם חייבים להבין שלא תהיה ברירה

ויהיה צורך להכניס מינימום של 45 ילדים בכיתה. זה מחייב את הרשות המקומית

להעמיד מורה מסייעת כאשר אין תקן מאושר. הסתדרות המורים צריכה להבין שאם היא

תיאבק השנה בכל עיר תיווצר בעיה קשה כי הרשויות המקומיות הכניסו למעלה מ-40

ילדים בכיתה.

אלה הנושאים העיקריים הדורשים טיפול מיידי.
היו"ר מ' בר-זהר
מר ולבר, אני מבקש התייחסותך לדברים שנאמרו.

י' ולבר;

אני מצטרף לדברי המנכ"ל מר זבולון אורלב. באופן כללי אנחנו לא שומעים

חריקות גדולות לקראת פתיחת שנת חלימודים. מבחינתנו, אנחנו מתכוונים להגיע

לפתיחה הכי חלקה של מערכת החינוך שאנחנו מסוגלים לאפשר ונעשה כל מאמץ לשם כך.

כמי שמייצג את חמורים בארץ אני מרגיש שדווקא בשנה כזאת, חובתנו לדאוג ששנת

הלימודים תיפתח כסידרת.

יש כמה נקודות חיכוך שאני רוצה לציין אותן כאן, כתבנו עליהן גם למנכ"ל

ואני לא רוצה שנקל ראש בהן. מספר התלמידים בכיתה. אנחנו לא מתכוונים לוותר

השנה על כך שבכיתה ילמדו מעל 40 תלמידים, אפילו לא בתלמיד אחד יותר. בשנה

שעברה איפשרנו את המהלך הזה בהסכמה שבשתיקה משני טעמים: האחד - חשבנו שלא

יהיה הוגן ליצור קשיים כאשר נכנסו למערכת החינוך שני בעלי תפקידים בכירים

חדשים, השר והמנכ"ל; השני - הנושא של קליטת העלייה שלחוץ עד כדי כך שאין זמן

להיערך ונתנו שנה שלמת.

עברה שנה בה אפשר היה לבנות כיתות ולפתור את בעיית הציוד. כעת ניצבים ב-1

בספטמבר כשהענין לא פתור ואני לא קובע מי אשם בכך. זה לא מעניינם של המורים

לאפשר איכלוס-יתר בפיתות. עדיפה בעיני משמרת שניה מאשר הגדלת מספרי התלמידים

בכיתות. אני לא רוצה שיהיו איומי שביתה פה ושם. הנחינו את המזכירים שלנו כי

בכל כיתה בת יהיה תלמיד נוסף מעל ל-40 - הכיתה לא תלמד. יש הודעת כללית שלנו,

אני מקווה שלא למימוש. היתה לי על כך שיחה עם המנכ"ל. אנחנו עושים כל מאמץ

שלא יהיו חיכוכים כי זה גם אינטרס שלנו. שום דבר לא יקרה אם במקום שיש מספר

גדול של תלמידים תהיה באותו בית-ספר משמרת שניה בכמה כיתות, במיוחד אם זה רק

עד סוף דצמבר.

לפי הנתונים שלנו סיימנו את שנת הלימודים הקודמת בכ-3,000 כיתות בהן למדו

מעל 40 תלמידים בכיתה וזה מספר לא מבוטל, זה 10% מהמערכת.
זי אורלב
במרס דובר על 145 כיתות בכל מדינת ישראל.
י י ולבר
לקראת סוף שנת הלימודים ביקשתי ממזכירי הסניפים לתת הערכות.
היו"ר מ' בר-זהר
יש לך הערכה לשנת הקרובה?
י' ולבר
אני מסכים שיש בעיה בנתניה, בחדרה, אין הרבה ישובים אבל יש ריכוזים. אם

יהיה צורך צריך ללכת למשמרת שניה.

לנושא של גני-הילדים. אנחנו - ואני לא משחרר אף אחד, גם לא את עצמי -

עשינו נזק כמעט בלתי הפיך במערכת גני-הילדים בישראל ויקח הרבה שנים לתקן אותו.

ציבור הגננות היו הקבוצה הכי מפוארת שלנו מבין עובדי מערכת החינוך, אפשר להגיד

להן מלה טובה בהזדמנות זו, ואנחנו הבאנו אותן למצב נורא ואיום. אינני רוצה



לנבא שחורות, יכול להיות שהפוליטיקאים מרוצים והם יכולים לכתוב בעתונים שהם

הגיעו להסדר של שישה ימים בשבוע. טכנית, לומדים שישה ימים בשבוע, אבל נדמה לי

שגם השנה לא כל העניינים סגורים. אני לא בטוח שהשנה ב-6 בספטמבר יש גננת

מחליפה בכל גן ילדים אם הגננת החליטה לקחת חופשה. הענין הזה לא סגור. אני
קורא למשרד החינוך
אתם חייבים לבדוק את הנושא הזה בצורה יותר יסודית.

ענין אחר שלא נסגר הוא הנושא של העוזרות לגננות. אני לא בא בטענה אל

משרד החינוך אלא לממשלה כולה. אי-אפשר להגיד שמסכימים על שישה ימים - וכולם

כותבים על כך מאמרים בעתונים - אבל לא נותנים 5 מיליון שקל כדי לפתור את הבעיה

של העוזרות לגננות שהן הקבוצה הכי חלשה מבין מקבלי המשכורות. זה לא הוגן.

אני אומר זאת גם ליושב-ראש הוועדה הזאת שיש לו רגישות גבוהה לנושא. צריך לבדוק

זאת לעומק יחד עם הפיקוח ולהדליק נורות אדומות ברשויות המקומיות. יש לנו

עדיין שלושה שבועות וזה די זמן כדי להבטיח שלא תהיינה בעיות בפתיחת שנת

הלימודים.

לענין המגזר הערבי, נושא שאני מדבר עליו בכל פעם. .אני לא נכנס לתכנית

החומש, אני מדבר ברמה העקרונית. כולנו יודעים שהמצב שם הוא רע ושאף אחד לא

ינסה לטאטא זאת מתחת לשטיח. זח לא בסדר. כל הכבוד למשרד החינוך שיזם יזמה

כלשהי, אפילו אם זה מהלך קטן, אבל זו לא בעיה של המשרד, המשרד איננו יכול

להרים את הנושא הזה. כאן חייב לבוא שינוי ופתרון ברמה הלאומית. אני מתבייש

לפעמים להיות אזרח המדינה הזאת כאשר אני רואה איזה כיתות יש במגזר הערבי. אני

לא אומר שצריך לבנות עכשיו ארמונות, אבל בין ארמון לבין מוסך שראיתי במו עיני

כאשר ליד שולחן אחד לומדים שלושה ילדים המרחק רב. לא יכול להיות מצב כזה.

הנושא הזה איננו פוליטי, אני בטוח שיהיה מקובל על תנועות הימין ותנועות השמאל

שצריך לטפל בו במאמץ משותף. גם אינני מאיים בשביתה משום שזה לא יעזור. אנחנו

צריכים להעמיד את הענין הזה על סדר-היום הציבורי ולתת לו פתרון.

לסיכום, מבחינת הסתדרות המורים אנחנו נעשה כל מאמץ כדי ששנת הלימודים

תיפתח בצורה הכי חלקה שניתן. אני מקווה שלא יהיו בכיתה 41 תלמידים אלא משמרת

שניה וכי יהיה הידוק של הפיקוח על גני הילדים על-מנת ששנת הלימודים תיפתח

כסידרה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את נציג ארגון המורים.

י' ברנשטיין;

אני מסכים עם רוב הדברים שאמר מר ולבר. נקודה שמטרידה אותנו הם התלמידים

העולים. היות שיש קיצוץ רציני בתקציב, התלמידים העולים מוכנסים לכיתות

רגילות. עדיין לא קבענו את המיכסה, אבל לא יעלה על הדעת שרבע מכלל תלמידי

כיתה יהיו עולים כל עוד הם זקוקים לתיגבור בעיקר במקצועות העבריים. אם נקצץ

בתקציב לעולים, נצטרך להכניס אותם לכיתות רגילות והמורה יעמוד מול כיתה עם

פערים גדולים בין התלמידים הוותיקים לבין העולים. אני מצפה שהוועדה תגדיר

לעצמה כמה תלמידים עולים אפשר להכניס בכיתה רגילה. לי נראה שאין להכניס לכל

כיתה יותר מחמישית. אם המספר יעלה על השיעור הזה תיווצרנה שתי כיתות והמורה

יתקשה ללמד את התלמיד העולה אם לא תהיה מסגרת נפרדת בכיתות העליונות י', י"א,

י"ב.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר פינצי, הועלו כאן מספר בעיות כמו: 200 מיליון השקלים, העוזרות לגננות,

ההצטיידות על-ידי מפעל הפייס, הפער של %30 בין המיכרזים לבין הבנייה, מה משרד

האוצר עושה בקשר לכך?



ר' פינצי;

באשר ל-200 מיליון השקלים. לא כל העמדות הובאו לכן. גם במשרד הפנים

הנושא שנוי במחלוקת. דוד מילגרום ממשרד הפנים אמר לפני שבוע שלא ייעשה קיזוז

של אותם 200 מיליון שקלים והנושא בדיון בין שר האוצר לבין שר הפנים. לפיכך

אני לא משוכנע, ולדעתי אין אף אחד שבטוח בכך שתיעשה העברה.
זי אורלב
יש לי ההודעות של הרשויות.

ר' פינצי;

אבל יש גם הודעות של משרד הפנים.

מ' בר-זהר;

בעוד שבועיים מתחילים את שנת הלימודים ואין זמן בלתי מוגבל לדיונים.

ר' פינצי;

נציגים בכירים במשרד הפנים הודיעו שהם לא מתכוננים לבצע את זה ולפיכך לא

נעשתה ההעברה שהובטחה למשרד החינוך. המקורות נמצאים במשרד הפנים וברגע שתהיה

החלטה של שני השרים - או ששר הפנים יבטל את הודעתו שהוא מבצע את 200 מיליון

השקלים ואז לא צריך לשנות את המצב; או שהוא יאשרר אותם.

מ' בר-זהר;

אם שר הפנים לא יעשה דבר?

ר' פינצי;

זה נמצא כרגע בדיונים ותהיה תשובה בימים הקרובים. שר הפנים כרך את זה גם

בדיפרנציאציה שעליה הוא צריך לתת תשובה תוך עשרה ימים. להערכתי תוך שבועיים

תהיה החלטה מוסמכת אם אכן עלינו לפעול להעברת הסכום למשרד החינוך.
מ' בר-זהר
הכסף י ועבר?

ר' פינצי;

אם יש התחייבות של שר האוצר.

ח' פורת;

איך אפשר להבטיח שהכסף יגיע לייעודו?

מ' לוי;

יש אמנה בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית מה המשרד צריך לתת לרשות

המקומית. אם רשות מקומית פעלה ברמת פעילות מסויימת בשנה קודמת, האם יבוא משרד

החינוך ויגיד; אני אכסה את רמת הפעילות של השנה הקודמת גם בשנה הבאה? זה לא



הוגן כי יכול להיות שהאש הרשות השתולל ובנה בשיש ובמוזאיקה. לכן נקבעה אמנה

מסויימת. אנחנו דנים באמנה ופתאום מגיע מסמך משר הפנים האומר: אני מקזז את

200 מיליון השקלים הללו.

ביום חמישי האחרון היתה לי שיחה עם שר הפנים והבנתי שהוא מתכוון לא

להעביר את הסכום. במשך ההופש הנוכחי הוא לא קיצץ את המענק הזה אבל הוא מקצץ

בהדרגה ברשויות המקומיות. דיברו כאן על ערים חזקות. אין בישראל ערים חזקות

מול ערים חלשות. עד כמה שידוע לי משרד הפנים, הרשויות ומשרד האוצר מנסים

להגיע לפשרה מסויימת בימים אלה.

ז' אורלב;

אנחנו רק מבקשים ששר הפנים לא יממש את איומו.
ר' פינצי
בימים הקרובים תהיה תשובה.

בנושא העוזרות לגננות. הנושא נמצא במשא-ומתן עם הסתדרות המורים, השלטון

המקומי והאוצר וגם הוא ייפתר בימים הקרובים.

ענין ההצטיידות. הנושא הזה נולד בדירקטוריון מפעל הפיס שם הוחלט להוריד

את מוטיב ההצטיידות לכיתות. בהחלטה הזאת תמכו נציגי מרכז השלטון המקומי.

הנציג היחיד שהתנגד לכך היה נציג משרד האוצר אוהד מראני.

מי לוי;

אתה אומר דברים לא מדוייקים. אני יושב שם בדירקטוריון והייתי בדיון על

הנושא רגזה. אני הייתי בדעה של האוצר אלא שהיתה שם מחלוקת שאינני רוצה להיכנס

אליה עכשיו.
היו"ר מ' בר-זהר
מה עם ההצטיידות?

ר' פינצי;

כרגע נפגשים גדעון גדות ושי טלמון וסוגרים את הנושא ולהערכתי תוך שעה

יהיה פתרון.

באשר לעלות של מיבני החינוך. אכן התקיימה ישיבה בה נקבעו העקרונות

להעלאת מפתה העלות שניתן על-ידי משרד החינוך לרשויות המקומיות לבניית כיתות.

סוכם שהתחולה תחיה החל מ-1 בינואר 1992, כלומר, ההל משנת התקציב הבאה בגלל

שבשנת התקציב הזאת כבר הוצאו כל ההרשאות. נותר לסכם את החלוקה הפנימית בתוך

המרכיבים של מפתח העלות שכבר נקבע.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה עם סגירת הפער, האוצר ישלם?

ר' פינצי;

הוחלט על סגירת הפער. כל הפרוייקטים החדשים שיחלו בשנת התקציב 1992 יהיו

לפי המפתח שניתן על-ידי המשרד.



היו"ר מ' בר-זהר;

מה עם הפרוייקטים שהתחילו עכשיו, השנה?

רי פינצי;

הפרוייקטים שהתהילו עכשיו יהיו לפי המפתח הקודם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה עם הפער הזה?
רי פינצי
הפער הזה לא נסגר.
היו"ר מ' בר-זהר
מי יסגור אותו?
רי פינצי
כמו שהוא נסגר עד היום.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם לא נותנים תשובה. אנשים התהילו לבנות בהפרש של %30 ואין מי שיכסה את

זה.
רי פינצי
באותה ישיבה הוסכם שפרוייקטים מי והדים שעלותם הורגת והם נמצאים בתקציב

1991 יובאו לדיון ויינתנו להם פתרונות ספציפיים.
הי וייר מי בר-זהר
מר פינצי, אודה לך אם אקבל ממך דיווח בכתב, לוועדה, בתוך שבועיים ימים

עם תשובות מוסמכות בארבעה הנושאים ההריפים האלה שעומדים להיסגר ההל מתוך שעה

וכלה בשבועיים.

דבר נוסף. לנושא של הפנימיות לעולים נקדיש דיון נפרד כי זה נושא שדורש

דיון מעמיק יותר מאשר המש דקות, בהשתתפות הסוכנות ומשרד החינוך.

אני מבקש לשמוע את מר מזרחי.
מ מזרחי
שמענו כאן שהמצב טוב. אם המצב הוא כל כך טוב - אני מברך על כך.

אני מודאג שעם פתיחת שנת הלימודים תהיה בעיה של הורים שאין להם יכולת

לממן את אגרות השירותים וספרי הלימוד.



היו"ר מ' בר-זהר;

על הנושאים האלה יהיה דיון נפרד.

מי מזרחי;

אולי האוצר יוכל לעזור לרשויות בנושא הזה. ההוצאות של אגרות השירותים

וספרי הלימוד נופלות בעיקר על ההורים המשלמים את האגרה. אני יודע שבשנה שעברה

הורים מימנו חלק גדול של העולים החדשים שהצטרפו לבתי-הספר. ההורים האלה לא

יהיו מוכנים לעשות זאת הלאה וקיבלתי מכתב על כך מבית-ספר בחולון ואני יכול

להביא עוד הרבה דוגמאות.

לכן צריכה להיות פנייה למשרד האוצר ולמשרד החינוך לעזור לרשויות

המקומיות, בעיקר בעיירות הפיתוח, כדי שהם יקבלו את הספרים דרך הרשות המקומית

כפי שהיה בעבר.

אנחנו חרדים לנושא של מספר התלמידים בכיתה. שתקנו בגלל קליטת העלייה. לא

צריך לשכוח שהעולים לא נקלטים בצפון תל-אביב או במקומות המבוססים כי הם לא

יכולים להגיע לשם, אלא בעיקר בשכונות ובעיירות הפיתוח. אני יודע שבמקומות האלה

התקן בכיתות היה נמוך בהרבה מ-40 תלמידים, זה היה 30 או 35 תלמידים. עכשיו

באים ואומרים שיהיו 45 תלמידים בכיתה. זה לא ייתכן. גם כשיש 40 תלמידים

בכיתה זה מביא להורדת רמת החינוך בתוך אותו בית-ספר ובאותה כיתה. המורה לא

יכול היה להחזיק מעמד גם עם 35 תלמידים ועכשיו באים ומוסיפים. אנחנו מעדיפים

משמרת שניה מאשר להגדיל את תקן התלמידים בכיתות.

לענין גני הילדים. אתמול דיברתי עם הסתדרות הפקידים וידוע לי שאין שום

הסכם ויש להם קשיים רבים מבחינה כספית. בצדק אמר כאן מר ולבר שהבעיה היא של

כמה מיליוני שקלים. אם הסכום לא יינתן - הם לא יקבלו את ההסכם. לא הייתי

רוצה ששנת הלימודים תיפתח ונעמוד במצב לא ברור בגני הילדים.

לגבי החינוך הערבי. אני מברך על תכנית החומש. לעומת העבר, לפחות עכשיו

עושים משהו. יש בתי-ספר שבושה וחרפה שהם קיימים במדינת ישראל. ביקרתי בבית-

ג'ן ובמקומות אחרים. ראיתי בית-ספר שתעלת ביוב עוברת בתוכו. איפה נשמע כדבר

הזה? אני מסכים שמשרד החינוך לבדו לא יוכל לפתור את הבעיה, הנושא הוא הרבה

יותר רחב. יש פער עצום בין המגזר הערבי למיגזר היהודי ואני רואה זאת בכנסים

של ועדי הורים כאשר זה צורם מאוד להורים הערבים.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע את חברי הכנסת.

חי מירום;

הנושא של מענק האיזון ממשרד הפנים הוא חמור מאוד. הייתי בשבוע שעבר

במועצה האזורית גליל עליון שם קיבלו הודעה ממשרד הפנים שתקציב האיזון לחינוך

בסך 6 מיליון שקל הוקטן ל-1.4 מיליון. זה עוצר את גלגלי מערכת החינוך בגליל

העליון. מי שחושב שניתן יהיה לקיים את שנת הלימודים בצורה כזאת - טועה.

הייתי במועצה אחרת, ברנר, ושם תקציב האיזון הוקטן ב-40% לעומת התקציב של

המועצה בגליל העליון שהוקטן ב-%80. אני לא מבין מה השיטה הנוהגת כאן ולכן אני

מודאג.

אני מודה למנכ"ל משרד החינוך שהעביר לי העתק מן המכתב של שר האוצר לשר

הפנים. בסוף המכתב כותב שר האוצר כי אם יהיה ביצוע של הכוונה הזאת הלכה

למעשה, הוא יורה לאגף התקציבים לבצע העברה למשרד החינוך. אני אומר כאן שאני



לא בטוח שאפשר לבצע העברה כזאת בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת. אם,

הלילה, ועדת הכספים של הכנסת תהיה הגורם המאשר, אני לא יודע לאן זה יוביל משום

שיושב-ראש הוועדה איננו בארץ כרגע, ושנת הלימודים צריכה להיפתח. בל נשכח

מאיין בא השר דרעי ומאיין בא הבר-הכנסת פלדמן וכן הלאה. יש לי תרדות רבות

בנושא הזה.
היו"ר מ' בר-זהר
האם זה צריך לעבור את ועדת הכספים?

חי מירום;

בוודאי, הרי זח סעיף בתקציב של משרד הפנים ואם רוצים להעביר אותו למשרד

החינוך מוכרחים בקשה של חאוצר לכך ואחר-כך אישור של ועדת הכספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם השר דרעי לא יתן את הכסף נימצא בבעיה חמורה.

חי מירום;

אנחנו נמצאים בבעיה חמורה ביותר שמאיימת על פתיחת שנת הלימודים למרות

האווירה החיובית השוררת כאן בקשר לכך. שמענו ששנת הלימודים עתידה להיפתח

כסידרה וכמעט אין בעיות בתוך בתי-הספר ואני שמח לכך. אינני מפנה אצבע מאשימה

כלפי משרד החינוך והתרבות אבל הנושא הזה מצריך הכרעה בממשלה ומייד. אם מישהו

צריך לומר לשר הפנים; אדוני, זה לא הזמן שבו אתה תניח מכשול כזה בפני פתיחת

שנת לימודים - צריך לעשות את זה, גם ראש הממשלה.

בגלל שנפח הבעיות הוא כזה, אני מציע שהוועדה תתכנס גם בשבוע הבא כדי

שנקבל דיווח על העומד להתרחש.

נושא אחר. יש תנופת בניה שמתחייבת מקליטת העלייה ומהגידול הטבעי. אני

לא אומר שמשרד החינוך איננו עושה מעשים. הוא פועל, אבל זו שנה קשה, לכן צריך

לנסות להדביק את הקצב. אבל אני-מודאג מתחום שלא מוקדש לו תקציב והוא המיגון

והמיקלוט לכל הנפח החינוכי, במיוחד למיבנים הזמני ים. אני לא יודע מה יקרה

בשנה הקרובה, יש תקוות שלום, אבל אם משהו יתמוטט - יש לי חרדת מלחמה. אני לא

בטוח שבתוך תנופת הבניה הזאת יש למערכת החינוך תשיבה לכך ולפני שנה עמדנו בפני

השאלות האלה. אני שואל אם יש תכניות מגירה כלשהן בתחום הזה.

אני רוצה לומר להסתדרות המורים: אני מבין את הקווים האדומים שהיצבתם

לעצמכם, אבל אני מציע שתהיו קשובים לרחשי הלב של המורים ברשויות השונות.

משמרת שניה זו גזירה קשה ובעייתית ולא הייתי אומר שזה עדיף בכל מקרה ובכל מקום

על תפוסה של 40 או 41 תלמיד בכל כיתה. ייתכן שתשמעו שבחלק מהמקומות המורים

מעדיפים לעשות את המאמץ וללמד בכיתה כזאת. לכן אני מציע לא למתוח את החבל יתר

על המידה.

ה' מחאמיד;

אני מברך את כל הגורמים שהודיעו שמערכת החינוך תיפתח בשנת הלימודים הבאה

כסידרה. אני רק תמה על דברי המנכייל ששנת הלימודים תיפתח כרגיל במגזר הערבי,

כאילו הכל כשורה. אני חושש שאנחנו מתרגלים לשי גרה הקיימת, לשי גרה של ילדים

שצריכים ללכת ללמוד בישובים מרוחקים, בקיץ ובחורף, במרחק של 5 ,6 ,10 קילומטר,

כאשר בישובים שלהם היו בתי-ספר לפני כמה שנים אלא שהם נסגרו משום שמשרד הפנים

איננו מכיר בישובים האלה.



מר ולבר דיבר על 40 תלמידים בכיתה. צריך לדבר על כך בהתייחסות למטרז'.

כאשר יש 16 אי 20 מטרים מרובעים לכיתה, אתה לא יכול להכניס שם 30 תלמידים,

בוודאי לא 40, צריך לחשב זאת.

יש מחסור בכיתות לימוד. מר מזרחי סיפר שהוא ראה ביוב זורם בבית-ספר.

אני אומר שאין שם נוחיות, אין ברז מים והילדים לא משתמשים בבית-השימוש בבית-

הספר. המצב גרוע עד כדי כך שהילדים לא אוכלים את הכריכים שלהם מחשש שיצטרכו

ללכת לנוחיות.

נושא אחר. ממטולה עד אילת יש מפקח אחד לאנגלית. איזו מין מערכת זאת?

לא שמעתי איפה יתקיים יום לימודים ארוך.

רוב הדוברים דיברו כאן בכאב על החינוך הערבי. כל נושא מהנושאים שהעליתי

היה המור עד כדי כך ששווה ששנת הלימודים לא תיפתח בגללו. אני פוחד מהשתיקה

ומהשיגרה ומכך שלבסוף יהיה פיצוץ.
מי לוי
למה שותקים? ביום ראשון תהיה הפגנה של הרשויות הערביות מול משרד ראש

הממשלה, גם בנושא של כיתות לימוד.

ה' מהאמיד;

אני מברך על כך, אבל תסכים אתי שעד עכשיו היתה שתיקה. כולנו שתקנו ולא

עשינו די, כי התרגלנו למצב. כפי שנאמר כאן המנכ"ל, מר אורלב, לא יכול לפתור

לבד את הבעיות האלה, יש צורך בשינוי במדיניות הכוללת לגבי 18% מהתלמידים

הערבים שהם תלמידים של מדינת ישראל והיא אחראית עליהם.

מ' מיעארי;

אני לא רוצה לקלקל את השמחה שכאילו שנת הלימודים עומדת להיפתח בשעה טובה.

עם יד על הלב אני אומר שאם לא תתקבל החלטה כללית, שנת הלימודים לא תיפתח בהרבה

מקומות בסקטור הערבי.

זי אורלב;

תן לי דוגמה.

מ' מיעארי;

אם ראשי הרשויות המקומיות הערביות באים לירושלים להפגין, הם לא באים

לעשות פיקניק, הם באים להפגין כי בכמה מקומות יש בעיות שבגללן אי-אפשר לפתוח

את שנת הלימודים.

דיברתי עם הרבה ראשי מועצות מקומיות ועם מורים. הם יודעים שהוועדה דנה

כאן היום על פתיחת שנת הלימודים. כשאחזור, וישאלו אותי מה נעשה כאן, אתן להם
את התשובות הבאות
מנכ"ל משרד החינוך מודה בשפה רפה שיש בעיות; מר לוי הרחיק

לכת יותר וניסה להדגיש שהמצב גרוע; ומר ולבר אמר שהוא מתבייש. כשישאלו אותי
מה הפתרון? אגיד
מנכייל משרד החינוך אומר שיש תכנית חומש שתתממש במשך שבע

שנים, בבינוי. התכנית הזאת איננה נוגעת בתכניות ובאופי החינוך הערבי. קיבלת

בוודאי את המכתב של מר מופארווה ושל מנהלי בתי-הספר האומרים שהתכנית היא

כמותית ואיננה נוגעת לטיב התכניות ולאיכותן. לא קיבלת מכתב?



ז' אורלב;

אלה לא העובדות הנכונות, כרגע אני לא זוכר שקיבלתי מכתב,
מ' מיעארי
אבל אני זוכר הכל ואינני אומר דברים בעלמא. יש לנו תכנית לחמש שנים,

שהופכת לתכנית של שבע שנים, ובפועל יקח לבצע אותה אולי במשך 15 שנה, והיא לא

תתחיל השנה אלא בשנה הבאה. אמסור שזו תשובת משרד החינוך למצוקה שקיימת עם

פתיחת שנת הלימודים הזאת.

מר לוי, זה יפה שהולכים לעשות הפגנה, זה הצעד המעשי היחיד.

לגבי הסתדרות המורים, אגיד שמר ולבר מתבייש ועליהם להתנחם בזה. אבל זה

לא פותר את הבעיה.
י י ולבר
מה אתה רוצה שנעשה?
מ' מיעארי
אתה מזכיר הסתדרות המורים ואני מניח שאתה מכיר את הבעיות ויש לך יועצים

ועוזרים. יותר טוב לנסות לעשות משהו מאשר להגיד שאתה לא יכול לעשות דבר, כי

זה מוסיף על התסכול הקיים.

דבר נוסף. בחיפה יש כ-25,000 תושבים ערביים, אינני יודע בדיוק מה מספר

התלמידים. בחיפה 75% מהתלמידים בבתי-הספר היסודיים הערביים מגישים מתנה למשרד

החינוך בכך שהם לומדים בבתי-ספר פרטיים ומשלמים שם שכר מלא. לא קיים חינוך

חינם לאנשים אלה. יש בית-ספר על-יסודי אחד, יש שלושה או ארבעה בתי-ספר

ממשלתיים ואלה שמסיימים אותם הולכים לבית-הספר העל-יסודי. נניח שיש בו כיתה

אחת או שתיים עם 100 תלמידים, אבל הוא יכול לקלוט רק 50, לכן הוא קובע ש-50

התלמידים האחרים יילכו לחינוך המיוחד. בגלל שאין מקום מוציאים פסק-דין כזה

בלא שום בדיקה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו האשמה חמורה, אני מבקש שתעלה זאת בכתב.

מ' מיעארי;

משרד החינוך לא יכול למצוא תקציב כדי לפתור את הבעיה הזאת? אדוני הי ושב-

ראש, אעביר לך את כל המסמכים וההתכתבויות.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת מחאמיד. אם בתי-הספר נפתחים כי ממילא שנת

הלימודים נפתחת, זה הופך לשיגרה וזה לא מניע אף אחד לפעולה כלשהי למרות הבעיות

הרבות.

ח' פורת;

אני שמח שפתחנו בנושא של החומרה ולא בנושא של התוכנה, כי אם אין קמח אין

תורה. אף-על-פי-כן אני מבקש שנקיים דיון גם באשר לתוכן, ולאו דווקא בימים

הקרובים. קליטת העלייה מעמידה בפנינו את השאלה מה מציגים בפני התלמידים האלה,



איך קולטים את האתיופים הבאים מעולם שהוא כל כך רחוק וזר. מה הדרכים לקרב את

עולי ברית-המועצות למורשת היהודית שלנו, ואינני מדבר על החינוך הדתי אלא גם על

המסגרת של החינוך הכללי.

נאמרו דברים חריפים על המגזר הערבי וביסוד הדברים אני מסכים. מתוך הכרה

במצב הקיפוח המתמשך שנים רבות, אם ברצון ואם באונס, החליט משרד החינוך לשנות

את פני הדברים, אבל אי-אפשר לבוא בטענות אל ההנהגה הנוכחית של המשרד ולצפות

שהדברים ישתנו באחת. חשוב שמשרד החינוך יתרכז בבעיות החריפות כדי שיתמקדו

בהן, כפי שהיה למשל בנושא של שיקום השכונות. ייתכן שהדברים לא ייראו אז

במסגרת של חמש שנים אלא במסגרת של שנה או שנתיים, והדבר חיוני.

יישר כוח למשרד החינוך על כך שהסוגיה של יום השישי בבתי-הספר וגני

הילדים, שעלינו וירדנו בה רבות, קיבלה לפחות תשובה עקרונית ברורה. אני גם שמח

שחרף הלבטים שהיו לה, הסתדרות המורים היתה מוכנה להיות שותפה בדברים האלה.

אני מצטרף למתריעים כי אם הדברים בגני הילדים לא יתנהלו כהלכה, אנחנו עלולים

לשמוע קולות שיבקשו להחזיר את הגלגל. לכן צריך לשים דגש על כך כדי שהעניינים

יילכו בצורה חלקה ואני מאמין - והבעתי עמדתי זו מספר פעמים בוועדה - שהמסגרת

הזאת של שנתיים תהפוך למסגרת של עשרים שנה. אני לא חושב שימי שישי צריכים

להיות חופשיים מלימודים. אם השנתיים האלה יעברו כהלכה, יכול להיות שעוד אנשים

יגיעו למסקנה שמוטב להמשיך כך גם אם מרביתו של המשק עובר לחמישה ימים.

אינני מבין מה המשמעות של העברת תקציבים מהרשויות החזקות לחלשות. השאלה

היא מה קורה בכל רשות מבחינת יכולתה להתמודד בנושא של בתי-הספר. רשות כמו

נתניה נחשבת לרשות גדולה ומסתבר שהמצוקה שם גדולה, כפי שאני שומע כאן המצב

דומה גם בראשון-לציון. חרף רצוננו לפזר את העולים ברחבי הארץ, העולים, בעיקר

מברית-המועצות, נקלטו ברובם בערים הגדולות ולכן נוצרה שם מצוקה. צריך לראות

את הדברים באופן פרטני ואי-אפשר לקבוע עקרון כולל שאיננו עובד בהרבה מקומות

בשטח.

אולי לא הובנתי כאשר שאלתי על הבניה המתקדמת. אני מכיר את הנושא הזה

מתחום הבניה למגורים. בין הקרוואנים למיניהם והבניה הטרומית המתועשת הישנה

לבין הבניה הקונבנציונלית, למדנו לדעת שמכל הפתרונות האלה, הכיוון של הבניה

המתקדמת - קרי, שאתה מביא את הפנים המוכן מודולרית ועליו אתה יוצר את הציפוי

בדרך זו או אחרת כשהוא מותאם לרצונותיך - זו הבניה המהירה והטובה ביותר. זו

לא בניה זמנית שבצדק אתם קובלים עליה גם במסגרת החינוך. אני יודע שהבניה הזאת

הוכיחה עצמה בבתי מגורים. היא נעשית בחודשים ספורים ובכמה מקומות גם בשבועות

אחדים והיא בניית קבע. אם היה יוצא מיכרז כדי ליצור את התבנית הנכונה ביותר

שיש בה את כל התשובות לצרכים של כיתות לימוד בבתי-הספר מבחינת המחיר, העלות

והטיב, יכול להיות שאפשר היה להציע זאת לרשויות המקומיות ולא היה צורך שכל

רשות תיצור לה מיכרז משלה. אני אומר זאת בצורה כללית ואפשר לדון בזה אחר-כך

בפירוט.

עוד נקודה. בשעתו העלה שר החינוך רעיון יוצא מן הכלל בעיני בתחום פתרון

בעיית התעסוקה לעולים מחד, ובעיית מערכת החינוך מאידך: מורה עולה לכל בית-

ספר. מורה עולה שיודע את השפה יכול לטפל באופן פרטני בתלמידים המתקשים -

מדובר בעיקר בילדים מברית-המועצות - ולעבור מכיתה לכיתה. זה נותן גם פתרון

לאלפי מורים עולים המשוועים לתעסוקה. אני חושב שבצורה כזאת אפשר גם לפתור את

הבעיה של 40 או 41 תלמידים בכיתה. אני מבקש לדעת איפה הנושא הזה עומד כי כלל

לא התייחסו אליו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון.



בנושא של יום לימודים ארוך אנחנו לא מתקדמים בצורה מספקת וזה קשור באוצר.

השנה קיבלנו 10,000 שעות בלבד, מספר מגוחך, בעוד שמספר השעות היה צריך להיות

40,0002 שעות.

הוזכרה כאן תכנית החומש למגזר הערבי. בתכנית הזאת הוכנסו יחד תקציבי

פיתוח ותקציבים שוטפים. דובר שם על תקציב של 30 מיליון שקל תוספת בשנה הקרובה

לעומת השנה שעברה בה הוציאו על בינוי 26 מיליון שקל, כלומר הוסיפו רק 4 מיליון

שקלים. תכנית החומש מתקבלת יפה אלא שמבחינה מעשית היא מצומצמת מאוד ואינה

פותרת את סגירת הפער בטווח הנראה לעין.

בנושא של מיגון ומיקלוט אנחנו צריכים לקבל מכם תשובה. אני מניח שאין

בעיה בבתי-הספר הרגילים אבל כפי שאמר חבר-הכנסת מירום במיבנים הארעיים אין לכך

פתרון.

יש מספר נקודות עליהן אנחנו צריכים לקבל תשובה תוך עשרה ימים או תוך

שבועיים. כדי לחסוך בזמן נקבע ישיבה עם משרד הפנים בנושא המרכזי של 200

מיליון השקלים. אם תוך השבוע הקרוב יתברר שהבעיה נפתרה לשביעות רצוננו, נקדיש

את הישיבה לנושא שהתכוונו להעלות מלכתחילה, כלומר, לאגרות, תשלומים וחינוך

חינם; אם הנושא לא ייפתר, נקיים ישיבה על כך בשבוע הבא וישיבה נוספת בשבוע

האחרון שלפני פתיחת שנת הלימודים. אני חושש שלא נוכל לקיים ישיבה בנושא של

התכנים כי הוא נושא מרכזי ותובע דיון לעצמו. הנזק לא יהיה גדול אם נקיים על כך

דיון שבוע לאחר פתיחת שנת הלימודים.

מר דל, הנושא של 12,000 מורים עולים אין לו פתרון. הדבר נשאר תלוי ועומד

ואני מודאג מכך.
מבחינת הוועדה
הדבר שמטריד אותנו ביותר הם 200 מיליון השקלים שצריכים

להגיע לרשויות המקומיות וזה בהול. מר פינצי, אני מקווה שהנושא ייסגר בימים

הקרובים ונקבל ממך תשובה עליו.

נושא שני הוא הצפיפות בכיתות. מר פינצי, אמרת שנקבל עליו תשובה בקרוב,

אני מקווה כך.

נושא שלישי הוא ההסכם עם העוזרות לגננות, ענין שמטריד אותנו שצריך לסיים

אותו במהירות ואין עדיין תשובה עליו.

בנושא של המגזר הערבי אני מוטרד יותר לטווח הארוך. צדקו חברי הכנסת

שאמרו כי אם הדבר יימשך ושנת הלימודים תיפתח כרגיל, לא נראה בתקופה הקרובה

שינוי או פתרון.

אני מבקש תשובה מוסמכת לגבי הפער בעלות הבניה ולגבי פרוייקטים שנסתיימו

עכשיו, לא בשנת 1992.

ר' פינצי;

ועדה שהשתתפו בה נציגי מרכז השלטון המקומי סיכמה שהתעריפים או המפתחות

החדשים תקפים מה-1 בינואר 1992. אם יובאו לפני האוצר מקומות בהם אי-אפשר

לפתור את הבעיה - נבדוק זאת, יש ערוץ פתוח.
הי ו"ר מי בר-זהר
אני רוצה להבטיח שזה יבוצע.



אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת מירום לגבי 200 מיליון השקל. אנחנו נפנה

לשר החינוך ולראש הממשלה כדי שיימצא פתרון מיידי.

יחד עם זאת אני מברך את ארגוני המורים על המאמץ שהם עושים ואת משרד

החינוך והתרבות שעשה מאמץ כדי ששנת הלימודים הזאת, שהיא פרובלמטית מאוד, תיפתח

בצורה טובה.

אני מניח שכולם מסכימים שאסור להביא לכך שיהיו יותר מ-40 תלמידים בכיתה.

אם יש מצוקה כזאת, אני מציע לפתור את הבעיה באופן נקודתי ולא ליצור מתוך זה

הנהגת כלל חדש של משמרת שניה או של הסכמה לכיתות מאוכלסות מדי לתקופה ממושכת.

הדיון הזה לא יועיל אלא אם אחרי שתיפתח שנת הלימודים נשוב לדיון באותם

הנושאים כדי לבדוק איך הדברים מיושמים.

מר אורלב, אם יש לך הערות - בבקשה.
ז' אורלב
לגבי מורה קולט עלייה, שר החינוך נפגש עם שר האוצר והתשובה שלילית.

לצערי התערבבו כאן נושאים שאינם קשורים לפתיחת שנת לימודים, כמו הפער

במגזר הערבי. בא שר החינוך והתרבות, מר המר, ואולי בפעם הראשונה הצהיר בפומבי

ובאחריות שהמגזר הערבי מקופח וכי יש פער. אז תתייחסו לתכנית. יבוא המגזר

הערבי ויגיד שהטיפול במקום מסויים הוא לא סתימת הפער - אז נתייחס עניינית.

אגב, כיסוי הפער הוא מתוך תקציבי משרד החינוך והתרבות משום שלא קיבלנו אגורה

אחת מהאוצר. הפחתנו ימי הדרכה במגזר היהודי כדי להוסיף למגזר הערבי; הפחתנו

בניה במגזר היהודי כדי להוסיף למגזר הערבי; הפחתנו תכניות לימודים במגזר

היהודי כדי להוסיף למגזר הערבי. כפי שאנחנו מתייחסים מקצועית לנושא הזה, אני

מצפה שגם אתם תתייחסו לכך בצורה מקצועית ועניינית.

נושא תקציבי האיזון ברשויות המקומיות הוא מכשלה רצינית ואנחנו מוטרדים

ממנו לקראת פתיחת שנת הלימודים.

כמו-כן נושא ההצטיידות. אני יודע ששר האוצר ומשרדו לא חוסכים כל מאמץ

כדי לפתור את הנושא ואני מאמין שהנושא ייפתר.

הנושא של פערי הזמן בבינוי הוא קריטי ונעשה הכל כדי שהוא לא יהיה למכשול.

הנושא של ההסכם לגבי העוזרות לגננות חייב להיסגר ונעשה כל מאמץ שאכן כך

יהיה.

יש עוד כמה בעיות מקומיות נקודתיות שניתן לפתור אותן. באופן כללי אני

סבור שזו פתיחת שנת הלימודים הקשה ביותר בנתוניה האובייקטיביים. אני מקווה

שמערכות השלטון המקומי, ארגוני המורים ומשרד החינוך והתרבות יוכלו לפתוח שנת

לימודים חלקה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 20;14

קוד המקור של הנתונים