ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/08/1991

אכיפת תשלום על-ידי רשות השידור; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ת באב התשנ"א (5 באוגוסט 1991). שעה 30;09

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

מי ג ולדמן

שי הלפרט

ח' פארס

די צוקר

מוזמנים; אי הראל - יו"ר רשות השידור

אי מקל - מנכ"ל רשות השידור

א' כץ - מנהל הגבייה ברשות והשידור

י' כרמלי - מנהל ונחוס ארצי להוצאה לפועל, משרד

המשפטים

סנ"צ ג' יחזקאל - רמ"ד סיור, משטרת ישראל

י י צנגן - סמנכ"ל כספים, רשות השידור

מי לוי - סגן סמנכ"ל כספים, רשות השידור

י' כהן - יועץ שר החינוך והתרבות לענייני תקשורת

ר' נעמן - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - " " "

אי כהן - דוברת רשות השידור

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

אכיפת תשלום על-ידי רשות השידור.



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה.

גבי נסים, כדי לחסוך בזמן אני מעביר אליך מספר שאילתות בלי לקרוא אותן.

אכיפת תשלום על-ידי רשות השידור
הנושא שלפנינו
אכיפת תשלום על-ידי רשות השידור. אני מציג את הנוכחים.

ממשרד החינוך והתרבות - מר ישראל כהן, יועץ השר לענייני תקשורת; גבי רינה

נעמן. ממשרד המשפטים - מר יורם כרמלי, מנהל תחום ארצי להוצאה לפועל. ממשטרת

ישראל סג"צ גרשון יחזקאל - רמ"ד סיור. מרשות השיידור - מר אהרן הראל, י ושב-ראש

הרשות; מר אריה מקל - מנכ"ל הרשות; מר אבי כץ, מנהל הגבייה; מר יוחנן צנגן,

סמנכ"ל הכספים; מר מוטי לוי, סגן סמנכ"ל כספים; גבי איילה כהן, דוברת הרשות.

נדון היום בנושא של גביית כספים מהאזרחים ובעיקר על התפרציות לבתי

אזרחים. התייעצתי עם היועץ המשפטי ואני מכיר את הבסיס המשפטי בנושא הזה. עד

כמה שידוע לי, בכל הפרסומים שהיו בכלי התקשורת, לא ערערו המתלוננים או הפונים

על הבסיס המשפטי.

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל רשות השידור.
א' מקל
הנושא של הפריצה לבתים סולף בתקשורת לגמרי, העובדות שונות לגמרי ואציג

אותן. יש לנו סמכות חוקית לעשות זאת, אף-על-פי כן, למיטב ידיעתי נמנענו ממעשה

כזה במשך 10 השנים האחרונות. אומרים שלפני כ-11 שנים היה מקרה כזה בכפר ערבי.

נמנענו ממעשה כזה למרות שמס הכנסה, המכס ועוד גופים אחרים עושים זאת ופורצים

לבתי אזרחים בגלל- חובות שאינם גבוהים מאלה שבהם היה מדובר בפריצה לנהריה,

כלומר מספר אלפי שקלים.

לפני כשבועיים פרצו אנשי הגבייה ל-8 דירות בנהריה. הפריצה היתה לבתים של

סרבנים שלא שילמו את חובם עבור האגרה. כל שיטות האכיפה האחרות לא הועילו.

המאבק עם סרבנים הוא מאבק ארוך וממושך. הפריצה בנהריה בוצעה בלא ידיעתי ובלא

אישורי, וידעתי עליה רק בדיעבד. כאשר זה נודע לי, לפני הפרסומים בכלי

התקשורת, נתתי הוראה שבעתיד לא ייעשה כמעשה הזה בלא אישורי המפורש מראש. אני

אומר שאין לי כוונה לאשר מעשים כאלה.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה מסתייג מהמעשה הזה?
א' מקל
אני לא רוצה להסתייג משום שאינני רוצה לחשוף את עובדי מחלקת הגבייה להעדר

גיבוי וגם אינני רוצה לעודד תופעות של סרבני תשלום. הדברים שצוטטו בשמי,

כביכול, בעתונות - לא אמרתי אותם מעולם, אף אחד מהעתונאים שציטט אותי לא דלבר

אתי ואינני יודע מאיפה- הדברים לקוחים. לא היה לי ענין להכחיש את הדברים כי

אינני רוצה שבקרב הסרבנים ייווצר הרושם שמעכשיו ואילך אפשר יהיה לא לשלם.



הגבייה עצמה איננה קלה, זה נושא בעייתי ואביא פרטים על היקפו.
היו"ר מי בר-זהר
בכפר עבלין זה לא היה קשור אליכם?

א' מקל;

זה היה קשור אלינו אבל לא היו פריצות לבתים.

אסביר את הנושא בצורה מסודרת. אנחנו מבצעים הרבה עיקולים ופעולות של

הוצאה לפועל ויש לנו תכנית עבודה שנתית בנושא הזה. פעולת הגבייה של רשות

השידור היא פעולה מסובכת. אנחנו אמורים לאסוף הרבה כסף. בשנה שעברה גבינו

185 מיליון שקל. בכסף הזה אנחנו אמורים לממן את פעולות השידור הממלכתי בארץ,

טלביזיה ורדיו, בכ-80% מהתקציב. בעתיד זה יממן יותר משום שהפרסומת תעבור

בסופו -של דבר לערוץ השני, ובצדק, והשידור הממלכתי ימומן רק על-ידי האגרה.

אנחנו גובים את האגרה לבד, בלא עזרה של גוף אחר כלשהו.

ד' צוקר;

אתה לא מעסיק קבלנים?
א' מקל
לא. לדעתי, אנחנו הגוף הכי יעיל במדינת ישראל בנושא הגבייה. המנגנון

שלנו מקיף 150 עובדים.
א' כץ
יש גרעין של 20+25 עובדים קבועים והיתר הם עובדים זמניים.
די צוקר
על בסיס של שכר או על בסיס של פרמיות?
אי מקל
על בסיס של שכר.

כפי שאמרתי, אנחנו מבצעים עבודת גבייה של לא פחות מ-185 מיליון שקל, שזה

סכום נכבד על-פי כל אמת מידה, על-ידי 150 עובדים הפרוסים על פני כל הארץ

ביעילות שאין לה אח ורע במוסד אחר בארץ. אם נשווה זאת לגופים אחרים שגובים

כספים כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי ועיריות - נראה שאנחנו גוף יעיל עם מספר

עובדים קטן. עובדים לפי הסכמי עבודה המאפשרים תחלופה גבוהה, כי העבודה היא

פיזית בחלקה, ונכללים בין העובדים גם פקידים שמקבלים קהל.

בשנים האחרונות השתפרה פעולת הגבייה בצורה מהותית. לפני שלוש-ארבע שנים

הצלחנו לגבות רק מכ-50% מהאזרחים היהודים - הגבייה מהאזרחים הערבים היא בעיה

אחרת ואדבר על כך יותר מאוחר - היום הגענו לגבייה. מכ-80% מהאזרחים היהודים

שמשלמים את האגרה. זו עלייה דרמטית וזו הסיבה שהצטברו כספים בקופת רשות

השידור. אנחנו עושים נסיונות לגבות גם מ-20% הנותרים.



בקרב הערבים, למרות כל מאמצינו, הצלחנו לגבות רק מכ-5% מהערבים. אם

כוללים את ערביי מזרה ירושלים, אזי אנחנו עולים לכ-20%, לפי זה ערביי מזרח

ירושלים, כ-8,000, במובן המצומצם הזה הם שומרי חוק יותר מאשר ערביי ישראל.

בשאר המקומות בקרב הערבים יש לנו בעיות גבייה.
די צוקר
הגבייה במזרח ירושלים כוללת גם את הפעולות שעשיתם בשועפאט שבהן פרצתם

לבתים, בניגוד למה שאמרת קודם?
א' מקל
לא תיו מעולם.פריצות לשועפאט. היתה כניסה בליווי שוטרים, לא פריצה לבתים

בהעדר בעל הבית.

הגענו כעת למצב שכ-50% משלמים את האגרה בהוראת קבע או בתשלום מראש, צורת

תשלום שהאזרח מעדיף אותה, והצורה העדיפה על רשות השידור משום שזו הדרך הכי קלה

לקבל את הכסף. אנחנו פועלים בדרכים חיוביות כדי לעודד תשלום האגרה. בשנה

האחרונה שיפרנו את השירות לאזרח. הקמנו שלושה סניפים חדשים בבאר-שבע, ראשון

לציון וחיפה והמשרדים המרווחים והיפים האלה הם המלה האחרונה בתחום השירות

לאזרח. אנחנו עומדים להקים עוד שני משרדים בנצרת ובטבריה.

אני מציין שהפעילות הזאת מתבצעת בלא סיוע מינימלי של רשויות השלטון, אלא

להיפך, תוך הפרעה, ואביא דוגמאות. כדי שנוכל לגבות, עלינו לדעת את הכתובות

ופרטים נוספים. הרשימה היחידה שבידינו היא של מירשם התושבים,.שהיא רשימה

גרועה, משום שלא תמיד אדם מטריח עצמו לשנות כתובת. ניסינו לקבל רשימה טובה

שנמצאת בידי מס הכנסה - לא על רמת ההכנסה אלא רשימת תושבים - וקיבלנו מהם

תשובה שלילית.
די צוקר
זה בניגוד לחוק.

א' מקל;

אביא דוגמה שאיננה בניגוד לחוק. יש בעיה של גביית האגרה לרדיו ברכב.

אנחנו מנסים להשיג ממשרד התחבורה את קובץ הרכב, רשימה של שמות האזרחים שיש להם

מכוניות. לא נותנים לנו את הרשימה הזאת. מאידך, אשתקד יצא נגדנו דו"ח קשה של

מבקר המדינה ששאל למה אנחנו לא גובים אגרה מכל אזרח במדינה. אלה הבעיות

האובייקטיביות והאילוצים שיש לנו כאשר אנחנו צריכים לגבות את האגרה.

מה קורה כשאדם לא משלם את האגרה? כאן אני נכנס לתחום שנקרא הוצאה לפועל.

חלק מעובדי הגבייה נקראים סורקים שעובדים לפי תכנית עבודה מסויימת. כאשר מתברר

שאזרח מסויים לא שילם, הם נכנסים לביתו של אזרח יחד עם שוטר, על-פי החוק.

די צוקר;

יש צורך בצו של בית-משפט?
א י מקל
אין צורך בצו.
ד' צוקר
די בפנייה שלכם אל התחנה המקומית של המשטרה וכניסה של שוטר?
א' מקל
יש לנו שיתוף פעולה רב עם משטרת ישראל. לפני כמה הודשיס התקיימה ביזמתי

פגישה עם שר המשטרה, עם ניצב אסף חפץ, ועם הקצין הנוכה כאן בקשר לנושא הזה.

אנחנו נכנסים עם שוטר ואם יש צורך אנחנו מעקלים מכשיר טלביזיה, או מכשיר

וידיאו. אם תוך פרק זמן מסויים האזרח לא בא לשלם, יש לנו סמכות למכור את

המכשיר, לכן אנחנו עושים בכל כמה חודשים מכירות פומביות של המכשירים הללו.

די צוקר;

אתם יכולים לעקל מכשיר וידיאו?
מי בוטון
הם יכולים לעקל כל דבר, גם מקרר, לפי גובה החוב.

הי וייר מי בר-זהר;
יש לי מספר שאלות
מה שיעור הסכום שנגבה בצורה רגילה ומסודרת ומה שיעור

הסכום הנגבה באמצעות עיקולים? איזה ציבור מקבל פטור? מה עם תושבי יהודה,

שומרון ועזה שאינם משלמים?
אי מקל
החוק לא חל על תושבי יהודה, שומרון ועזה. אנחנו דורשים שהם ישלמו,

ואמרנו זאת בעבר כאן, בחדר הזה. למיטב ידיעתי גם הם עצמם רוצים לשלם. שמחתי

לשמוע ששני חברי כנסת הגישו הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

מנהל הגבייה ירחלב.
א' כץ
היום יש למעלה מ-300,000 אזרחים המשלמים את האגרה באמצעות הוראת קבע;

קרוב ל-250,000 אזרחים ששילמו את האגרה מראש בחודש יוני השנה; עוד כ-100,000

שמשלמים בשלושה תשלומים - השנה זה בשני תשלומים. בסך הכל 650,000 מתוך כ-

950,000. היתר נכנסו לפעולות אכיפה. בשנה שעברה עשינו 30,000 פעולות אכיפה,

מתוכן ב-4,000-3,000 ביצענו עיקולים של חפצים. באמצעות אמצעי האכיפה גבינו

סכום של 22 מיליון שקל.
היו"ר מ' בר-זהר
איזה אחוז מהאנשים שעיקלתם להם חפצים בביתם בא ושילם את חובו ולאיזה אחוז

מכרתם את המכשירים?
אי כץ
אחוז המשחררים הוא 60%-65%, השליש האחר הולך למכירה פומבית מכמה סיבות.

לפעמים המכשיר מיושן ולא כדאי להשקיע ולשחרר אותו ואז הם קונים טלביזיה חדשה.
היו"ר מי בר-זהר
טלביזיה חדשה שאתה לא יודע עליה.
א' כץ
לאחר- שהמכשיר נמכר אנחנו שולחים להם הודעה לשלם את יתרת החוב ובדרך כלל

הם מחזירים את החוב.

היו"ר מי בר-זהר;

נניח שהוא חיסל את החוב אבל בשנה שלאחר מכן יש לו טלביזיה חדשה ואתה לא

תגבה ממנו.

א' כץ;

לאחר פעולות האכיפה, כ-70% מהאזרחים נכנסים להסדר קבוע של תשלום בהוראת

קבע והופכים לאזרחים צייתנים.
מי ג ולדמן
איזו השפעה סביבתית יש כאשר אתם נכנסים לבית משותף?

א' כץ;

כאשר אנחנו נכנסים לבית משותף הדיירים המשלמים כהוק שמחים בדרך כלל

שאנחנו נוקטים פעולות כאלה, והראייה היא שאנחנו מרחיבים מדי שנה את מעגל

המשלמים כתוצאה מההרתעה הסביבתית.

די צוקר;

האם יש מגבלה על ערך הרכוש שאתם יכולים לההרים?

א' כץ;

זה צריך להיות בגובה החוב. אם אנחנו עוברים אותו - אנחנו מחזירים את

היתרה. היו מקרים מעטים בהם החזרנו את היתרה כשהיא צמודה, עם הריבית.

די צוקר;

מר כץ, אתה ידעת על הפעולה שהתבצעה בנהריה?

אי כץ;

אני הסמכות בתוקף החוק כי אני ממונה על הגבייה מטעם הרשות.

די צוקר;

אתה ידעת על הפעולה הזאת?

א' כץ;

אני נכחתי בה.



די צוקר;

מה היה שיקול-הדעת?
אי כץ
נכנסנו לנהריה עם פעולות אכיפה לאחר חמש-שש שנים שלא היינו שם. אחוז

ההשתמטות שם היה מעל ל-30%. במשך למעלה מחצי שנה איפשרנו לאזרחים להסדיר את

כל החובות שלהם בדרכי נועם. לפי החוק, שלחנו את ההודעות המתאימות, הודעה,

תזכורת, התראה לפני עיקול. בטרם ביצענו את העיקול עצמו הודענו הודעת אזהרה

שאם תוך שבוע ימים לא יסולק החוב נעקל את החפץ המתאים.

די צוקר;

מה הביא אתכם לפריצה הזאת?
אי כץ
האזרחים הנהיגו נוהג לפיו אפשר לשבת במנוחה ולא לשלם לרשות השידור.

בחודש יוני עשינו מבצע של הוצאה לפועל במסגרתו הוצאנו כ-500 מקלטי טלביזיה.

תוך כדי הפעולה הזאת נתקלנו בסרבנים מועדים שהיו בתוך ביתם ואמרו: אנחנו לא

נשלם לכם עד שתסתלקו מכאן. במקרה הראשון התגרה האזרח במנהלת המחוז שלנו,
השמיץ אותה בגידופים ובקללות, ואמר
אתם לא תיזכו להוציא מכאן דבר, לא תיכנסו

לביתי ולא אשלם לכם את האגרה. השארנו לו עוד הודעה בה אנחנו מבקשים ממנו לסור

למשרד שלנו בחיפה ולפרוע את החוב. לצערנו הוא לא הגיע.
די צוקר
זו הפעם הראשונה שנקטת צעד כזה?
א' כץ
ז ו הפעם הראשונה.
די צוקר
בעבר לא היו מקרים כאלה?
א' כץ
בעבר היה מקרה אחד שהייתי שותף לו במזרח ירושלים, והמקרה של חיים שיף,

שב-1981 היה יושב-ראש ארגון בתי-המלון וארגן את כל בתי-המלון על-מנת שלא ישלמו

את האגרה.
היו"ר מ' בר-זהר
פרצתם לביתו?
א' כץ
למלון דיפלומט שבבעלותו.



ד' צוקר;

פרצתם רק לשועפאט.
א' כץ
לא פרצנו לשועפאט.

לגבי נהריה. במקרים אחרים כאשר האזרחים ראו את המכוניות שלנו הם עזבו את

הבתים ולא שיתפו אתנו פעולה. בכמה מקרים נתקלנו בבעלי-הבית והם אמרו: אנחנו

לא בבית, לא נשלם, תעשו מה שאתם רוצים. ניסינו להניע אותם להגיע למשרד

והשארנו להם אזהרה שעל-פי החוק מה שיישאר לנו הוא לבוא ולפרוץ לבית.

לא פירסמנו את הפעולה הזאת במשך עשרה ימים. בתוקף סמכותי לקחתי על עצמי

את האחריות לפעולה אבל לא רצינו להשתמש בפעולה הזאת כדבר שבשיגרה ולכן לא

פירסמנו אותה. העתונות המקומית בנהריה פירסמה שמהיום והלאה האזרחים לא יוכלו

להשתמט, ובמשך עשרת הימים הללו, שניים מהאזרחים שעיקלנו להם רכוש רצו מייד

אחרי הפעולה לבנק ושילמו למעלה מ-3,000 שקל כדי שהשכנים לא יידעו. חמישה מתוך

השמונה באו והסדירו את הענין. אף אחד לא ידע מזה חוץ מתושבי נהריה. לא היתה

שום התמרמרות של האוכלוסיה המקומית כי הם ידעו שהשאירו לנו רק את האופציה הזאת

משום שהם עזבו את הבתים בצורה מאורגנת.
היו"ר מי בר-זהר
יש לכם סמכות לעקל חשבון בנק?
א' כץ
כן, אבל לא תמיד אנחנו יודעים את מספר חשבון הבנק, זה ענין של צינעת

הפרט. המידע הזה נמצא בידי מס הכנסה ואנחנו לא מחליפים אתם מידע. במקרים בהם

יש לנו את מספר חשבונות הבנק אנחנו מבצעים אלפי עיקולי משכורת לאזרחים במשך

השנה כדי להימנע מפעולה קשה יותר.
הי וייר מי בר-זהר
אתם מעקלים גם רכב?
א' כץ
לא עיקלנו רכבים בגלל שאין לנו את קובץ הרכב ואין לנו מידע לגבי הבעלות

של הרכב. אבל אנחנו יכולים לעקל רכב, חשבון ומשכורת.
הי וייר מי בר-זהר
לא ביצעתם את כל העיקולים שאתם יכולים לבצע לפי החוק אבל ביצעתם את

הפעולה הכי חמורה של פריצה לבית.
א' כץ
ביצענו זאת במקביל. אני יכול להביא נתונים מחיפה. מתוך 30,000 פעולות

האכיפה שהיו,עיקלנו 5,000-4,000 מטלטלים, הטלנו 3,000 עיקולים על משכורת וגם

חשבונות בנק.



היו"ר מי בר-זהר;

בנהריה, במקרים בהם פרצתם לבתים, לכמה מתוכם עיקלתם חשבונות או רכב?

א' כץ;

לא עיקלנו.
די צוקר
לא השתמשתם באמצעים האלטרנטיביים?

א' כץ;

השתמשנו באמצעים אלטרנטיביים אצל אחרים. במקרים של נהריה לא היה לנו

מידע על חשבונות בנק ומקומות עבודה ואין לנו אפשרות לאתר זאת. אזרח כזה,

שניסינו בעשרות דרכים לגבות ממנו, ישב בתוך הבית ואמר; אתם לא תיכנסו לביתי

וגם לא אשלם לכם, לכן לא נותרה לנו דרך אחרת.

הי וייר מ' בר-זהר;

אמרת שלא פירסמתם את הדברים. ראיתי בעתונות תגובות שלך שהיתה בהן הרבה

שביעות רצון מהדרך החדשה שאתה מתכוון לנקוט בה.

אי כץ;

הבעתי שביעות רצון בשם האזרחים שמשלמים אגרה.

די צוקר;

קיבלת מהאזרחים האלה רשות לדבר בשמם?

אי כץ;

אני מקבל תגובות באמצעות מכתבים וטלפונים במשך השנה וגם כאשר אנחנו

מבצעים עיקולים. אתמול טלפן אלי אזרח משלם אגרה וחיזק את ידינו לפעול נגד

משתמטים.

הי וייר מי בר-זהר;

במגזר הערבי אתם גובים רק מ 5%-מהתושבים. למה אתם לא אוכפים שם את

הגבייה?

אי כץ;

אנחנו אוכפים את הגבייה. אחרי מלחמת המפרץ, מחודש מרס - היתה לנו תכנית

לפעולה גם לפני כן - פעלנו בשפרעם, בנצרת, בעין-מהל, ברינה, בתמרה, בכבול,

בעבלין ובמזרח ירושלים.

הי וייר מי בר-זהר;

בשום מקום לא פרצתם לבתים?
א' כץ
הפריצה היא פעולה יוצאת דופן ולא שיגרתית. בדרך כלל אנחנו מבצעים פעולות

אכיפה שיגרתיות ורגילות.

בהשוואה לאוכלוסיה היהודית יש לנו בכפרי המיעוטים תופעות חריגות.

האזרחים בכפרים לא משתפים אתנו פעולה. הם נוהגים לנעול את הדלתות, אין כתובות

ברורות, אין מספרים על הבתים, הם נוהגים להשתמש באלימות ולכן ביקשנו אבטחה של

המשטרה.
די צוקר
כמה עיקולים על חשבונות בנק או אמצעים אלטרנטיביים אחרים נקטתם שם?
א' כץ
בכפרי המיעוטים אנחנו נותנים אופציות נוספות לתשלום מעבר לאלה הניתנות

לאוכלוסיה היהודית. אנחנו לא מקימים לשכות שירות קבועות. בהתייעצות עם נכבדי

הכפרים ועם ראש המועצה אנחנו מקימים במקום לשכות שירות עם הפקידים שלנו למשך

עשרה ימים. ראש המועצה מפרסם את דבר נוכחותנו במקום וכך הם יכולים להסדיר את

הענין בצורה נוחה.
היו"ר מי בר-זהר
איך אתם יודעים למי יש בבית טלביזיה או רדיו?
אי כץ
אנחנו גובים אגרה על-פי החוק מאז 1969 לגבי עצם אחזקת המקלט. במשך השנים

צברנו את כל המידע. על-פי החוק השתמשנו ברשימות של סוחרים שחייבים לדווח לנו

על מכירת המכשירים, גם המכס חייב לדווח לנו וגם האזרח חייב לדווח לנו תוך 30

יום מאז הרכישה.
מי גולדמן
מה עם אזורים כמו הערבה או כפר תבור בהם אין קולטים את הערוץ הראשון?
אי כץ
על-פי החוק כל אזרח שמחזיק מקלט חייב לשלם. אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה

בין אדם שמחזיק מקלט או משתמש בו או מי שרוצה לראות ערוץ זה או אחר, החוק שווה

לכולם.
מי גולדמן
אני פונה למנכ"ל. במסע הפרסום שלכם אתם אומרים שאתם מוכרים שירות ותמורת

השירות צריך לשלם אגרה. במקרים שהזכרתי משלמים אגרה ולא מקבלים שירות.
א י מקל
יש טעות בתפישה הכללית. החוק קבע שמשלמים אגרה עבור אחזקת מקלט. המדינה

חושבת שמי שיש לו מקלט טלביזיה צריך לשלם מס כמו שמשלמים על מכוניות או דברים

אחרים. המדינה החליטה שהיא רוצה לקחת את הכספים שנגבים בדרך זאת ולייעד אותם

לשידורים ממלכתיים של טלביזיה ורדיו. באופן תיאורטי המדינה יכולה להחליט



שהכסף הזה לא ילך לשידורים ממלכתיים אלא לקרוואנים בבאר-שבע - היא גם עשתה זאת

על-ידי העברת 125 מיליון שקל. זו זכותה החוקית של המדינה, נכון שכדי לעודד
תשלום האגרה אנחנו אומרים
יש תמורה לאגרה. אנחנו צריכים את הכסף הזה ואלה

דרכי השיווק שלנו. זה גם הנימוק שלי כלפי אלה הטוענים שהם לא צריכים לשלם כי
יש להם טלביזיה בכבלים. אני אומר
לא. המדינה קבעה כי מי שמחזיק מקלט ישלם

עבורו, כמו זה שמחזיק מכונית או מכשיר אחר. זה עניינה של המדינה וזכותה

להחליט למי היא תייעד את הכספים, אפילו לקרוואנים לעולים - למרות שאתנגד לכך.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה צודק. בכלל שלפני נאמר
בעד אחזקת רדיו, ואגרה למחזיקי מקלטי

טלביזיה, כלומר עצם האחזקה מחייבת.

מר כרמלי, גם ההוצאה לפועל מבצעת פריצות לבתים?
י י כרמלי
ההבדל המהותי בין ההוצאה לפועל שליד בתי-המשפט לבין כל רשות אחרת שמבצעת

הוצאות לפועל הוא בכך שההוצאה לפועל שליד בתי-המשפט מבצעת ועוזרת לזוכים לממש

פסקי-דין או ניירות אחרים שמעמדם כפסקי-דין, דהיינו, ציק או שטר. כלומר,

אנחנו עוזרים לזוכה. אנחנו לא יוזמים דבר אלא רק לאחר פנייה של זוכה, שב-90%

מהמקרים מיוצג על-ידי בא כח שהוא עורך-דין.

בהוצאה לפועל ארצית יש 850,000 תיקים פעילים. יש 400,000 חייבים,

300,000 זוכים, בסך-הכל 700,000 בעלי ענין. עשו אתם את החשבון איזה חלק זה

מהווה מאוכלוסיית מדינת ישראל. אני לא מכיר מקום אחר בעולם בו אחוז של בעלי

ענין בקרב האוכלוסיה הבוגרת הוא כל כך גבוה, ואין זה משנה באיזה תחום. אני

מוסר נתונים אלה להבנת היקף הטיפול של ההוצאה לפועל. בסכומים זה יותר מזעזע כי

מדובר על כ-14-13 מיליארד שקל, חלקם כספים אבודים, חלקם חובות, וכיצד זה משפיע

על כלכלת המדינה.

החוק מאפשר לנו לבצע מספר פעולות מבצעיות לפי דרישות של זוכה: עיקולים,

מאסרים וכו', כאשר כל פעולה היא חלק מתהליך משפטי ומקבלת אישור של סמכות
משפטית, רשם או שופט. יש לנו שתי אפשרויות
האחת - לפגוע בכיסו; האחרת -

לפגוע בגופו, כלומר, לאסור אותו. אנחנו משתדלים קודם כל לפגוע בכיסו של החייב

ורק אחר-כך אם יש צורך לאסור אותו. אחת מהשיניים של ההוצאה לפועל היא ביצוע
עיקול. בתהליך הזה נפתח תיק, שולחים לו אזהרה
הנך חייב, עליך לשלם תוך 21

יום. מוציאים לו צו חיוב בתשלומים ואם החוב גדול, הרשות השופטת מתחשבת בו

ומחלקת לו את התשלומים. אחר-כך יש לנו אפשרות לבצע עיקול. כדי לפשט תהליכים,
עיקול, היום לפי החוק
רישום, הוצאה ומכירה בצו משפטי אחד. זאת משאירים

לשיקול דעתו של המוציא לפועל או שלוחו, האם לבצע זאת בשני שלבים, דהיינו

להיכנס, לעקל ולהוציא, ואחר-כך תוך התראה של 14 יום למכור את המעוקלים; או

לבצע את העיקול ברישום.

מתוך נסיון של שנים אנחנו מבצעים עיקול ברישום למרות שיש לנו חיכוכים

רבים עם זוכים או עורכי-דין שרוצים לקבל את חסכום הסופי ואינם מתחשבים בחייב.

מהעבודה בשטח מסתבר כי כאשר עושים עיקול ברישום, כ-70% מאלה שנעשה אצלם עיקול

ברישום באים ומשלמים ורק אצל 30% צריך להוציא את המעוקלים ואולי גם למכור

אותם.

כפי שאמרתי, אנחנו רואים את תפקידנו בעזרה לזוכה לממש פסק דין, אבל תוך

שמירה על זכויות החייב. אנחנו משתדלים להתחשב בחייב ולעשות חלק גדול מהפעולות

בצורה שתפגע בו פחות מכל. משתדלים לעשות את העיקול לא כאשר כולם בבתים, ולא

כאשר הילדים בבית, ולכן מבצעים הרבה עיקולים בשעות הבוקר.



יצא צו לעיקול, יש שיקול של המוציא לפועל אם לבצע זאת בשני שלבים: לבצע

עיקול ברישום, שנעשה בדרך כלל ב-90% מהמקרים, או לצאת כבר לשטה. אנחנו מעדיפים

לבצע עיקול ברישום כי הוא זול יותר. הזוכה מפקיד כסף עבור ההוצאות אבל בסופו

של דבר החייב צריך לשלם אחר-כך את כל ההוצאות. יוצאים שני פקידי בית-המשפט,
רושמים את המעוקלים ואומרים לחייב
עליך לשלם, ולא - יקהו לך את המטלטלים.

אם הושבים שהחייב הוא מועד ויכול להעלים מטלטלים - מבצעים את ההוצאה לפועל

מייד במקום, ועיקול כזה הרבה יותר יקר כי צריך להביא קבלנים, להוציא את

המעוקלים ולהביא משאיות.

בדרך כלל אנחנו באים, דופקים בדלת ונכנסים, גם כאשר בא קבלן. אם שלוש

פעמים הגיעו למקום ואי-אפשר היה להיכנס, כשאחת הפעמים היא בלילה וכאשר כל פעם
משאירים פתק
ה.י ו אצלך, באו לעקל, לא היית בבית - אז ניתן לבצע פריצה, כלומר

אחרי שלוש אזהרות.
היו"ר מי בר-זהר
אתם מבצעים הרבה פריצות?
י י כרמלי
אנחנו לא ממוחשבים וקשה לי לתת לך נתונים מדוייקים. אחוז הפריצות הוא

קטן. אנחנו מבצעים בין 30,000 ל-40,000 עיקולים בחודש, מתוך זה כ-1,000

פריצות בחודש.
די צוקר
האוכלוסיה שבבתיה אתם מבצעים את הפריצה היא מועדת, יש לה מאפיינים

פליליים?
י י כרמלי
לאוכלוסיה המוכרת כמועדת אנחנו הולכים בצלה של המשטרה.
היו"ר מ' בר-זהר
גם לפריצה אתה צריך ללכת עם המשטרה?
י' כרמלי
לפריצה אני לא צריך את המשטרה. החוק מאפשר לי כניסה לחצרו גם באי-

נוכחותו של אדם.
א' כץ
אצלנו יש צורך במשטרה.
י' כרמלי
אם אני צופה התנגדות לביצוע במקום כלשהו - אני מזמין משטרה.
די צוקר
השיקול אם לפרוץ או לא קשור בגובה הסכום?



י' כרמלי;

בדרך כלל כן. הרבה פעמים ההוצאות גבוהות יותר מסכום ההוב.

די צוקר;

בשביל 1,300 שקל אתה תפרוץ לדירה?

י' כרמלי;

כן. את הפריצה מאשר המוציא לפועל, כלומר המנהל המקומי. אחרי שיש לו צו

שאושר על-ידי ראש ההוצאה לפועל, יש לו סמכות משפטית.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

כלומר, זה קשור בשיקול מקומי. אתה תפרוץ לביתו של אדם מועד בגלל 1,300

שקלים, ואילו אדם אחר שחייב מיליון שקל - לא תפרוץ לביתו?

י י כרמלי;

אני לא יכול להיכנס לשיקול דעתו של כל מוציא לפועל.

היו"ר מי בר-זהר;

אין קריטריונים קשוחים?

י י כרמלי;

הקריטריון הוא שיש צורך לבצע את צו העיקול. אם המוציא לפועל לא יכול

להיכנס כדי לבצע את הצו - הוא יפרוץ, אחרי שהוא נתן שלוש אזהרות.
הי וייר מי בר-זהר
סגן ניצב יחזקאל, איפה אתם בנושא הזה?

סמייצ ג' יחזקאל;

אנחנו צד די פסיבי בנושא הזה כצד שמלווה את הצד האקטיבי, זאת, כדי למנוע

התפתחות אלימה, שברוב המקרים גם מצליחה. בכל מקרה שפונים אלינו ויש הצדקה

ובסיס חוקי לפנייה - אנחנו נענים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה זה הצדקה? פונה אליכם הוצאה לפועל, או רשות השידור, או גוף אחר שרשאי

לגבות, אתם צריכים לשקול אם יש הצדקה לפנייתו לפרוץ?

סנ"צ ג' יחזקאל;

אנחנו לא עושים זאת אוטומטית אלא צריכים לבדוק אם יש לכך בסיס חוקי, כי

יש כאלה שמוליכים אותנו שולל. יש גופים שעוסקים בנושא באופן שוטף והם יצרו

מנגנון יעיל. נתנו להם שוטרים שממומנים על-ידם דרך קבע. הביטוח הלאומי או

הפיקוח החקלאי הם גופים שמחזיקים דרך קבע אנשי משטרה שממומנים על-ידם. במפגש

עם השר הצענו אותו הסדר גם לרשות השידור ואני חושב שהם קידמו זאת בברכה.



א' מקל;

העלות תיתה כזאת שזה לא היה כדאי.
סנ"צ גי יחזקאל
אפשרות אחרת היא על בסיס של עבודה בשכר שמעוגנת בתקנות שהתקין שר המשטרה,

בכדורגל למשל, כאשר מדובר באירועי סדר שלציבור יש ענין בהם. יש אפשרות

שלישית, בלי שכר, כאשר לפעמים בית-המשפט מטיל את ביצוע ההליך המשפטי הזה על

עורך-דין ואותו עורך-דין שלא יודע בפני פני הוא עלול לעמוד מבקש את עזרתנו.

כאשר מדובר במקרים כאלה אנחנו רואים זאת כתפקיד לכל דבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם שותפים להרבה פעולות של פריצות?

סנ"צ ג' ביחזקאל;

אני מסתייג מהמלה "שותפים". אנחנו לא מרגישים שותפים לדבר הזה, אנחנו על

תקן של מלווים ולא רואים את עצמנו כצד. אני מדגיש שהמעורבות שלנו היא פסיבית

ונועדה אך ורק למנוע התפתחות אלימה, דבר שמצליח בדרך כלל.
היו"ר מ' בר-זהר
מר כהן, מה עמדת משרד החינוך והתרבות, המופקד על רשות השידור, בענין

הפריצות.
י' כהן
כמו לרבים במדינה, הענין נודע למשרד החינוך מן העתונות. אנחנו מסתייגים

מפעולות הפריצה, גם אם הן נעשו בחסות חוק. המעשה הזה, גם אם הוא חריג, יש בו

חדירה מסוכנת מדי, אולי אפילו בלתי נסבלת, לרכושו ולרשותו של הפרט. לדעתנו

רשות השידור טעתה במדיניות הזאת. אני שמח שמנכ"ל רשות השידור הודיע כאן שהוא

לא מתכוון לאשר פעולות כאלה בעתיד משום שהתכוונו לפנות היום, כאן, למנהל הרשות

לא לחזור על כך בגלל שנותר טעם לא טוב מהפעולה הזאת.
היו"ר מ' בר-זהר
.

אני יודע ששר החינוך נמצא עכשיו בחופשה.
י' כהן
כל דברי שנאמרו עד עכשיו הם על דעתו של השר. אני מודיע כאן: לפי דעת שר

החינוך והתרבות, פעולת הפריצה לבתים היתה מיותרת, מזיקה, אפילו בלתי נסבלת,

וצריך היה להפסיק אותה. שר החינוך הסתייג מהפעולה הזאת ועמד לפנות, באמצעותי,

לרשות השידור כדי לבקש מהם לחדול מהפעולה, למרות שאין לשר מעמד חוקי בסוגיה

הזאת. כפי שאמרתי, שמחתי לשמוע שהפעולה לא תימשך. אתמול הגיעו אלינו התראות

ואזהרות על בג"צים נגד שר החינוך ונגד רשות השידור מצד אזרחים שביקשו להפסיק

את הפעולה הזאת.

בהזדמנות זו אני פונה לרשות השידור ומבקש בשם שר החינוך ובשטי למתן את

תשדיר השירות שראיתי אמש, שהיה אלים ומפחיד מדי. ביטויים כמו: אם לא תשלמו

צפויה לכם צרה צרורה - משהו בסגנון הזה רק בחרוזים - צריך לבטל אותם.



עם זאת אינני רוצה שיווצר כאן הרושם שאנהנו לא מודאגים מהנושא של גביית

האגרה של רשות השידור. אנחנו מוצפים במכתבים של אזרחים, ממטולה עד אילת, כולל
הערבה, בטענה
מה פתאום רשות השידור גובה את האגרה, בוועדה פרלמנטרית צריך

לחזור ולומר כי אגרת רשות השידור נגבית על-פי החלטת הממשלה והכנסת, זו לא אגרה

שנגבית על-פי החלטת רשות השידור. זה מס כמו מע"מ, מס הכנסה או ביטוח לאומי.

המדינה היא שהחליטה כי המס הזה יועבר לרשות השידור והודות לו - אני קורא לו מס

- מזה כמה שנים תקציב המדינה לא משתתף אף לא בשקל אחד בתקציב רשות השידור.

תקציב רשות השידור כולו מבוסס על הכנסות מהאגרה ומדברים אחרים.

למרות העמדה של שר החינוך, המאשר בכל שנה את הפניות של רשות השידור לגבות

מהציבור אגרה המבוססת על התייקרות ריאלית, לצערנו, בממשלה ובכנסת יש נטייה

"להעניש" במרכאות, את רשות השידור ולא לאפשר לה לגבות את מלוא האגרה. גם השנה,

בניגוד לדעתו של שר החינוך, ועדת הכלכלה וועדת הכספים של הכנסת נתנו יד למהלך

הזה. לדעתנו, אסור שלאגרה של רשות השידור יהיה דין אחר מזה של האגרות האחרות

המוטלות על-ידי המדינה. לא ייתכן שבכל שנה רשות השידור תעמוד מחדש למשפט

הציבור רק משום שהיא מממנת את השידורים שלה מכספי האגרה ובכל שנה יורידו אחוז

מסויים. הפעולה הזאת צריכה להיפסק. אם הפעולה תימשך, ההכנסות מהאגרה יילכו

ויקטנו, והממשלה והכנסת יצטרכו להחליט על מימון השידורים הממלכתיים באמצעות

תקציב המדי נה.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אתם לוקחים בחשבון את תשדירי השירות והחסות? אי-אפשר להתעלם מכך שיש

עוד מקור של הכנסות.

י י כהן;

כן. רוב ההכנסות הן מהאגרה והיתר מתשדירי השירות והחסות.

אנחנו מודאגים מכך שבשנים הבאות תחול ירידה בהיקף ההכנסות מהאגרה. אני

עוסק גם בנושא של הכבלים. כבר החלו להגיע פניות, גם של חברי כנסת, בשאלה:

שילמנו הרבה כסף לתחנות הכבלים ובהן מעבירים את רשות השידור, למה צריך לשלם את

האגרה פעמיים. נצטרך לתת תשובה ציבורית ומשפטית לנושא הזה. אם נכונות העובדות

שבאזורים בהם ההתחברות לכבלים היא מאוד מהירה ואנשים צופים פחות בטלביזיה

הכללית ורוב הזמן מוקדש לצפייה בכבלים - כך מראים הסקרים ואני רואה זאת גם

מסיורים שלי בשטח - הממשלה והכנסת צריכות להיות מודאגות מההליך הזה.

לכן, על-פי ההנחייה שמשרד החינוך נתן באחרונה, אנחנו מתכוונים לחדש את

הדיונים עם שר האנרגיה ועם הנהלת חברת החשמל, כדי להוציא את כל נושא הגבייה

מרשות השידור. נוכח העובדה שכמעט כל אזרחי ישראל מחוברים לחשמל ומשלמים

עבורו, וכמעט לכל האזרחים יש מקלטים - יהיה בכך חסכון תקציבי גדול לרשות

השידור. הכיוון הזה נבחן מספר פעמים ונפל, אבל השר הי נחה אותי להביא זאת שוב.

כאשר ועדת הכספים אישרה באחרונה את תקציב רשות השידור היא חזרה על הרעיון הזה.

לדעתנו, הרבה יותר יעיל שחברת החשמל תיגבה את האגרה, ולא רשות השידור.
היו"ר מי בר-זהר
אני מציע לכם שיקול-דעת נוסף אחת ההצעות שרציתי להציע היא להעביר את

האגרה למוקד אהר, אבל לא לחברת החשמל.



י' כהן;

למרות העיצומים של חברת החשמל האנשים משלמים לה את התשלומים, יש לה מערכת

גבייה משוכללת וממילא שידורי הטלביזיה מגיעים לכל בית באמצעות החשמל.
א' מקל
יש להם אמצעי אכיפה שאין לנו. ניסו זאת פעם אלא שעובדי חברת החשמל

סירבו, הם דרשו תוספות שכר מפליגות ולכן זה נפל.
י' כהן
יש כאן מסר כפול; מצד אחד המדינה מטילה על האזרחים חובות; מצד אחר היא

מתפלאה כאשר הרשויות פועלות לאכיפה. בדקתי פעם את הנושא של רשות הרישוי במשרד

התחבורה והופתעתי כשאמרו לי שהם לא מוכנים לשתף פעולה עם רשות השידור. אם

החוק מחייב תשלום של אגרת רדיו עבור מקלט רדיו ברכב, יש חובה של רשות השידור

ורשות הרישוי, כשתי זרועות ממשלתיות לשתף פעולה כדי לאכוף זאת. מה יותר קל

מאשר לא 'לאשר TESTלבעל רכב אם הוא לא יוכיח שהוא שילם עבור אגרת מקלט רדיו.

א' מקל;

באחרונה אנחנו פועלים בכיוון חדש. אנחנו נותנים למכונים תמריץ של 1.5

שקל עבור כל TESTכזה ובלבד שישימו לב ויגבו את האגרה.
א' כץ
אנחנו עומדים לחתום על כך הסכם עם איגוד המוסכים המאגד בתוכו 120 מוסכים

ומכונים. כל מכון יקבל 1.5 עבור כל מכונית העוברת TESTכדי שהנושא הזה ייבדק.

יש היום גם פקחים שלנו במכוני הרישוי שבודקים זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

איגוד המוסכים קיבל את הפנייה שלכם?

א' מקל;

כן, הם מעוניינים בזה כי זה מקור של הכנסה.

י' כהן;

עוד נקודה. כידוע, גם לוועדת החינוך, על-פי הוראות הבגייצ, רשות השידור

והטלביזיה החינוכית נמנעות מזה מספר חודשים מהקרנת תשדירי שירות וחסות מסוגים

מסויימים בו בזמן שהכנסת אישרה תשדירי שירות וחסות רחבים יותר לערוץ השני.

היתה יזמה של כמה חברי כנסת בנושא הזה ותמכנו בה. לצערנו ועדת השרים לענייני

חקיקה לא קיבלה את העמדה שלנו. שר החינוך הגיש לממשלה ערעור שיידון בקרוב.

הממשלה והכנסת חייבות לדאוג שלא תהיה אפליה בין הערוצים הממלכתיים הפועלים על-

פי חוק. הממשלה צריכה להיות מודאגת מכך שעם הכנסת הפרסומת לערוץ השני תהיה

תחרות קשה. לכן צריך לאפשר לרשות השידור ולטלביזיה החינוכית - שבגלל הבגייצ

הזה הפסידו מיליוני שקלים - לשדר זאת.

הי וייר מי בר"זהר;

מר כהן, אני בטוח שאתה יודע כי אין שום כוונה להכניס פרסומת לכבלים. אין

פנייה שלחם לקבל פרסומת. הממשלה מתנגדת לפרסומת בכבלים והם לא יקבלו זאת.



י' כהן;

מכל מקום אנחנו בדעה שיש לתקן את הנושא הזה בחוק.

דבר נוסף. יש טעם לפגם בכך שרק 5% מהאוכלוסיה הערבית משלמת את האגרה

ובכך שהתושבים היהודים ביהודה, שומרון ועזה לא משלמים את האגרה. הודענו בכנסת

שאנחנו תומכים בהצעת החוק שתחייב גם את התושבים האלה לשלם את האגרה. הצעת

החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ואנחנו בטוחים שחיא תעבור גם על דעת הממשלה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר צנגן, האם אין לכם דרכים יותר יעילות לגבות את האגרה?
י י צנגן
הייתי שמח אם היו דרכים יותר יעילות. לדעתי קיימות דרכים יותר יעילות,

אלא שרשות השידור מנועה מלהשתמש בהן מסיבות שלא הצלחתי לעמוד עליהן. מאז שאני

מכהן בתפקידי, אנחנו פונים בכל דרך אפשרית למשרד האוצר כדי שיכיר ברשות השידור

כרשות מס. זה צעד פורמלי בלבד. איורי שייעשה צעד כזה לא תהיה לאנשי מס הכנסה

בעיה חוקית לתת לנו את המידע המבוקש לצורך הגבייה, גם לא לאנשי הביטוח הלאומי

ואף לא למשרד התחבורה. היועץ המשפטי של משרד התחבורה אמר שמבחינתו אין בעיה

למסור את המידע על קובץ הרכב.

בצורה כזאת פעולות האכיפה הבלתי נעימות היו יכולות להיחסך והיתה יכולה

להימנע עוגמת נפש גם מהאנשים העוסקים בכך מדי יום, אף אחד מחם לא נולד רשע, הם

עושים את העבודה הזאת כי זו דרכם להתפרנס. כמו-כן היתה נמנעת עוגמת נפש

מהאזרחים, כי לא היינו צריכים להגיע לביתם. כל הדרכים היו ממוצות בצורה הרבה

יותר אלגנטית וייתכן שהיינו מצליחים לגבות יותר כספים מאותם אזרחים שצריך

להשקיע היום כל כך הרבה כדי להגיע לביתם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה רוצה לומר שהטילו עליכם תפקיד מבלי שנתנו לכם את הכלים לבצע אותו?

י י צנגן;

נכון.

היו"ר מ' בר-זהר;

מי צריך לתת לכם זאת?
י' צנגן
לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי הדבר הוא בסמכותו של שר האוצר.

מי בוטון;

כן, אבל אפשר לתקן את החוק.

י י צנגן;

הגשנו הצעות לתיקון חוק רשות השידור.



היו"ר מ' בר-זהר;

אבל אנחנו שומעים כאן ששר החינוך איננו רוצה שהגבייה תהיה על-ידי רשות

השידור.

י' צנגן;

זו עמדה חדשה. מן הראוי שאנשי משרד החינוך יבדקו אתנו למה זה לא הצליח

בעבר ואז אולי הם ישתכנעו שחבל על המאמצים והנסיונות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם הנוהל יתוקן תוכלו לגבות הרבה יותר כספים מבלי להגיע למצבים של

פריצות?
י' צנגן
אני כמעט משוכנע שנצליח לגבות יותר, עלות הגבייה תהיה פחותה ויהיו הרבה

פחות חיכוכים עם האוכלוסיה. אני מעריך שיהיה מדובר בתוספת של אחוזים גדולים

במעגל המשלמים כך שאולי תוך חמש שנים נוכל להגיע למלוא האוכלוסיה היהודית.

אני מניח שאם במגזר הערבי נצליח למנוע קבלת קיצבת ביטוח לאומי ממי שלא שילם את

האגרה - זו תהיה דרך אכיפה יעילה שתביא להגדלת שיעורי הגבייה. זה יאפשר לרשות

השידור להפנות משאבים למטרות שלשמן נועדו כספי הגבייה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר כץ, מה הבעיה עם האוכלוסיה הערבית, מדוע אתם גובים רק מ-5% מהם?
א' כץ
אני חושב שאתה שותף לזה. ביום חמישי עשינו בכפר עבלין פעולות שיגרתיות

ונדרשנו להפסיק אותן.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מר כץ, קיבלנו פנייה שאתם פורצים לבתים ושיש מהומה גדולה בכפר. משום כך

פנינו וביקשנו שתפסיקו את הפריצות לבתים.

אי כץ;

אני הייתי בכפר, לא היתה שם שום מהומה. בדרך כלל כאשר אנחנו מגיעים לכפר

ערבי, הסצנריו הוא שראש המועצה המקומית פונה לפוליטיקאים, מקים מהומה וטוען

שלא ייתכן שגובי רשות השידור יהיו בתוך הכפר ואז אנחנו נדרשים להפסיק את

הפעולות. כאשר בכל המגזר עובר בשופרות שגורשנו מכפר מסויים, ההמשך ידוע.

חלק מהתשובות אנחנו שומעים כאן. מצד אחד אנחנו נדרשים לממש את החובה של

תשלום האגרה; מצד אחר כובלים את ידינו. לאחר מכן מבקר המדינה שואל מדוע אני

לא אוכף את התשלומים של אגרת רדיו ברכב. אני עונה שלא מאפשרים לי להגיע

למוסכים; שואלים עוד; מדוע אתה לא מעמיק את הגבייה בקרב היהודים? אז אני מבצע

אקט שאני מסכים כי הוא אקט חריג. מיד אחרי הפעולה הזאת, עד שנתנו לה פרסום,

אזרחים פנו בעצמם למשרדים שלנו על-מנת להסדיר את התשלומים. אנחנו מתחשבים

בהם, פורסים את התשלומים וגם בתוך הבית אנחנו מגינים על צינעת הפרט ואין לנו

אינטרס לפגוע באף אדם.



לגבי המיעוטים. אין לנו שיתוף פעולה אתם. אנחנו שולחים אגרות שנתיות

ומי שצריך לחלק במגזר זה את הדואר מניח אותו מתחת לדלפק. כאשר עשינו בקורת

מצאנו בחודש ספטמבר את האגרה השנתית שהיתה צריכה להיות מופצת בחודש אפריל.
מי בוטון
למה לא מעקלים?

אי כץ;

כי לא מאפשרים לנו לעקל. ביום חמישי עשינו פעולה של הוצאה לפועל.

הי וייר מ' בר-זהר;

ביום חמישי עשיתם פעולה על רקע של הפריצה שנעשתה על-ידכם ביום רביעי.

מדרך הטבע כאשר הגיעו אלינו הידיעות על כך - התערבנו. אנחנו לא שואלים על

אירוע חד-פעמי אלא על אירועים שהיו במשך שנים.

א' כץ;

אמרתי שאין שיתוף פעולה של האוכלוסיה. היתה גם בעיה בטחונית, פרצה

האינתיפדה. במזרח ירושלים הגענו לתוצאות טובות עד לאינתיפדה כי ביצענו שם

פעולה שנתית ורוטינית. בסקטור היהודי אנחנו יוצאים עם שוטר אחד אבל בסקטור

הערבי אנחנו יוצאים עם חמישה שוטרים כי לא הייתי רוצה לסכן את העובדים שלנו

בכל מחיר. בשלוש השנים האחרונות, עד שהגענו להסדר עם שר המשטרה, נמנענו שם

מאכיפה של הגבייה בעיקר בגלל הבעיה הבטחונית. כאשר יאפשרו לנו לעבוד על-פי

החוק, לא תהיה לנו שום בעיה להגיע לשם בצורה מסודרת.

א' מקל;

למיטב ידיעתי יש התנגדות מאורגנת של הציבור הערבי בישראל לתשלום האגרה.

ערביי ישראל החליטו שהם לא רוצים לשלם אגרה. יש ביניהם היוצרים אידיאולוגיה

סביב זה כגון, שהשידור בערבית אינו מספק אותם וכוי. כאשר באים לגבות במקום

כלשהו, כל פרנסי הישוב הם נגד הגבייה ואין לנו סיוע של אף אחד. כפי שאמר מר

כץ, גילינו מקרים בהם פקיד הדואר זרק את חבילת האגרות לזבל או הניח אותה במקום

כלשהו. יש פעילות מאורגנת במישור המקומי שקשה לפצח אותה. כאשר באים לישוב

יהודי לגבות מקבלים סיוע מראש הרשות המקומית, ואילו במגזר הערבי כל הכפר

מתארגן כדי למנוע מאתנו את הפעולה של הגבייה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את יושב-ראש רשות השידור.

א י הראל;

רשות השידור פעלה בענין הנדון על-פי החוק ולא על-פי השכל. מיצוי החוק

במקרה הזה היה מוצדק אבל מוכרחים להבין שרשות השידור היא לא כמו ההוצאה לפועל

או מס הכנסה, או ביטוח לאומי או רשות אחרת כלשהי. רשות השידור עומדת במבחן

ובמגע יומיומי עם הציבור. אנחנו לא רחוקים מהיום בו כמעט כל הציבור יהיה נגד

רשות השידור. ההחלטה על נקיטת צעד כלשהו מתלווה "למערכת השיקולים של רשות

השידור בהיותה גם רשות חינוכית, רשות משדרת, וזו ששומרת על קשר עם הציבור.

הפריצה היתה טעות ואני שמח שהמנכייל הודיע שזה לא ייעשה יותר. מאחר שאין ועד

מנהל וקיבלתי פנייה לדון בנושא, מליאת הרשות תצטרך לעסוק בענין הזה.



מאותו נימוק צריך, לדעתי, למצוא אלטרנטיבה לשיטה הקיימת. בשנים האחרונות

בדקנו את כל השיטות הקיימות, עשה זאת גם מר צנגן. בוועדת הכספים הראו לי תיק

עב-כרס לגבי חברת החשמל וכי לאחר בדיקה הם הגיעו למסקנה שזה בלתי ניתן לביצוע.

י י כהן;

אותה ועדה פנתה לשר החינוך וביקשה לבדוק את הנושא הזה מחדש.

א' הראל;

יש מסקנות מלפני מספר שנים ונראה שהקושי הוא עצום ומוכרחים למצוא דרך

אחרת.' כפי שנאמר פה, הגבייה בעתיד תהיה יותר קשה. לאזרח הפשוט קשה להבין מדוע

הוא צריך לשלם אגרה כאשר יש לו כבלים. נצטרך למצוא דרך גבייה אוטומטית שתהיה

שונה מהשיטה הקיימת, כמובן, אם הוכנסת רוצה לממן את רשות השידור כרשות ממלכתית,

כי היא יכולה להחליט שרשות השידור תהיה חברה פרטית ואז היא תממן את עצמה. אין

שום מערכת אחרת הממומנת ממס שנגזרות ממנה בעיות רבות כל כך: אחד לא משלם את

האגרה ביגלל בעיה פוליטית; אחר לא משלם כי הוא לא מרוצה מהתכניות; לאחר יש
בעיה בתוך הכפר שלו וכן הלאה. אני מזהיר
תוך שנה-שנתיים תהיה בעיה רצינית

כאשר אחוז הגבייה ילך וירד. אנחנו צריכים להגיע למצב שתיאר כאן מר צנגן עם

מינימום חדירה לבתי האנשים.

לענין הגבייה במגזר הערבי. ההתמודדות עם נושא הגבייה במגזר הערבי קשה

הרבה יותר מאשר' במגזר היהודי.
מ' גולדמן
מה ההיקף?
א' כץ
100,000 בתי-אב.
א י הראל
הגבייה במגזר הערבי היא לא כמו בנהריה או בחיפה משום שיש שם. התנגדויות

מקומיות שקיימות שם לכל מערכת של גבייה. האמת היא שפקידים גם מפחדים משום שהם

לא רוצים לעורר מהומות.
הי ו"ר מי בר-זהר
על איזה דרג אתה מדבר?
א' הראל
אם ישאלו את המנכ"ל אם לבצע פעולה בנהריה או בעבלין - הוא יגיד להם לעשות

פעולה בנהריה.
א' מקל
צריך לערב את משמר הגבול וזה עלול לעורר בעיות על- רקע לאומני.



א' הראל;

שקלנו בוועד המנהל שתי הצעות, ושתיהן לדעתי אינן טובות. האחת - לעשות

זאת באמצעות קבלן. זה יהיה חמור אם נעסיק קבלן לפי אחוזים במגזר הערבי,

ההשלכה עלולה להיות חמורה ולכן סירבנו לקבל את ההצעה הזאת; השניה - ללכת

בליווי משטרה לכפרים. כניסה של אנשי הגבייה עם ליווי מסיבי של המשטרה גם זה

דבר קשה בי ותר.

בגלל הקשיים האלה לגבות את האגרה, כל הצעה שתאפשר לנו להפעיל את החוק

ולהתמודד עם הנושא, כמו חברת החשמל, בזק, או ביטוח לאומי - היתה פותרת את

הבעיה.

יש אוכלוסיות שפונות אלינו לשיחרור מתשלום האגרה בהם תושבי יהודה, שומרון

ועזה; תושבי הערבה ובקעת הירדן הטוענים שאינם קולטים את השידורים; אנשים

בודדים שמקבלים הנחה בגלל מצבם הסוציאלי; העולים החדשים. כלומר, נגיע למצב

כזה שאת האגרה נוכל לגבות רק ממחצית המשפחות בארץ. אני אומר שמחצית המשפחות

בארץ לא תוכלנה להחזיק את הטלביזיה הממלכתית באמצעות האגרה.

לכן אני מציע שבאחת הישיבות הקרובות נקיים כאן דיון על העומד להתרחש

ברשות השידור. הפריצות יביאו לנו יותר כספים אבל יורידו את התדמית שלנו מטה.

ד' צוקר;

אני שמח על הדברים של מר אהרן הראל כי הוא העמיד את הדברים בהקשר הרחב

שלהם שהסוגיה של הפריצה היא הקצה שלהם.

החוק אומר שצריך לשלם את האגרה ורשות השידור היא הגובה מטעם המדינה.

אזרחים יכולים לבוא לטלביזיה בכבלים ולומר, בצדק; אנחנו לא מוכנים לשלם

פעמיים על אותו שידור. יותר מזה, יש עכשיו החלטה של הכנסת כי גם גלי צה"ל

ימומן מתקציב האגרה, ולדעתי בצדק, לא רק משום שהצבא לא צריך לממן אותו אלא

משום שהאגרה היא לשידורים, לא לרשות השידור. זה נכון גם לגבי הטלביזיה

החינוכית, שהיא אחות ענייה, ואין סיבה שתהיה ענייה.

נתנו לרשות השידור להיות הגובה והיא גם משתלטת על הקופה. זה לא נכון

משום שהצרכים הרבה יותר גדולים והחוק נקבע רק כאשר גוף אחד שידר, אבל צריך

לשנות את הגישה גם משום שהרשות לא יודעת לגבות, זה לא המקצוע שלה ולא התפקיד

שלה. אני לא מצפה ששיעור הגבייה יהיה יותר גבוה משהוא עכשיו ואם תרצו לשפר

תשתמשו באמצעים הפסולים עליהם דובר כאן.

רשות השידור מצטיינת בשורה של כשלונות ניהוליים כמו חדשות הבוקר של

הטלביזיה.

א' מקל;

רשות השידור הפכה לשק האיגרוף של כולם. אנחנו מתפקדים יותר טוב מרוב

מוסדות המדינה ואני מוכן להוכיח זאת.

די צוקר;

רשות השידור צריכה להתמחות במה שהיא אמורה להתמחות - בשידור. ענין

הגבייה צריך לעבור למי שמיומן בכך יותר, גובה סכומים גבוהים יותר ולכן יש לו

את המיומנות הזאת, וזה שהסנקציה שבידיו לא תגרור אותו לאמצעים הפסולים שהוזכרו

כאן. לחברת החשמל יש סנקציות שאין בהן פלישה לתחום הפרט; לבזק יש סנקציות

סבירות שאיש לא חולק עליהן, אם אתה לא משלם - מנתקים לך את הטלפון עד שתשלם.



באותו הקשר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה דיון בוועדה לגבי ייעודה של
האגרה והקצאת הכספים בין הגופים המשדרים
כבלים, גלי-צה"ל, הטלביזיה

החי נוכית.

לגופו של ענין. נציג ההוצאה לפועל תיאר כאן תהליך שבסופו יש גם פריצות,

אבל ביסודו הוא שיפוטי, כאשר יש סמכות וזכות ערעור לכל הצדדים, בו אין אפשרות

לטעות בשיקול דעת, בנתונים ובאינפורמציה - כפי שיכול להיות פה. לרשות השידור

יכולה להיות אינפורמציה על שם שגוי ותהיה פריצה לבית הלא נכון. אלה שני

תהליכים שונים לגמרי. בנסיבות קיצוניות כאשר האיש הוא סרבן מועד איש לא יחלוק

על כך שיש להיכנס לתוך ביתו. כאן לא מדובר על תהליך שיפוטי אלא על תהליך

מינהלי כאשר פקיד לוקח סמכות לפלוש לתחום המקודש של היחיד, לביתו. אתה החלטת

החלטה המסורה בידיו של שופט, אתה לא שופט ואיש לא חשב לתת לך סמכויות של שופט.

בא חוק, שהוא חוק קולוניאלי משנת 1929, שנתן למנדטור אפשרות להיכנס לבית

של ה , NATIVE- לכן נוח לכם לאמץ את שיטות שועפאט. שועפאט עבר בשקט - אימצתם את

השיטות של השטחים, העתקתם אותן לכאן משום שאיש אינו פוצה פה ולכן זה נעשה גם

בנהריה.

חוץ מהחוק היבש, מר מקל, יש מבחן הסבירות שגם בית-המשפט ידרוש ממך. מה

שעשיתם בנהריה לא עמד במבחן הסבירות משום שזה לא עבר תהליך שיפוטי, בלי שניתנו

שלוש התראות על הדלת ביום ובלילה דוגמת ההוצאה לפועל, ואתם הייתם משרתי ציבור

מהסוג הכי ירוד, כאשר לא נתתם אפשרות להתגונן. אמרת שזה לא יחזור, אבל בניגוד

למה ששמעתי ממר ישראל כהן בשם השר, לא הבעת שום חרטה או פסילה עקרונית כפי
שעשה יושב-ראש הרשות. אני הייתי מצפה שתבוא ותאמר
כן, היתה פה פעולה פסולה

על-פי אמות מידה של חירויות יסוד שצריך להגן עליהן.
א' מקל
אני צריך לתת גיבוי לגובים שלי.
די צוקר
מנכ"ל רשות השידור נבחר על-ידי הממשלה. אתה עובד ציבור שאני מצפה ממנו

שימלא עוד כמה עקרונות וכללי יסוד של משטר דמוקרטי. את זה לא שמעתי ממך.

פריצה לבית יכולה להתבצע רק בתנאים קיצוניים. לא פסלת זאת על הבסיס העקרוני

כפי שעשה מר הראל וכפי שעשה שר החינוך, אתה בעצם נותן גיבוי לענין. אני יודע

שהיו בעבר פעולות דומות ונקטו נגדם אמצעים - לא שמעתי שהפעם נקטתם אמצעים.

אני הייתי תובע שתנקוט אמצעים נגד מי שעשה פעולה פסולה מהסוג הזה.
מי גולדמן
בגלל הדיון הזה נסעתי אתמול לעבלין כדי לעמוד מקרוב על מה שהתרחש שם.

כאשר נעשתה הפעולה בעבלין קיבלתי טלפונים מתושבים שם, יושב-ראש הוועדה קיבל

טלפונים, אני מניח שעוד חברי כנסת קיבלו טלפונים מאנשים במקום, וקמה מהומה

גדולה. רשות השידור צריכה ללמוד ממה שקרה בעבלין. נכנסתי לאחד הבתים וביקשתי

מהדיירים שיחתמו על מסמך כדי שאוכל להזכיר זאת כאן בדיון. מספרים לי שאנשי

רשות השידור באו עם אנשי משטרת שפרעם ולא מצאו את הטלביזיה בבית. הם התחילו

להפוך מזרונים כי חשבו שמסתירים שם את-הטלביזיה, באותה הזדמנות התחילו גם לחפש

דולרים.
א' כץ
שקר וכזב.



מי גולדמן;

אמרתי שאני מצטט.
א' כץ
כאשר אנחנו נכנסים לכפרים התושבים מוציאים את מטלביזיות מחוץ לבית.

מי ג ולדמן;

כמובן שלא מצאו דולרים.

כל הדוברים כאן, כאזרחי ישראל וכחברי הכנסת אנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה

גבייה מכסימלית, אבל זה צריך להיעשות בדרך שתבטיח פתרונות אמיתיים לצורת

הגבייה.

מה שהקפיץ אותי לגבי עבלין, אי-אפשר לבוא לשם עם קבוצה גדולה של שוטרים.

נכון שיש בעיה של גבייה בכפרי המיעוטים. זה לא רק לגבי האגרה של רשות השידור,

הגבייה נמוכה מאוד גם לגבי מס הכנסה וגם הגבייה המוניציפלית, למרות שבשנים

האחרונות עלתה הגבייה המוניציפלית כי ראש הרשות ראה שאין לו דרך אחרת לשלם

משכורות לעובדי הרשויות.

על דרך החיוב אני מציע לחברים שלא יימצא תירוץ כלשהו שיהפוך את הגבייה

במגזר הערבי לנושא שיעורר מהומה משום שכלפי חוץ נראה כאילו עשו שם דבר נורא.

אבל שומעים מארבע או חמש משפחות שאינן בני אותה חמולה, אותו סיפור. יש שם

בעיה נוספת כי קבוצה של חמולה אחת שמתנגדת לדעת ראש הרשות יכולה להאשים אותו

בכך שבמכוון הוא הביא את הגובים לבתיהם וזה קצת מסובך.

אני חושב שרשות השידור כן צריכה לגבות ולהחזיק את האגף לגבייה אלא שהיא

צריכה למצוא את הדרכים הנאותות. כאן אי-אפשר לנהוג כפי שנוהגת בזק שמנתקת

טלפון או חברת החשמל שמנתקת את החשמל, אתה לא יכול לנתק את הטלביזיה.

במגזר הערבי צריכה להיעשות פעולה מיוחדת של גבייה, בשיתוף פעולה עם הרשות

המקומית ועם הציבור במקום.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל אם הם לא רוצים לשתף פעולה?
מ' גולדמן
אפשר. אפשר לעשות כל מיני פעולות, לשבת ולהסביר להם. כי מי שלא ישלם

לרשות השידור לא ישלם גם אגרות אחרות.
א' כץ
עשינו פעולות מהסוג הזה בשיתוף פעולה עם המועצה המקומית בכבול ובתמרה.

בכבול באו לשלם באופן וולונטרי 200 מתוך 1,000 ובתמרה 100 מתוך 1,000.
מי ג ולדמן
אני פונה למנכייל הרשות: איך אתם מוודאים שבעלי החנויות המוכרים מכשירי

טלביזיה מעבירים את הרשימות במלואן?



היו"ר מ' בר-זהר;

זו שאלה טכנית ומר כץ ימסור לך את הנתונים לאחר הישיבה.

ח י פארס;

אני לא ידעתי על המקרה הזה כי הייתי במצרים. כאשר הוזמנתי לדיון בנושא

הזה התפלאתי איך קורים דברים כאלה. זו פגיעה שהביאה גם לעוגמת נפש. מדינת

ישראל שנחשבת לאחת המדינות המפותחות לא מצאה צורה אחרת לגבות את האגרה אלא

בדרך של פריצה לבתים פרטיים. למרות החוק היבש אני מתפלא שאנשי הגבייה לא מצאו

אלטרנטיבה אחרת. אני בעד זה שיפסיקו לגבות את האגרה כפי שגבו עד עכשיו.

האפשרות שחברת החשמל תגבה את האגרה היא הכי מקובלת.
אי כץ
יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, פרופ' זמיר, שאין לנתק חשמל

בגלל אי-תשלום אגרה.

חי פארס;

אם לא באמצעות חברת החשמל אז בשיטה אחרת.

אומרים שהערבים לא משלמים. זה נכון, אבל אף אחד לא נכנס לעומק הענין.

אגיד לכם למה הם לא משלמים; האנשים צופים בטלביזיה ורואים בה כל הזמן שידורים

בעברית.

א' מקל;

הסברתי בתחילה שמשלמים עבור אחזקת המקלט.

שי הלפרט;

הם לא י ודעים לעברית?

ח' פארס;

הם רוצים שזה יהיה בשפה שלהם, זו זכותם, זו שפה רשמית של מדינת ישראל. זו

הסיבה הכי חשובה שאני מזכיר. יש די סיבות למה לא משלמים.

אני שואל; רשום לפניכם שאדם מחזיק מקלט עשר שנים ולא משלם, אם הוא ישלם

רק עבור השנה האחרונה תוותרו לו על השנים האחרות או לא?

אי כץ;

לא.

ח' פארס;

תחשבו על דבר כזה.

א' מקל;

שקלנו את זה פעם.



היו"ר מי בר-זהר;

זה נעשה לא פעם בתחומים אחרים כאשר שומטים חובות ופותחים דף חדש.

ח י פארס;

זה עשוי להגדיל את מספר האנשים שירצו לשלם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון.

עמדו לפנינו שני נושאים; האחד - איזו רשות צריכה לגבות ויש השגות על כך

גם לנו וגם לרשות השידור. רשות השידור אומרת שהיא מוכנה להמשיך לגבות אבל היא

באה בטענה מוצדקת שאין לה את הכלים כדי לעשות זאת. המצב הקיים לא מאפשר את

הגבייה הנכונה. יש בתוכנו כאלה הסבורים שיש להוציא את הגבייה מידי רשות

השידור ולהעבירה לגורם אחר. נתייעץ על כך עם היועצים שלנו ונציע חקיקה בנושא

הזה: או הפיכת רשות השידור לרשות מס שתוכל לקבל את כל האינפורמציה הנחוצה לה

כדי שתוכל לבצע את הגבייה כיאות; או העברת הגבייה לגורם אחר.

הנושא השני הוא בעל אופי ציבורי-חברתי של סבירות הפריצה לבתים. היתה

אחדות דעים של כל הנוכחים שהפעולה הזאת לא היתה צריכה להתבצע, זו היתה טעות

וכי זה לא צריך לקרות בעתיד. חבל שזה קרה ועורר מהומה שכזו, וחבל שלא היה

שיקול הגיוני מספיק אם הדבר מצדיק פעולה כזאת. טוב שהטעות נבלמה בתחילתה

ופעולה כזאת לא תבוצע יותר.

יחד עם זאת אנחנו יודעים שאתם צריכים לגבות כספים. אנחנו לא צריכים לומר

לכם תנהגו בצורה זו או אחרת. חברים דיברו כאן גבוהה גבוהה על הזכויות

הדמוקרטיות, אני מכיר ארצות אחרות, כמו ארצות-הברית, בה נוהגים בשיטות הרבה

יותר חמורות לגבי סרבני תשלום ואנשים מוצאים עצמם ברחוב. החברה שלנו איננה

מקבלת דבר שכזה ואני שמח שהוא הגיע לקיצו.

בדיון שנערך כאן היום באו למיצוי כל הפניות והבקשות אלינו בנושא הזה. על

דעת כל הגורמים הנמצאים כאן לא יהיו יותר פריצות לבתים. אשר לדרכי הגבייה,

נשקול שיטה בה אפשר יהיה לנהל את הגבייה מבלי לפגוע באזרחים, בזכויותיהם

ובאורח החיים שלהם.

כספיח, מר מקל, אני מבקש שתוציא את תשדיר השירות ששודר אתמול, תשלבו משהו

אחר במקומו ובכך תפעלו בכיוון שהתווינו.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 25;11

קוד המקור של הנתונים