ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

הסתכנות צעירים בטיולים ובמעשי צליל ההצעה לסה"י של חברי הכנסת: צ' ביטון, א. העצני. ח. מירום, י. פרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום גי, י"ב באב התשנ"א, 23.7.1991, בשעה 10:20
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ח. מירום

י. פרח
מוזמנים
א. מוסט, יו"ר ההתאחדות הישראלית לצלילה

א. סופר, מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה

ג. אבני, יו"ר ועדת הדרכה, ההתאחדות הישראלית לצלילה

ר. קמארה, אם שבנה היה סמוך לארוע בקשמיר

א. טיט-יאנוב, מטייל

א. גור, מטיילת

י. לימון, מנהל חברת נסיעות "למטייל", מדריך

ג. חסקיו, מדריך ומטייל

ד. גריו, ד"ר, פסיכולוג, הסתדרות הפסיכולוגים

ד. ברס, עו"ד, חברת ביטוח המבטחת מטיילים
מזכיית הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הסתכנות צעירים בטיולים ובמעשי צלילה
הצעה לסה"י של חברי הכנסת
צ' ביטוו, א. העצני. ח. מירום, י. פרה
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

במליאה עלה הנושא של הסתכנות בטיולים לחו"ל

בצורה מאוד נרגשת ודרמטית. אותי ראיתם לפני שבוע, זה היה גם בערוץ 2.

מתוך דבריהם של מרבית הדוברים - שאני מודה שיו"ר הוועדה לא בדיוק הסכים

אתם - עלתה איזו שהיא חרדה אדירה מזה שצעירים ישראלים מטיילים בחו"ל,

וקריאה עזה מאוד שלא יטיילו, או שלא יטיילו במקומות שבהם יכולים

להסתכן. אני בדעה הפוכה. הדבר הועבר אלינו. אנחנו צריכים לדון בנושא

הזה, ונדון בשתי בעיות שאני רואה אותן כבעיות שאינן קשורות בהכרח:

(1} בעיה של הסתכנות בצלילה.

(2) הסתכנות בטיולים.

אני רוצה לגעת קודם כל בנושא הצלילה, מפני שלהערכתנו - וגם השתמע

בדיונים קודמים שהיו - יש להבחין בין הספורט או כל עיסוק שהוא כשלעצמו,

לבין ספורט או כל עיסוק שהוא שיש בו מימד גבוה ביותר או שיעור גבוה

ביותר של סיכון, שאין בפניו אמצעי זהירות ואמצעי בטחון מתאימים. אני

מתכוון לאסון שקרה ב"חור הכחול" בדהב, שאיננו קשור לעצם הספורט של

צלילה.

ח"כ מירום יציג בפנינו, בשם החברים שהציגו את הנושא במליאה, את הבעיות

העיקריות.
ח. מירום
הדיון במליאה היה דיון והצעה דחופה לסדר

שהיה בו יותר מענה לרחשי לב, גם הלאומיים

וגם האישיים של מציעי ההצעות, בגין שני ארועים שארעו זה בסמוך לזה, גם

הארוע בקאשמיר, וגם הארוע ב"חור הכחול" בדהב. אני לא רוצה להתייחס לצד

הסנטימנטלי של ההצעות לסדר, שהוא חלק מן הענין, אבל הוא לא יביא לנו

תועלת, אלא אני מבקש להתייחס דווקא לצדדים המעשיים יותר.

יש כמה דברים שהם בתחום הגיל ונטיות הלב של צעירים, והרצון שלהם לראות

ולגלות, לטייל ולסייר. אלה דברים חיוביים מאוד, שאנחנו לא מעלים על

דעתנו שהכנסת צריכה לאסור עליהם. ועל כן אינני בטוח שאני מצוי בוויכוח

כל כך גדול עם יו"ר הוועדה. אני חושב שזה חלק מהסקרנות של דור צעיר,

חלק מה"אפיל" של אנשים צעירים, שרוצים קצת לראות דברים חדשים וללכת

להרפתקאות.

אבל יחד עם זאת בכל-זאת אני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו להיקף

התופעה של טיולי סיכון, ולהיקף התופעה של צלילות סיכון. אלה שני דברים

שאינם אותו הדבר, אבל הם חלק מהענין.
באשר לטיולי סיכון. ישנה חלוקה לשני סוגים
(1) סוג אחד שבו המטייל נכנס להרפתקאה עם הטבע. זה ענין חשוב מאוד,

והוא בעייתי מאוד. קבוצות מטיילים הולכות לאיזור סיכון שהוא לא

סיכון אנושי, ולא מצוי בסיכון פוליטי כזה או אחר, אלא הוא פשוט היה

איזור סיכון טבע. זה מאוד מאוד מסוכן, ובכל-זאת החבריה הולכים כדי

להיות באיזור סכנה, ולשוב מאיזור סכנה ולספר שהם היו במצב סכנה,

לפעמים תוך חוסר התחשבות מוחלטת בסיכונים.
יש כאן שתי רמות שצריך לבחון אותן
(א) מה רמת הידיעה שלהם כשהם נכנסים לאיזור סיכון עם טבע.

(ב) מה עושים .עם הטבע שלהם להיכנס לתוך איזור סיכון טבע תוך ידיעת

הסכנה.

(2) לסוג השני של הסיכון יש תרופות, וכאן אני תובע איזה שהוא מעשה.

הסיכון האחר הוא הסיכון מסוג קשמיר. קשמיר הוא איזור יפה מאוד,

שאין כל ספק שישנם בו מקומות שמעט רגלי אדם דרכו בהם, והם מאוד



בתוליים מבחינת הנוף שלהם, וגס יוצאים מהכלל באפקטים שלהם. אבל

קשמיר הוא איזור שמתחוללת בו מלחמת פנים עם קבוצות טרוריסטיות, עם

חוטר שליטה של שלטון מרכזי, ומישהו צריך פת במדינת ישראל למסור

לאנשים קודם כל מידע על הענין הזה, להם, להוריהם ולציבור. אחר כך

יש גם לנסות להשפיע קצת בדרך של הסברה. גם לספק מידע וגם להסביר.

כמו קשמיר, יש מקומות נוספים בעולם, והם רבים, במיוחד באיזורי העולם

השלישי, אבל לא רק שם. קח את יוגוסלביה. ביוגוסלביה מטיילים היום הרבה

מאוד מטיילים ישראלים שבאים לראות מה זה סלובניה, ומה זה מקדוניה, ומה

ההבדל, וכל זה על רקע הדולומיטים, מלחמת הפרטיזנים היוגוסלבית יכולה

להיות הרפתקאה מאוד מעניינת, אבל זה היום איזור סיכון, וזה עוד איזור

סיכון שאני הייתי מתייחס אליו כאל סביר יחסית.

ישנם מקומות כמו בדרום-אמריקה ובמקומות אחרים באפריקה, שבהם אנשים בנקל

יכולים להעלם בלי שאתה מקבל שביב של אינפורמציה, מפני ששם פועלים חוקים

אחרים.

כאן מותר לתבוע, גם ממשרד התיירות וגם ממשרד החוץ, שיכריזו על איזורי

סכנה למטיילים, יביאו לידיעת הציבור מה הם איזורי סכנה למטיילים בעולם,

ויביאו בדרך של התקנת תקנות לכך, שגם משרדי נסיעות שמסיעים לכיוונים
האלה
(א) יעבירו את התוכניות לאישור.

(ב) יספקו את האינפורמציה הראויה לגבי הסיכון שישנו שם.

אני יודע שהאינטרסים של משרדי הנסיעות שונים, אבל אני חושב שצריך קצת

אחריות. כלפי אנשים. יש מושג כזה של איזורי סיכון. יש מדינות שמכריזות

על איזורים כעל איזורי סכנה, ואין שום סיבה שישראל לא תאמץ טכניקות

דומות.
באשר לספורט הצלילה. גם פה הענין מתחלק לשני חלקים
(1) איזורי סיכון של צלילה.

(2) צלילות סיכון בגלל אופי הצלילה, הצורך בציוד מיוחד, וכן הלאה.

יש לנו חוק - חוק הצלילה - שמכוחו פועל ספורט הצלילה במדינת ישראל. אני

לא כל כך יודע מה לומר ומה להציע, לכן נמצאים כאן החברים. אבל יתכן

מאוד שצריך קצת יותר להקפיד. יכול להיות שצריך להתקין תקנות גם לגבי

ה"חור הכחול", אני לא יודע.

אין בכוונתי כאן להצר צעדיו של מישהו, בוודאי לא צעדים של בני נוער.

אבל יש בכוונתי לתבוע קצת יותר אחריות גם מבני הנוער עצמם וגם ממדינה

שמקיימת אחריות לחיי הנערים, לפחות בתחום של העברת המידע ושל השליטה על

מה שאפשר לשלוט.
י. פרח
תהיתי כאשר קרה האסון הזה, גם זה של קשמיר

וגם אסון הצלילה, וחשבתי בלבי בעצם למה אני

בא להציע הצעה לסדר. וכי בידינו לשנות את הדברים הללו? ומצד שני, האם

לעמוד מנגד, ולא להתייחס לזה, כאילו לא קרה דבר? לעבור לסדר היום?

מעניין שבאותו יום בעתון הופיעו התמונות גם של קשמיר וגם של הטביעה

כאן, כאילו ראית לנגד עיניך את התופעה הזו שזועקת ואומרת דורשני.

שאומרת, אי-אפשר לעמוד מנגד, אי-אפשר לומר שזה דבר בן-חלוף, ויעבור.

מדינה כשלנו מגדלת נוער נהדר, בחורים מוכשרים כאלה, שנופלים קורבן ליצר

הסקרני. זה הוא יצר מבורך, אבל יש בו גם סיכון חיים. בסקרנות הזאת לפי

דעתי טמון באמת זרע הפורענות לפעמים, ואנחנו צריכים לדעת באיזה שהוא

מקום גם לעורר בצעירים שלנו, בבני הנוער שלנו, בחינוך שאנחנו נותנים

להם את הרעיון הגדול והיפה שאומר נשמרתם מאוד לנפשותיכם.



יצר הסקרנות קיים מצד אחד, ויצר חסיכוו הוא תופעה פסיכולוגית ידועה אצל

בני-אדם, גם אצלנו, המבוגרים. יש יצר של סיכון בבני-אדם. יצר סיכון

שנותן לאדם איזו שהיא הרגשה שעבר את הסיכון הזה, אפילו בעקיפת מכונית.

אני יודע שאני מסתכן, אבל אני אעקוף ואהיה "חברה'מן" על אף שאני

מסתכן.

אני מאמין בחינוך, אני מאמין שבכל-זאת יש למתן את התיאבון הבלתי מוגבל

הזה, את היצר הסקרני המסוכן. הסקרנות יפה, אבל למה להביא אותה עד כדי

סיכון חיים? הצוללנים האלה, כפי שקראתי, לא היו צוללנים מובהקים מטבעם.

הם עברו קורס, אבל לא בדרג צוללנים בכיר. כך היה בכל אופן כתוב עליהם.

לעומת זאת, היו כאלה שהיו שם בצלילת עומק וטבעו. גיבורים וטובים נופלים

שם חללים. ואתה, שעוד לא הגעת לדרג ההוא, גם אתה הולך להסתכן כשאתה

יודע שהמקרה אבוד? מי שהולך לשם הוא אבוד. אם טובים כאלה נופלים שם,

איך אתה יכול ללכת שם?

אני חושב שאנחנו יכולים להתייחס לתופעה המחרידה הזאת בשתי צורות: לראות

בתופעה, תופעה חולפת, ולהסתלק מכל התערבות. מצד שני, מדובר באובדן חיי

אדם. האנשים האלה קיפחו את חייהם, משפחות נהרסו.

אני חושב שעלינו להטיף לבני הנוער במערכות החינוך שלנו בכל הדרגים,

בבתי-הספר היסודיים, בתיכוניים, ולהגיד להם שהכל טוב ויפה, אבל קצת

תשמרו על עצמכם, תחשבו פעמיים לאן אתם נכנסים. המקום קוסם, קשמיר

יפהפיה, אבל אם יש שם סכנת חיים, למה להיכנס דווקא לשם? חסרים מקומות

יפים? צריך דווקא את זה?

א. מוסט! אנחנו מאוד מעריכים את זה שהוועדה העלתה את

הנושא הזה לדיון, והוא תופס מקום נכבד

בדיונים שלה. אנחנו באותה דעה שנושא הצלילה בכלל והבעיה הספציפית

שהתעוררה עקב התאונה דורשים דיון, ופעולות יותר מאשר הדיון.

הכותרת של הדיון כאן היא "סכנה של צעירים". אנחנו גורסים ומאמינים, וזו

דרך חיינו, שצלילה אין בינה לבין סכנה ולא כלום. זה לא ספורט מסוכן, זה

ספורט נעים. מיליוני אנשים בכל העולם ועשרות אלפי אנשים במדינת ישראל

עוסקים בו בכל ימות השנה. כולל לפחות שניים שאני יודע עליהם בוועדה

הזאת. כך שהכותרת מאוד מאיימת ומאוד מטעה.

יחד עם זאת הכותרת של הוועדה, שהיא ועדת חינוך, אני חושב שהיא מאוד

רלוונטית לנושא בו אנחנו עוסקים, כי זו בעיה של חינוך, ולא בעיה של

סיכון וסכנה.

הצלילה בישראל מבחינה מקצועית נחשבת לנמצאת ברמה מהגבוהות בעולם. זה

נובע מהעובדה שמרבית מדריכי הצלילה במדינת ישראל הם יוצאי יחידה אחת

מובחרת בחיל הים, שבהכשרתם המקצועית מוכשרים כצוללים מקצועיים, כמדריכי

צלילה. השם של הקורס בצבא הוא קורס מדריכי הקומנדו הימי. כשהם יוצאים

לשוק האזרחי, חלק גדול מהם ממשיך לעסוק בצורה זו או אחרת בהדרכה. כוח

ההדרכה דומה מאוד, אגב, לטייסי "אל-על", שמרביתם או כולם יוצאי חיל

האוויר, וגם "אל-על" נחשבת לחברה מאוד בטיחותית מבחינת הטייסים שלה.

אותו דבר קורה בצלילה. האיכות של ההדרכה בארץ היא מהגבוהות, אם לא

הגבוהה ביותר בעולם.

יש בארץ חוק צלילה. זאת המדינה היחידה בעולם שיש בה חוק צלילה. היתה רק

מדינה אחת נוספת, קליפורניה, שהיה בה חוק צלילה והוא בוטל, וזה נושא

לדיון נפרד בכלל. אבל בעובדה, ישראל היא היחידה בעולם. מתוקף החוק הזה

ובעזרת החוק הזה פועלת ההתאחדות לצלילה והחברים בהתאחדות הזאת, שהם כל

הצוללים בארץ, והמדריכים. כולם עובדים לפי איזה שהוא קודקס, שהרמה



המקצועית שלו היא גבוהה ביותר, מחמירה ביותר, דורשנית ביותר. כך שאנחנו

יוצאים מנקודת פתיחה - בהבדל מתחומים אחרים במדינה הזאת - שבאמת הבסיס

מבחינה מקצועית ואיכותית הוא מקור רציני ביותר לגאווה.

אם אנחנו בוחנים סטטיסטית - ואני יודע שכשבאים לדבר על תאונה ספציפית,

זה לא במקום לדבר על מספרים - אבל אנחנו צוללים הרבה מאוד בארץ, ואחוז

התאונות כאחוז, ואחוז הנפגעים, הוא לא גבוה יחסית לפעילות האינטנסיבית.

אני לא יכול לתת פרטים מוסמכים בנושא הזה, כי צריך להיכנס להגדרה מהי

תאונת צלילה. אנחנו יודעים שמבחינת מספר הטיפולים למשל, שהמקומות

המוסמכים מטפלים בהם, זה לא שכל יום שני וחמישי או כל יום, כמו תאונות

דרכים, יש תאונות בארץ הזאת. התאונות הן די נדירות.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה לא יכול להשוות את זה למשהו אחר. יכול

להיות שבמקומות אחרים יש חצי מהתאונות

שכאן.

א. מוסט; סובייקטיבית לחלוטין, ואנחנו יכולים להביא

נתונים בנושא הזה. כך זה מהתרשמותי עם אנשי

המקצוע במקומות אחרים. ההתרשמות שלנו היא ששיעור הנפגעים - וגם בלי

השוואה, אנחנו יודעים זאת - אנחנו מקבלים דיווחים על תאונות, לפחות על

חלקו, זה לא דבר כמו תאונות דרכים, וצריך שנשים את זה בפרופורציות.

נכון, יש הרבה יותר נהגים, אבל אני רוצה להכניס לפרופורציה, שלא מדובר

כאן על משהו שקורה פעמיים ביום.

יש בארץ היום כ-20 אלף צוללים מוסמכים.

לגבי התאונות עצמן, ואני מראש מתנצל על דברי. הסיבות ללא יוצא מן הכלל

לתאונות הצלילה הן אך ורק סיבות שקשורות במשמעת של הצולל, הן לא קשורות

בשום דבר אחר. זה לא מטוס שפתאום מאבד מנוע, וזאת לא מכונית שפתאום

מאבדת בלמים. אלה אך ורק סיבות שנעוצות בחוסר תכנון נכון, בחוסר מילוי

אחר ההנחיות והנוהלים, וזאת אני יכול להגיד לך במלוא האחריות, ועל סמך

נתונים תחקיריים של תאונות.

י. פרח; ניתן לומר גם בחוסר אחריות?

א. מוסט; אני לא רוצה לתת לזה כינויים. אני אומר שזו

סיבה של משמעת, זה עבירות משמעת, טעויות

אנוש שאת כולן אפשר היה למנוע. אין כאן דברים שלא ידועים מראש, שאס היו

נוהגים לפיהם, התאונה בוודאות לא היתה מתרחשת.

היו"ר מ. בר-זהר; אולי תאמר לנו משהו יותר ספציפי לגבי הלקחים

שלכם מהתאונה ב"חור הכחול".

א. מוסט; מיד עם ההתרחשות של התאונה הזאת הקמנו ועדת

חקירה. מינינו שניים מטובי האנשים בתחום

הזה, ואני מבקש את המנכ"ל, אמנון סופר, שימסור לכם את תמצית המסקנות של

הוועדה.

היו"ר מ. בר-זהר; מתי נוסחו המסקנות האלה?
א. סופר
המסקנות האלה נוסחו בשבוע שעבר, ביום שני או

שלישי בערב, ישבנו יחד, אנשי צוות החקירה,

עם יו"ר ועדת הדרכה.

היו"ר מ. בר-זהר! מר ניר אבני גם כן שותף לצוות.

א. סופר! כן.
הסיכום אומר
צוות החקירה מונה על'ידי ההתאחדות הישראלית לצלילה. היו חברים בו שני

צוללים - האחד, מדריך בכיר; השני, מדריך שתחום התמחותו הוא גם בנושא

חקירות, חיים סטף - שחקרו את המקרה.

המסקנות הן שטביעתם של המנוחים נבעה מצלילה בניגוד לכללי הבטיחות

בצלילה, כפי שהם ידועים ומוכרים לכל צולל בוגר קורס צלילה.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי תאמר לנו למה אתה מתכוון. מה הם עשו

שלא היה בסדר.
א. סופר
כל התהליך של הצלילה שלהם, שמופיע כאן

בדו"ח, בעצם מבחינתנו מבחין בין צלילה קודמת

של השניים, שצללו באתר קרוב ל"חור הכחול", בשם "הקניון". הם צללו,

ועל-פי התיאור של המקרה שם, הם מצאו את עצמם ללא תכנון צלילה. מי שמצוי

בתחום הצלילה מבין את המושג שאומר שמצאו את עצמם ללא תכנון צלילה. הם

מצאו את עצמם פתאום ב-45 מטר. לא היה תכנון, לא היה שום דבר, פתאום

מצאן את עצמם.
א. מוסט
למי שלא בקיא בצלילה. "תוכנית צלילה" היא

דבר אלמנטרי שהצולל חייב לעשות לפני כניסתו

למים. הוא עושה תוכנית מפורטת לאיזה עומק הוא יגיע, כמה זמן הוא ישהה,

הוא נעזר בטבלאות, תצרוכת אוויר. זה ה-א'-ב', והוא חייב בו על-פי

הנוהלים להיצמד מאה אחוזים לתוכנית הזאת. העומק המירבי לצלילה

ספורטיבית מוגדר כ-30 מטר מקסימום.
ח. מירום
היה להם מיכשור?
א. סופר
כן. היו להם מדי-עומק, גם שעון זמן, וגם

מד-עומק עד הווסת. זאת אומרת, עומק ומידע על

כמות אוויר, מד לחץ אוויר, זה היה להם. אבל העובדה שהם עשו צלילה

ראשונה כבר ללא תכנון של צלילה, יצאו חזרה מהצלילה הזו, וכנראה - ואני

מדגיש את הכנראה, כי זה תיאור מפי בחור שהיה אתם - בוא נקרא לזה שהיו

שיכורי הצלחה. אמרו, הנה, זה עבד, היינו ב-45 מטר, זה לא כמו שמלמדים

אותנו ש-30 מטר זה הגבול, ושם מתחיל שיכרון העמקים, שיכורי ההצלחה הזו

אמרו בואו נעשה את האתר השני שנמצא שם, את ה"חור הכחול".

אחרי צלילה שהיתה בה חריגה מתחום העומק המותר הם היו חייבים לפחות ב-12

שעות הפסקה עד לצלילה השניה, שלא לדבר על כך שהם חרגו כבר בצלילה

הראשונה.



מבלי לעשות את ההפסקה הזאת, ברווה זמן של כ-4 שעות, ירדו לצלילה נוספת,

כשמראש הם ידעו שהעומק של הפתח שאליו הם מתכוונים הוא ב-54 מטר מתחיל,

זו תעלה שנגמרת ב-57 מטר.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם למעשה אומרים בכלל לא לצלול ל"חור

הכחול", או שאתם אומרים שיצללו עם מדריכים

מוסמכים? מה אתם אומרים להם בדרך כלל?

א. סופר; לא התייחסנו ל"חור הכחול". יודעים צוללנים,

שיכולים לרדת לאורך הקיר עד 30 מטר, וליהנות

מהיופי של המקום. עשה את זה ניר, מדריך בכיר, צולל שנים. ירד, ועלה

חזרה. לא יצא החוצה דרך הפתח. בשביל לצאת אתה לוקח על עצמך סיכון, שהוא

מעבר לסיכונים המותרים או מעבר לצלילה המותרת בצלילה הספורטיבית.

עם כל הכאב, אנחנו מתייחסים למקרה הזה כאל ארוע טרגי. גם כתבתי זאת כאן

כשחקרתי את נסיבות טביעתם. בעינינו תאונה זה מסוג הדברים שעל אף שנקטת

את האמצעים הסבירים קרה המקרה. כאן לא היה מקרה. כאן האנשים האלה הלכו.

אני רוצה להניח ששני בחורים כאלה ברמה שלהם, יש להם היכולת ושיקול

הדעת. בחיל האוויר מדברים רבות על מעטפת של ביצועים. זו בפירוש חריגה

ברורה ממעטפת הביצועים המותרים בצלילה ספורטיבית.

ח. מירום; יש פיקוח על ירידה באתרים?

א. סופר; לא, אין פיקוח על ירידה באתרים.

ח. מירום; אין למי להגיש תוכנית צלילה לפני שמבצעים

צלילה. העסק פתוח.

א. סופר; העסק פתוח. במהלך ההכשרה, ב-10 צלילות

החובה, בכל צלילה חייב החניך לחזור ולתכנן

את הנושא של תכנון צלילה. הוא מגיש את זה למדריך. מעבר לזה, כל צולל

בעצם יכול להצטייד בציוד, בהנחה שיש לו ציוד, או שהוא בא למועדון ומציג

את התעודה שלו.

ב-3 השנים האחרונות אני יכול להגיד ממוצע של 26 תאונות צלילה, אבל כאן

אני רוצה להדגיש בנושא של תאונות. אני מדבר על תאונות, על טיפולים

שהגיעו לתא לחץ. כשאני אומר תאונת צלילה, זה לגבי מי שמגיע

לטיפול בתא לחץ, ואביא דוגמא, ובכוונה דוגמא קיצונית. רק אתמול התקשר

אלי בחור מהמעבדה באילת, חבר הנהלה שלנו ששמו ד"ר מוקי שפיגל, שמספר לי

שאחד

החוקרים שלו, שיצא מצלילה והרגיש כאב ראש, הלך לבית'חולים יוספטל,

ומאחר שהוא סיפר שלפני כן הוא צלל, אמר לו שם הרופא שלא יזיק אם יכניסו

אותו לתא לחץ. הוא הוכנס לתא לחץ. זה כבר דווח כתאונת צלילה, כי הוא

נכנס לטיפול בתא לחץ. בהחלט יכול להיות שהבחור סבל מכאב ראש, כי הוא לא

שתה מספיק מים.

בשנתיים האחרונות להוציא לצערנו שני מקרים - ושניהם ב"חור הכחול", אחד

של עופר מיכאלי ז"ל ושל שני הבחורים האלה - לא היו תאונות קטלניות.

קורים מקרים שמתעלמים בצורה קיצונית מכל הוראות הבטיחות, והם לא בדיוק

נופלים בתוך הקטיגוריה של חוק הצלילה הספורטיבית, כשהדגש הוא על

ספורטיבית. החוק היום פתוח למצב, שאני מחר יכול להחליט שאני צולל



מקצועי לצורך הענין, ולא חשוב לצורך מה. נכוו שאס חס ושלום חיתה לי

תאונה, הביטוח שהוא ביטוח של צלילה ספורטיבית לא מכסה אותי, אבל אני

יכול לשחק כאן בעצם בשני הכיוונים. כל זמן שלא קרה לי שום דבר ויבוא

פקח, אני צולל בעבודה, אני צולל מקצועי; אם חס ושלום קרה לי משהו, אני

מנסה לפחות ליהנות מהביטוח של הצלילה הספורטיבית.

היו"ר מ. בר-זהר; מי זה מר גידי שמיר?

נ. אבני; מדריך בכיר.
היו"ר מ. בר-זהר
הוא היה ראש צוות החקירה?
נ. אבני
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
יש לכם השערות מה באמת קרה?
נ. אבני
אני יכול לתאר לכם את האתר, ואולי תוכלו

להבין.
היו"ר מ. בר-זהר
האתר מוכר לנו. אנחנו רוצים לדעת מה

להערכתכם גרם בסופו של דבר לתאונה.
נ. אבני
הבעיה בצלילה מהסוג הזה נובעת בעיקר מהסיבה

שצולל שנמצא במים פתוחים, שאין לו נקודת

ייחוס, קשה לו להרגיש אם הוא במצב של עליה או במצב של ירידה, אלא אם כן

הוא מסתכל כל הזמן על מערכת השעונים שלו, מה שהוא בדרך כלל לא עושה. גם

עצם זה שהאוויר שהוא בולט עולה כלפי מעלה, זה מאבד לו קצת את התחושה.

כשיורדים באתר הזה, יורדים כלפי מטה, לאורך קיר, ובשלב מסויים הקיר

נעלם. הם למעשה נמצאים בחזית של קשת שמתחילה למעלה בעומד 54 מטר,

ויורדת לעומק של מעל 100 מטר. זאת אומרת, האדם שניצב למעלה, רואה פתאום

רק איזו שהיא קשת כזו, וצדדים, קירות שנמצאים רחוקים מאוד ממנו. מתחקיר

שקיבלנו, ברגע הזה האנשים מאבדים את יכולת ההתייחסות שלהם למה שקורה.

כידוע צולל שיורד למטה נעשה כבד, ככל שהוא יורד יותר עמוק, ויש לו

האמצעים להתמודד עם זה. לכן הוא צריך לדעת צלילת עומק. יש פה משום

ניגוד, מצד אחד רוצים לרדת מהר למטה, וכמה שיותר כבדים באמת יורדים

יותר מהר למטה, מצד שני צריך לעצור כל הזמן לצורך איזון תוך כדי

הירידה. אותם אלה שלא מכירים צלילת עומק, הם יורדים במהירות כלפי מטה,

וברגע שהם מאבדים את נקודת ההתייחסות, שזה הקיר, הם למעשה מתחילים

בשקיעה לא מבוקרת כלפי מטה, כשבדרך כלל מקשה עליהם, בעזרת הסנפירים,

לעלות כלפי מעלה. הם נעשים מאוד מאוד כבדים. צולל, כדי לאזן את עצמו על

פני המים, סוחב משקולות בסדר גודל של 10 קילו - אני לא יודע כמה הם

לקחו, אבל זה סדר הגודל, בעומד של 50 מטר הוא למעשה, אם הוא לא מאזן את

עצמו, הוא שוקל 10, אולי יותר קילו, שהוא צריך להעלות בעזרת

הסנפירים.

פה מתפתחות בעיות של נשימה. בצלילה, מה שמגביל את יכולת הפעולה של

האדם, זה הנשימה ולא הלב. יש בעיה של נשימת אוויר דחוס. מפה ההדרדרות

למצב של פאניקה, היא קצרה מאוד. ברוב החקירים יש אחד בדרך כלל שמקבל את

הפאניקה הראשונה והחבר הטוב שלו, רץ לעזור לו, והוא נכנס פנימה לתוך

מעגל הפאניקה וזה נגמר כמו שנגמר.
י. פרח
ידוע לכם מה היתה רמת הצוללים?
נ. אבני
התעודות שהיו להם, רמת ההכשרה שלהם לא היתה

לצלילה מהסוג הזה.
ח. מרום
מי הקים את ועדת החקירה?
א. מוסט
ההתאחדות. הגשנו את המסקנות האלה לרשות

הספורט.
ח. מרום
נדמה לי שגם פה יש איזה שהוא דבר קצת משונה.

יש תאונות אוויר מכל סוג שהוא, יש שר והוא

מקים ועדת חקירה. סצנה נופלת ביס ונוסעיה כמעט נהרגים, מיד שר התחבורה

מקים ועדת חקירה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני כבר אומר לך, אני מוכן לחתום אתך על

הצעת חוק בנושא הזה.

ח. מרום; אני מאוד מעריך את זה שהקמתם צוות חקירה, כך

צריך לעשות, אתם ראויים לשבח על כך, אבל

העניו הוא מאוד פורמלי. יש חוק ויש שר ממונה, וצריך היה שצוות שיוקם

יוקם כפי שצריך להיות מוקם ומסקנות יוגשו.

ההצעה הדחופה שלי לסדר היתה בענין ה"חור הכחול", בעיקר שאני עם רקע של

צוללן וגיליתי רגישות לענין הזה. אני גם לא רוצה להצר את צעדיכם, אני

חושב שבעקרון חוק הצלילה מבוצע במדינת ישראל. אני חושב שחשוב לכנסת,

כאשר קורה ארוע מעין זה, לשאול את עצמה האם אנחנו בסדר, איך אנחנו

נוהגים ובמה אפשר לשפר.
י. פרח
האם להערכתכם כמומחים בתחום הזה ניתן ליצור

קשר עם מקום כזה שהוא לא בתחומנו, וליצור

מצב של מניעה מאנשים מרמה כזו ואילך להיכנס לתוך הסכנה הזאת? או שזה

דבר שלא ניתן?

נ. אבני! הייתי מציע להימנע מרמה של התקנות מהסוג

הזה, מהסיבה הפשוטה. כמו שאנחנו רואים לאורך

כל הדרך, התקנות נועדו לאלה שרוצים לשמור עליהם ולא לאלה שלא רוצים

לשמור עליהם. לא הייתי מתקין תקנות עם הגבלות על אנשים שרוצים לשמור,

ורוצים צלילות בטוחות, ויש את כל הכלים לעשות זאת גם ב"חור הכחול".

אנשים שלא רוצים לשמור על תקנות, לא יעשו זאת ב"חור הכחול" ולא במקום

אחר.

אני חושב שכאן נעוץ שורש הבעיה. אני כמדריך צלילה של כל חמשת הארועים

הגדולים בעולם, יכול להגיד לכם שהמערכת אצלנו היא תובענית יותר, קשה

יותר ודורשת הרבה יותר גם מהצולל וגם ממדריך הצלילה. אני חושב שבתחום

הזה של תקנות הוספת תקנות או איסורים מכל מיני סוגים שהם, רק מגבירים

את ההרפתקאה לאותם הרפתקנים שמחפשים איפה לעבור את גבולות המותר.

אני חושב שהרמה הנדרשת היא יותר ברמת החינוך, גם בצלילה, והעבודה שלנו

היא לכיוון הכניסה לבית-ספר ובתוך בתי-הספר, בצורה זו או אחרת - הקמנו

תוכנית של נוער צולל במטרה להיכנס לבתי-הספר - וגם ברמה הכללית. אני

חושב שאנשים באים אלינו, לא נולדים כצוללים, אלא אנשים שמחפשים פורקן

בצורה זו או אחרת, אולי בצלילה, אולי בנהיגה אל אתר הצלילה, ואני חושב

שהעובדות מראות שהבעיה היא לא בתחום המבצעי אלא בתחום של אלה שמחפשים

פורקן, להיכנס לתחום האסור.
היו"ר מ. בר-זהר
הנקודה בדבריו של מר אבני, שאני מסכים לה,

שלמעשה התקנות נועדו למי שרוצה לשמוע עליהן.

אני יכול להעיד על עצמי, הייתי מעורב בתאונה קטלנית של אדם שטבע בעומק

של 18 מטר, מפני שהוא התנהג ברשלנות. הוא לפי התקנות הללו היה פועל

במסגרת כל התקנות, והוא היה טובע פעם נוספת משום שלא נהג לפי הצרכים.

אני מסכים שלמעשה הענין הוא ענין החינוך.
א. מוסט
יש שלוש נקודות שאנחנו פועלים בהן והיינו

רוצים אולי גם את עזרת הוועדה.



(1) נושא החוק עצמו. החוק כפי שהוא איננו ניתן לאכיפה. אנחנו נתקלים

בזה שוב ושוב. צריך להחליט או שיש חוק, או שאין חוק. אם יש חוק,

צרי לעזור לאכוף אותו כמו חוקים אחרים. אני לא אכנס לדוגמאות, אבל

בכל פעם שניסינו את החוק במבחן, הוא לא עמד במבחן.

היו"ר מ. בר-זהר; נלך לזה. ברצון נעשה זאת כי זה חשוב. תשלחו

לנו תזכיר עם החוק, עם הנקודות שאתם רואים

אותם כנקודות, כפגמים וכלקונות בתוך החוק, נריץ את זה ונעבד את החוק

הזה.

א. מוסט; (2) החינוך. התחלנו במפעל במסגרת הפרטית של

נוער צולל. בשנה שעברה הוסמכו כ-2,000

בני-נוער בצורה הזאת. אנחנו מוכנים ורוצים להיכנס באיזו שהיא צורה

למערכת החינוך עם הסברה שאפשר להסביר אותה לנושא של ים בכלל, כי יש

בעיה של בטיחות בשחיה גם. איזו שהיא הרצאה, סרט, קורס בשנורקל,

משהן כזה שאפשר לעשות אותו דרך בתי-הספר. דרך זה לטפל בנושא

החינוכי שעליו בעצם קמה ונופלת הבעיה של התאונות..

(3} נושא של מיסוי על ציוד בטיחות. פח אפשר להקל, כמו שנעשה בתחומים

אחרים, ולבטל את המיסוי על ציוד שקשור לבטיחות הצולל, בין אם זה

מאזן הציפה, שהוא חובה לכל צולל; בין אם זה מד עומק ופריטים

חיוניים אחרים, שפה ושם המועדונים לא מחדשים את הציוד הזה כי הוא

יקר כי שהצולל לא רוכש אותו.
היו"ר מ. בר-זהר
גם בנושא הזה, אני מבקש מכם לקבל רשימה של

הציוד שאתם מדברים עליו, ציוד בטיחות,

המחירים שלו, גם שיעורי המיסוי עליו.

ח. מרום-. אני מטפל עם המכס בקשר לנושא מיסוי על ציוד

ספורט שקשור לענף רכיבת אופנועים. אם

האינפורמציה תגיע אלי במהירות בקשר לציוד בטיחות, אני חושב שניתן יהיה

בהזדמנות חגיגית זו להשיג את ההקלות גם לגבי הציוד הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
נעבור לחלק השני של הנושא, מדובר עכשיו על

הטיולים. הייתי מבקש ממר לימון לפתוח ולתת

לנו תמונה, גם של המספרים, של הנוער שיוצא, לאן הם יוצאים, מה מושך

אותם, אתה בעצמך מטייל ומדריך ולא רק מנהל את חברת הנסיעות, לא סתם

מגיעים לדבר כזה אלא אם יש לך את החיידק המסויים.
י. לימון
אני חושב שיש כאן מבחינת ההתבטאויות של חברי

הכנסת הנכבדים, בנושא של טיולים שקוראים להם

טיולי סיכון, אני הייתי קורא לזה טיולי חוויה. בארץ למעשה עד גיל 21

אתה חי תחת פקודות, אתה חי בכל מיני מצבים לא תמיד אתה שלם אתם, אבל

אתה מבצע את זה. קראתי את הדפים לגבי ההתבטאויות במליאה, וכאן מישהו

אמר שבאמת אחוז המטיילים הישראלים הוא גבוה מאוד, וזה נכון.

אני מייצג את "למטייל". היום אפשר להגיד שדרך "למטייל" עוברים מרבית

המטיילים הצעירים הישראלים בדרכם למזרח, לדרום אמריקה, לכל טיולי

החוויה כפי שאני קורא להם.

המקום הזה נוצר על-ידי כמה אנשים שכולנו טיילנו הרבה, חזרנו והקמנו את
המרכז הזה מתוך כמה סיבות
(1) מתן ציוד שעד אז לא היה, בזמן שאני טיילתי לא היה כלום, הייתי צריך

לקנות את זה בחו"ל.

(2) הקניית מידע ומכשירים לטיול יותר נכון. זה אולי המפתח לכמות

הצעירים שמתרבה מפעם לפעם. אני חושב ש"למטייל" כבר עמד על זה ואני



חושב שבצד החיובי. כולנו עשינו את הדבר הזה מתוך חוויות שלנו וזה

כהשלמה לנאמר קודם על-ידכם.

אני חושב המטייל הישראלי הוא מטייל טוב, הוא מטייל מתודרך בהשוואה

למטיילים האחרים. עשו פעם עבודת מחקר על המטיילים הישראלים באוניברסיטת

תל-אביב וגילו שהם באים מרקע סוציו-אקונומי מסויים מאוד. ברקע הזה הוא

נפגש עם הרבה מאוד אנשים שכבר עברו את זה ומספרים חוויות על מה שהיה.

אחרי כן מגיע השלב של הטיול, שלב ההכנה של הטיול, ואז 8 פעמים בממוצע

הוא מופיע ב"למטייל", לאו דווקא לקניית הציוד. יש לנו חוג עצה טובה, כל

אחר-צהרים יש לנו יעוץ במקום אחר, שמטייל שחזר לאחרונה מטיול, אנשים לא

משלמים כסף וגם הוא לא מקבל כסף על זה, הוא נותו ידע. זה לא כתוב באף

מדריך, וזה ממש תכל'ס, לעשות כך, אל תעשו כך. גם אל תעשו את זה,

בפירוש. יש ספרים, עשרות קלסרים, שקוראים לזה ספרי מטיילים, מטיילים

כותבים מאחד לשני, שולחים מחו"ל אלינו, אנחנו שמים את זה בתוך קטלוגים.

אנשים קוראים את זה ומעתיקים

כל' מי שעובד אצלנו טייל הרבה. מתייעצים. אבל זה רק החלק הראשון. אני

יכול להגיד שהם יוצאים מכאן בארץ - בנוסף למדריכי טיולים - יוצאים ברמה

הרבה יותר מכלל המטיילים העולמיים מוכנים לקראת הטיול. יש ידע אמיתי

לגבי נקודות ששם הם הולכים לטייל. אחד הדברים החיוביים של המדינה,

שאנחנו מדינה שהעזרה ההדדית בה היא ערך עליון, ובאמת קורה שהישראלים

מתכנסים יחד, מדברים אחד עם השני, בשגרירויות ישנם ספרי מטיילים, ישנן

מסעדות מסויימות שאפשר להשאיר פתקים בנוסח של תמצא אותי כאן, תמצא אותי

שם. אותם אנשים של קשמיר ידעו עוד מ"למטייל", עוד מהארץ, שהאיזור הזה

אסור לנסיעה.
היו"ר מ. בר-זהר
אסור במפורש?
י. לימוו
אסור במפורש.

האיזור הזה הוא איזור סגור. זאת אומרת, אם

אתה נוסע בדרך הראשית, אתה לא יכול לעבור שם. האנשים האלה, באמצעות

העזרה ההדדית, גם מצאו דרך לגנוב את הדרך. אבל הם קיבלו אזהרות בארץ,

והם גם מודים שלאורך כל הדרך הם קיבלו את האזהרות שם מהחברים, והם עשו

את זה.

היו"ר מ. יר-זהר! האיזור אסור גם למטיילים אחרים?
י. לימוו
בפירוש.

היו"ר מ. בר-זהר; איך זה מקום מלא מטיילים זרים?

י. לימוו; משחדים ועוברים. דיברו אתי מ"קול אמריקה",

ושאלו אותי איך זה יכול להיות שיש שם כל כך

הרבה ישראלים שמטיילים. אמרתי להם שכל דבר הוא דבר יחסי, אבל באופן

כללי הם סוכנים של המוסד שהלכו לחפש שם נשק וכל מיני דברים. זה מעורר

ממש צחוק לגבי ברגע שבאים ואומרים דווקא ישראלים.

אתם חייבים להבין שהמסה של הישראלים, הישראלים לרוב מטיילים בקבוצות,

הם מאוד מאוד מורגשים, יש גם פנים מאוד רעים בזה, משום שאנשים חיים

בקבוצה, בחבורה של זאבים שמאבדים גבולות. אני טיילתי 4 שנים לבד, פגשתי

את אשתי שם, וברגע שבן-אדם הוא לבד, הוא הרבה יותר פתוח למקומיים, הוא

יותר פתוח לרחשי לב של מקומיים, הוא הרבה יותר רגיש. ברגע שאתה מתחבר

לקבוצה, מצד אחד אתה פחות רגיש לסביבה, מצד שני הקבוצה נותנת לך כוח.

ואז אנחנו הרי עשינו יעד מבוצר חצי שנה, אנחנו כבשנו יעד מבוצר, אנחנו

בקבוצה, אנחנו נעבור גם את היעד המבוצר הזה. זה דבר שאותו אי-אפשר

לבלום. אבל תדעו רק, אני רוצה לציין את זה, שמבחינת הכנה ומבחינת ידע



כללי שיש למטיילים, חלק בזכות הארץ וחלק בזכות עצמם, אני חושב שאין אף

מטייל בעולם.

אם מדברים על טיול נכון, אני מסתכל על טיול נכון, קטע שלמשל מטיילים

צריכים לבטח את עצמם. אני מסתובב הרבה בעולם במסגרת עסקי, ועסקי

קשורים לעולם הטיולים. עולם הטיולים, זה הדבר בו אני עוסק. אני מסתובב

בתאילנד, ביוון, באנגליה, בצרפת ובהרבה מקומות. כמה ישראלים יודעים

לטייל נכון, תדעו שאיו אח ורע למדינת ישראל בנושא של ביטוח. המודעות של

ביטוח, זה שבן-אדם צריך להיות מבוטח לפני כן. אחד מ-10 למשל באנגליה

מבוטח. זאת אומרת, 9 יוצאים לטיול בלי ביטוח. בישראל - אני מתעסק בזה

ואני דוחף את זה - אפשר להגיד ש-9,9 מבוטחים, וזה מראה מבחינת המטייל

הנכון שיודעים. זאת אומרת, המטריה קיימת. אבל יש כאן את המצב הזה שגם

אם אתה יודע שאמצע הכביש זה מקום מסויים, אבל אתה בוחר לרדת דווקא

באמצע הכביש.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לך מספרים? מה שיעור אחוז הישראלים לעומת

אחוז המטיילים החווייתיים במדינות אחרותי.

י. לימון; אני מעריך שמספר היוצאים לארצות העולם

השלישי - המזרח הרחוק, דרום אמריקה,

אוקיאניה, קצת אפריקה - מסתכם בסביבות 20-25 אלף איש בשנה. מטיילי

תרמיל, אני מעריך את זה בקבוצה של כ-50 אלף איש. ה-50 אלף איש אלה

סטודנטים שיוצאים לחודש, ואז הם רק נוגעים ומריחים.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה אומר שה-20-25 אלף איש יוצאים למקומות

מסוכנים?

י. לימון; אני לא קורא לזה מקומות מסוכנים. הם רוצים

לחוות דברים.

היו"ר מ. בר-זהר; המספר של 50 אלף כולל גם את אלה שנוסעים

לאירופה.

י. לימוו; טיילות תרמיל, גם באירופה.

היו"ר מ. בר-זהר; איך אתה משווה את היחס לנוער מארצות אחרות?

י. לימון; אספר לך סיפור שיתן לך תשובה. הייתי באיזה

שהוא מקום בבורמה, ממש חור, אתה נוסע 3 ימים

ברכבת, אחרי כן נוסע באוטו, מה שהם קוראים טקסי, שלמעשה אתה עומד 14

איש מאחורה ואתה מגיע לאיזה שהוא מקום קסום, במרכז בורמה. יש שם אגם

מקסים בין ההרים, מקום יפה מאוד. באמצעות ספרי המטיילים, הישראלים

יודעים שכדאי להגיע למקום מסויים וגם באמצעות ספרי המטיילים יודעים שיש

שם מישהו שאוהב לרקוד ריקודים בורמזים, וגם הולכים לטייל, ומשיגים כל

מיני צ'יפים כאלה, מסעדות יותר זולות בזכות מידע קודם. אבל מה שאני

רוצה לספר לך בתשובה לשאלתך, היינו שם קבוצה של ישראלים, ואומר לי אדם

מקומי שם שמבחינתו הוא יודע שיש 3 מעצמות בעולם; אמריקאים, גרמנים

וישראלים. הבן-אדם הזה, לבוש שמלה, לוקח יומיים וחצי עם חמור ופרד

להגיע לשם, הוא מכיר 3 מעצמות. זה אומר מבחינת כמות המטיילים הישראלים,

שהיא בפירוש מורגשת ומורגשת חזק בארצות האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; יש גם קבוצות אחרות של עמים אחרים ונעשה

גיבוש פנימי?

י. לימוו; לא קיים. ישראלי יודע שהוא לא ילך לאיבוד

ושתמיד יעזרו לו. אם הוא יכנס למצוקה, יעזרו

לו. ואם אפילו יהיה חסר לו כסף, יגנבו לו את הכסף, ישראלי שלא יכיר יתן

לו כסף ויגיד לו שבזמן שיפגשו בישראל, יחזיר. יש גם דברים טובים. מה

יותר חביב לשבת באיזה שהוא חור ולדבר על המפקד בצבא?
ג. חסקין
אני מגיע מזווית קרובה מהזווית של יובל, קצת

שונה. בנוסף לתחום הטיולים, אני מגיע גם

מתחום הדרכת הטיולים. אני עובד כמדריך הרבה שנים בחברה הגיאוגרפית

ו"בנאות הככר", ואני גם חבר מערכת מגזיו שבא לענות לצרכים של הסקרנים

בכלל.

יובל ואנכי התחלנו באמת ביחד בנושא של עצה טובה, זה היה במסגרת הרצון -

אז דובר על דרום-אמריקה - לא רק לכוון ולהזהיר מטייל, אלא לחנך אפילו

מטיילים במובן של איך לטייל בחו"ל. במאמר מוסגר, הייתי שמח אם היה

דיון, לא רק על ההסתכנות של הצעירים בעולם, אלא בכלל על האופי, כיצד

הישראלי מתנהג בעולם, שהוא יותר נוגע לנושא של החינוך.

אני רוצה לומר דבר שאני מדגיש כמעט בכל הזדמנות, שהישראלים באופן כללי

לא מסתכנים. פעם ב-76-77-78, לנסוע לדרום-אמריקה נראה נורא מפחיד, נורא

רחוק, נורא מסוכן ולא נודע. מי שנסע לדרום-אמריקה, או שהוא נורא

התעניין בתרבות הדרום-אמריקאית, הוא שהוא חיפש איזו שהיא הרפתקנות.

היום, כשהנסיעה למזרח הרחוק היא מילוי צו אופנה, או חלק ממילוי צו

אופנה, נוסע כל אחד כמעט. חתך שלם של הציבור נוסע, עד כדי כך שבתוכנית

טלויזיה כשניסינו להגדיר את החתך, לא הצלחנו להגדיר מי נוסע. נוסעים

כולם. באופן כללי, בממוצע, מספר המסתכנים הוא קטן מאוד.

גם אז, כשנסעו לדרום-אמריקה יותר ולאפריקה, בדקתי ואני אומר שהציבור

שמגיע לסיכונים בחו"ל, זה אותו ציבור שמסתכן גם בארץ. בתוך עמי אני

יושב. הייתי מעורב בחילוצים של מטיילים במדבר יהודה, מטיילים שנתקעו

בכל מיני סיטואציות כתוצאה מחוסר זהירות. אנחנו מוצאים מטיילים ברמת

הגולן, אנשים שנשארו מעל נחל יהודיה, התגובה שבדרך כלל אתה שומע: עזוב.

כלומר, אנשים מודעים לסכנות, הם שומעים את האזהרות, ומי שמזהיר אותם

הוא בדרך כלל זקן, מרובע, שמרן. מי שעושה את השטויות בארץ, זה אותו חתך

שעושה את השטויות גם בחו"ל.

צריך להפריד בין המטיילים לבין הספורטאים, או הייתי אומר ספורט הטיול.

בנוסף לטיול שהוא טיול ברגל או בסירה, קיים ספורט. למשל, הזכירו כאן את

טיפוס ההרים, אני יכול להזכיר גם את הגלשנות רוח, את הסנפלינג שהוא קצת

יותר בטוח אבל יש בו סיכונים, וכד'. צריך להבדיל בין המטיילים לבין

הספורטאים.

אני ברשותך רוצה לתבוע את עלבונם של מטפסי פמיר. מטפסי פמיר היו אנשים

שהם ספורטאים, שהמוטו של חייהם הוא לטפס, הם היו מקצוענים, מצויידים

להפליא, מתודרכים בצורה טובה, ושם בפירוש לא היתה הפקרות אלא קרתה

תאונה.
ח. מרום
אסון טבע.

ג. חסקין; אסון טבע שיכול לקרות. בניגוד לספורט שבו

אתה מתחרה כנגד אדם אחר או כנגד הזמן,

בטיפוס הרים אתה מתחרה כנגד המגרש. הם היו חברה מצויינים, אני מכיר

אותם וקולגות שלהם. היה מקרה לפני 3-4 שנים, שיובל ואני מכירים את

הנפשות הפועלות, יצאה משלחת ושם באמת ראש המשלחת לא התנהג כמו שצריך.

אבל זה נדיר.

הייתי רוצה להמשיך ולומר בכלל לגבי הנושא של קשמיר או לגבי איזורים

מסוכנים בעולם.

נתחיל עם זה שאיזורים מסוכנים זה קשה מאוד להגדרה, קשה מאוד לי לומר

איפה מסוכן ואיפה לא מסוכן. האם. רומא, שם היתה התנקשות של מחבלים, היא

מסוכנת או לא. האם איסטנבול מסוכנת או לא. אני חושב שסן-פרנציסקו היא

מקום מאוד מסוכן, אני חושב שניו-יורק היא מקום מסוכן מאוד. קשה להגדיר.



אם אנחנו ביחד, נשב אתם ואני וננסה להגדיר איזור מסוכן, לכל קריטריון

של איזור מסוכן ישראל תיכנס. כלומר, נסה רגע לחשוב, אתה חבר פרלמנט

במדינה אירופאית או אב לילדים במדינה אירופאית, אתה שומע על אינתיפאדה,

על התנכלויות בגבול, גם על רצח של תיירים, זה איזור מסוכן ואתה לא היית

ממליץ לאף מטייל לא להגיע לארץ-ישראל בגלל שמסוכן.

בכל-זאת ישנם איזורים שהם יותר מסוכנים. פעם באמריקה הדרומית התעוררו

עתונאים ואמרו למה ישראלים מחפשים את הצרות. אני זוכר, כששלטה החונטה

הצבאית בארגנטינה, משטרת הגבולות היו מתנכלים למטיילים בכלל ולישראלים

בפרט, על רקע גם אידיאולוגיה אנטישמית וגם על רקע העזרה של ישראל לשתי

המדינות המסוכסכות. כל פעם שישראלים היו נעצרים על-ידי המשטרה המקומית,

היו מיד מגיעות כותרות למה הם חיפשו צרות, למה הם הלכו לגבול. זה חוקי,

אתרי הטיול נמצאים על הגבול, הם נסעו לגבול. אגב, בזכותו של מוטקה

ציפורי ארבעה חבר'ה שוחררו מהכלא.

משרד החוץ הוציא רשימה, וזה אני אומר ח"כ מרום, משרד החוץ הוציא רשימה

של המקומות המסוכנים והמקומות הם רבים. כלומר, הוציאו מקומות שהעלו

חיוך על פכי כל המטיילים. הוא הוציא למשל את תאילנד כמדינה מסוכנת, כי

בצפון יש גם סחר בסמים. בהקשר זה אני רוצה לומר שנציגויות ישראל הן לא

מקום טוב לברר אם איזור מסוכן או לא, משום שלעולם בכל איזור שנוי טיפה

במחלוקת, לעולם קצין הבטחון יגיד לא, למה לא צרות? ישבתי בסרילנקה עם

קצין הבטחון, ארח אותי, אמר שהכל בסדר. שאלתי אותו אם הייתי מתקשר אתו,

מה היה אומר לי, אמר שהיה אומר לי שלא אבוא.

ח. מרום; איך ניתן היה שיובל יאמר שקשמיר אסורה

לכניסה?

י. חסקיו; קשמיר כן. במקרה של קשמיר ישנם איזורים

בודדים.

ח. מירום; מי קובע?
י. לימוו
ממשלת הודו סגרה את זה לפני 4 חודשים. אנחנו

כבר שנה וחצי אומרים שלא ללכת לקשמיר.

י. חסקיו; ישנם מטיילים שאני קורא להם מחפשי צרות. אדם

הרפתקן לקח סירה, ורצה לרדת לבדו בג'ונגל.

יש דברים כאלה, ונגד דברים אלה אין מה לעשות.

בואו נחזור רגע לקשמיר. קשמיר היא איזור בעייתי בשנתיים האחרונות. לא

נכון שחייבים להגיע לשם רק דרך סריניגר, אפשר להגיע גם בטיסה, אפשר

להגיע גם בדרך. לא נכון עוד יותר לומר שאלה שהגיעו שיחדו. אנחנו כבר

זורקים בוץ על אנשים טובים ותמימים. קשמיר בפירוש זו דוגמה בודדה או

דוגמה מעטה למקרה שאנשים הלכו אף שהזהירו אותם, ושוב - משום שכולם

חזרו.

היו"ר מ. בר-זהר; מה לפי דעתך הוא איזור מסוכן?
ג. חסקין
קשמיר ידועה כאיזור מסוכן. למשל, איזור שיש

בו פעולות של גרילה. באמריקה הדרומית יש שני
דברים
פעולה של הסנדיאו, שזה ארגון. המצב הכלכלי הוא כל כך רעוע

שסטטיסטית מספר מקרי השוד יותר גדול. יש מקום אחד בפרו שאני אומר

להיזהר, זה מקום שיש בו מלחמות גרילה. למשל בגוטמאלה היה מומלץ לא



להיכנס, כי אז היתח סכנה שהמחתרת תתנפל עליך עם "עוזים", והצבא יתנפל

עליך עם "גלילים".
היו"ר מ. בר-זהר
גב' קמארה, איך את הרגשת שהבן שלך היה

בסביבה שם?
ר. קמארה
הרגשתי רע מאוד. מהמכתב שקיבלנו, הוא כיוון

אותנו בדיוק לבית הסירות.
היו"ר מ. בר-זהר
מתי הוא יצא, איך זה קרה?
ר. קמארה
הוא יצא לפני 3 חודשים וחצי. ידענו שהוא

נוסע להודו, לא ידענו שהוא יכנס לקשמיר. יש

פסטיבל המים, הם תיכננו לעבור דרך קשמיר כדי לראות אותו.
היו"ר מ. בר-זהר
בן כמה הבן שלך!
ר. קמארה
22 וחצי. הוא יצא עם שתי חברות, ופגש שם

חבר. שתי החברות חזרו אמש, והוא והחבר

נמצאים עכשיו בהונג-קונג, מתוך כוונה לנסות ולהגיע לסין. כנראה הסינים

הפסיקו לתת אשרות כניסה לסין, כי ישראלים התנהגו לא יפה. כך הוא אמר

לנו אתמול בטלפון. הוא כתב, כשהם הגיעו לאיזור קשמיר, שהם היו 18 איש,

ועוד 3 מטיילים אחרים. היתה שם מהומה שלמה, 12 גופות מרןטשות של

קשמירים שהצבא ההודי רצח באכזריות ועינה, בגלל איזו שהיא תעמולה

שהקשמירים עשו. ההודים התנפלו על 4 ריקשות, על מסעדה ומספרה, לקחו

אנשים וריטשו ורצחו. שלושת המטיילים האחרים שהיו אתם לקחו את התרמילים,

אמרו "שלום" וחזרו. אבל אנחנו, יוצאי האינתיפאדה, בבית-לחם, בירושלים,

יש לנו בדיוק אותן הבעיות, אנחנו המשכנו, והכיוון היה בדיוק האגם הזה,

בית הסירות. אין שום מטיילים אחרים, ולכן המחירים מאוד ירדו, 40 רופיס

- שהוא כותב שזה 2 דולר ליום - במלון 5 כוכבים, משרתים אותנו. אנחנו

מתביישים, הוא אומר, אבל זו שלווה כזו ויופי כזה שאי-אפשר לסרב להם.

שומעים הרבה יריות מהעיר, אבל כאן הכל שקט, ואפילו העוצר שנשמר בכל

המקומות, אצלנו לא נשמר. אני דואג לבנות, כי יש הרבה מקרי אונס של

בנות. אני עוד לא ראיתי את הבנות שחזרו אמש, אבל יושבות אתן שתי בנות

ירושלמיות טובות, שקטות ונחמדות, וזה ממש לא להאמין. אתם יודעים שזה כל

כך מסוכן. הם היו בבית הסירות הראשון לשם נכנסו המרצחים וחתכו את חוטי

הטלפון והחשמל, ציוו עליהם להפסיק את המוסיקה הישראלית שהאזינו לה ורצו

להרוג. ואז מנהל הבית לקח אותם החוצה, שיחד אותם, ואמר עיזבו אותם.
היו"ר מ. בר-זהר
כך הקבוצה הזו ניצלה.
ר. קמארה
כן. הקבוצה הזו ניצלה, והקבוצה האחרת נתפסה.

ב-5 לפנות בוקר הגיעו שתי בנות בוכות, אחת

הולנדית ואחת ישראלית, ואמרה שהרגו את שמונת החברים שלהן, כך הן

חושבות, כי הציבו אותם לקיר. זה הסיפור. הוא דאג בעיקר ליאיר פריש, שיש

לו אם ואב עיוורים, ועכשיו אני שומעת שיאיר פריש אפילו כנראה לא

מבוטח.



היריד מ. בר-זהר; האם ידוע לכם גם על קבוצות אחרות של ישראלים

שהיו בסביבה הזאת?

ר. סמארה; כן. הם לקחו סירות, הם התארגנו ולקחו סירות,

ונסעו מבית סירות אחד לבית סירות שני. הם

לקחו את בתי-הסירות האחרונים, היותר קרובים לעיר, ומצאו בכל מיני

מקומות ישראלים שאפילו לא ידעו על קיומם, וזו היתה להם הפתעה. העבירו

את כולם לבית הסירות שלהם.

היו"ר מ. בר-זהר י. זה כבר אחרי האירוע. אבל בזמן הפעולה, האם

הם היו היחידים שאליהם הגיעה אותה כנופיה?

ר. קמארה; הם נכנסו אליהם, כי זה היה הבית הראשון, ואז

הם הלכו לבית השני.
היו"ר מ. בר-זהר
ושם זה קרה.
ר. קמארה
כן. היו הרבה בתים, אבל הם לא הגיעו לשם.
היו"ר מ. בר-זהר
אם אני שואל אותך היום, האם היית אומרת לו

שלא לנסוע? מה היית אומרת לו?
ר. קמארה
לקשמיר לא. אני חושבת שצריך לנסוע, צריך

לטייל, וזה יפה מאוד, אבל צריך להיות זהיר

יותר, ולא לנסות להתאבד. הצורך הזה בסקרנות לפעמים קצת גובל

בהתאבדות.
היו"ר מ. בר-זהר
גב' גור, ספרי לנו על הטיולים שלך, איך את

רואה את זה, איך את מתייחסת לזה. איפה היית,

איפה טיילת.
א. גור
הייתי 10 חודשים ביפן, תאילנד, קוריאה,

הונג-קונג, פיליפינים.

אני קצינת נפגעים, אני מודעת לכל הסכנות. הגעתי לנפאל שבוע לפני שהיתה

שם הפיכה, והיינו בעוצר. הייתי בין הישראליות היחידות שהיו, שנשארו ולא

יצאו, כי אנחנו לא שרתנו באינתיפאדה ואנחנו לא יודעים .מה זה בית-לחם.

לכן ישבנו 12 שעות בכל יום בבית. עליתי על המטוס הראשון וטסתי בחזרה.
היו"ר מ. בר-זהר
איך היו הישראלים האחרים שפגשת שם? איך הם

התנהגו?
א. גור
אמרתי, היו כאלה שאמרו שדברים כאלה רואים

בבית-לחם. עמדו על הגגות וצעקו עצמאות. הם

היו בצד של העם. הם רצו עם כל האלפים שרצו שם. ההולנדי ההוא חטף אבן,

לאבן אין כתובת. היו כאלה שאמרו שלא ישבו בבית ויאכלו, אלא נצא ונזדחל.

אבל הרבה מאוד ישראלים ברחו מנפאל ברגע שהוסר העוצר משדה התעופה. הייתי

שם שבועיים. השגרירות היתה ממש בסדר.
היו"ר מ. בר-זהר
האם זה המקום המסוכן ביותר שהגעת אליו?

א. גור; מהרגע הראשון אמרתי שלהודו לא אגיע.

היו"ר מ. בר-זהר; בגלל הסכנה, או משום שאת לא כל כך מתלהבת

מההודים?

א. גור; לא תיכננתי את הטיול הזה. אני כן אסע להודו,

אבל אני לא טיפוס שמסתכן, כי אני לא מחפשת

צרות. אולי משום שהייתי בצד השני של המשפחות. טיילתי חלק מהזמן לבדי,

טיילתי לא רק עם ישראלים, אף על פי שמאוד נוח לטייל עם ישראלים, כי

תמיד אתה יודע איפה לישון ואיפה לאכול. גם הישראלים שמטיילים שם, אחרי

שחזרתי מתאילנד, אחרי 8 חודשים שם, זה די בושה לעם ישראל.

היו"ר מ. בר-זהר; מאיזו בחינה!

א. גור; מבחינת הכל. פשוט צריכים לחיות שם כדי

לראות. טיילתי בפיליפינים עם זוג הולנדים.

הם אמרו שאנחנו מגיעים לכל מקום, ולמה הישראלים מקלקלים. ובאמת

מקלקלים. עם כל הטוב והנוח לטייל עם ישראלים, ומאוד נוח לטייל עם

ישראלים.

היו"ר מ. בר-זהר; מהו המטייל הישראלי המכוער? מה הוא עושה?

ר. קמארה; מתווכח. חוכמולוג.

א. גור; למשל, נכנס לכפר פיליפיני ומדבר עברית, כי

כך צריך להיות, בפיליפינים צריכים לדבר רק

עברית.

א. טייט-יאנוב; אני הייתי במערב ארה"ב, קנדה, אלסקה,

באוקינוס השקט, באיזורים כמו הוואי ופיג'י,

ניו-זילנד, אוסטרליה. לאחר מכן הייתי בכל איזור המזרח הפתוח לישראלים

היום, כולל מדינה אחת שהיתה פתוחה לחודש אחד, ואם תרצו אפשר להכניס את

זה לקטע של הסיכון המיותר או הלא-מיותר, מדינה בשם לאוס, אחת משלוש

המדינות שנפלו בסוף מלחמת וייטנאם לידי הקומוניסטים. היא נפתחה לחודש

וחצי גם לישראלים, ואז נזכרו שזה אנחנו, וסגרו אותה בפנינו. כשאני

יצאתי משם אחרי שבועיים, כבר היה אסור לישראלים להיכנס ללאוס.

למדינות הסיכון הייתי מוסיף היום את פפואה, זו ארץ מדהימה, ארץ יפהפיה.

במשך שלושת החודשים האחרונים הפפואנים עצמם החליטו להטיל עוצר מרצון על

עצמם בכל הערים הגדולות. זה כבר 5 שנים שהענין מתגלגל, אבל בשלושת

החודשים האחרונים הוטל עוצר יום יום. היה דיון בשבוע שעבר בפרלמנט,

והעוצר יימשך, כי זה מוריד את רמת הפשע. יש שם בעיות פשע גדולות מאוד,

פשע, אונס ואלימות כלפי זרים, בעיקר כלפי זרים.

אני מסתובב בעולם, ושואלים אותי אנשים אם כדאי להגיע לישראל. כן, תיסע,

כי הסיכוי שאתה תהיה במטרת הנקודה הזאת ששם נזרקה אבן או שם התפוצץ

מטען חבלה באוטובוס, הוא בדיוק הסיכוי שאתה הולך פה בפארק ואתה חוטף

סכין בגב, גם במרכז ניו-יורק או בכל מקום אחר. יש בעיה של הגדרת מקום



הסיכון. אבל אס המדינה אמרה שאצלה יש אלימות, והיא מטילה עוצר על עצמה,

הייתי מוותר, והייתי מציין זאת לאותם ישראלים שנוסעים לכיוון הזה. משרד

החוץ מודע לענין הזה, אבל הוא מיוזמתו לא ילך ויעשה הדרכה לאן לנסוע

ולאן לא. זה לא תפקיד משרד החוץ. יש לו רשימה. אתה מעוניין, אתה רוצה

לשמוע פרטים, אתה נוסע לפפואה, תשאל את משרד החוץ מה הם יודעים, אבל הם

לא יודעים כל כך הרבה.

היו"ר מ. בר-זהר; חוץ מזה, בפפואה יש איזורים יותר מסוכנים

ופחות מסוכנים.
א. טיט-יאנוב
הענין של הגדרת סיכון, זו אכן בעיה.

היה לי סיפור שאני כמעט נהרגתי. עמדתי כפשע

ביני לבין המוות. זה היה דווקא בניו-זילנד, מקום יפהפה, על האלפים

בניו-זילנד. אני לא מטפס הרים, ואני לא מחפש סיכונים, ואני לא מחפש

הרפתקאות, בפירוש לא. נתקלתי בסיטואציה הזאת מחוסר ידע, ומחוסר תכנון,

ובטעות לגמרי, כמו שרוב התאונות קורות. מי שהציל אותי היה ניו-זילנדי,

מטפס הרים שהיה במקום, והיה לו הציוד הנכון. הוא קשר אותי והציל אותי.

אם הוא לא היה שם, אני לא הייתי יושב כאן.

היו"ר מ. בר-זהר; זה יכול לקרות גם במקום אחר.

א. טיט-יאנוב; ירדתי מההר כשכעסתי על עצמי כמו שלא כעסתי

על עצמי מעולם, כי מעולם לא עמדתי במצב

שעמדתי שעוד תקופה קצרה לא אהיה יותר בעולם. כעסתי על עצמי, כי הייתי

יכול לדעת, כי יש הרבה חברים שיכולים לספר ולספק את המידע. הבעיה שלי

היתה באותו רגע, זה שאני אשם, האשמה כולה עלי, שאני לא הייתי מוכן

ונכנסתי לסיטואציה הזאת.

על לאוס למשל אף אחד לא יודע. אתה מסתובב ושואל מה אנשים יודעים על

לאוס, אתה נכנס לקונסוליה הצרפתית. עד 1960 יש על לאוס, אבל מאז אין

ולא כלום, הכל נגמר, הכל סגור ומסוגר. איך תמצא פרטים על לאוס? לאן אני

הולך? אני נכנס לשם, לא יודע לאן לנסוע ומה הסכנות, ואם אני בכלל

מסתכן. אני חושב שאני לא מגדיר את עצמי כמי שמחפש סיכון, אבל בכל-זאת

נכנסתי ללאוס, כי זה סיקרן אותי, ועניין אותי ויכלו שם לקרות דברים.

דוגמא על הרגישות הרבה. ישבתי ב"קול-ישראל" כשקרה הסיפור של סנגאל,

והיינו בקשר עם אותם אנשים ועם המשטרה בסנגאל. לקחתי על עצמי את

המשימה להתקשר עם כל אותן משפחות שהיו לנו מספרי הטלפון, ולמסור

פרטים. כל כמה שעות הגיעה עוד קבוצה. לדבר עם ההורים האלה, להרגיע

אותם, זה הכניס בי ממש התרגשות גדולה, כי אני בעצמי עברתי את זה,

העברתי את ההורים שלי את החוויה, ואני יודע במה המדובר. לכן חשוב הנושא

של חינוך, ועל זה מדובר כאן.

דעתי האישית היא, שהחינוך צריך לעשות את שלו. צריך לעודד את האנשים

ללמוד, ולדעת, ולהתעניין לפני שהם יוצאים. הישראלים יודעים לאן הם

הולכים, וגם אם הם יודעים שהם הולכים לקראת סכנה. זה אולי הדבר החמור

ביותר מבחינתנו. אתה יודע שאתה הולך לקראת סכנה, ואתה הולך בכל-זאת.

היו"ר מ. בר-זהר! וגם אתה תמשיך ללכת.



א. טיט-יאנוב; אני אמשיך ללכת. בניגוד לאחרים, התגובה

הראשונה שלי לנושא קשמיר, הייתי שם כשהתחילו

המהומות לפני שנתיים, שאני כן הייתי הולך לקשמיר, למה ללכת! כי אנחנו

מחונכים כל הזמן שאנחנו לא ניכנע לטרור, ואותנו לא מפחידים הדברים

האלה. כך אמר לי יאיר פריש, הבחור ששוכב פצוע. אני מציין את זה, כי אני

חושב שיש משהו בדבריו. יש משהו בנקודה הזו. אנשים שואלים אם לבוא לבקר

בירושלים. מה נגיד להם? מאותה סיבה אני חושב שכל אדם יעשה את השיקול

שלו. אני חושב שהיום לא הייתי הולך לקשמיר.

אני חושב שלא צריך להגביל את היציאה של הישראלים, אני חושב שזו זכותנו

לא לחשוב על כזה דבר. מעבר לכך, אני חוזר ומדגיש, לדעתי הישראלי שחוזר

מהטיולים שלו - ולא חשוב אם הוא חוזר כמוני אחרי 5 שנים, ואני מקווה

שלא סיימתי - או חוזר אחרי 10 חודשים או שבועיים או חודש או חודשיים,

זה לא משנה, ישראלי שיצא מכאן, עשה את טיול החוויה כמו שיובל קורא להם,

הוא אזרח יותר טוב במדינת ישראל, אדם בעל יותר חוויות, אדם שראה את

העולם. מדינת ישראל כמדינה לדעתי רק מרוויחה מהישראלים שמטיילים. אותם

בוגרי צה"ל הייתי מעלה אותם על מטוסים, נותן להם כרטיס הלוך-חזור פתוח,

שיסעו להם, יסעו ויהנו, גם כי מגיע להם, גם כי לדעתי הם יחזרו משם

אנשים טובים יותר.

היו"ר מ. בר-זהר; גבי ברס, ספרי לנו, לגבי התחום שלך, ביטוח

המטיילים, איך הדבר מתנהל.
ד. ברס
אני כאן גם על תקן מקצועי וגם על תקן של אם.

גם לי יש כל ההתלבטויות האלה מצדו של בני,

שגם הוא קצין בצה"ל, ובתקופה הזו נסע. אמנם לא לתקופה כל כך ארוכה,

ובתנאים אחרים, לא בתנאים של טיול תרמיל. כך שיש לי תחושה, ואני רואה

את עצמי גם על תקן של אמא, כיוון שכל ה"ברוכים" מגיעים אל השולחן שלי

בצורה של תביעה, ואז אני דואגת שכל מגיש תביעה בנושא הזה יעבור תחת

ידי, אני משוחחת אתו ומדברת אתו, מכיוון שלנו מאוד מאוד חשוב להכיר את

מה שנעשה בשטח, וליישם אותו בתוכניות ביטוח שאנחנו עושים אותן

כייחודיות לצורה זו של המטיילים.

ראשית כל, מבחינה חינוכית הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה שיש

לכם הרבה מאוד מה לעשות. אני חושבת שהתופעה הזאת מאוד חיובית, ותדעו

לכם שבצה"ל, לפחות בחיל האוויר, קציני טייס אחרי תקופה מסויימת שהם

צריכים לחתום שוב קבע, אומרים להם שיקחו פסק זמן, נותנים להם שנה וכסף,

ואומרים להם סעו, טיילו בעולם. אני חושבת שזה חיובי. אנחנו מבטחים את

החבריה האלה, הם חווים חוויות, חוזרים וממשיכים בקבע ונכנסים לשיגרה.

אני תומכת בטיולים האלה. אני רק אומרת שיש כאן צורך לחנך את הילדים

חינוך למשמעת.

אל תתרגשו מהנושא של ההורים. ההורה הישראלי, האמא הישראלית, כולל אני,

אינה חתך אופייני. אנחנו הורים היסטריים. אנחנו היסטרים כשהילדים

נוסעים לחו"ל, אנחנו היסטרים כשהילדים הולכים לצבא. אני רוצה לומר לכם

במלוא האחריות, חלק מהתופעה מהבריחה של הילדים למסעות האלה, זה

ההתנהגות שלנו כאן במסגרת הצבא. אם אנחנו חושבים שאנחנו שולחים את

הילדים במשך 3 שנים לצבא ועושים מהם בוגרים, אנחנו טועים. אתם ודאי

רואים, גם אתם הורים, איך אנחנו מלווים את הילדים לצבא. הרי זה אבסורד.

תראו מה קורה ביום שבת בבוקר. כשהילד שלי נכנס לטירונות אני הייתי בהלם



בשבת הראשונה. כל המדינה נסעה לבסיס. אני באתי מסכנה עם איזה סנדביץ

קטן, זה היה הבן הבכור שלי, אבל כולם באו עס שולחנות מצויידים ועם הכל.

לאן שהם הולכים, תמיד ההורים רודפים אחריהם.

אני מודיעה לכם שלפי הערכתי תוך 3 שנים יהיה ועד הורים בצבא, אין לי

שום בעיה עם זה. לכן, כשהבן שלי הפך לקצין, ראיתי איך יורדים עליו, על

כל דבר ודבר. ההורים מתערבים בכל דבר, כולל הבטחת אמצעי התקשורת. מה

שהילדים יותר מקורבים, זה בן של חבר כנסת, הוא יכול לשנות את כל המבנה

של הצבא משום שהבן שלו התלונן שעשו לו כך וכך.

אחרי 3 שנים ילד כזה יוצא למקום כזה בחו"ל, זה המקום הראשון ששם אין

אבא ואמא, ואין אבא ואמא באמת.

יש לי בבית בן שעדיין בתיכון, אבל מגיל 12 - אם קראתם את הספר "בחזרה

מטוריצ'י" - זה ה"תנ"ך" שלו. יתר על כן, אני לא יכולה למנוע מאנשים

שיכתבו את הספרים מהסוג הזה, אבל אני בהחלט יכולה למנוע שהבחור הזה,

יוסי גינזברג, שבעיני הוא צריך להיות במוסד, יופיע בבתי-ספר וישלהב את

הילדים למעשי התאבדות. קראתי את הסיפור הזה - הוזמנתי גם לתחקיר

בטלויזיה - זכרתי שהדבר שהכי הרשים אותי בספר בחזרה מטואיצ'י, זה המכתב

שהבחור כתב לאחיו לפני שהוא יצא מטואיצ'י. קראתי את המכתב. זהו מכתב

התאבדות, ואת זה מביאים לבית-הספר ומספרים לילדים האלה, וגדל דור של

ילדים שעושים את כל החזרה מטואיצ'י עוד מגיל 12. האפקט של העדר חזק

ביותר בעסק הזה. היום ילד שנכנס לבית-ספר תיכון יודע, שאחרי תיכון הוא

ילך לצבא ואחרי הצבא הוא נוסע. הצנחנים נוסעים לדרום-אמריקה, והגולנים

למזרח הרחוק. הייתי השבוע ברמת הגולן בשמחה, לקחתי טרמפ חייל של גולני.

שאלתי אותו עוד כמה זמן הוא משתחרר מהצבא, וענה שעוד 9 חודשים; מה תעשה

אחר כך? נוסע למזרח הרחוק. מה יש לך במזרח הרחוק? כולם נוסעים.
היו''ר מ. בר-זהר
מה רע בזה?

ד. ברס; אין שום רע. רק צריך לתדרך, רק צריך להסביר,

רק צריך להכניס לילדים לראש, כמו שאומרים

לצוללנים, להכניס להם את החינוך הזה. תעשו את זה, זה ברור. אנחנו

תומכים בכם, אבל תדאגו לתקשורת עם. ההורים. אתם יודעים איזה טלפונים

אנחנו מקבלים מהורים שפתאום איבדו את הקשר עם הילדים?

יש סיכונים בריאותיים שאנשים לא מבינים לגביהם. אנחנו קוראים בעתונים

על מעשה כמו קשמיר, אבל אנשים לא קוראים שיש אחוז מסויים של ילדים

שיוצאים נכים לכל החיים. מבחינת אוכלוסיה ביטוחית, האוכלוסיה היא

נהדרת. אלה ילדים צעירים, הבריאים ביותר שיכולים להיות. אני לא פוחדת

שמישהו יקבל שם התקף לב או התקף אולקוס או דברים מהסוג הזה, אבל אני
פוחדת משני דברים
(1) נושא התאונות, וזה קשור בגישה שבארצות האלה אין רישוי, למשל,

לאופנועים. 50 אחוזים מהתביעות שיש לנו בחברת הביטוח הן של ילדים

שרוכבים על אופנוע. הם לא זקוקים לרשיון, ויש כאלה שזו פעם ראשונה

שהם עולים על אופנוע. הלא אנחנו בארץ נלחמים בילדים שלא לתת להם

אופנוע. יש לנו מקרים רבים כאלה. יש לנו עשרות מקרים של ילדים

שנפצעים בדרגה שונה של חומרה בנושא הזה.

(2) המחלות האופייניות, מחלות מעיים וכו'. חלק קשור בכלל במצב, וחלק

קשור גם ברמת התברואה הנמוכה והירודה שבכל המקומות האלה. זה נוסף

על הרצון לחיות במינימום של כסף. אתה יכול לחטוף צהבת גם אם אתה

אוכל במסעדה ברמה יותר גבוהה, שכלפי חוץ היא נראית 5 כוכבים אבל



אתה מגלח במטבח ליכלוך וזוחמח. אבל כשכולם חיים על דולר וחצי, קרוב

לוודאי שחסיכוי שם לחלות חרבח יותר גדול.

אני לא יודעת אם שמעתם, חיח למשל בחודו מקרה של ילד שלנו שנכנס

לבית-חולים בהודו כדי לעשות ניתוח אפנדיקס, וגנבו לו כליה. דבר כזה אני

מאמינה, אני מנסה להאמין, שהוא דבר נדיר. הוא נכנס לבית-החולים בגלל

כאבי בטן, ואז בשיחה אמר לו הרופא שיתכן שיש לו אפנדיקס. ההוא הבריק

ושאל מה לעשות. אמרתי לו שאני לא מכירה את המצב הרפואי, אבל שיקח

בחשבון שאם זה אפנדיקס אפשר למות מזה, זה לא דבר של מה בכך.
מה אנחנו עשינו כמבטחים
(1} הקמנו מוקדים שבהם אני אישית נסעתי מארץ לארץ במקומות האלה,

התקשרנו ראשית כל עם חברה שנותנת שירותים. מבוטח שלנו שנוסע לחו"ל

נוסע עם מוקדים בכל מקום, בהונג-קונג, בסיאול וכוי. אם קורה לו

משהו, הוא מתקשר למוקד הזה, והאנשים שם אמורים לתדרך אותו לאיזה

רופא ללכת, לאיזה בית-חולים, ולתת לו את הבטחון הכספי. שכן, לא

תמיד מאמינים שמאחורי הילד הזה עומדת גם יכולת כספית לשלם. זה דבר

שמאוד מאוד עוזר, וצריך לתגבר אותו. צריך, לדעתי, לתגבר זאת בתוך

השגרירויות שמפוזרות. צריך שיהיה 24 שעות ולא בשבתות וחגים יהיה

סגור, שתהיה כתובת. אם מישהו נקלע לצרה, יהיה מי שיעזור לו.

(2) נוסף לכל החיסונים שהילדים האלה מקבלים, והם מקבלים, ומי שמשגיח

אני חושבת שהוא מחוסן, יש דברים אצל ילדים שאתה לא יכול לצפות

מראש. אבל ילדים שהיו בילדותם חולי אסטמה, כשהם חיים פה, אין לזה

משמעות, אבל כשהם מתחילים לעלות לגבהים, הם מסתכנים. היה לנו מקרה

של נערה שקיבלה דום לב.
היו"ר מ. בר-זהר
זה יכול לקרות לה גם בכל מקום התרבותי

ביותר.
ד. ברס
אגיד לך מה ההבדל כשזה קורה שם. כשזה קורה

בחרמון, אפשר לתת לה עזרה. כשזה קורה באיזה

כפר נידח, אי-אפשר לתת לה עזרה. אני מאמינה שאם הילדה הזו היתה מקבלת

מיד עזרה, היא היתה ניצלת.

קחו לכם לדוגמא עוד אסון. היה לנו עכשיו מקרה בדרום-אמריקה. אמרו

לטיילים שהיתה שם סופת שלגים, ושלא לעלות על ההר. והם עלו, ושם היה

מקרה דמים. ילד נפל לתוך הר געש, ועד היום לא מצאו את הגופה שלו. זה

חוסר משמעת, זאת חוסר אחריות, וזה רק ענין של חינוך. יש לחנך, לתדרך.

כן לעשות זאת בבתי-ספר, ועם ביקורים של טיילים, אבל טיילים שפויים,

טיילים מהסוג של הבחורה שיושבת כאן. יעודדו את הטיול, אבל יחד עם זה

יטעו בילדים את הצורך להקשיב ולשמוע, ולא להסתכן.

יש לי מספרים. אני יכולה לומר לכם, שלהרגשתי טיולים מהסוג הזה יש

בסביבות 15 - 20 אלף טיילים לשנה. רובם ככולם עושים ביטוחים. חלק הם

הביטוחים המיוחדים שלנו, וחלק עושים באמצעות קופות חולים, באמצעות כל

מיני חברות. וזה מבורך, מפני שזה עוזר. מבחינת תביעות, שיעור התביעות

אינו גדול. על 6,000 טיילים היו לנו בסביבות 212 תביעות. למשל אישפוז,

שאנחנו מגדירים כתביעה יותר מסובכת, היו לנו בסה''כ 46 אישפוזים בשנת

1990. אלו תוצאות שלדעתי נראות סבירות, הן לא חריגות.

היו"ר מ. בר-זהר; ד"ר גרין, אולי תתן לנו את הדיוקן של

הישראלי המטייל.



ד. גריו; ברשותך, לאו דווקא דיוקן אלא קצת בחינת

הנושא של ההסתכנות מהיבט פסיכולוגי, וזה

יכול אולי לשמש כמסגרת לדיון שהתקיים כאן עד עכשיו.

ההסתכנות, ללא ספק, היא התנהגות אנושית לא רק של בני-נוער, אלא של

אנשים בכלל. מטבעם בני-נוער נוטים להסתכן יותר על רקע של ההתפתחות

הפסיכולוגית שלהם, בעיקר ברמה של לקיחת סיכונים ושיקול הדעת, שבגיל כזה

עדיין לא מספיק מפותח. הייתי אומר באופן כללי, שלולא הרצון של אנשים

להסתכן, לא היינו חיילים בצבא. צבא יכול לקחת אנשים בגיל 18, ולשלוח

אותם להיות חיילים רק מתוך הרצון שלהם, משום שיש בהם רמה כזו או אחרת

של הסתכנות.
יש שני סוגים של הסתכנות
הסתכנות אקטיבית והסתכנות פסיבית. ישנם אנשים

שמתוך ידע והבנה מסתכנים על-מנת לחוות חוויות וכוי, ויש אנשים שמסתכנים

באופן פסיבי, מבלי לדעת זאת, כמו אותו בחור שנפל להר געש.

הפסיכולוגיה מבדילה היום בין סוגים שונים של הסתכנויות על-פי דפוסי

אישיות שונים. יש נטיה לחוויות עזות או לריגושים חדשים. בני-נוער, אבל

לא כל בני הנוער, ואנשים בכלל, מאופיינים בכלל על-ידי אותה נטיה של

חיפוש אחר ריגושים חזקים, כמו סנפלינג, וכל האנשים שעוסקים בספורט

מסתכן. כשעושים מבחן אישיות, הם גבוהים מאוד בחיפוש אחר ריגושים. חלק

ממשתמשי הסמים למשל - זה תחום שבו אני עוסק - גם הם גבוהים מאוד באותה

נטיה, מכיוון שהם רואים בשימוש בסמים גם ריגוש בתחום האנושי המנטלי.

לקיחת הסיכונים נובעת ממספר מניעים, ואגיד זאת באופן מאוד מהיר. קודם

כל, יש צורך או רצון לחיפוש אחר חוויות חדשות, שבא לבחון את הגבולות

האישיים ופריצתם. אנשים חייבים לדעת מהי היכולת שלהם, ואם הם יכולים

לפרוץ את היכולת שלהם, גם פיזית וגם נפשית. זה איזה מין מבחן עצמי.

אנשים רוצים לבדוק את המיומנויות שנרכשו עד כה בחיים. לגבי אנשים

שמטיילים, שאתייחס לנושא הזה ספציפית, ברור שחלק גדול מהמטיילים מנסים

לבדוק את הכישורים הצבאיים שלהם באזרחות, בנסיבות שהם קובעים לעצמם,

ולא שהצבא קובע עבורם.

חלק מההסתכנות נובע מהרצון לבחון את העולם הרחוק והקרוב יותר מבחינה

משמעותית, לבדוק באמת עד לאיזה מקום מגיעים גבולות העולם, לעומק,

לגובה, לסיכון, לזרות וכוי.

חלק מהאנשים מסתכנים מתוך מחאה חברתית, בנסיון להוכיח מי קובע את

הגבולות, אני קובע את הגבולות, ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות. דרך אגב,

חלק מאותם אנשים שמסתכנים מתוך מחאה חברתית הם אותם אנשים שבטיולים

רואים אותם כאנשים שמתנהגים התנהגויות חריגות, שחלקן התנהגויות לא

נורמטיביות, ושבמסגרת הרגילה שלהם הם לא יכולים לעשות זאת. אנחנו

מכירים סיפורים של טיילים, שיספרו לך שעשו כל מיני דברים אסורים באופן

מוחלט, כמו נהיגה ללא רשיון וכוי וכוי. ההסתכנות פה היא על בסיס של

מחאה והוכחת יכולת.

אנשים מסתכנים מתוך הרצון האישי, אולי המיבנה הפסיכולוגי, להפיג לחצים.

אנשים שלחוצים מדי רוצים להרגע, ואז ההסתכנות מפיגה את הלחצים. אנשים

מרגישים אחרי צלילה מאוד רגועים, הם הפחיתו לחצים, לחצי היום-יום או

בכלל. לעומת זאת הם מאופיינים על-ידי הרצון להסתכן, על-מנת להגביר את

הלחץ, לצאת מהשיעמום, לצאת מהרגשת דכאון מסויימת וכוי.

אצל בני-נוער קיימת תופעה מעניינת מאוד של הסתכנות על'בסיס של

אימפוטנטיות. אני יכול לעשות כל דבר, שום דבר לא עומד מול הרצון. משהו

כמו התסמונת של הסופרמן, שבארץ היא ללא ספק מאוד מפותחת, אני מניח

שהצבא תורם תרומה משמעותית להרגשה של "אני ואפסי עוד". חלק מההסתכנויות



שראינו כאן, כמו של אותה הצהרה שאמרת אני אלך, אלה דברים שבהחלט נובעים

מתוך חוסר שיקול דעת, שההסתכנות כאן באה על רקע של חוסר גורם משמעתי.

ההסתכנות היא צורך בהצגת סטטוס, להוכיח, שהנה אני עשיתי, ואני מקבל

נקודות נוספות בכרטיס האישי.

כאן אני חייב לציין נקודה נוספת, שהיא מאוד בולטת בהסתכנויות. חלק

מהאנשים שנראים מאוד נחמדים, אנשים רציניים ובוגרי יחידות מובחרות וכו'

וכו' חלק מההסתכנות נובע מאישיות פתלוגית לחלוטין, וזה אתם לא יכולים

לראות. אני כפסיכולוג קליני יכול לבחון את האנשים האלה. חלק

מההסתכנויות הן הסתכנויות של התאבדות ממש. חלק מהאנשים האלה לא יכירו

בזה, ואף אחד לא יכיר בזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה נותן לנו תמונה מאוד מזעזעת של

המטיילים.
ד. 'גרין
לא. לא אמרתי שכל המטיילים בעלי נטיות כאלה,

אבל אנשים שלא יכולים לבחון את המציאות

בצורה משמעותית כדי לשמור על עצמם, אלה אנשים שיש בהם נטיה להתאבדות.

אלה אנשים שאם נראה אותם בקליניקה, הם יאובחנו על-ידי מבנה או פרופיל

אישיותי מאוד ספציפי.

ההסתכנות היא רק אחד המניעים שבגללם בני-אדם מטיילים, זה לא המניע

העיקרי.

לאט לאט יש לנו חומר אמפירי על המטיילים. יש מספר עבודות שנעשו בארץ על

המטיילים, עבודות מחקר מצויינות, בעיקר בעלות היבט פסיכולוגי, שנותנות

לנו פחות או יותר תמונה משמעותית ועניינית לגבי השאלה מי הם המטיילים,

ולא רק התגובה או התיאור החווייתי שניתן כאן.

קודם כל, קיימים 5 טיפוסים של מטיילים, כפי שנמצאו גם במחקרים ישראליים

וגם במחקרים שנעשו בחו"ל. אני מדבר כרגע על הטיפוסים הישראלים:

(1) הטיפוס הנהנתן, זה שרוצה ליהנות הנאה חושנית, אמנותית וכוי.

(2} יש אנשים שנוסעים לחו"ל כדי לחפש זהות. זו נקודה מעניינת שאם היה

לי זמן הייתי מפתח אותה קצת.

חיפוש אחר זהות הוא חלק אינטגרלי מהגדילה, מגיל ההתבגרות. אדם בסוף

גיל ההתבגרות, אמור להגיע בסוף תהליך ההתבגרות לונשובה מי אני ומה

אני. מסתבר שחלק גדול מהילדים שלנו, גם כשהם גומרים את הצבא, עדיין

רחוקים מאותה הגדרה של הזהות העצמית שלהם. הם לא יודעים מי הם ומה

הם, ומתחיל תהליך החיפוש.

מה שאת אמרת בעיני חשוב וחמור מאוד. השרות הצבאי איננו עוזר לאנשים

הישראלים לפתח את הזהות האישית הבוגרת שלהם. הם לוקחים רוורס, הם

רואים את הצבא כזה שגזל מהם 3 שנים, ואז מתחיל כל הסיפור שהוא רוצה

להתבגר ולעשות את כל מה עולה על רוחו, כפי שעשה בגיל 17, אבל בלי

שאף אחד יגיד לו מה לעשות.

חלק מהמטיילים נוסעים לחו"ל כדי לתת תשובה לשאלה למי אני ומה אני.

יש לי מחקר, שלא אצטט אותו, לגבי חוזרים בתשובה, שחלק מאותם אנשים

הגיעו לחזרה בתשובה על רקע אותה שאלה ספציפית, וחלק נסעו

לדרום-אמריקה.

(3) חלק מהמטיילים מאופיינים אחרי חיפוש אחרי אתגרים והתנסויות, ואלה

האנשים שרמת ההסתכנות אצלם היא יותר גבוהה. אנשים שיחפשו בהחלט

אתגרים יוצאי דופן, יחפשו אותם וימצאו אותם.



(4) אלה שמחפשים מפגשים וחוויות מיוחדות.

(5) החלק החמישי הוא המתנתק, אדם שהוא הרבה פחות לחוץ. זה אדם שלפעמים

הופך את הטיול למקצוע חיים, הוא מרחף כל החיים, ולא מצליח לנחות על

הארץ. הוא כל הזמן מחפש את עצמו, מתנתק מהמציאות ואיננו לוקח

אחריות לגבי העתיד.

מכיוון שהגענו לוועדת החינוך של הכנסת, אני רוצה לתת מספר המלצות לגבי

החלק החינוכי-המניעתי.

אני חושב שהענין איננו למנוע טיולים, או למנוע יציאה מהארץ, או לאסור

על אנשים לממש את חופש הפרט שלהם. אלא שחייבים ללמד את האנשים לעשות

שימוש נכון גם בצלילה, גם בטיולים וכוי. אני חושב שהענין של הכרזה על

מקומות סיכון אולי חשוב כאינדיקציה, אבל הנקודה הבסיסית היא לפתח

תוכניות מניעה חינוכיות, שמכוונות ליצור אצל אדם גבולות פנימיים. אדם

צעיר חייב לדעת מה כן ומה לא, וזה אמור לגבי סיגריות, לגבי חשיש, לגבי

סמים, לגבי צלילה וכו' וכוי.

העולם מלא סכנות. אתה נותן לילד לבחור בין הדברים האלה, מתוך הנחה שהוא

ידע לבחור מה טוב ומה לא טוב. עליך לבנות או לעזור לו לבנות גבולות

פנימיים. לאותו אדם שצלל מעבר לעומק המותר לא היו לו גבולות פנימיים,

כי אחרת הוא לא היה עושה את זה.

התוכניות האלה חייבות, לדעתי, להיות מבוססות על כמה עקרונות, שלדעתי הן
אבני היסוד של תוכניות חינוך
(1) מידע, אנשים צריכים לדעת לגבי טיולים ספציפיים מה מסוכן, איפה

מסוכן, כל החומר שאתם נותנים לאנשים האלה בחנויות שלכם, או היכן

שמקבלים את המידע הזה. הם חייבים לקבל אותו באופן שיטתי, כולל הכרת

התרבויות וכוי וכוי. חלק מבני הנוער שמטיילים בחו"ל באים כמו

שהכובשים במאה ה-19 באו לראות את הנייטיבס. הם לא באים לספוג

תרבות, הם סופגים אותה דרך אגב.

(2) ערכים. כל החינוך לערכים חייב להיות מבוסס בדיוק על השאלה מה מותר

ומה אסור, ומה תואם את הנורמות שלי האישיות, הפרטיות, המשפחתיות

וכו' וכוי.

(3) חייב להיות מרכיב של הרתעה. אם יש חוק שמגביל צלילה לעומק מסויים,

החוק הזה חייב להיות מוכר.

(4) חייבים להקנות לנערים מיומנויות ספציפיות, ואני חושב שהדוגמא יוצאת

מן הכלל. מלמדים את הילדים לצלול, חייבים ללמד את הילדים גם לטייל,

וחייבים ללמד את הילדים לעשות כל אותן הפעולות שאחר כך ישמשו להם

כמיומנויות טיוליות.

(5) חלופות התנהגותיות. אמרת שהצבא ישלח את האנשים לטיול, ואני מוכן

להתווכח על הנושא הזה. לדעתי, חייבים לתת לילדים את האפשרויות

למצוא אפשרות לממש את הרצון להסתכן, לחוות הרפתקאות, לבדוק עולמות

חדשים בחלופות שונות ומגוונות. בזמננו היו לנו דרכים אחרות, שאני

לא רוצה להגיד שהן היו יותר טובות, כמו קריאת ספר וכו' וכוי.

החלופות באופן כללי הן חלק אינטגרלי מתוכנית מניעה לכל נושא שהוא.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו צריכים להגיש מסקנות למליאת הכנסת.

נכין את המסקנות, ונדון בכך במסגרת הוועדה.

שמעתי קודם את דברי חברי הכנסת מירום ופרח. אני בדעה שלא צריך להגביל

את הטיולים, אלא צריך לעודד אותם. אני בדעה שצריך לעודד בני נוער לצאת

ולראות ולפקוח את העיניים. ההגבלה היחידה שאני יכול לראות, וזה דבר



שאני יכול להסכים עליו, היא חוץ מהחלופה האחרונה שאני דוחה אותה. אני

חושב שאי-אפשר להחליף חוויה של טיול בכל חוויה אחרת.

שמעתי את דבריך, יש לך מיומנות בתחומך, אני בטוח שיותר משלי בתחום שלך,

ואינני טבור שזה כך. אבל מותר לחלוק זה על זה.

מכל מקום, המיגבלה היחידה, להערכתי, זו המיגבלה החינוכית. כלומר, יש

לתת לבני-הנוער את המידע הנחוץ, את הידע הנחוץ, את ההכנה הנחוצה, תוך

הדגשת הטיכונים שלא יתחיל לעמוד מול טכנות וטיכונים אחרים. אבל אני

הייתי מעודד אותו לצאת ולראות, ולפקוח את עיניו, ולהכיר את העולם

שמטביבו. את יצר החלום והרפתקנות והטיכון אני לא רואה כדבר שלילי.

טיכון אפשרי, כל עוד אתה יודע בדיוק מול מה אתה עומד ואיך אתה יכול

להתמודד עם המצבים השונים. כמובן, משרד החוץ וגורמים אחרים יכולים

לפרטם אינדיקטור, כמו שמשרד החוץ האמריקאי מפרטם מדי פעם, ואנחנו תמיד

קופצים ומוחים מדוע הוא מכניט את ישראל למטגרת הטיכונים. לגבי איזורים

מטוכנים כפי שנקבעים על-ידי המדינות האחרות, כמו למשל פפואה, הודו, זה

כבר טיפור אחר.

בכל אופן, ההמלצה שלנו לא תהיה להפטיק או להגביל את הטיולים. אני מניח

שגם חברים שהעלו את הנושא, לא לכך התכוונו.

אנחנו נפרטם את מטקנות.

אני מודה לכולכם על זה שבאתם. לנו, בכל אופן, זה היה דיון מרתק, אחד

המרתקים ביותר שהיה בוועדה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12

קוד המקור של הנתונים