הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ י"ב באב התשנ"א, 23.7.1991, בשעה 9:05

חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ח. מירום

י. פרח

ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פ. עזרו, ראש עיריית קרית-שמונח

ע. סלע, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ש. כץ, ממונה על מחיר ספרי הלימוד, משרד החינוך

והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מ. אילו, מנהל אגף תוכניות לימודים, משרד החינוך

והתרבות

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שאילתות

(2) תשלום עבור ספרי לימוד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

(1) שאילתות

יש לפני פניה של מר נתן אפרתי, מנכ"ל האקדמיה ללשון העברית. האקדמיה

עומדת על סף התמוטטות כספית, סובלת מגרעון, והוא סבור שהמצב הולך

ומחריף ושואל מה יקרה אתם.

ז. אורלב; קיימנו סידרת פגישות עם האקדמיה. הגעתי

למסקנה, שניסוח החוק של האקדמיה ללשון מחייב

את משרד החינוך והתרבות לשאת במלוא העלות המוכרת של האקדמיה. הצעתי

למנכ"ל האקדמיה בסוף שבוע שעבר, שנקים צוות אובייקטיבי כדי שיקבע מהי

אותה עלות. הוא ביקש לשקול את הדברים. הודענו מראש שמה שהצוות הזה

יודיע, משרדנו יקיים. יש מחלוקת מהי אותה עלות, ואני מחכה לתשובתו.

גם הוא במקביל בודק אלטרנטיבות אחרות, כי הוא אמר לי שאולי כדאי

שהאקדמיה תהיה תחת המועצה להשכלה גבוהה. אמרתי לו שההצעה שלי היא לקיים

צוות אובייקטיבי, ולבוא יחד לאוצר. נתמוך בזה.

אנחנו מודעים למצוקה,; ונטפל בפתרונה על'פי המלצות של צוות מקצועי,

שיקבע מהי באמת העלות.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה השניה, שמופנית אולי גם לאבנר שלו. מה

הן תוכניות ההמשך לגבי סל התרבות? המפעל הוא

מפעל יפה, שמצליח בצורה יוצאת מהכלל. האם יש כוונה להחיל אותו גם לגבי

שאר אזורי המדינה, ומה יהיו אז היחסים בין שר התרבות לבין "אמנות לעם".

אני מבין שיש שמועה שזה עלול להיבלע באמנות לעם, ויש שם כל מיני

ויכוחים אישיים, לחצים וחיכוכים.

ז. אורלב; אני מציע שאני אענה, אבל שגם ברוריה תענה על

זה במסגרת השאילתות, ותפנה את השאלה לאבנר

שלו.

סל תרבות באופן מבצעי. מופעל כיחידה בתוך אמנות לעם, ולכן אמנות לעם

מאוד משולבת בסל התרבות. באופן אסטרטגי אנחנו חושבים שסל התרבות הוא

פרוייקט מאוד מצליח, הוא פרוייקט מאוד נכון, ואנחנו רוצים להתקדם בו

(א) לא להתנות את הרחבת הסל רק בסיוע תקציבי שלנו לרשויות. כלומר,

יכולים לבוא לרשויות, להגיד שאמנם אין לנו כסף לסובסידיה, אנחנו

יכולים לתת לכם את הסל, כי עצם הפעלת הסל מוזיל מאוד את המופעים,

וגם נותן שירותים מקצועיים לרשות המקצועית.

(ב) בכל שנה קיבלנו על עצמנו לכלול עוד כמה ישובים לתוך הסל, וכך נעשה

גם במעבר בשנת הכספים 1991 ל-1992.

הדבר הזה ישאר באותה מסגרת, כלומר, זה לא

ייבלע בתוך "אמנות לעם".

הוא מופעל מבצעית כיחידה שנותנת שירותים של

"אמנות לעם".

אבל זו יחידה שנשארת עצמאית, כפי שהיתה עד

עכשיו.

ז. אורלב; כן. לא ידוע לי על שום שינוי שרוצים לעשות.

האם יש כוונה להרחיב אותה על כל הארץ?

ז. אורלב! זה מצריך הרבה כסף.

הם אומרים לי שמשרד החינוך לא יידרש לשלם

יותר, בגלל ההוזלה של המופעים.

נרחיב ככל שנוכל להרחיב מבלי להוסיף. הפטנט

החדש הוא, שאנחנו רוצים להחיל את הסל גם על

(א) כדי להוזיל את העלויות.

(ב) כדי לתת את השרות המקצועי, ובעיקר זה שרות המקצועי. לרשות אין

השרותים המקצועיים כדי להפעיל מופעי אמנות מדיסציפלינות שונות, גם

מהאמנות הפלסטית, גם מהמוזיקה. פה יש יחידה מקצועית שיכולה לתת את

השרותים, ונעשה את זה.

שאילתות דחופות

בקשר למורה אריק בן-חורין. כבר שוחחתי על כך

גם עם ברוריה אתמול, במשך שנה אני מגלגל את

הסיפור הזה, ואני עדיין לא מקבל תשובה, מדוע הוא איננו יכול להשתלב

במקומו. אמרתי אתמול לברוריה, גם הזכרתי לה את מה שקוראים מבחינה

משפטית נושא חדש. מחוקקים חוק, ובאמצע החוק, במקום לטפל בבוטנים, פתאום

מגיעים לטיפול במכוניות לנצ'יה. אומרים שזה נושא חדש, ושהחוק בכלל לא

התכוון לעסוק במחירים של מכוניות לנצ'יה. איך הגעתם לזה?

כל הזמן דנו בכך, שהבחור נאשם באונס או בהיטפלות מינית לאחת

מתלמידותיו וזוכה, ונמצא נקי, כפי שנאמר לי צח כשלג. הוא רצה לחזור

לתפקידו. כל הגורמים האחרים, המורים, התייצבו לצדו ואמרו שהוא לא יכול

לחזור לתפקידו, הוא צריך לעלות כיתה, אבל לא בבית-ספרנו. במשך כל השנה

שאלנו מדוע הוא לא יכול להיות בבית-ספרנו, הרי ההאשמות נגדו היו

בדויות. היו כל מיני תשובות, כל מיני סיפורים, עד שאתמול קיבלתי את

הנושא החדש, והנושא החדש היה, שהוא בכלל רב עם המורים, ופגע באווירה

שהיתה בבית-הספר, והיה קשה מאוד לעבוד אתו, והיו נגדו תלונות. בכלל

סיפור לגמרי מנותק ממה שהיה עד עכשיו.

זה מאוד היה לא לרוחנו, ומשום כך אנחנו רוצים לשמוע מה קורה עם האיש

הזה.

ז. אורלב; יש באמת שני נושאים: נושא אחד, זה אותו

סיפור שגם התפרסם, שייחסו לו היטפלות מינית

לתלמידות. היתה גם בוררת פורמלית של משרד העבודה והרווחה. עו"ד רינה

גרוס, על-פי ההסדר שלה בתשנ"א, הוא לא לימד בבית-הספר השנה. הבוררות

הזאת הטילה עלי לקבל את ההחלטה, ואני חילקתי את ההחלטה שלי לשני

(א) קבעתי, לאחר שלמדתי ביסודיות את הנושא ונפגשתי עם האנשים, שאין

נתונים ואין ראיות לפסילתו כעובד הוראה. אני לא בית-משפט, לי אין

סמכויות חקירה, אבל מהמסמכים שהובאו בפני לא מצאתי נתונים ויסוד

לפסול אותו כעובד הוראה ולפטר אותו.

(ב) שיבוצו. הבעלות מתנגדת בכל תוקף. מנהל בית-הספר עם המפקח על השל"ח

פרסו בפנינו תמונה קשה של מערכת יחסים עכורה ושל התרחשות לא

חינוכית ביחסים של המורה הזה עם בית-הספר. כשאני אומר בית-הספר,

כוונתי גם לחלק מהתלמידות וגם לחלק מהמורים, ובעיקר לבעלות.

אנחנו חששנו שהכנסתו לבית-הספר תהיה צעד פדגוגי לא נכון. כדי שההחלטה

תהיה כולה פדגוגית, פניתי אל מנהלת מחוז המרכז, דליה מעוז, ואמרתי לה

שלאגף הש"לח הרי אין דעה קדומה. לי אולי יש דעה קדומה, כי טיפלתי

בנושא, ולכן כדאי שתיקח את העניו, לידיה, תשקול רק את השיקולים

הפדגוגיים ותגיד לי, האם לדעתה הוא צריך להיות משובץ בבית-הספר

מנימוקים פדגוגיים.

היא למדה את הענין, והודיעה לי שמנימוקים פדגוגיים של טובת בית-הספר,

של מערכת היחסים, של הרקע, של כל מה שמתרחש שם בבית-הספר, לא טוב שאריק

בן-חוריו ילמד בבית-הספר. הואיל והוא עובד מדינה יחידי בבית-הספר -

מדובר בבית-ספר על-יסודי - אין בעיה מבחינתנו לנייד אותו לבית-ספר אחר,

מבלי לפגוע במעמדו.

לכן אמרנו לו שנעביר אותו לבית-ספר אחר, וכך נעשה. הנימוק הוא נימוק

פדגוגי מקצועי.

מנהל בית-הספר נמצא עכשיו בהליכים פליליים.

ז. אורלב; אני יודע.

אתה אולי גם מודע לכך, שההורים שפעלו נגד

מנהל בית-הספר, הם גם ההורים שתמכו באריק

בן-חוריו, והוא מזוהה עם אותה קבוצה ועם אותם אנשים, שלמעשה פעלו נגד

מנהל בית-הספר. כך שזה לא כל כך חד וחלק.

ז. אורלב; ? אותנו מטרידות יותר מערכות היחסים שלו עם

התלמידות.

היו"ר מ. בר-זהר; שם, אתה אומר, שהדברים בסדר.

אמרתי שאין לי ראיות לפסול אותו. מזה שאין

לי ראיות לפסול אותו ועד לשיבוצו באופן

חיובי בבית-הספר יש עדיין מרחק. אנחנו למשל, לפני קבלת ההחלטה, הוצפנו

במכתבים ובפניות של תלמידות שביקשו לשבץ את אריק בן-חורין בבית-הספר.

בהתייעצות עם ד"ר בלהה נוי ובהתייעצות עם שפ"י, חשבנו שזה לא מן התבונה

ביחסים האלה שנוצרו בינו לבין תלמידות, לשבץ אותו בבית-הספר. זה לא

אומר שאם לא נשבץ אותו בבית'הספר, פירושו שהוא אנס או משהו כזה. אבל

מאחר שהוא דמות רומנטית במובן מסויים, זה לא נבון מבחינה פדגוגית. לא

צריכים להתעקש לשבץ אותו דווקא שם, זה לא צעד פדגוגי נכון.

לכן החלטנו שמצד אחד אנחנו ננקה אותו באופן זה שנאמר שאין ראיות לפסול

אותו. מאידך גיסא, על-פי שיקולים פדגוגיים, אנחנו נשבץ אותו בבית-ספר

אחר.



היו"ר מ. בר-זהר; אם הוא דמות רומנטית, כמו שאתה אומר, למה

שבבית-ספר אחר לא יקרה אותו סיפור עם

התלמידותו

ז. אורלב; נכון. אנחנו לא יכולים לפסול אדם משום

שבסיטואציה מסויימת נוצר כדמות רומנטית.

נוצרה שם סיטואציה שהתחיל להיות שם נושא - הוא כן שכב עם תלמידות, הוא

לא שכב עם תלמידות. אנחנו מקווים שנושא כזה לא יעלה בבית-ספר אחר.

ממילא כל ההתעסקות בנושא הזה שהוא לא פדגוגי לא יחשוף איזה שהן מערכות

יחסים, שאנחנו חושבים שאינם יחסים בריאים בתוך בית-הספר.

לכן אנחנו מתכוונים לתת לו הזדמנות. אני מבין אלה שרוצים לתת לו

הזדמנות, אני מומן לפתוח דף חדש כדי שהוא יוכל ללמד. אני לא מסתיר,

היתה עלי ביקורת בתוך מערכת החינוך מדוע אינני פוסל אותו. אמרתי שאנחנו

מדינת חוק ומדינת סדר. אם אין לי ראיות לפני העיניים, אני לא אפסול

אותו, ואתן לו הזדמנות נוספת בבית-ספר אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; דבריך מקובלים עלי. תודה רבה לך.

תשלומים נוספים בבית-ספר "רוגוזין"

בקרית-אתא.

הובא לידיעתי, כי מנהל בית-ספר "רוגוזין", מר אריה מיכלוביץ, מפיץ

חוזרים להורי התלמידים, ובהם פרוט תשלומים שלא על-פי חוזר מנכ"ל המשרד.

לאחר התערבות של עובדי משרד החינוך סוכם, כי על המנהל להפיץ את החוזרים

להורים על-פי הנחיות משרד החינוך.

בניגוד לסיכום זת העביר מנהל החטיבה העליונה לתלמידים חוזר דומה לזה

שהיה בשנה הקודמת.

(א) איך יתכן שמנהל בית-ספר "רוגוזין" בקרית-אתא מתעלם מהוראות מנכ"ל

המשרד באופן קבוע?

(ב) מדוע גובתה פעולה זו על-ידי המפקח על בית-הספר בכך שאיפשר הרחבתה

לחטיבת הביניים?

(ג) מה בכוונתך לעשות על-מנת להפסיק התעלמות זו מהוראות משרד החינוך,

ולמען אכיפת הנוהלים התקינים?

ז. אורלב; כבר בשנת הלימודים הנוכחית והקודמת התברר,

שלהנהלת בית-הספר יש נטיח כספית לחרוג

מהנחיות המשרד, ולדרוש תשלומים מעבר למה שאנחנו התרנו. גם בשנה שעברה

וגם השנה נעשתה פעולה נמרצת על-ידי המינהל הפדגוגי, ובעיקר על ידי

עקיבא סלע, כדי שבית-הספר לא יחרוג.

במקביל לפניה שאתם קיבלתם גם אנחנו קיבלנו את הפניה, ונקבעה ישיבה ליום

רביעי הבא עם מנהל המחלקה לחינוך בעיריית קרית-אתא, עם הנהלת בית-הספר,

עם עקיבא סלע.

אני יכול לומר ליו"ר הוועדה, שאנחנו ננקוט את כל הסמכויות העומדות

לרשותנו על-מנת שמנהל בית-הספר והנהלתו לא יחרגו מההוראות. זו תביעה

צודקת, ואנחנו מחוייבים שלא תהיינה חריגות בענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; בחינות הבגרות.

פניתי אליכם פעמים אחדות במהלך בחינות

הבגרות, כשהגיעו ידיעות על אי-סדרים. קיבלתי תשובות - בעיקר תשובות

בכתב - שהכל בסדר, הכל טופל, הכל סביר. לבסוף התקיים דיון בין שר



החיכוך לבין הגורמים האחרים במשרד, ושר החינוך ממש נזף וגער באלה שהיו

אחראים לכך שהבחינות לא התנהלו באופן תקין.

איך יכול להיות שמוסרים לוועדה תשובות

שאינן תשובות מדוייקות? עובדה היא, שבסוף התברר שפה נפגעו הרבה מאוד

תלמידים. יש לי כאן מכתב של אם של תלמיד, שפונה ומוחה על הצורה שבה

התלמידים נפגעו מהבחינות הללו. מה קורה עם זה? מדוע לא קיבלנו תשובות

נכונות? מדוע לא התעוררתם כשפנינו אליכם, ואמרנו שפה קורה משהו? זה היה

לפני שבועות.

ז. אורלב; ראשית כל, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו למלא

את חובתנו, ולמסור לוועדה בתום לב ובצורה

מסודרת ומקצועית את כל התשובות הטובות שיש בידינו באותה עת.

שר החינוך והתרבות עשה את המהלך הזה רק בסיום בחינות הבגרות. הוא מצא

לנכון, לאור שלוש תקלות שארעו, לקרוא לאנשי המשרד ולומר שהוא לא מוכן

להשלים גם עם התקלות האלה. הוא ביקש שני דברים-.

(א) שלא ייפגעו תלמידים. אגב, הודענו בצורה ברורה שאף תלמיד לא ייפגע.

כידוע, יש נירמול ציונים. כלומר, יש בכל שנה גרף הציונים. אם למשל

יש טענה לגבי קושי בבחינת בגרות במתמטיקה, זה צריך לבוא לידי ביטוי

בציונים. כך אתה, רואה את התפלגות הציונים. נראה את התפלגות

הציונים, ואז נדע.

(ב) ההערות של השר התייחסו בעיקר לשתי בחינות: לבחינה בתולדות עם

ישראל, ולבחינה נדמה לי בערבית, שבהן היו שאלות מהחומר שמשרד

החינוך והתרבות פירסם שלא יהיה בחומר הבחינה. מדובר על שאלה אחת

מתוך מסכת שאלות שלמה, ובוודאי יש בכך תקלה. לאור התקלה הזאת פתחנו

את כל השאלונים שהתגלו בהם הדברים האלה, ואז הוועדה פנתה ושאלה

אותנו. אמרנו לוועדה שאנחנו פותחים את כל השאלונים, ואנחנו נוודא

שהתלמידים יותר לא יתקלו בבעיה הזאת. ואמנם, גילינו, מתוך כ-450

שאלונים, עוד שניים או שלושה שאלונים, בהם היתה שאלה אחת או שתיים

מהחומר שהתלמידלם לא היו אמורים להיבחן עליו, והודענו מראש

לבתי-הספר שבשאלון חזה יש שאלה אחת. שלא יתייחסו אליה.

אנחנו קובעים. שהתלמידים לא ייפגעו, כי אנחנו מבטלים את המשקל של השאלה

הזאת.

שר החינוך והתרבות באותה ישיבה הטיל עלי לקיים ועדה בודקת, ועד ה-5 או

6 באוגוסט, קבענו לעצמנו סדר עבודה. ב-6 באוגוסט אוכל להניח מסקנות

בפני שר החינוך והתרבות. אני יכול להתחייב לפני יו"ר הוועדה, שאמציא את

המסקנות האלה בפני הוועדה, ואז יתברר מה היו התקלות, מי נושא באחריות

וכדי.

אני כבר יכול לומר שתחקיר אחד השלמתי שלשום, בנושא התקלה באנגלית.

כידוע היתה תקלה בהבנת הנשמע. מיניתי מפקח בודק, את ד"ר יוסף ינאי. הוא

גיבש מסקנות, המצאתי את המסקנות גם ל"קול ישראל" וגם למינהל הפדגוגי.

קיבלתי את התגובות, ואתמול חתמתי על מכתב לשר החינוך והתרבות, שאני

מאמץ את המסקנות לפיהן כל האחריות מוטלת על "קול ישראל". משרד החיגוך

והתרבות נקי מאשמה. המסקנה היא ליצור נוהל עבודה קבוע אתם.

השר אמר במעמד אנשי משרדו, שזו רשלנות

פושעת.



ז. אורלב; שר החינוך והתרבות בישיבה שאני השתתפתי בה

הודיע, שהוא מוחק את המלים "רשלנות פושעת"

ואני אומר זאת לפרוטוקול. אני אומר לך דברים שאני שמעתי בישיבה. ישבתי

בישיבה אצל שר החינוך והתרבות. בו במקום הוא קרא לדוברו, ואמר לו

להודיע לתקשורת שהוא מוחק את המלים "רשלנות פושעת". ברגע זה המלים האלה

מבחינתי מחוקות.

את המסקנות אעביר גם לוועדה.

אני רוצה לומר שבהיבט האסטרטגי, אף שכל תקלה היא מאה אחוזים, בהיבט

הכולל אני חושב שמשרד החינוך והתרבות עושה עבודה טובה. אני חושב שכדאי

מאוד, אם יו"ר הוועדה יסכים, שנעשה סיור באגף הבחינות.

היו"ר מ. בר-זהר; אשמח מאוד. ביקשתי כבר סיור במשרד החינוך.

אני מציע לארגן סיור של הוועדה במרכז

הבדיקות, נייחד שעה, נסביר מהי כל

הלוגיסטיקה.

היו"ר מ. בר-זהר; בתנאי אחד. פעם אחת תעשו לי הפתעה, ופעם אחת

ייערכו בחינות הבגרות בלי תקלות. פעם אחת

אני רוצה שלא יקרה דבר כמו שקורה בכל שנה.

ז. אורלב; בשנה שעברה, כשנכנסתי לעבודה, היו שתי

(א) הדלפה בפקסימיליה של בחינת בגרות מחו"ל.

(ב) תקלות של תור בחינות, בעיקר במגזר הערבי.

אם ייבדקו קטעי העתונות, כל התקשורת סערה, איך משרד החינוך והתרבות

מנהל את בחינות הבגרות, איזה תקלות יש, איזה "בלגן".

נקטנו את כל האמצעים, ולשמחתי אמנם האמצעים שנקטנו מנעו את התקלות

האלה. הפעם היו תקלות שאני מודה, לא צפינו אותן. לא צפינו שאותו אדם

שכותב את בחינת הבגרות יכתוב דברים אחרים בחוברת ההקלות. מה אני יכול

לעשות? אני אמנם כבר פה מדליף את המסקנות שתהיינה, זה עדיין לא סופי,

אבל זו התמונה שמצטיירת. זה אותו אדם, זה בכלל לא קשור לאגף הבחינות.

אגב, עוברים על זה כ-5 אנשים נוספים, ואף אחד לא תופס את הטעות, כי יש

קונספציה של טעויות.

אחת הטעויות למשל, בחוברת ההקלות פורסם: מלחמת העצמאות, הסכמי שביתת

הנשק. המפמ''ר במקור כתב; מלחמת העצמאות - הסכמי שביתת הנשק. לאמור, רק

הסכמי שביתת הנשק לא יהיה בבחינות. בהדפסה הוא לא שם לב, בהגהה, וכתבו;

מלחמת העצמאות, (פסיק, לא מקף) הסכמי שביתת הנשק. מה מבינים התלמידים?

שאין מלחמת העצמאות בבחינת הבגרות. תקלה. אותו אדם, הוא צריך לחתום,

אותו אדם חתום גם על הבחינה, וחתום גם על ההגהה.

יש תקלות. צריך להבין, מדובר בקרוב ל-500 שאלונים. היו שתי תקלות

שהתגלו תוך כדי הבחינה, ועוד שלוש תקלות שבעקבות זה - גם בעקבות הערות

הוועדה - פתחנו מיד לראות.

אבל, כאמור, מסקנות סופיות תהיינה ב-6 לאוגוסט.

היו"ר מ. בר-זהר; הסעות תלמידים. הבטחת לי תשובה היום.



ז. אורלב; התשובה היא חיובית. הגענו להסדר עם האוצר,

ועל-פי ההסדר הזה האוצר יתן תוספת תקציבית

למימון ההסעות. יחד עם זה, תקום ועדה משותפת לאוצר ולנו, כדי לבדוק

מדוע יש עליית עלויות בלתי מוסברת, בעיקר בקטע של המיכרזים, בלמעלה

מ-40 אחוזים, בשעה שכל האינדקסים של התחבורה הם אינדקסים של 18 אחוזים

ו-20 אחוזים. נקטנו את שתי הפעולות, וזה מבטיח תקציב הסעות.

אגב, אני מודה גם לוועדה, גם לח"כ חגי מירום שעורר את השאלה הזאת,

ובוודאי יש לו תרומה בהסדרת הבעיה הזאת.

בית-הספר הניסויי בתפו. קיבלתי ממך אתמול

העתק מכתב ששלחת למר שלמה בוחבוט. היתה אצלי

אתמול משלחת של ההורים ממעלות, ואמרתי להם שיש להם בעיה בשני תחומים-.

(א) עם בוחבוט, מפני שהוא צריך לשחרר להם את התלמידים.

(ב) או בעיה משפטית. הם טוענים שלמעשה אתם לא קיימתם את זכות הערעור

שהיתה להם.

ז. אורלב; אנחנו לא רוצים לקיים את זכות הערעור.

האם אתם רשאים שלא לקיים?

ז. אורלב; כן. אני רשאי שהוא יערער, ואני לא אקבל את

הערעור.

אתה נותן לו את זכות הערעור.

ז. אורלב; כן. אבל מראש אני אומר לו, שאני הולך עם ראש

המועצה.

אם הוועדה תמליץ אחרת, ללבת נגד ראש המועצה המקומית במעלות ונגד ראש

עיריית כרמיאל, שמתנגדים להוציא תלמידים, אשקול בחיוב את ההמלצה, ואני

אומר זאת בצורה גלויה. אנחנו שומעים להמלצות הוועדה, גם אם יש לנו דעה

אחרת.

אמרתי אתמול להורים, שהוועדה לא תיכנס

לשיקולים של ראשי רשויות מקומיות. אמרתי שאם

יבוא לכאן פרוספר עזרן, ויגיד לי שאני רוצה להוציא ילדים מקרית-שמונה,

וכי אני מוריד את הרמה של כל התלמידים כי אני לוקח את טובי הילדים,

אענה לו שאין לי הכלים כדי להתווכח אתו על זה.

ז. אורלב; דיברנו על סטף ורטהיימר, אין שום לחץ של סטף

ורטהיימר לקלוט ילדים ממעלות ומכרמיאל. הוא

יקבל ממעלה יוסף ומנהריה, ולכן אין שום בעיה. כל רשות מקומית שלא תרצה

לשלוח ילדים לתפן, אנחנו לא נשלח. אנחנו לא רוצים שבית-הספר הזה יהיה

מוקד לסכסוכים, וכך הודענו. לכן לא צריך לעשות מהומה מהענין הזה.

לכשעצמי, אני חושב שמערכת החינוך צריכה לעודד ניסויים, וחדשנות ויזמות,

ואם בא סטף ורטהיימר, שכבר הוכיח שהוא יכול לעשות כמה דברים, ומקים

בית-ספר - אגב, הוא תורם את בית-הספר, גם את הבנין הוא תורם - אפשר

לאפשר לאדם לעשות מעשה חלוצי. אנחנו יכולים להבטיח שתישמר האינטגרציה,

אנחנו ממונים על זה, ונקלוט ילדים ממעלות, רק אם הוא יקלוט גם ילדים



חלשים, כדי שלא יקרה שהוא יקח את הטובים, ואת החלשים ישאיר לבוחבוט.

בוחבוט לא רוצה שום דבר, לא מדובשך ולא מעוקצך, ואמרתי לו שאני מכבד את

בקשתו.

(2) תשלום עבור ספרי לימוד

היו"ר מ. בר-זהר; במשך 3 שנים שאני יושב כאן חזרנו אליכם, ולא

אגזים, אולי 10-15 פעמים בנושא של ספרי

הלימוד שאינם ממוחזרים. בכל שנה ההורים מקבלים הוראות לקנות בסכומים

אדירים ספרים חדשים, כאשר חלק גדול מהספרים ניתן להשתמש בהם פעם נוספת.

הבאתי הרבה מאוד דוגמאות, הרבה מאוד פניות, ובכל פעם קיבלתי תשובות

שאותי לא סיפקו.

כל הזמו אמרתי לכם שלדעתי, וגם לדעת הרבה אנשים שעוסקים בנושא הזה,

ניתן לצמצם עד למקסימום את התהליך הזה שבכל שנה יוצאים ספרי לימוד

חדשים, ובכל שנה צריכים ההורים לקנות ספרים חדשים ולהוציא הון כסף.

לדעתנו, בחלק גדול של הספרים, בתחומים שבהם לא מתחדשים חידושים דרמטיים

ניתן להמשיך ללמוד מספר שנים, ועל-ידי כך להעביר אותם מדור לדור,

במכירת ספרים משומשים ובשימוש שעובר מכיתה לכיתה.

הדבר לא נעשה. קיבלנו כל הזמן תשובות שהסבירו לנו מדוע זה לא ניתן.

לאחרונה קם מר פרוספר עזרן ונקט צעד חריף ביותר, בכך שהוא פנה להורים

ואמר שלא יקנו ספרים, שיעשו שביתה. מפני שגם שם הגיעו דברים כנראה למצב

חמור ביותר.

הנושא דחוף מאוד, חמור מאוד. זה נושא שנוגע גם ללימודים של הילדים וגם

למצבם הכספי של ההורים, ובעיקר במקומות כמו בעיירות הפיתוח, שם האנשים

לא טובלים בכסף. כך גם בשכונות, וגם במקומות אחרים.

. משום כך ביקשתי ממר עזרן, בעקבות מכתב שכתב אלי, לבוא אלינו ולהציג את

העמדה כפי שהוא מכיר אותה.

פ. עזרו-. .. תודה על הדיון הזה. היטבת להגדיר את הבעיה.

אנחנו מרגישים את זה מדי שנה בשנה. הורים

מגיעים למצב של ממש השפלה בזה שהם מגיעים אלי, ובפרוש בוכים. אב יכול

לשבת מולי ולבכות בדמעות של אמת, כי הוא נשבע לעצמו שהוא יתן לבן שלו

מה שהוא לא קיבל. ולתת את הכל לבן, פירושו לתת לו חינוך, ושהוא יקבל

תעודה, ושהבן שלו יהיה משהו. הוא עושה באמת מאמצים לתת את המינימום

הזה, שזה בשבילו העתיד של הילד, וידו אינה משגת. הוא בא, ומגיע לבכי.

הוא בא אלי מתוך הנחה שאני אשתכנע ואפתח איזה ארגז, אקח ספרים או כסף

ואתן לו, והבחור מסודר. בושתו עוד גדלה כשאני לא יכול לתת לו את זה,

והוא יוצא ממני בידיעה שהמהלך המשפיל הזה היה חינם. זה קורה להרבה

הורים.

בעקרון ביקשתי שיביאו לכאן איזה שהוא נייר. יש חוק חינוך חובה חינם.

ארבעה ח' רצופים. והשאלה היא אם ההורה בכלל צריך לקנות ספרים, אם זה לא

במסגרת חוק חינוך החובה שהמדינה התחייבה בו. על זה אני לא יודע את

התשובה בוודאות. על פי מה שבדקתי, לא נראה על פניו שההורים חייבים

לקנות. יש כל מיני הדרכות למיניהן להורים או למורים, מה הם צריכים

לקנות, ובערך בכמה הם צריכים לקנות.

הספרים בבתי-הספר בישובים השונים שהתלמידים נדרשים הם שונים, כל אחד

בוחר לו את הדרך.



יתר-על-כן, נוצר מצב מאוד מעניין. יש ועדה שמחליטה על תוכניות לימוד או

על שיטות לימוד, והיא זריזה מאוד בצורה יוצאת דופן. יש ועדה שצריכה

להחליט על חוברות וספרים שצריך להנפיק, כדי שיתאימו לאותן שיטות או

תוכניות הלימוד, והיא איטית כמעט להחריד. בתווך הזה נכנסים כל מיני

סוחרי ספרים, בתי-דפוס, מו"לים למיניהם וכוי, שהם זריזים להפליא, כמעט

יותר מהוועדה הראשונה, והם מנפיקים לרחוב את החוברות ואת הספרים

שהוועדה השניה עוד לא הספיקה לאשר, ומשרד החינוך כבר תובע מבתי-הספר

להיבחן על אותם הספרים. כך יוצא שההורה ירצה או לא ירצה, הוא נופל

לידיהם של מדפיסי הספרים. הם עושים עבודה נפלאה, הם מוציאים גם ספרים

כרוכים היטב, קצת כרומו, קצת צבעים וכוי, הם גם מחדשים מהדורות משנה

לשנה, ודואגים שבמהדורה הבאה יהיה איזה שינוי של שתי תמונות ועוד איזה

מלל קטן פה ושם, ושההפרש בין המהדורה הראשונה למשופרת יהיה במאות

אחוזים לפעמים. יש גם דוגמאות של ספרים.

להערכתי, זה מתחיל להיות דבר בלתי נשלט. הוא מוסיף הוצאה עצומה על הורה

שאיננו מסוגל לעמוד בזה. ובנוסף לזה, מצויה בפני רשימה ארוכה של דברים

אותם מתחייב הילד להביא. ילד בגן ילדים צריך להשתתף בקניית וילון,

למשל, והוא צריך לתת 25 שקלים. שקל לזה ושקל לזה, והסעה לבית-ספר,

והסעה לאמנויות, וארבעה גלילי טואלט, אחד פטל, ואחר כך גזר וקצת דברים.

זה צריכים להביא הילדים האלה.

בבתי-ספר תיכון יש דברים ממש מדהימים. למשל, ילד צריך ללמוד 54 פרקים

בעברית, והוא ברור לו שהוא לא יוכל לקנות אותם 54 ספרים. זה יקר מאוד

בשבילו. הוא נאלץ לרוץ לספריות, וזה דבר יוצא מגדר הרגיל. הספריה לא

מספקת את כל הצרכים של כיתה שלמה בפרקים האלה, ואז יש תופעה מאוד קשה,

והיא - שמתחילים לגנוב ספרים, לתלוש דפים מתוך הספרים, כדי שיהיה הסיפק

לשמור ליד החזה את הפרקים האלה לשיעור עברית.

מנהלים רואים את עוניים של ההורים

והילדים, עושים דבר יפה מאוד, הם מקבצים את כל הסיפורים האלה למקראה

אחת פרטיזנית, מצלמים ומכינים מקראה. הם עוברים עבירה, לדעתי אפילו

פלילית, על חוק הזכויות וכוי. ילד בבית-ספר תיכון, שצריך ללמוד

אלקטרוניקה מתחייב ב-13 ספרים, בערך. הוא צריך לרכוש את כולם, וכולם

חייבים להוכיח בתחילת שנת הלימודים שהם רכשו, גם אם הוא צריך להשתמש

בהם במהלך- שנת הלימודים, בחצי השני של שנת הלימודים או בשליש האחרון.

הוא קונה את כולם. כמובן, הספרים האלה יקרים מאוד. הוא לא צורך את כל

הפרקים בתוך כל הספרים. הדברים האלה לאט לאט לדעתי מאבדים פרופורציות,

ונותנים למשפחה הבודדה להתמודד מול הוצאות להן היא איננה מסוגלת.

הורה שיש לו ארבעה ילדים או שלושה ילדים, או אחד מהם בגן, אחד מהם

ביסודי, אחד בתיכון, ההוצאה שלו היא גדולה מאוד. שניים בתיכון, בכלל זה

סיפור שלא מן העולם הזה. שניים ביסודי ושניים בתיכון, מתחיל להיות דבר

בלתי נסבל. זה בתוספת לדברים שכולנו מחוייבים להכיר בהם. יש צרכים

מיוחדים שלא רשומים בשום ספר ובשום גזרה לא כתוב כך, אבל זה קורה

בפועל. הצרכים האישיים מאוד של הילדים - כמו נעלים מסוג מסויים. הוועדה

לא חייבת להסכים עם זה, אנחנו לא חייבים להשלים עם התופעה הזו, אבל היא

קיימת, וצריך לדעת שהיא קיימת, ומוציאה מכיסם של ההורים כסף.

(1) אם אמצא טועה, הרי שאני מתנצל על כך מראש. אני מבקש שספרים וחוברות

מהסוג הזה שהם חובה ובמסגרת החוק ומחייבים את הילד לבוא וללמוד,

שהמשרד ישא בהוצאות שלהם. יקנה אותם בעצמו, ישמור אותם בבתי-הספר,

ישאיל אותם לילדים למשך הלימודים, או ינהג בכל שיטה שתראה לו,



ויעביר אותם מילד לילד. זח יעלה בזול מאוד למדפיס או בזול מאוד

למנפק, בוודאי לא יעלה כסף לילד, ונבוא על סיפוקנו במושג של חוק

חינוך חובה.

אם טעיתי, אני מתנצל מראש.

(2) אם טעיתי והדבר הזה לא יכול להתקיים, הרי שאני מבקש שגם דברים

שיחוייב בהם התלמיד - ספרי לימוד וחוברות לימוד - יהיו בעלות נמוכה

ביותר, וגם תימחק התופעה לאלתר שבה לוקחים ספר והופכים אותו

לחוברת, ולוקחים חוברת תנ"ך ובכל דף שני שמים חצי דף לכתיבה, ואז

הילד גומר, אחיו לא ילמד בזה, וזה הולך לפח האשפה. השיטות האלה

צריכות להימחק.

כל דבר שאפשר להוציא מהספר ולשמור על זה שספר יהיה ספר ולא חוברת, וליד

זה להנפיק איזה דף משוכפל או כל דבר אחר, ייעשה.

כל השיטות שמוכרים אותן כשיטות קלות למורה ולתלמיד, שבהם מציינים כל

מגני דברים בגוף הספר, קל מאוד לעבוד עליו, אבל אני מודיע לכם, שבין

השאר זה מכניס את בתי-הספר להוצאות עצומות של שיכפולים וצילומים. אני

יכול להראות לכם מכונות שקניתי לבית-ספר, ממש של בית-דפוס. זה מחייב

אותם לקחת בעל מקצוע, להעמיד אותו, וכל היום הוא עובד רק על זה. את

התשלום הזה אף אחד לא משלם. אלא אנחנו, או הילד בסופו של ענין.

ז. אורלב; אין ספק שנושא ההוצאות של ההורים עבור רכישת

ספרים הוא נושא שטעון מדי פעם ברור וליבון.

אנחנו ערים לכך שבקרב הורים שאין ידם משגת ההוצאה הזאת היא הוצאה כספית

ניכרת, ומאוד מכבידה. לכן אנחנו נהיה שותפים כל פעם לברור נוקב מחדש,

כדי לראות מה ניתן לעשות, ולמצוא פתרונות גם תקציביים וגס אחרים.

על-פי האופן שאני מבין את החוק, אין חובת מדינה לממן במסגרת ארבעת ה-ח'

את נושא ספרי הלימוד. כידוע לך, המדינה שומרת חוק, וכך המדינה פועלת

שנים רבות. אין זו חובתה לקנות את הספרים, לכן היא מטילה את החובה הזאת

על ההורים.

המדינה גם מסייעת במילגות לתלמידים נצרכים, לכמה אלפי תלמידים. היא

עוזרת לספריות בתוך בתי-הספר, אבל אין שום ספק שהעול העיקרי אמנם נופל

על ההורים.

כל דבר שקשור בהוצאות של ההורים - וראינו זאת עכשיו גם בנושא של אגרת

שרותים נוספים - מעורר שתי מגמות סותרות, ואני חייב לומר אותן כאן

בוועדה.

מחד גיסא, מערכת החינוך נקראת גם לוועדת החינוך וגם לפורומים אחרים,

ושואלים אותה מה היא עושה כדי שהחינוך במדינת ישראל יהיה חדשני, יהיה

מעודכן, הלימוד המדעי יהיה ברמה גבוהה, הלימוד הטכנולוגי יהיה ברמה

גבוהה, ומה מערכת החינוך של מדינת ישראל עושה כדי שהיא תהיה מערכת

חינוך מודרנית, שעונה על התפתחות הציביליזציה. ברור, שכדי שמדינת ישראל

תוכל לקיים מערכת חינוך ברמה גבוהה, אחד התנאים לכך הוא גם ספרי לימוד

ותוכניות לימודים חדשות. הרי בלי זה אי-אפשר. כל הורה מבין שאי-אפשר

ללמד בלי ספרי לימוד. אם יהיה איסור להחליף ספרי לימוד, זה נכון

שההיסטוריה לא משתנה, אבל יש מחקרים חדשים, וזה נכון שהגיאוגרפיה לא

משתנה, אבל יש מחקרים חדשים ויש עידכונים חדשים, ולכן מעת לעת - כדי

שהלימוד יהיה מעודכן וברמה מדעית גבוהה יותר - צריך להחליף ספרים.

מאידך גיסא, אנחנו נקראים כאן לוועדה, ואומרים שאנחנו מכבידים על

ההורים, ובוא נראה איך ניתן להוזיל. אלה שתי מגמות לגיטימיות.



לכן הגענו למסקנה, וקיבלנו אישור של השר, להקים מועצה מייעצת לעניו

תשלומי הורים, שישבו בה נציגם של משרד החינוך, הרשויות, הבעלויות,

ארגוני ההורים, כל מי שיש לו יד ורגל בעניין. ישבו פעמיים-שלוש בשנה,

יחליפו דעות ויתווכחו, וישתדלו למצוא את קו הקונצנזוס בין שתי המגמות

האלה, שמצד אחד אתה רוצה לשפר את רמת החינוך ואיכותו, ושחלק מזה באין

ברירה, הוא נושא ספרים חדשים - אגב, ספרים חדשים בדרך כלל גם יותר

יקרים - ומאידך גיסא, יש מצוקות כלכליות, שאי-אפשר להתעלם מהן, אנחנו

רוצים שוויונות, אנחנו רוצים שכל ילד יוכל ללמוד.

אני מאוד מקווה שבמסגרת המועצה הזו נוכל יותר להבין את הרגישויות של

שני הצדדים, כדי למצוא את קו הקונצנזוס המאוזן.

לצערי, עם כל זה שאמרתי שאני מאוד מבין את הנושא, ואני גם מודע ומודאג

מכך שהורים רבים מתקשים לממן את הספרים, אני מצטער שבצד הוויכוח

הלגיטימי הזה מנתקים את הדברים קצת מהעובדות.

רשימת הספרים, אמסור אותה לוועדה, היא כאן. אין ספרים של 180 שקל כמו

שפורסם, ולא בתעריפים שפורסמו בכתבות, גם קוליות וגם כתובות. ספרי

הלימוד הם המוצרים האחרונים במדינה שנותרו בפיקוח על מחיריהם.

היו"ר מ. בר-זהר! מי מפקח?

י אנחנו. בניגוד לכך שהאינדקס השנה היה 16

אחוזים, מחיר הספרים עודכן רק ב-13 אחוזים.

לא רק שהמחיר מפוקח, אלא שעל מחירו של כל ספר וספר יושבת ועדה.

פ. עזרו; בקרית-שמונה יש 15 אחוזים תופסת על ספרים.

לבי אתך. אני חושב שיחד עם הוועדה אנחנו

יכולים לצאת מכאן באיזה שהוא דבר שיועיל

מאוד.

דבר נוסף שקצת מנותק מהתשתית העובדתית, אסור להחליף ספר לפני 4 שנים,

וגם אחרי 4 שנים צריך לבוא ולנמק מדוע צריך להחליף את הספר הזה. לא כל

אחד על-פי קפריזה מחליף, אלא יושבת ועדה מקצועית. אסור לכתוב בתוך

הספרים, יש איסור אלא אם כן איזה אישורים שלא ניתנים.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא דיבר על החוברות שכותבים בתוכן.

ז. אורלב; הוא דיבר גם על ספרים.

פ. עזרן; "בראשית" זה ספר, כותבים בתוכו.

ז. אורלב; אני רוצה להפריד בין ספרים לבין חוברות

עבודה. חוברות העבודה הוצאו, כי הן זולות.

המדיניות וההוראות הן לצמצם ככל האפשר כתיבה בספרים, על-מנת לאפשר

שימוש חוזר שלהם.

אנחנו המלצנו לרשויות המקומיות, לבעלויות ולבתי-הספר לנקוט שורה ארוכה

של אמצעי חסכון, ופרטנו אותם; לעשות מחסן מרכזי של ספרי לימוד בכל

ישוב. הרשות המקומית יכולה לקיים שוק של ספרים משומשים, ואגב, זה פועל

בכמה רשויות באופן מופתי, ואני מזמין את כבודך להתשתתף.



פ. עזרו-. כבודי עושה את זה יום יום.

ז. אורלב; אני יודע שכבודך בעל יוזמה. זה מוזיל מאוד.

גם ספרים חדשים אפשר לרכוש בקניה מרוכזת,

וזה מוזיל ב-50 אחוזים, ואפשר לנקוט עוד שורה של פעולות, שאני לא רוצה

לייגע כאן את הוועדה, ואלה יביאו לחסכון ולייעול.

יש פיקוח מלא כדי שלא יצאו סתם ספרים, ואנחנו תמיד מוכנים לקבל

ביקורת.

אנחנו גם מינינו את מר שמעון כץ, שהוא הממונה על מחירי הספרים. הוא

יהיה נציב תלונות בענין הזה. נפרסם זאת במודעה.

לדעתי, החוליה החלשה היא חוסר המודעות הצרכנית של המערכת. לו היינו

יכולים לקבל תלונות קונקרטיות ולטפל בהן, ולפרסם במה טיפלנו ואיך

הענשנו, ואיזה אמצעים נקטנו, לדעתי זה היה מונע חריגות.

אני חושב שההוראות טובות, והן עומדות לביקורת בפני הוועדה. אם הוועדה

סבורה שאפשר לשפר, בבקשה, תאמר לנו. אני אומר מראש, אנחנו מקבלים את

ההנחיות. אני אתן את זה גם לפרוספר, כי הוא יו"ר פורום מאוד נכבד

וחשוב, וחשובה לנו כל עצה שלו.

יש גם חלק של אכיפה. לנו אין שוטר בכל חנות. המתלוננים צריכים להיות

ההורים, הרשויות המקומיןת. אנחנו יכולים להבטיח שלגבי כל תלונה נמצה את

הדין, כי זו עבירה פלילית. יש חוק, והחוק אוסר למכור ספרים במחיר

שאיננו עולה בקנה אחד עם האמור כאן. אנחנו יכולים להתחייב למצות את

הדין. אם כתוצאה מהדיון הזה תעלה רמת המודעות ואנחנו נקבל תלונות,

אנחנו נטפל בהן.

אני יודע שמספר התלונות שמשרד החינוך והתרבות מקבל הוא אפסי. יש 20

מיליון רכישות בממוצע, ואנחנו מקבלים בשנה אפילו לא 100 תלונות.

. אתם לא מקבלים תלונות, כי הציבור איננו מודע

לזכויות שלו.

ז. אורלב; . אני מסכים, אני מקבל את הערת היו"ר. אני

בהחלט הושב שהציבור לא מודע כאן לזכויות,

ולא מודע לעמוד על מחיר זול ועל החסכון הנדרש, ולא מודע גם שיש לו זכות

להפעיל אותנו בדבר הזה.

אני מאוד מקווה שהדיון הזה יתרום גם למודעות הזאת, כדי שלחץ הציבור

יהיה שלא יחרגו במחירים, ואני משאיר זאת ליו"ר.

פ. עזרו; כבוד המנכ"ל אמר כאן שהוא לא רואה ברשימות

ספרים שעולים הרבה כסף, לא 180 שקל. אני לא

יודע מי אמר 180, זה סיפור נפרד. אני מסתכל במדעי הטבע למשל, ומחפש ספר

בעמוד 27, למשל. איפה מופיע הספר "מבט", בחוברת הזו או הזול

ש. כץ; "מבט" איננו ספר מאושר.

פ. אזרו; דורשים לקנות אותו, הוא עולה כסף רב. איפה

מופיע "מפגשים"? האם מישהו בדק כמה דפים

למדו מ"מפגשים"ל



ש. כץ! "מפגשים" עולה בערך 30 שקל. התפוצה של

"מפגשים" ירדה בשלוש השנים האחרונות בערך

ב-200 אחוזים.

פ. עזרן! אני רוצה להגיע לדבר אחר. כשאמרתי ששיטות

הלימוד ותוכניות הלימוד משתנות חדשות

לבקרים, התכוונתי לכך שהמורים שלנו, בעוונותיהם הרבים, הם לא סופרמנים.

פשוט, כשאומרים להם ללמד לפי שיטה א', הם צריכים קודם ללמוד אותה

בעצמם, לפני שהם מעבירים לילדים. הם עוד לא מספיקים ללמוד את שיטה אי,

והם צריכים ללמוד כבר את שיטה די. אני אומר את זה בכאב גדול. לא באתי

לכאן לעסוק בדברים פופוליסטיים. בשבוע שעבר למדתי את הנושא מחדש. גם

כשידעתי שלא השתנה כמעט כלום, אספתי שוב את המנהלים, עשיתי פרוטוקול

ישיבה, ורציתי לבדוק שאני מדבר על דברים אמיתיים. הם אומרים שמשגעים

אותם. יש תחרות אדירה בין תוכניות שמנסים להחדיר לשוק - מפקחים לשעבר,

מורים שיצאו, בעלי קשרים ובעלי כישורים, בקונוטציות החיוביות. מציפים

את השוק בשיטות כאלה, שהמורים נופלים מהרגליים, ובהתאם לזה גם הספרים

והחוברות.

י. פרח; הנושא הזה אינו חדש, הוא עלה פעמים רבות.

הוא בעייתי דווקא משום ההתפתחות. הרי אנחנו

לא עומדים באותה סיטואציה שהיתה. התפתחות המדעים גורמת לכך, שישנה

תפוצה גדולה יותר והתפתחות גדולה יותר של ספרים, חוברות וספרי עזר

וכוי.

יחד עם זאת, צודק מר פרוספר עזרן, ראש עיריית קרית-שמונה, כאשר הוא

מביא את הבעיה בכל חומרתה, והיא באמת מוצגת נכון, ואין בה שום זיוף או

לא אמת. אני רואה זאת גם בנתניה. הורים מתלוננים על הוצאה איומה, יש

סבל גדול בנושא הזה של ההוצאות.

לא תמיד ספרי הלימוד שניקנו בראשית השנה באים לכלל שימוש בחלק הראשון

של השנה, אלא לקראת החצי השני של השנה. ההורה אינו מודע לזה, ונתבע

לקנות את זה בהתחלה. הוא הולך וקונה את זה כמו בקילוגרמים, בשעה שהוא

לא זקוק לכך ברגע זה. לא ניתנת מספיק מחשבה לבעיה הזאת של הספרים.

עדיין כותבים בספרי לימוד. תמיד טענתי זאת, עוד כשהייתי מורה ומפקח. גם

כמפקח מחוז הזהרתי תמיד מהתופעה. אנחנו גם לא מחנכים היטב ילדים כשהם

כותבים בתוך ספר. לא יתכן שבספרי לימוד יכתבו. אני שם לב שלאחרונה קצת

זה הולך ופוחת בגלל החוברות, ואני חושב שאת הדבר הזה צריך למנוע

כליל.

לגבי קבלת תלונות מהציבור, נכון מה שאתה אומר, אבל צריך לבדוק מדוע אין

תלונות. התלונות אינן באות אליכם, משום שפשוט לא פיתחתם מערכת של משוב

מהציבור. איך אתם יכולים להימנע מהן, אם אתם לא מפתחים משוב? משוב יכול

לבוא רק כאשר הציבור מודע, וצריך לעשות זאת. ראשי המועצה וראשי העיריות

צריכים לדעת זאת, וזה צריך להגיע אל הציבור הרחב דרך התקשורת. התקשורת

היא כלי חשוב ממדרגה ראשונה, ולמשרד החינוך אין בעיה. אפשר להודיע

לציבור, שכל טענה שיש בענין הזה צריך להביא לידיעת משרד החינוך. אנשים

לא יודעים שיש להם אפשרות להתלונן, הם לא יודעים למצות את זכויותיהם.

זה לא יכול להתקדם אם לא ייעשה התיקון הזה. אני חושב שזה תיקון רדיקלי.

אמרת בצדק, שבמה שמגיע אליכם אתם מטפלים, ואני בטוח בזה. אני מכיר את



האופי שלך. אבל תן כלים, אתם צריכים לפתח את הכלי הזה. ברגע שיהיו

הכלים הנכונים, אין לי ספק שיהיה שיפור בענין.

לגבי שינויים קטנטנים בספרי הלימוד. אני יודע שאישרו לי ספרי לימוד,

עוברים דרך יסורים לאישור ספרי לימוד, ואני אומר זאת בשיבחה של המערכת.

לא כן לגבי שינויים שנעשים. כלומר, אנשים מכניסים שינויים קטנטנים.

הוועדה צריכה להיות פהות טולרנטית, ולברר מה התיקון, מה השינוי שנעשה.

אולי השינוי הקטן הזה לא ראוי להדפסה מחדש. על זה צריך לעמוד. לא די

שקיימת אותה ועדה שדיברנו עליה קודם, של בחינות בגרות. אני חושב שהיא

צריכה להיות יותר רדיקלית. אני הייתי מעמיד אדם אחד שיעסוק בענין

תיקונים, ואומר לו שאם תהיה טעות אחת בבחינות הבגרות, זה מוטל עליו. כך

בכל דבר. עליו הכל, יעבור על כל תג, על כל פסיק, על כל יוד, כך בכל

תחום.

ע. סלע! אנחנו מודעים לכך שהציבור באמת אינו יודע את

ההוראות, ואנחנו מניחים שאם היה יודע, ודאי

היה פועל ומסתער. אנחנו נערכים להסתערויות כאלה.

אגב, בשנה שעברה, בניגוד לכל נושא אחר, פנינו לרשויות הצרכנות וביקשנו

את עזרתן להביא את נושא ספרי הלימוד למודעות הציבור. אני יודע שבחוברות

ובמודעות שלהם הם הכניסו את הדברים האלה.

הנושא של ספרי לימוד הוא נושא שדנים בו מדי שנה בשנה. בשנה שעברה ישבה

ועדה משותפת של משרד החינוך עם המנהלים, כי הם הפרטנרים שצריכים לקבוע

באיזה ספרי לימוד ילמדו. היו שם ויכוחים גדולים מאוד, האם אפשר להחליף

ספר כל 3-4 שנים. הם רצו לתת חופש לכל מורה ומורה בהתאם לתוכנית

הלימודים ובהתאם לסמינר שהוא למד. עמדנו על כך שאי-אפשר יהיה לעשות

זאת. אבל יש עוד הרבה עבודה.

ההוראות שכתובות בחוברת האחרונה הן למעשה הוראות שיתחדשו מהשנה

האחרונה. פה גם אולי אי-הבהירות לגבי חוברות עבודה. היום יש הוראה

חד-משמעית, שספר לימוד אסור שיהיה חוברת עבודה, אלא אם הוא נועד לכיתה

א' או לעולים חדשים. הפסיכולוגים ואנשי החינוך, טוענים, שבכיתה א' אם

הילד ילמד בספר, בחוברת העבודה שלו, וגם שם אלו אינן חוברות יקרות, זה

יועיל לו. רק לכיתה א' אישרו את הדבר הזה, ולעולים חדשים.

היו"ר מ. בר-זהר; מה מפריע לכם לחוברת עבודה לצרף חוברת?

ע. סלע; זו ההוראה, החל משנה שעברה לא מאשרים שום

ספר מכיתה ב' ומעלה שישמש גם כחוברת עבודה,

אלא אם כן תצורף חוברת הוראה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה מפריע לכם לצרף לחוברת עבודה חוברת שניה,

שבה יכתבו את התשובות, ובחוברת השניה אפשר

להשתמש גם בשנה שאחריה?

ע. סלע; אני אומר, ההוראה היא שחוברת העבודה תשמש את

התלמיד מדי שנה בשנה.

חוברת העבודה היא חוברת שהעלויות שלה הרבה יותר זולות. ניסינו את

המנגנון הזה שהיו"ר מציע, ואז התברר שאנחנו מגיעים לבעיה הרבה יותר

סבוכה, שאין כסף בבית-הספר כדי להדפיס את כל דפי התשובות האלה. גם זה

נושא שדנה בו כאן הוועדה, על מחיר חומרי שיכפול.



היו"ר מ. בר-זהר; החוברת תחזיק מעמד 5 שנים, ואין כסף לספק

דפים?

מ. אילי; המחברות שבהן התלמיד כותב משמשות לו גם ככלי

ללמוד, לחזור ולשנן, ולהיזכר בדברים

קודמים.

היו"ר מ. בר-זהר; חוברות העבודה בקיץ?

מ. אילי; חוברות עבודה בכלל.

האם הוא משנן אותן בשנים שלאחר מכן?

מ. אילן-. אני מדבר על דפי עבודה וחוברות עבודה, לאו

דווקא לקיץ, אלא בכלל.

מה זה משנה אם לחוברת העבודה מצורפת חוברת

תשובות?

מ. אילו; זה חשוב כדי שכל החומר יהיה מרוכז בחוברת

אחת, ולא תהיינה תשובות שאינן קשורות

לעניין.

היו"ר מ. בר-זהר; מה יקרה אם זה יהיה מרוכז בשתי חוברות?

מ. אילו; יש קושי. חוברת השאלות, התלמיד יעביר למישהו

אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא לא יצטרך את זה כעבור שנה.

מ. אילו; יתכן שכן.

האם אתה מכיר הרבה תלמידים, שבשנים שאחר כך

עוברים על חומר משנים קודמות?

אני מציע, שאנחנו נקיים דיון בהצעה הזאת

במקום לקיים כאן ויכוח. אני מוכן שנקיים על

זה דיון מקצועי, ותכריע הפדגוגיה.

לנושא של עבירה על חוק צילום ספרים. אנחנו

מודעים לכך שיש הרבה כיתות שמשתמשים בפרק או

בחלק מהספר, ולא צריכים לרכוש את כל הספר. רק לפני כחודש ימים היה דיון

במשרד החינוך בין היועצים המשפטיים לארגון המו"לים, כדי להגיע להסדר

שאפשר יהיה לצלם קטעים מהספרים מבלי לעבור על חוק שמירת הזכויות, תמורת

תשלום יותר נמוך. כלומר, אנחנו מחפשים דרך לפתור את הנושא.

מר שמעון כץ יושב מדי שנה בשנה, ובודק את של מחירוני המוציאים לאור. גם

בענין הזה יש סטיות, ולא אחת החזרנו מחירון וביקשנו שיתקנו אותו.



הדבר האחרון שאני הושב שאולי גם יעזור למעקב, אנהנו כבר יצאנו למיכרז

להברה היצונית, כדי שתאסוף את כל רשימות ספרי הלימוד של כל הארץ. מדובר

ברשימה של 10 מיליון. זה נושא מאוד מסובך, ואני מקווה שנוכל לקלוט

במרוצת השנה את הבסיס של הדבר הזה, כדי שאהר כך נוכל לעקוב אהריו.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה.

אני מודה לכם על התשובות, אבל אני חושב שהן

אינן מספקות. בכל אופן אותי הן אינן מספקות. אני חושב שנאמר פה הרבה

מבחינה תכליתית. המצב קיים, המצב חמור. אין הרבה תלונות, כי הציבור

פשוט לא יודע שיש לו רשות לפנות.

נצטרך להיכנס לזה בצורה הרבה יותר עמוקה ורצינית. נסכם שנערוך מחקר

משלנו ובדיקה משלנו בנושא. נבדוק מדוע אי-אפשר לקנות באופן מרוכז את

הספרים, מדוע הורים צריכים ללכת לחנות. אם יקנו את זה באופן מרוכז,

יוכלו לקבל הנחה עד 50 אחוזים. אולי ועדי ההורים צריכים להיכנס לענין

הזה.

פ. עזרן; בחוק חינוך חינם לא כתובה מלה אחת על חובתו

של ההורה לקנות.

היו"ר מ. בר-זהר; ' הייתי מציע לך, שלא תשים ידך בחוק. בוא נחפש

דרך פרקטית ומעשית הרבה יותר, כדי שנוכל

להגיע למה שאתה רוצה להגיע. זה מצדיק דיון שלם, אבל אחרי שנבדוק את

הנושא אצלנו.

עם כל הכבוד, אני חושב שהתשובות של משרד החינוך אינן מספקות אותנו. אני

חושב שצריך ללכת כאן למערכת שלמה. קודם כל, מי מוציא את הספרים, האם

ממשיכים לעבוד עם מו"לים פרטיים? יש לשקול להקים גוף ליד משרד החינוך,

כדי שיוציא את הדברים במחיר של עלות, ולא ברווחים, כי מו"ל פרטי מרוויח

כסף.

ח. מירום; אין סיכוי שהמדינה תקים מפעלים כאלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אם המדינה לא תפסיד כסף, מדוע שהיא לא תוציא

את זה? אם היא תרוויח רווח מינימלי של אחוז

על ספר, היא כבר תרוויח הון תועפות. למה שלא תעשה את זה? אני רוצה

לבדוק את הנושא הזה.

אני רוצה לבדוק אם ועדי ההורים לא יכולים לקנות את הספרים באופן מרוכז,

בתאום עם בתי-הספר. אני רוצה לבדוק איזה ספרים ניתנים לשימוש חוזר, אני

רוצה לבדוק מה עושים עם חוברות עבודה, כדי שאפשר יהיה להשתמש בהן פעם

נוספת.

הנושא נראה לי מאוד מאוד רחוק מתיקונו. אני מאוד מודה למר עזרן על

שהעלה את הנושא בפנינו. אנחנו רושמים את הנושא, ומיד בתום הפגרה נחזור

ונדון בו. אתה תהיה כמובן אורח רצוי ומוזמן, ונשמח אם תבוא ואם תלווה

את הפרוייקט הזה לאורך כל הדרך, גם תביא לנו פרטים מתוך השיחות עם

ההורים בעירך. אנחנו מצדנו נדאג לכך, שבפעם הבאה יהיה לנו כאן מידע

מדוייק על הנושא הזה. זה לא מצדיק רק הצעה דחופה, אלא דיון לעומק, עם

הצעות מעשיות כיצד לפתור את הבעיה.



ז. אורלב; הואיל וח"כ מירום בפעם הקודמת של השאילתות

שאל בעניו ההסעות, ודיווחכו אז שיש משבר

חמור, לפרוטוקול דיווחתי קודם שהבעיה נפתרה באופן שהאוצר הסכים לתת

תוספת תקציבית. במקביל יושבת ועדה משותפת, שתבדוק חסכון ויעול, וגם

תבחן כיצד בקטע של המיכרזים המחירים קופצים ב-40 אחוזים. אנחנו רואים

את הבעיה הזו כפתורה.

אמרתי לפרוטוקול, שאני מודה לח"כ מירום שתרם את תרומתו לפתרון המשבר

הזה, תודה על כך.

לח"כ מירום יש שתי שאילתות.

ז. אורלב; מימון ריהוט וציוד לכיתות חדשות. כמו בפעם

שעברה שנגעת במשבר חמור, אני אומר שבנושא

הזה עדיין אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר חמור. אני אמרתי אז, כשישבנו

עם אנשי מפעל הפיס, שעלולה להיות משמרת שניה, ולא בגלל חדרי לימוד. אני

עדיין אומר שעלולה להיות משמרת שניה במאות רבות של כיתות, כיוון שמימון

הריהוט וציוד לכיתות חדשות עדיין לא נפתר. אני יכול לומר רק, שמהישיבה

האחרונה שר החינוך והתרבות פעל בדרגים הגבוהים, לרבות ראש-הממשלה, שהוא

ממונה על מינוי מנכ"ל מפעל הפיס. השבוע יש דיונים מתמידים ואינטנסיביים

ברמות גבוהות מאוד של שר אוצר, על'מנת למצוא פתרון.

הפתרון המסתמן כרגע הוא, שהפיס יקציב 3,000 שקל לציוד כיתה חדשה - מה

שפעם היה 2,000 שקל, שגם זה נפל. זה לא עונה על כל הבעיה, אלא זה שומר

על רמת ההשתתפות שהיתה בשנים עברו. אין בכך פתרון מלא, אבל יש בכך

פתרון חלקי. אין לי הבטחה שאכן כך זה יהיה. עדיין הרשויות המקומיות

יצטרכו לכסות את היתר, ואני לא יודע מאין. לטעמו של משרד החינוך

והתרבות צריך להימצא פתרון תקציבי מלא לענין הזה.

הנושא השני שהעלה ח"כ מירום הוא בית-ספר קליה. צר לי שהתשובה לא מלאה,

הואיל ומשרד החינוך והתרבות בקטע הפדגוגי שלו נמצא בחופשת חובה. זו לא

חופשת רשות, אלא חופשת חובה. הנתונים שאני מוסר כאן אינם מלאים, ואני

מקבל על עצמי ששבוע לאחר סיום החופשה - נדמה לי זה 10 באוגוסט - אבקש

מעקיבא סלע שימסור לח"כ מירום את התשובה המלאה.

שעות התקן של בית-הספר בקליה ניתנות על-פי הקריטריונים המקובלים.

לצערנו, על-פי החלטה של האוצר עוד מתקופה קודמת, נותנים תקן מלא לכיתה

רק מ-20 תלמידים ומעלה. ראה גם מקרה הרדוף. בקליה, אם יש עד 60

תלמידים, יש תקנים חסרים, ולכן הוא מקבל תקנים חסרים על-פי

הקריטריונים. אנחנו מוכנים לבדוק מסלים אחרים כיצד להשלים את השעות

האלה, ונבדוק זאת בחיוב. אני לא יודע איזו אלטרנטיבות יש בקליה.

היו"ר . בר-זהר; באותו תחום טפל גם בבית-ספר הערבה.

ז. אורלב! באותו ענין. אני לוחץ על מחוז הדרום, אני

מנסה "לחנך" את מחוז הדרום שלא יטיל לפתחו

של המשרד הראשי את כל הבעיות האופייניות של המחוז. לכל מחוז יש סל, וסל

המחוז אמור לתת פתרון לבעיות האופייניות של המחוז. הואיל ויש לו סל,

אנחנו רוצים שהוא יסדיר פתרון קבע במסגרת סל המחוז, כדי להסדיר את

בעיית הערבה, שקליה היא חלק ממנה.



נושא השלמת הכיתות. אני יכול לבשר, שהשלמת הכיתות מתוכננת לשנת התקציב

1992, שכידוע מתחילה בעוד 4 חודשים. אני מקווה שבמסגרת הזאת ניתן את

הפתרון. עד שייבנו הכיתות בתקציב 1992, רצוי שהמושב יחזיר לשימוש חלק

מהמבנים ששימשו כבר את בית-הספר, ועכשיו נעשה בהם שימוש אחר.

לדעתנו, כדי לכסות את פער הזמן, יש להם כרגע פתרון ביניים מסויים.

אנחנו מקבלים על עצמנו בתוכנית העבודה, אם לא תהיינה תקלות, שב-1992

הבינוי הזה יכנס לביצוע. יקבלו הרשאה לבינוי כנראה כבר בנובמבר 1991.

שנת הכספים 1992 מתחילה ב-1 בינואר.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15