ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/07/1991

הצעת חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית (תמלוגים בגין שאילה מספריות), התש"ן-1990 - של חבר-הכנסת ג' יעקבי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 259

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"א באב התשנ"א (22 ביולי 1991). שעה 00;11

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

י י שפרי נצק

מוזמנים; חבר-הכנסת גי יעקבי

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

א' זיסבלט - משרד המשפטים

אי ביטון - יו"ר אגודת הסופרים

אי מזרחי - אגודת הסופרים

דייר יי יואל - סגן מנהל הספריה הלאומית
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית (תמלוגים בגין

שאילה מספריות), התש"ן-1990 - של חבר-הכנסת גי יעקבי.

שאילתות.



הצעת חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית (תמלוגים בגין

שאילה מספריות), התש"ן-1990 - של חבר-הכנסת גי יעקבי

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. שלא כמנהגנו נתחיל היום בנושא המרכזי ולאחר מכן נעלה

שאילתות של חברי-הכנסת.

הנושא העומד היום בפנינו הוא חוק הקרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית

(תמלוגים בגין שאילה מספריות), התש"ו-1990 - הצעת חוק של חבר-הכנסת גד יעקבי.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אריה בריק, יועץ משפטי.

ממשרד המשפטים - מר אלן זיסבלט. מאגודת הסופרים - מר ארז ביטון, יושב-ראש

האגודה; גבי אלינה מזרחי. מהספריה הלאומית - דייר יהונתן יואל, סגן מנהל הספריה.

אנחנו רוצים לדון היום בחוק שהדיון בו עוכב שוב ושוב לפי בקשת משרד החינוך

והתרבות. מזה חצי שנה הבטיח המשרד שתוך יום, או יומיים, או שבוע החוק שלהם בנושא

הזה, המקביל להצעת החוק של חבר-הכנסת יעקבי, יוגש לכנסת. קיבלנו את פניית משרד

החינוך וכיבדנו אווזה אבל מונברר שהדברים מתמשכים בלא מענה. לכן אנחנו מתחילים

בחקיקה של החוק הזה.
אי בריק
יש נוסח לחוק.

הי"ר מ' בר-זהר;

גם לפני חודשיים נאמר לי שיש נוסח והוא כבר מסוכם עם היועצים וצריך רק להעביר

אותו ממשרד החינוך. הנוסח לא הגיע אלינו עד עכשיו.

אי בריק;

כדי לקצר את ההליכים, בתיאום עם עורך-דין אלי זוהר, במקום להעביר זאת

בפרוצדורה של הצעת חוק ממשלתית, נביא את ההצעה לפני הוועדה ובכך נעשה קיצור דרך.
היו "ר מ' בר-זהר
זה עולה על סדר-היום שלנו כי אנחנו נמצאים בסיום המושב ויוצאים לפגרה בעוד

יומיים.

המצב הקיים היום הוא שסופרים מקבלים תשלומים בגין השאלת ספריהם, לא בכל

התחומים - זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן בחוק והערתי על כך בקריאה הטרומית -

אלא שצריך לעגן אותו בוקקיקה. אנהנו רוצים לתת לכך את המסגרת החוקית המקובלת כדי

שאותם סופרים ייהנו מפרי עבודתם. חבר-הכנסת יעקבי יציג בפנינו את הצעת החוק.
גי יעקבי
אני רוצה לאזכר את לוח הזמנים, שבעיני הוא תמוה. גם אני התנסיתי במערכות

ממשלתיות ובהכנת הצעות חוק. קצת הופתעתי מהדרך שבה נעניתי על-ידי משרד החינוך

והתרבות.

הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת בדיוק לפני שנה, ב-29 ביולי 1990- לפי

בקשת משרד החינוך והתרבות המתנתי כחצי שנה עד שהבאתי אווזה למליאה, כדי לאפשר

למשרד, לפי בקשתו, להשתלב בהצעה, מאחר וטוב היה - ואני מסכים שכך - אילו במליאת

הכנסת היונה מוצגת בעת ובעונה אחת הצעת חוק מטעם הממשלה והצעת חוק פרטית של חבר

הכנסת. לאחר חצי שנה, ב-15 בינואר 1991. כלומר לפני שבעה חודשים, הבאתי את הצעת

החוק הזאת לפני המליאה. המליאה העבירה את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.



מעל בימת המליאה הודיע סגן שר החינוך והתרבות כי תוך זמן קצר, בהקדם, הממשלה תגיש

הצעת חוק משלה. הוא ביקש ממני, ומואחר יותר מיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות,

שנמתין עד שמשרד החינוך והתרבות יביא את הצעת החוק מטעם הממשלה לפני הכנסת; ואכן,

בעצה אחת עם יושב-ראש הוועדה המתנו שלושה חודשים, ארבעה חודשים. לאחר ארבעה

חודשים פניתי שוב ושוב אל סגן השר והוא אמר לי כי ההצעה תוגש תוך חודש. זה היה

לפני חודשיים. מאחר שחלפו חודשיים וההצעה לא הוגשה, הריני מביא את ההצעה הזאת.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שנאות להביא אורגה לדיון שבעה חודשים לאחר שהיא

הוגשה למליאת הכנסת, שנה לאחת שהיא הונחה על שולחן הכנסת. זה לוח זמנים שהיה

מאפשר לכתוב מחדש אפילו דברים מסובכים יותר. אותו אדם שסייע לי להכין את הצעת

החוק מטעם אגודת הסופרים, הוא אותו אדם עצמו שמסייע למשרד החינוך והתרבות להכין

את הצעת החוק שלו. מצאתי לנכון להזכיר את הדברים האלה כדי למנוע אי-הבנה שמא

מישהו יטען שנחפזתי יתר על המידה, הייתי אפילו איטי מדי.

הצעת החוק היא צעד בכיוון של תיקון אחד העיוותים - לא כל העיוותים - בכל

הקשור לעובדה שסופרים בפרט, ויוצרים בכלל, אינם זוכים בישראל לפירות יצירותיהם

באורח נאות, על-פי השקפתי. מדובר על הסדר שמעוגן בהצעת החוק, על-פיה ישולמו

תמלוגים לסופרים עבור שאילת ספריהם בספריות. היום ההסדר הזה נהוג באורח

וולונטרי, מחר הוא עלול להתבטל באופן וולונטרי, ולכן יש צורך לעגן אותו בחוק.

החוק יבטיה כי סופרים, מחברים, כותבי ספרים יוכלו ליהנות מפירות חיבוריהם

ויצירותיהם, דבר שהיום הוא מובן מאליו לגבי סרטים - כשאדם קונה כרטיס; לגבי סרטי

וידיאו - אדם שואל את הסרט מהחנות; לגבי הצגת תיאטרון - אדם קונה כרטיס ורואה

מחזה; לגבי מוסיקה וקונצרט - אדם יכול לקנות כרטיס, ואם הוא רוצה לשמוע קונצרט

בביתו - הוא קונה תקליט ומשלם. למיטב הכרתי, זה התחום היהיד שפרוץ. במשך שנים

רבות אנשים יכלו לקרוא ספר שנכתב בעמל רב על-ידי סופר או מחבר, והודפס בעמל רב

על-ידי הוצאת ספרים, וליהנות ממנו, מבלי שהם שילמו דבר תמורת השאילה הזאת, אלא אם

הם היו מנויים קבועים של ספריה. אבל הספריה לא שילמה, היא יכולה לקנות ספר אחד

ולהשאיל אותו במשך שלושים שנה כל זמן שהיא שילמה עבורו פעם אחת בחנות ספרים או

בהוצאת ספרים.

ההסדר הוולונטרי בא לתקן חלק מהעיוות הזה על-ידי כך שנקבעו קריטריונים

וולונטריים לצורכי תשלום תמלוגים לסופרים עבור שאילת ספריהם, לפי מערכת מסויימת

של פארמטרים כשנקבעו מספר השאילות וגם אופי הספרים. שכן, יש ספרים שנשאלים יותר

וספרים שנשאלים פחות, על-פי טיבם. צריך היה לשקלל שיקלולים מסויימים, בדין, וכך

הדברים שוקללו על-ידי משרד החינוך והתרבות.

המטרה של ההצעה היא לעגן את הזכות הזאת בחוק. לפיה, סופרים שהם אזרחי ישראל

והמתגוררים בה דרך קבע, יהיו זכאים לתמלוגים, כפי שייקבע בתקנות שעקרונותיהם

מוצעים בהצעת החוק. מוצע להקים קרן לעידוד הספרות הישראלית המקורית. יושב-ראש

הוועדה הזכיר כבר, ואני מסכים להערות שהושמעו בדיון במליאה, שיש צורך להרהיב את

ההגדרה הזאת בין השאר גם לספרי הגות, אולי גם לסוגי ספרים אחרים שמחייבים מאמץ

יצירתי לא מבוטל. לא הייתי אומר שזה יהול על כל הספרים, אלא על סוגי ספרים

נוספים, כפי שייקבע, שיש בהם יסוד יצירתי בתחום ההגותי, הדוקומנטרי, ההיסטורי או

המחקרי. הקרן תנוהל על-ידי הנהלה שמרכיביה יהיו נציגי אגודת הסופרים, נציגי משרד

החינוך והתרבות, ואנשי ציבור. אינני דבק בהרכב של שליש, שליש ושליש. צריך לשקול

את ההרכב הזה מחדש או את הקטגוריה של הספרים שעליהם יחול ההסדר.

לפני מספר חודשים קיימתי דיון מיוחד עם הנהלת אגודת הסופרים בענין הזה. אני

יודע שיש להם ולגורמים נוספים הערות והצעות שאינן כלולות בהצעת החוק שהגשתי.

כשלעצמי אני פתוח לחלוטין, אני מניח שגם הוועדה תהיה פתוחה להערות סבירות של

גורמים שיישמעו במהלך דיוני הוועדה.



אני מקווה שאכן משרד החינוך והתרבות - אשר כפי שנאמר כאן הצעתו מוכנה - יעביר

אווזה מחר לוועדת החינוך והתרבות כדי שהיא תשתלב בדיונים ולא יהיה צורך לעבור את

כל התהליכים המעכבים. אני מקווה גם שהוועדה כאן תמשיך את הדיונים מייד לאחר

הפגרה במגמה שהצעת החוק הזאת תתקבל עוד בכנסת הנוכהית, לפני שהיא מתפזרת ונבחרת

במקומה כנסת אחרת.

היו"ר מי בר-זהר;

מר בריק, היכן עומדת הצעת החוק שלכם?

אי בריק;

ראש מינהל התרבות של המשרד, שליווה את הנושא הזה זמן רב והיה בין היוזמים של

התשלומים האלה, נאלץ לנסוע לחוץ-לארץ ולא יכול להשתתף בישיבה הזאת. בישיבה הבאה

הוא ימסור את השתלשלות העניינים.

אינפורמטיבית, בחודשים האחרונים עמדנו בקשר עם עורך-דין אלי זוהר, שמקובל גם

על חבר-הכנסת יעקבי מציע ההצעה, וגם על אגודת הסופרים. ישבנו במספר ישיבות

וגיבשנו הצעה שיכולה להתקבל פה. אני מזכיר שבוועדת השרים לענייני חקיקה יש החלטה

להתנגד להצעת החוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא נאמר לנו.

אי בריק;

אלא שברגע האחרון חבר-הכנסת גולדשטיין דיבר עם חבר-הכנסת יעקבי. היה ביניהם

סיכום שתהיה הצעה שהוא מסכים, בתנאי שהממשלה תוכל להגיש הצעה משלה.

ג י יעקבי;

וההדגשה היתה; תוך זמן קצר.

אי בריק;

ההצעה שגיבשנו עם עורך-דין אלי זוהר מנוסחת כהצעה שמקובלת על משרד החינוך.

בצורה כזאת לא נצטרך לעבור את הפרוצדורה של הצעת חוק ממשלתית שיכולה להימשך עוד

יותר זמן. מר שלו יביא את ההצעה. עד כמה שידוע לי ההצעה שלנו הועברה על-ידי

עורך-דין אלי זוהר לחבר-הכנסת גד יעקבי וגם לידי אגודת הסופרים. הוא אמר שההצעה

מקובלת עליהם, פהות או יותר. כלומר, עשינו כמה פעילויות כדי לקדם את הנושא

ואנחנו לא מתנגדים לו.

בזמנו הצענו תקנות לפי חוק הספריות הציבוריות, כי רצינו לעגן זאת בדרך של

דקיקת מישנה. משרד המשפטים התנגד לזה ואמר שהוא לא מסכים שזה יבוא בצורה של

תקנות לפי החוק הקיים. רק אחר-כך הוגשה הצעת החוק.

דבר נוסף, לפני כשבועיים חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הגיש הצעת חוק פרטית

באותו נושא ממש, שבאה לענות על אותו ענין אבל בצורה אחרת. הוא מציע לתקן את חוק

הספריות הציבוריות ובכך להסמיך את כל מי שיכול, להתקין את התקנות הדרושות. אין

לנו ענין לעכב את הנושא. אני מניח שבתחילת מושב הכנסת הבא, לאחר הפגרה, גם הצעת

החוק הזאת תועבר לוועדה, ואז אפשר יהיה לשלב את כל ההצעות יחד ולהציע חוק שיהיה

הטוב ביותר לענין. הממשלה וגם ועדת השרים לענייני חקיקה עוד לא דנו בהצעת החוק

של חבר-הכנסת רובינשטיין, כי היא חדשה. היא הגיעה למשרדנו רק לפני כעשרה ימים.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציג אגודת הסופרים מר ארז ביטון.

אי ביטון;

הערה כללית, מבחינתנו, כאגודת הסופרים העבריים בארץ, יש לנו קצת הרגשה של

התרוממות רוח על רקע של חיבור יותר מהותי והשראתי בין הסופרים לבין הכנסת. הקשר

הזה חיה לאורך כל השנים דרך סופרים שהיו בעצמם חברי הכנסת, אבל בעת האחרונה יש

חיבור, שהוא יותר בתחום הרוח, ולא רק בתחום המעשה, והוא תורם להרגשה חיובית וטובה

אצל סופרי ישראל.

לגופו של ענין. חבר-הכנסת גד יעקבי תיאר בצורה מדוייקת את הנושא. אפשר לתאר

בצורה יותר קשה את הפער הקיים בין פרי רוחו של הסופר לבין התמורה שהוא מקבל. מעצם

ההווייה של יצירה ספרותית-רוחנית, קשה לתת לה אקוויוולנט ופארמטרים של אמות-מידה

חומריות, תקציביות וכלכליות.

הלכנו בדרך של ארצות העולם. זו תהיה דוגמה למעשה מתקדם ונאור אם יעוגן בחוק

התשלום שניתן עד עכשיו לסופרים בגין שאילת ספריהם בספריות ציבוריות. יש לכך שתי

משמעויות. בראש וראשונה, התרחקות של מתן בכסף ואווירה חיובית אצל כלל הסופרים,

שאכן הם מקבלים תמורה בגין עשייתם. זה גורם אישי, תחושתי ורגשי שאי-אפשר לזלזל

בו. מצד אחר יש כאן תמורה כספית, כלכלית. אני לא אומר שסופרי ישראל מתעשרים

מהתשלומים האלה, רחוק מכך. אבל אפילו אותו מעט מביא קורת רוח וסיוע לאותו סופר

שמקבל פעם בשנה את הצ'ק חזה. על עצמי אני מעיד שכאשר אני מקבל אותם אלפים מעטים,

יש לי מעט סיוע בכך, אבל גם תחושת ניקיון ביחסים בין הסופר לבין המדינה באשר

להשאלת הספרים באמצעות הספריות.

הצעת החוק של משרד חחינוך והתרבות, כפי שנוסחה על-ידי מר אלי זוהר ומר בריק,

כפי שראיתי אותה והובאה בפני על-ידי מר זוהר, יש בה ויתור מרחיק לכת לעומת הצעת

החוק שהביא חבר-הכנסת גד יעקבי, אף-על-פי-כן, אנחנו מוכנים ללכת להצעת החוק

הזאת, כי היא יוצרת הסכמה בין משרד החינוך לבין אגודת הסופרים ובין הכנסת. אבל

בתנאי שהדברים ייעשו במהירות האפשרית, וכאן אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת יעקבי

כי יש סחבת. יש יותר מקורטוב של הרגשה שהדברים נסחבים ולא מתוך סיבה מספקת.

אני אומר למשרד החינוך: אני מצטרף לדעה שצריך להגיש את הצעת החוק הזאת. יש

סופרים רבים שדורשים מאתנו לדחות את ההצעה כפי שהוגשה על-ידי משרד החינוך מפני

שהיא משאירה את המצב הקיים כפי שהוא כל הזמן, מר בריק. דהיינו, אותה מתכונת של

ועדה, שאולי יש בה אלמנט של ועדה מייעצת, כפי שניסחתם בסעיף 8. אבל בסעיף 9. לפי

הנוסח שלכם, שהשר הוא האחראי לביצוע, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ועם שר האוצר,

יש את כל המרכיבים של המצב הקיים בתוספת האלמנט שזה הופך להיות במסגרת חוק, דבר

שאני לא מבטל אותו.

לא הייתי רוצה שיווצר כאן סלע מחלוקת כלשהו ושהנושא יגיע לוויכוח ציבורי.

אני ממליץ להביא זאת לפני הפגרה, אם זה ניתן.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.
אי זיסבלט
אשמח לתרום את חלקנו בדיון הזה. אני מבהיר שני דברים: א. אנחנו רואים את

הענין הזה כנושא לחקיקה ראשית ולא בתקנות, ואני מבין שזה מקובל על כולם, גם על

משרד החינוך. ב. במסגרת משרד חמשפטים יש ועדה שמכינה חוק חדש לזכויות יוצרים.

אגודת חסופרים ביקשה שבין היתר יהיה בחוק החדש סעיף מפורש שיעגן את הזכות



לתמלוגים של הסופרים גם מבחינת זכויות יוצרים. כלומר, הנושא של הספרות הישראלית

והספריות הציבוריות ימצא ביטוי גם בחוק זכויות היוצרים. אין עדיין עמדה רשמית של

הוועדה, אבל הסברנו שקשה להניח שהענין ייכנס לחוק זכויות יוצרים, משום שלפי

האמנות הבינלאומיות, אנחנו לא יכולים להפלות בין סופרים ישראלים לבין סופרים

אחרים בקשר לזכויות יוצרים.

אני מבין שמדובר על שילוב של ההצעות השונות. כפי שאמר כאן מר בריק, יש גם

הצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו מוכנים לשתף פעולה ולתרום חלקנו לזרוז

הדברים.

היו"ר מ' בר-זהר;

דייר יואל, מה עמדתך בנושאים הללו?
דייר י' יואל
קשה לי לומר דבר כלשהו משום שלא ראיתי את הצעת החוק. אני יודע על הענין הזה

בעקבות שיחת טלפון שהיתה לפני ארבעה ימים כאשר בקושי הבנתי במה מדובר. אני מכיר

קצת את הנושא מהוץ-לארץ. לא ידעתי איך הוא מתנהל כאן ולא ידעתי מה ההצעה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה סגן מנהל הספריה הלאומית ואינך יודע איך הוא מתנהל בארץ?

דייר י' יואל;

אני יודע על כך רק ממודעה שראיתי בעתון. אנחנו לא קשורים לענין הזה בספריה

הלאומית, כי אנחנו לא ספריה ציבורית במובן הרגיל. לא היינו שותפים אפילו להחלטה

על ההסדר הקיים שאיננו מוגדר בחוק. לכן אני אומר שהענין די חדש בשבילי ואשמח

ללמוד אותו.

היו"ר מי בר-זהר;

באת לכאן כאורח שאין לו חלק מעשי בנושא הזה כי אינם לא משאילים ספרים.

דייר י' יואל;

אנחנו משאילים תמורת תשלום.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם כך, אתם צריכים לדעת על ההסדר הזה כי הוא קיים כבר שנים אחדות.

דייר י' יואל;

יש אינפורמציה, אבל אני מתאר לי שהמדינה לא אוספת מידע מכל ספריה ציבורית

בארץ. בכל מקרה תצטרכו לבנות מידגם כלשהו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

המידגם כבר קיים. הסופרים שבתוכנו מקבלים בכל שנה תמלוגים, לפעמים תמלוגים

גבוהים. כלומר, זה לא בא מן האוויר ואנשים מקבלים אינפורמציה.



דייר י' יואל;

אני מניח שיש ספריות מסויימות שמהן בורורים את המידגם ועל-פי זה מחלקים את

הכסף. כך nrמקובל גם בעולם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו נמצאים בכיוון די מתקדם. יש תמיכה רחבה בהצעת ההוק, אין התנגדויות.

אני מניה שבישיבה הבאה נקבל גם את הצעת ההוק הממשלתית ומר שלו ימסור לנו את

הדברים ונוכל לגשת לחקיקה המעשית.

אי ביטון;

חבל שלא חולקה הצעת החוק של משרד החינוך והתרבות.
היו"ר מ' בר-זהר
אנהנו עוד לא יודעים אם היא קיימת. בעתון "מעריב" של סוף השבוע ראיתי ידיעה

תמוהה ומוזרה על כך שבכנסת הונחה הצעת החוק הממשלתית. מר בריק, אתם ודאי לא

ידעתם שהצעת החוק הונחה בשבוע שעבר.

אי בריק;

אנהנו צריכים לנהוג במידת זהירות לאור ההחלטה שצי י נתי קודם. מר שלו יושב

שהוא יציג את ההצעה שגובשה במשרד החינוך והתרבות.
היו"ר מי בר-זהר
זה מקובל עלי. אני מנחש שמישהו ידע שעומד להתקיים היום דיון בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת על החוק הזה, והוא דאג למסור לעתונאים שיש כבר הצעת חוק

ממשלתית.
אי בריק
אולי זו לא הודעה של חמשרד.
היו"ר מ' בר-זהר
זה בוודאי לא יצא מהכנסת.

אי אליאב;

אין טעם לבכות על הדחייה של שנה. אני מברך על כך שהממשלה אולי עומדת להגיש

חוק משלה ואפשר יהיה לשלב אותו עם ההצעה של חבר-הכנסת גד יעקבי ולהתחיל בחקיקה.

יושב-ראש אגודת הסופרים, מר ארז ביטון, אמר כמה מלים טובות על יחסה של הכנסת

לסופרים ולספרות. זה יפה אבל אנחנו מקבלים זאת בערבון מוגבל. אני רוצה שבמסקנות

שלנו נחייב את הממשלה להביא את ההצעות שלה ממש עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

יושב-ראש הוועדה צריך לדרוש זאת, אחרת נזכה למלים טובות אבל לא לחקיקה. אני חושש

שבקלחת בה אנחנו נמצאים, אנחנו שוב עלולים למצוא את עצמנו בעוד שנה כאשר יגידו

שלא היה זמן ולכן לא הביאו זאת וכן הלאה.

הכנסת יכולה לעשות יותר משעשתה, ועובדה שאנחנו נמצאים היום בפיגור של שנה.

טוב שיש בכנסת כמה חברים שהם חברי אגודת הסופרים. לא הייתי נותן לעצמנו צל"ש

בענין הזה כי היינו צריכים להקפיד יותר בנושא הזה.



אני מציע שההחלטה שתצא מכאן לתקשורת היא שאנחנו התחלנו לדון בנושא הזה, ודנים

בו עכשיו, וכי הממשלה הבטיחה להביא זאת בראשית מושב החורף.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו ניכנס לענין באינטנסיביות בתום הפגרה. אם הממשלה תביא את החוק - תבוא

עליה ברכה; אם לא - החוק יונח על-ידינו. יהיה קשה לממשלה להתנגד לחוק שמבוקר עד

ערב היא מכריזה שהיא מסכימה אתו ומשלימה אותו. נראה לי שהאינטרס של הממשלה הוא

לשתף פעולה בנושא הזה ולא להמשיך ולהתמהמה.

י י שפרינצק;

אני מביו שיש הסדר וולונטרי שסופרים מקבלים תגמולים עבור שאילת ספרים. איך

זה פועל?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

במשרד החינוך יש אגף לספריות ציבוריות הבודק מספרים של השאלת ספרים מסוגים

מסויימים, ספרות יפה, ביוגרפיות, ועוד סוגי ספרים. יש כמה סוגים שעדיין לא

נכללים בהסדר הזה. זה מתקיים לא על בסיס וולונטרי. משרד החינוך מתוקצב בנושא

הזה. סופרים שספריהם מושאלים מקבלים בכל שנה דיווח ממשרד החינוך עם המחאה על

הסכום שמגיע להם.
ג' יעקבי
אסביר ביתר פירוט. היום, במצב הקיים, בכל שנה משרד החינוך והתרבות כולל

בתקציבו אותו סכום שהוא רלוונטי. לצורך המידע, תנאי ההסכם וההמלצות של הוועדה

הציבורית שעסקה בנושא הזה היו סביב 600,000 או 800,000 שקל. שנה אחת יכול הרפרנט

במשרד האוצר - שאני מכיר אותם אישית מהתנסותי הממושכת כבר-פלוגתא שלהם - להגיד
למשרד החינוך
אינם צריכים להחליט אם אתם מוכנים להקצות השנה מתקציבכם 700,000

שקל למטרה הזאת, או שאיש מעדיפים מטרה אחרת, לי אין יותר. אז משרד החינוך
והתרבות עלול להגיד
אנחנו מצטערים, השנה לא נוכל לתת זאת כי יש לנו מטרה אחרת,

נניח, טעוני טיפוח. יכול להיות מצב בו האוצר יבוא ויגיד: השנה אין כסף, בלי קשר

למטרה אחרת כלשהי. יכול להיות מצב אחר שמשרד החינוך עצמו, תחת שר או מנכ"ל אחר,

יגיד: הסעיף הזה לא מעניין אותי, שמישהו אחר ידאג לכך. יש נסיבות בתחומים אחרים

בהם קורים דברים, גלי-צה"ל, למשל.

לכן, הצעת החוק באה לומר שזה מצב מנדטורי. כלומר, היא קובעת שמכאן ואילך לא

תהיה תלות לא בתקנות - שבצדק התיירוס אליהן נציג משרד המשפטים - ולא בסעיף תקציבי

שהוא רצוני בהסכם בין משרד החינוך והתרבות לבין משרד האוצר, או באישור ועדת

הכספים של הכנסת. זה מצב מנדטורי שבנושא הזה יש זכות לסופרים וליוצרים לקבל

תגמולים על יצירותיהם משום שזה הדבר המתחייב מהצדק הטבעי, כמו בקולנוע, תיאטרון,

קונצרט וכל דבר אחר הקשור ביצירה רוחנית.
י י שפרי נצק
יש ארבע או חמש ארצות שבהן החוק הזה קיים?
ג' יעקבי
אינני יודע. אבל אנחנו רואים עצמנו כעם הספר ולכן אנחנו צריכים להיות

ראשונים.



אני מודאג קצת לא מכוונותיו של מר בריק אלא מההשתמעות שלהן כפי שהיא עלולה

להשתקף במציאות. יש הצעת הוק של חבר-הכנסת רובינשטיין, שאני קרוב אליו גם בהשקפה

וגם בדיסציפלינה, אבל נהכה עד שהיא תידון בוועדת השרים הודש, הודשיים, שנה,

שנתיים, שמונה שנים, אני מכיר את ועדות השרים, גם ישבתי בהן. אם לא רוצים לדון

בזה - שמים את זה בסוף סדר-היום. זה תמיד יהיה על סדר-היום אבל בתור נושא איורו ן.

כך מטפלים בדברים שלא רוצים להתעמת אתם.

יש היום מצב נתון. הכנסת העבירה הצעת הוק לפני שבעה הודשים. היא מונהת על

שולהן הוועדה. מולה אין כל הצעת הוק אחרת לפי שעה. תהיה הצעת הוק של הממשלה -

בבקשה; לא תהיה - הוועדה תתקדם בחקיקתה. יותר לא נמתין. בכל הודש אמר סגן השר

גולדשטיין, בהודש הבא או בשבוע הבא. שבעה הודשים חלפו, מכאן ואילך - נגמר. אנהנו

נתקדם עם הענין הזה ונביא אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת מייד לאחר

הפגרה.

אי בריק;

אני מבהיר את עצמי. הוועדה כאן לא קשורה להצעת ההוק של חבר-הכנסת

רובינשטיין. ראיתי מחובתי לדווח על כך.

הי ו "ר מ' בר"זהר;

אני מסכם את הנושא. התחלנו בחקיקה ושום דבר לא יעכב אורנה. תבוא הצעת ממשלה

- נשמח לצרף אותה; אם לא תובא הצעה של הממשלה - החקיקה לא תעוכב. הצעת החוק

תונה לפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה, ואחר-כך לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני מקווה שבינתיים תגיע ההצעה של הממשלה ונוכל לדלג על עיכוב נוסף כלשהו. עצם

העובדה שהוועדה התחילה לחוקק יומיים לפני יציאתה לפגרה אומרת הרבה על הכוונה

הרצינית של הוועדה לעגן את הנושא בחוק.

שאילתות

אנחנו עוברים לשאילתות.

יש לפני ידיעה על ילדים שחדרו לבית-ספר בירושלים, שברו, ניפצו שרפו וקרעו.

אני מעביר אותה אליכם.
כותרות בעתונות
משרד החינוך נכשל בבגרות. היתה בעיה עם תעודות הבגרות ושר

החינוך נזף קשות בעובדי משרדו על הליקויים בבהינות הבגרות השנה. אני מכבד את שר

החינוך שהוא עשה את זה, אבל אני אומר כי נקעה נפשי מהעמדה של משרד החינוך - ואומר

זאת מחר גם למנכ"ל. כאשר העליתי את הנושאים האלה בוועדה אחרי כל בחינה, קיבלתי
מכם כל הזמן אותן תשובות
הכל מתנהל כפי שצריך, זה רק משהו קטן. עד שבסוף נכנס

שר החינוך לענין ופתאום התברר שהיו ליקויים, וזה לא היה בסדר, וכל התשובות שלכם

היו זריית חול בעיניים. זו לא הפעם הראשונה, גם לא הפעם העשירית, שאני מקבל

ממשרד החינוך תשובות לא נכונות. זה לא לרוחי .

ב' נסים;

אני מציעה שתעלה זאת מחר בפני המנכ"ל.

היו"ר מי בר-זהר;

אני אומר לך את זה כי בשבילי את הכתובת.

יש לי שאילתה בקשר לסל התרבות בתוך אמנות לעם. אני רוצה לדעת אם למשרד

החינוך יש תכניות להרחיב את חנושא הזה ומה הן. אעלה זאת מחר גם בפני המנכ"ל.



יש כאן ידיעה על ריכוז מעורר דאגה של גז מסרטן ב-15 בתי-ספר בתל-אביב, היתה

מהומה בתקשורת בסוף השבוע על הנושא הזה. חלק אמרו שזה פחות מהנורמה, חלק אמרו

שזה יותר מהנורמה. מה קורה שם? אפשר להיכנס לבית-ספר בתל-אביב?
בי נסים
עיריית תל-אביב עשתה את הסקר ועדיין לא קיבלנו את המימצאים.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי נסים, קיבלתי ממך היום תשובות לשאילתות. אתייחס לאחת מהן. פניתי אליכם

מספר פעמים בענין המורה אריק בן-חורין. בתשובה שקיבלתי מכם היום נאמר לי דבר

חדש. אני קורא את התשובה שלכם: במהלך שנת עבודתו האחרונה בבית-הספר המקיף ביהוד

הצטברו נגד אריק בן-חורין תלונות מצד צוות הניהול, צוות הייעוץ וחלק מצוות

ההוראה. התלונות היו קשורות בהתנהגות-בלתי מקצועית. הדברים התגלגלו לכדי סכסוך

חריף בבית-הספר שהיו מעורבים בו, בצורה בלתי בריאה, גם תלמידים והוריהם. ההחלטה

להעביר את אריק בן-חורין לבית-ספר אחר נועדה לאפשר-לבית-הספר המקיף ביהוד לחזור

למסלול תקין. כמו-כן נועדה ההעברה לתת לו הזדמנות להוכיח את עצמו כמורה, כמחנך

במקום חדש.

כל מה שטענתם כל הזמן היה שהוא התעסק, מבחינה מינית, עם תלמידה מבית-הספר

ומשום כך זורקים אותו. היתה חקירה ובדיקה. זיכו אותו. האיש יצא צח כשלג. הוא

אמר שהוא רוצה לחזור לבית-הספר.
בי נסים
הוא לא יצא צח כשלג.
היו"ר מי בר-זהר
אם הוא לא יצא צח כשלג איפה הראיות? ביקשתי זאת כמה פעמים. פתאום הנושא

המיני כלל לא קיים. עכשיו הוא לא מסתדר עם המורים ומרגיז את צוות ההוראה. עשו

עוול לאדם, הציגו אותו בפני העולם כולו כאנס. התברר שהוא לא אנס. הוא רוצה
לחזור לתפקידו ואומרים לו
לא בבית-ספרנו. קיבלתי פנייה נוספת ממר בן-חורין.

אני מוכרח לומר לכם שזה עובר כל גבול כאשר כל שבועיים או כל חודש אתם משיבים לי

תשובה אחרת. אעלה את הענין מחר בפני המנכ"ל.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים