ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

הכללים החדשים של המועצה להשכלה גבוהה -מכללות חוץ-תקציביות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ו' באב התשנ"א (17 ביולי 1991). שעה 30;08

נכחו;

חברי הו ועדיו; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

חי מירום

מוזמנים; חבר-הכנסת אי רובינשטיין

פרופ' אי פזי - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ג' זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

דייר אי פוקס - מנכ"ל המכללה למינהל

י י גורלניק - מנכ"ל "אורט"

ת' קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

הכללים החדשים של המועצה להשכלה גבוהה - מכללות

חוץ-תקציביות.



שאילתות
היו"ר מי בר-זהר
אני פותח את הישיבה.

יש לפני מכתב מלפני שנה מאת גבי נורית זליג. גבי נסים, היא עדיין יועצת

השר?

בי נסים;

היא עובדת במתנ"סים.

היו"ר מ' בר-זהר;

במכתב שלפני היא כתבה על בעיית יום חינוך ארוך והסבירה שלא מקבלים את

יוח"א בבתי-הספר השונים כי הכנסת סירבה לאשר תשלומי הורים. היא מתעלמת

מהעובדה שהכנסת העבירה את חוק יום חינוך ארוך, כשהממשלה לא התלהבה מזה. כדי

להצדיק פחדנים בתחומים מסויימים וכדי להצדיק מחדלים של המערכת, לא של המשרד,

פקיד ממשלתי תולה את זה בכך שההורים מסרבים לשלם כספים. מכתבים כאלה לא

'מקובלים עלינו ואני מעביר אליכם את המכתב.

אני מעביר אליכם פנייה של הורים מבאר-שבע שרוצים שילדיהם ילמדו בקיבוץ

הצרים ולא נותנים להם.

הכללים החדשים של המועצה להשכלה גבוהה -

מכללות חוץ-תקציביות

הנושא שלפנינו הוא; הכללים החדשים של המועצה להשכלה גבוהה - מכללות חוץ-

תקציביות.

אני מציג את הנוכחים. מהמועצה להשכלה גבוהה - פרופ' אמנון פזי, יושב-ראש

ות"ת; מר גורי זילכה, מנהל המועצה; גבי תחיה קרץ' - מזכירת המועצה. מר ישראל

גורלניק - מנכ"ל "אורט". דייר אליעזר פוקס, מנכ"ל המכללה למינהל.

כפי שידוע לנוכחים, היתה יזמה של מספר חברי כנסת לאפשר הקמת מכללות חוץ-

תקציביות שלא ייעזרו בתקציב המדינה. היתה לנו כוונה לחוקק חוקים בנושא הזה

והדבר עורר התנגדות במועצה להשכלה גבוהה. קיימנו מספר דיונים ערים,

שבעקבותיהם הגענו להסכמה עם שר החינוך, פרופ' פזי וחברים אחרים מטעמכם, שנמשוך

את החוקים והמועצה להשכלה גבוהה תשנה את התקנות שלה, כדי שנוכל להגיע להקמת

מכללות חוץ-תקציביות ללא צורך בחקיקה. אמרתי כאן מספר פעמים שאנחנו לא מתלהבים

מחקיקה משום שזה אמצעי קיצוני וקשוח שיכולות להיות לו תוצאות בלתי נעימות.

בעקבות הסיכום שנתקבל שלחנו למועצה להשכלה גבוהה את ההצעות שלנו

לתיקונים. המועצה לא התחשבה במסמך שהעברנו, התהשבתם בשיחות שהיו לנו - אינני

אומר זאת כתלונה, אושרו מספר תיקונים. חלק מהתיקונים מקובלים עלינו. יש מספר

נקודות שאינן מקובלות עלינו וחן ראויות לבדיקה וליבון, כדי שלא נגיע מחדש

לוויכוח על החקיקה. אנחנו נדון בכך עכשיו. במכתב מפרופ' פזי שהגיע אלי

הבוקר, הוא כותב שכוועדת החינוך והתרבות אנחנו חי יבים לאשר את השינויים-

בתקנות.



פרופ' א' פזי;

לפי החוק כל שינוי בכללי המועצה צריך להיעשות בהתייעצות עם ועדת החינוך.

כל מה שעשינו בדיונים הקודמים היתה התייעצות עם חברי הכנסת.

היו"ר מי בר-זהר;

פרופי פזי, תציג לפנינו את התיקונים שלכם.
פרופי אי פזי
אני רוצה לתקן משהו בדבריך. גם קודם היתה אפשרות להקמת מוסדות חוץ-

תקציביים. לפני כן, לפי הכללים הישנים, לא כל מוסד היה חייב לקבל תיקצוב

מהמדינה, ואכן למכללה למינהל היה מסלול אקדמי שהופעל על-ידי המועצה והיא לא

נתמכה על-ידי המדינה. זה לא היה מצב שקודם אי-אפשר היה לעשות זאת ואילו עכשיו

זה פותח את הפתח להקים מכללות, אבל זה מאפשר להקים מכללות בתחומים שבהם המועצה

לא היתה רואה צורך מבחינת פיתוח המדינה והמשק, ואז היא לא היתה מכירה בהן.

אחד מהכללים של הכרה במוסד, או מתן היתר, היה שאנחנו צריכים להתחשב בצורכי

המדינה והמשק. היזמה שלכם היתה בנקודה הזאת, שאם המוסד איננו נתמך על-ידי

המדינה, השיקול הזה לא צריך להילקח בחשבון במתן ההיתר וההכרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בעקבות הערתך אני מעלה מספר נקודות שמטרידות אותנו.

1. בתקנות יש סעיף המדבר על ביטול דרסטי של הכרה במכללה. אנחנו רוצים

שזה יהיה כמו באוניברסיטאות.

2. ענין המימון. אנחנו מסכימים שלא צריך מימון ישיר מתקציב המדינה. אתם

מדברים על אי-תמיכה בכל צורה שהיא על-ידי כל גורם ממלכתי או גורם המקבל משהו

מהממלכה. אביא דוגמה מהמציאות. נניח שמועצה מקומית מסויימת אומרת שהיא רוצה

להעניק למכללה חוץ-תקציבית קרקע בתנאים מיוחדים כדי שתקים שם את בנייניה. לפי

התקנה שלכם היא איננה יכולה לעשות זאת. לעומת זאת, אם אותה רשות תרצה להעניק

קרקע למכללה שאיננה חוץ-תקציבית ושאיננה מוכרת - אין לה שום בעיה. זה אבסורד

שהדעת איננה סובלת. אנחנו סבורים שניתן לבקש סיוע בתחומים שונים, כמובן שלא

סיוע שנובע ישירות מתקציב המדינה. אם התקציב הזה בא ישירות לות"ת או לרשות

מקומית כדי לממן פעילות של אוניברסיטה מוכרת - אסור לגעת בתקציב הזה. אבל לא

לאפשר תמיכה מהרשות המקומית שבה מוקמת המכללה - לכך לא נסכים.

3. ענין המילגות לסטודנטים. שאלתי אותך בשיחה בינינו למה סטודנט איננו

רשאי לקבל מילגה, ואמרת לי כי ברגע שהוא הופך להיות סטודנט במוסד שמוכר כמוסד

אקדמי, באופן אוטומטי הוא רשאי לקבל מילגה כמו כל אחד אחר.

4.בשום פנים לא התנינו הקמת מכללות במחקר. אני מניח שאפשר לתת להן

לעסוק במחקר, בוודאי שלא למנוע מחקר ממכללות שרוצות לעשות זאת רק בגלל שהן

חוץ-תקציביות. אם יש להן תקציב ומיוזמתן הן רוצות להשקיע אותו במחקר, אנחנו

לא נמנע זאת מהן.

אי רובינשטיין;

הסעיף על איסור תמיכה תקציבית הוא כוללני בצורה שהוא לא יכול לאפשר הקמת

מכללה. איזה גוף במדי.ג,ה איננו נתמך על-ידי המדינה? לא רק רשות מקומית, גם

גוף וולונטרי שמקבל תקציב לא יוכל לעזור להקים מכללה, מדוע? "אורט" מקבלת

השתתפות מהמדינה. נניח שהיא תגיד שבמקום להקים עוד שני בתי-ספר מקצועיים היא



רוצה להקים מכללה חוץ-תקציבית, היא לא תוכל לעשות זאת. הכוונה שלנו. היתה לא

לפגוע בהקצבות של האוניברסיטאות. גם על כך יש ויכוח חריף בקרב חברי הכנסת כי

הנושא הוא פרובלמטי. זה לא מתקבל על הדעת שיהיה איסור מוחלט, כאילו זה גוף

מוחרם ואפילו צריך להקציב כספים כדי להילחם בו.

דבר נוסף. פרופ' פזי, סיכמנו שביטול ההכרה ייעשה כמו שהוא נעשה לגבי

האוניברסיטאות.

היו"ר מי בר-זהר;

דיברנו על התראה ובירור.
אי. רובינשטיין
כל תנאי שמופר, חובה לבטל את ההכרה.

כללית, אני מצטרף להערות שלך, אדוני היושב-ראש. אנחנו עומדים בפני גל

עלייה עם ביקושים גדולים. אני לא יודע איך נטפל בו עם הכללים שלכם ואם הגישה

החדשה הזאת תפתור את הבעיה. בלי גישה נדיבה לנושא, יהיה משבר גדול.

האוניברסיטאות מתכוונות לעשות כל מיני דברים אבל בינתיים אנחנו מוצפים

בקשות ותלונות על סטודנטים שלא מתקבלים ויש גל של התקוממות נגד סגירת השערים.

?כשמדובר ברפואה, אנחנו עונים תשובה שיגרתית, שאין כסף ואין אפשרות, אבל כאשר

מדובר במקצועות רגילים - אין לנו תשובה. מוכרחים להיות נדיבים לגבי הקמת

המכללות ואפילו לעודד את הקמתן כדי לפתור את הבעיות.
פרופ' א' פזי
אני רוצה להבהיר את הענין העקרוני. כל מוסד שיש בו צורך מבחינת המדינה

והיא מעוניינת בו - היא מסבסדת אותו, ייתכן אפילו שיש בו צורך חברתי, למשל,

הנושא של משפטים.
אי רובינשטיין
יש פתאום צורך ב-250 סטודנטים נוספים במשפטים כל שנה במסגרת ההשכלה

הגבוהה המוכרת? זה לא צורך של המדינה.
פרופ' א' פזי
זה צורך שעה והתמיכה שלנו בענין הזה היא זמנית. לא אכנס לנושא עכשיו.

כשאנחנו מכירים במוסד אנחנו בודקים את הצורך בו אבל השאלה היא מי בדיוק

יודע את הצרכים של המשק. אם מגיעים למסקנה שאין צורך במוסד, הכוונה היא

שהמדינה איננה מעוניינת לתמוך בו וכי המשאבים העומדים לרשותה, במסגרת ההשכלה

הגבוהה, אין די בהם כדי לתמוך בו. אם מועצה מקומית תחזיק את המוסד, פותחים

מערכת השכלה נוספת שממומנת על-ידי המדינה באמצעות הרשויות המקומיות או גופים

אחרים של הממשלה, ולא זאת היתה כוונתנו וכוונתכם.

לדוגמה הספציפית שהבאת, אדוני היושב-ראש, על הענקת קרקע. ההחלטה היא לא

אבסולוטית משום שיש שיקול-דעת. בסעיף (ב) נאמר: "קבעה הוועדה לתכנון ולתקצוב

שמונתה..." וכו'. ייתכן שהמוסד יקבל את הקרקע לפני שהוא קיבל את ההכרה,

והואיל וזה כתוב בהווה - זה גמור. במכוון הניסוח הוא "אינו מסתייע" והכוונה

לפעילות השוטפת. לא מדובר על מצב שהוא מקבל מתנה מגוף שקיבל פעם משהו

מהמדינה. אבל אני אומר שוב שיש שיקול-דעת וצריך לפתור את הבעיה. בכל מקרה



אנחנו לא רוצים שיהיה מימון חלקי שוטף כלשהו של המדינה. שהרי גם את

האוניברסיטאות המדינה מממנת רק חלקית. יכול להיות שיימצא צינור עקיף.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש קרן ירושלים, או קרן תל-אביב לתרבות ואמנות, והם רוצים לעזור, למשל,

לפקולטה לאמנויות.

ג' זילכה;

זה לא מתקציב המדינה. הקרנות האלה הן תאגיד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אז זה תקציב של העיריה.
אי רובינשטיין
קרן תל-אביב נתמכת על-ידי עיריית תל-אביב שנתמכת על-ידי המדינה.
היו"ר מ' בר-זהר
נכון. אני לא מפקפק בכוונתך הטובה, פרופ' פזי. מטריד אותנו שמחר יבוא

מישהו אחר והוא ירצה לחסל את הנושא של המכללות החוץ-תקציביות או להתנכל להן.

נניח שהמחלקה לחינוך של עיריית תל-אביב החליטה לתת תמיכה לאגף מסויים במכללה
למינהל ויגידו
למה שנתמוך? אנחנו לא רוצים לפתוח פתח כי הכל יתמוטט בגלל

דבר כזה. אם הדברים היו מנוסחים ביתר בהירות והיה ברור שמדובר על תקציב

המדינה או התקציב השוטף לאוניברסיטאות - זה מקובל עלינו, הרי זה היה בסיס כל

הפנייה שלנו אליכם.
פרופ' א' פזי
חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה אומר: אני לא פוגע בתקציב הזה. צריך לראות

את תקציב המדינה ולשאול מה הולך להשכלה גבוהה. אם סכום מסויים הולך היום

להשכלה גבוהה ומחר קם מוסד שמועבר אליו תקציב ממקום אחר כלשהו, ולכאורה תקציב

ההשכלה הגבוהה גדל, זה כסף שהיה מגיע, למעשה, להשכלה הגבוהה בדרך אחרת.
הי ו"ר מי בר-זהר
באותה מידה אפשר להגיד: אני לא יכול לתת סיוע בקרקע, כי אפשר היה למכור

את הקרקע הזאת לקבלן לבנות שיכונים, הוא היה משלם על זה מס שבח, או מס הכנסה,

או מס אחר כלשהו - הכסף היה הולך למדינה ומתוכו היה תקציב להשכלה הגבוהה.
אי רובינשטיין
עיריית תל-אביב תומכת במוסדות שכלל לא מוכרים כמו בית-ספר לקבלנים, בית-

ספר לשמאים וכן הלאה. היא אומרת: במקום התמיכה לבתי-הספר האלה אני רוצה

להעביר את הכסף הזה למכללה. ברגע שהמוסד הזה יקבל הכרה היא תצטרך לשלול ממנו

את התמיכה. זה לא מתקבל על הדעת. הדוגמה שהבאתי לגבי "אורט" היא טובה. אני

הייתי ממליץ ל"אורט" להקים מכללה חוץ-תקציבית, כי זה מוסד שיש לו כספים

עצמאיים אבל גם כספי מדינה. אם הם רוצים להקים מכללה כזאת, הם לא יוכלו לעשות

' את זה לפי החוק הזה. הרי הראציו מאחורי הכוונה שלכם הוא שלא לפגוע בכספים

שהולכים לאוניברסיטאות ולזה אנחנו מוכנים.
פרופ' א' פזי
הבאת את הדוגמה של "אורט". ל"אורט" יש מכללה שנתמכת ישירות על-ידי משרד

החינוך, איננה נתמכת על-ידינו וקיבלה הכרה בלי הכללים האלה.
א' רובינשטיין
אז הכללים מוחמרים?

פרופ' א' פזי;

לא. גם בעבר המועצה יכלה להכיר במוסדות שלא קיבלו כספים מהמדינה. כל

המכללות לחינוך - יש 7 כאלה - שמעניקות תואר B.A.הן חוץ-תקציביות מבחינתנו,

היכרנו בהן והן מקבלות כספים מהמדינה. אף אחד לא יבוא עכשיו ויגיד שצריך

לסגור אותן.

אי רובינשטיין;

הניסוח של הכלל לא משקף את המציאות.

פרופ' א' פזי;

הכלל הזה מאפשר להחמיר במקרים שרוצים להחמיר בהם.

אי רובינשטיין;

זה מנוסח בצורה מנדטורית. בסעיף 8א(א) כתוב; "על אף האמור בכלל 8(ב), אם

מוסד, העומד בתנאים הבאים; (ב) אינו מסתייע בדרך כל שהיא, במישרין או

בעקיפין, על-ידי המדינה או גוף נתמך על ידה". זה סוגר כל אפשרות להקים מוסד

כלשחו. ההסתדרות לא תוכל להקים אף מוסד, גם לא מועצה מקומית, גם לא "אורט",

גם לא גופים וולונטריים. דוגמה דמיונית. נניח שהתזמורת הפילהרמונית רוצה

להקים קונסרבטוריון למוסיקה ולקבל את המעמד שיש לאקדמיה למוסיקה באוניברסיטת

תל-אביב - היא לא תוכל לעשות את זה למרות שהיא לא תקבל פרוטה נוספת אחת

מהמדינה. אני לא חושב שלכך התכוונתם. כל המשק מקבל כסף מהמדינה.

ג' זילכה;

בשורש הענין צריך להסתכל על חוק יסודות התקציב. הוא מגדיר בצורה ברורה

מה זה מוסד מתוקצב ומה זה מוסד נתמך. רשויות מקומיות או עיריות מפוקחות על-

ידי רשויות המדינה כמו משרד הפנים ופקודת העיריות. יכול להיות שיש כאן ענין

סמאנטי. מוסד נתמך הוא מוסד שמקבל כספים גם במישרין וגם בעקיפין ויש לו

הגדרות ברורות באשר לפיקוח על אשראי.

היו"ר מי בר-זהר;

לא ביקשנו מכם להיכנס להגדרות המשפטיות של הנקודה הזאת כי לא משרד האוצר

קובע בנושא הזה.

ג' זילכה;

בדקנו את ההגדרות ועשינו את האנלוגיות המתאימות. האוניברסיטאות הן

מוסדות נתמכים ורצינו לדעת מה זה מוסד שאינו נתמך. לא היתה כוונה אחרת, או

כוונה להגביל או לא. כאשר באנו לוועדת החינוך, הסברנו שמכורח המציאות,

המוסדות המתוקצבים הם שיצטרכו לתת את הפתרונות לגלי העלייה, לעודפי הביקוש
ולגידול הטבעי. אמרו לנו
בסדר, אבל צריך לתת את הנישה הקטנה של מוסדות חוץ-

תקציביים. הבהרנו שהפתרונות הגדולים י יצטרכו להימצא במסלול המתוקצב ואין לנו

ענין לומר שאפשר לקיים מערכת של השכלה גבוהה חוץ-תקציבית בצורה נרהבת. אי-

אפשר לעשות את זה. אם היה כתוב "מוסד נתמך או מוסד מתוקצב",לפי ההגדרות של

חוק יסודות התקציב, זה היה פותר את הענין אבל מחמיר אותו עוד יותר.
היו"ר מ' בר-זהר
אם המכללה למי נהל תבקש מחר מעיריית חדרה לתת לה קרקעות בתנאים מיוחדים,

היא עוברת על התקנות שלכם.
פרופ' אי פזי
המכללה למי נחל נתמכת על-ידי ההסתדרות.
ד"ר אי פוקס
היא לא נתמכת על-ידי ההסתדרות. זו טעות.
היו"ר מ' בר-זהר
אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. נניח שעיריית חדרה רוצה לתת לי קרקעות

-בתנאים מיוחדים, בפרוטה אחת פחות מהעלות הרגילה בשוק, לפי הדברים שלכם היא לא

רשאית לעשות זאת.
ג' זילכה
לא בדיוק. מוסד נתמך צריך להיות מוכר ככזה.
פרופ' א' פזי
עיריית חדרה היא נתמכת?
אי רובינשטיין
בוודאי.
היו"ר מי בר-זהר
לא נשחק בחידודים משפטיים. לא לכך התכוונו וזה לא מקובל עלינו. אם אלה
התשובות שלכם, נגיד לכם
קחו את התקנות ונלך לחוקק.
ג' זילכה
מה יהיה בתוך החוק, שחמוסד הוא מוסד נתמך?
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו ננסח בעצמנו את החוק, אבל בוודאי לא יהיה כתוב בו שאם ארצה לבקש

תמיכה אבסורדית מגורם שמקבל פרוטה אחת מהמדינה לא אוכל לעשות זאת.
אי רובינשטיין
הניסוח שאימצנו הוא: אינו מסתייע במישרין על-ידי המדינה לתיקצובו השוטף.



פרופ' א' פזי;

עירית מחזיקה אותו מתקציבה כל הזמן, מה אז?
אי רובינשטיין
אם היא מקבלת לצורך זה תקציב נוסף. זה חיובי שהעיריות יקימו מוסדות

להשכלה גבוהה אם זה לא עולה כסף נוסף למדינה. זאת היתה ההתפתחות באנגליה, שם

זה התחיל ברשות המקומית.
חי מירום
מה משמעות ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה בות"ת?
פרופ' א' פזי
ות"ת הוא הגוף שעוסק בצד הכספי. הוא יקבע אם עברו על הכלל המסויים הזה.
חי מירום
בחלק מהמקומות אתם אומרים שהות"ת קובע ואחרי זה המועצה מחליטה.
פרופ' א' פז
בדרך כלל המועצה לא עוסקת בענייני כספים. הזרוע המבצעת בענייני כספים

היא הות"ת. המועצה מקבלת את המלצות ות"ת, אבל יש לה פררוגטיבה לשנות אותן.

מאז קמה המועצה בשנת 1958 היא לא עסקה בענייני תקציבים.

יש לנו אוסף של כללים איך מבטלים הכרה. כל הדברים האלה יחולו על המוסד

הזה. הכנסנו כאן שינוי בכללים למתן ההכרה ואנחנו רוצים לדעת איך הוא משתלב

בהסרת ההכרה. כאן נאמר איך יוזמים את הדיון בביטול הכרה לפי הסעיפים האלה.

אם המוסד החוץ-תקציבי מפסיק להיות ברמה אקדמית, כפי שנדרש, אז הוא הולך. הרי

הוא הופך להיות מוסד מוכר על-ידי המועצה להשכלה הגבוהה ולכן חלים עליו כל כללי

המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, אם חל אחד מהכללים הרגילים, זה בא לביטול הכרה

בדרך זו. אבל אם מופר כלל שלא היה בתוך הכללים של מתן ההכרה, צריך ליזום

את הסרת ההכרה. זה מה שנאמר כאן. כולנו מסכימים שמוסד חוץ-תקציבי הוא מוסד

שלא נתמך באופן שוטף על-ידי המדינה, כי אחרת אין לזה טעם.
היו"ר מ' בר-זהר
זה מקובל עלינו, אבל אתה רוצה לומר שרשויות מקומיות בכל חלקי העולם לא

מוכנות לעזור לאוניברסיטאות פריטיות? בכל מקום נידח באמריקה שיש מוסד חוץ-

תקציבי פרטי לא מקבלים עזרה?
אי רובינשטיין
אני לימדתי בסטנפורד העשירה ונדהמתי לראות שהיא מקבלת כסף מה-STATE.



היו"ר מי בר-זהר;

אם יקום מחר יושב-ראש חדש ולא ימצא חן בעיניו שיש מכללה בה לומדים מקצוע

שהוא רוצה לשמור אותו בתוך גילדה - הוא יגיד שאין בה צורך. נניח, אגודת צער

בעלי חיים שמקבלת 100 שקל בשנה תמיכה מהמדינה והיא תומכת בפקולטה לווטרינרים,
הוא יגיד
קדימה, נחסל אותה. אי-אפשר להשאיר כל כך הרבה לקונות כבר מלכתחילה.

א' אליאב;
אם היה כתוב
אינו מסתייע על-ידי המדינה - זה מספיק, זה טוב לכולם, לכם

ולנו.
היו"ר מ' בר-זהר
קיוויתי לקבל מכם הסברים יותר גמישים. לפי הדברים שלכם אנחנו הולכים

להתנגשות חזיתית ואין טעם בכל הענין, נלך לחוקק ונעביר את הענין. אחר-כך
תרוצו אחרינו ותגידו לנו
מה עשיתם, ניסחתם סעיף לא טוב.

פרופ' א' פזי ;

לפני שמתווכחים על ניסוחים צריך לראות אם יש הסכמה. מקובל עלי שמוסד

יכול לקבל קרקע בחכירה ל-100 שנה או בדומה לכך, זו לא תמיכה קבועה במוסד. אבל

אם אקבל את תקציב המוסד ושם יהיה כתוב הכנסה קבועה מן העיריה של 25% מהתקציב,

זה נראה לי מוסד מתוקצב. אם זה הולך דרך ות"ת או דרך העיריה זה בדיוק אותו

הדבר, אלה כספי משלם המסים הישראלי.
היו"ר מ' בר-זהר
נניח שאני מדבר על מכללה חוץ-תקציבית בשדרות, ושדרות תהיה גאה אם תקום

בתוך המכללה הזאת פקולטה או אגף למחשבים. היא תבוא ותגיד אנחנו מממנים במשך

חמש שנים בניית מערכת מחשבים. תגידו: סטופ, אתם מפירים את הכללים.
אי רובינשטיין
זו דוגמה אוטנטית.
פרופ' א' פזי
אם העיריה תתרום להם כיתת מחשבים, זו תרומה חד-פעמית וזה מקובל עלי.
היו"ר מי בר-זהר
עליך זה מקובל. אבל מחר יקום האויב של ראש מועצת שדרות או מישהו מאיגוד

המחשבים ויגיד שהוא לא רוצה את זה כי יש כאן הפרה של החוק. מר זילכה יגיד שזה

לפי החוק של מוסדות נתמכים על-ידי המדינה. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. זה

דרקוני.
פרופ' אי פזי
מדובר על מוסדות שלפחות גוף כמו המועצה להשכלה גבוהה אינו רואה מקום

לתקצב אותם על-ידי המדינה, אחרת זה לא חוץ-תקציבי.



היו"ר מ' בר-זהר;

הנושא מקובל עלינו, מה שלא מקובל עלינו זו ההרהבה של המושגים שהורגת את

כל הענין.

אי רובינשטיין;

אתם צריכים להיות מעוני ינים בכך שבמקום שהשלטון המקומי יתמוך בכל מיני

דברים, הוא ירכז מאמצים דווקא בהקמת מכללות אזוריות או רהוקות מתל-אביב. ראש

עיריית אשקלון, חבר-הכנסת אלי דיין, מעוניין להקים מכללה חוץ-תקציבית. ייאסר

עליו להשיג תקציבים? משרד הפנים צריך לפקח עליו, לא אתם. צריכים להיות

נדיבים בנושא הזה, המכללות האלה הן לא אויבות האוניברסיטאות.

פרופ' א' פזי;

הס והלילה. אני רואה את תפקיד ות"ת בשמירה על כספי המדינה. אנהנו רואים

את עצמנו אחראים לכספי ההשכלה הגבוהה.

היו"ר מי בר"זהר;

זה מקובל עלינו.

ית' קרץ';

אני מזכירה שהממשלה כוננה את הוועדה לתיכנון ולתיקצוב וזה התקבל כאן ברוה

מאוד אוהדת. בסעיף 2 כתוב; הממשלה והמוסדות הלאומיים יימנעו מלקבל בקשות או

המלצות מהמוסדות להשכלה גבוהה עצמם, או מכל מקום אחר, וכן יימנעו מלהקציב

הקצבות למוסד להשכלה גבוהה שלא בהמלצת הוועדה לתיכנון ולתיקצוב. זו היתה

החלטת ממשלה. נדמה לי שגם בבית הזה ובחדר הזה היתה כוונה להפוך זאת לחלק

מהחוק.

אי רובינשטיין;

זה פגם שזה לא בחוק.

ת' קרץ';

הכוונה בשנת 1976 היתה שכל התקציבים שמופנים להשכלה הגבוהה ינותבו

באמצעות ות"ת.

היו"ר מי בר-זהר;

זה מקובל עלינו. התקציבים שמיועדים להשכלה הגבוהה צריכים להיות מנותבים

על-ידי ות"ת.

פרופ' א' פזי;

כתוב בפירוש; מוסד להשכלה גבוהה. כך גם נוהגים היום. בית-ספר "לב",

למשל, פונה למשרד הדתות ואומר; אנחנו מלמדים חצי יום לימודי קודש, ות"ת לא

מכיר לנו בלימודים האלה אלא רק בקטע של ההנדסה, תנו לנו תיקצוב. משרד הדתות

לא יכול לתת להם כסף.



היו"ר מ' בר-זהר;

לא מבקשים את זה.
ת י קרץ'
לדברי חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי אשקלון. אין כמו המועצה להשכלה גבוהה

וות"ת שמקדמים בברכה כל הזדמנות להקמת מכללה אזורית. אם אשקלון תרצה להקים

מכללה ותהיה כוונה להפוך את השלוחה למכללה אזורית, באופן טבעי וכפי שזה קיים

היום, המועצה המקומית או האזורית תצטרך לתמוך במוסד.
היו"ר מי בר-זהר
זה לא קשור לנושא, אנחנו מדברים על מכללות חוץ-תקציביות.

אני מבקש לשמוע את דייר פוקס.

דייר אי פוקס;

אני מברך על גישתו של פרופ' פזי לגבי התפיסה של תפקידי המועצה להשכלה

גבוהה. לפי הדיון המתקיים כאן היום אני חושש שאנחנו לא מתרכזים בשורש הבעיה.

לדעתי יש צורך ברפורמה יסודית בכל מה שנקרא טיפול בהשכלה הגבוהה. פרופ' פזי

אמר שאנחנו שומרים על התקציב של האוניברסיטאות; אני חשבתי שמדינת ישראל

הפקידה בידי המועצה להשכלה גבוהה את קביעת מדיניות ההשכלה הגבוהה במדינה. שני

הדברים האלה לא מתקשרים בהכרח.

ראשית, אינני מותח בקורת, אבל יש צורך לחשוב על הפרדה מוחלטת בין

הקרדיטציה ובין טיפול בתקציבים. שנית, אני תופס את הגישה החוץ-תקציבית

כפריבטיזציה, למרות שמדובר על מוסד ציבורי ולא פרטי. מי אמר שזה צריך להיות

מוגבל לרמה של תואר ראשון? מה הקשר בין רמה אקדמית לבין פעילות חוץ-תקציבית?

אם יהיו לאותו מוסד פרופסורים ויהיה לו כסף לכל מיני דברים, הוא יכול לפתוח

אוניברסיטה לתואר שני ותואר שלישי. דבר שלישי - אני אומר זאת בתור מי שמתמצא

בחוק יסודות התקציב - אי-אפשר לומר: יש חלוקה תקציבית מסויימת, אנחנו מקפיאים

אותה, ומכללות חוץ-תקציביות צריכות להתמודד עם זה. דובר כאן על משפטים.

שאלו איך יכול להיות שמצד אחד אומרים שאין צורך בעורכי-דין ומצד שני יש

לפקולטאות באוניברסיטאות אפשרות לקבל תקציב באופן אוטומטי. זו תחרות בלתי

אפשרית. אם צורכי המדינה אינם דורשים זאת - ההשלכה צריכה להיות על כל הגופים.

ברמה של תואר ראשון צריכים לעבור מתמיכה במוסד לתמיכה בתלמיד, כך התלמיד

ילך למוסד הטוב ביותר. אם הוא יהיה זקוק לתמיכה מהמדינה, מבחינה סוציאלית,

המדינה תתמוך בו לפי קריטריונים באמצעות ות"ת או מי שהיא רוצה.

הרפורמה הזאת כרוכה בשינוי מבנה המועצה להשכלה גבוהה. המועצה צריכה לעסוק

בקרדיטציה וצריכים לשבת שם פרופסורים בדימוס, חלק מהם מאוניברסיטאות, אבל לא

רק מהאוניברסיטאות אלא גם אנשים מהאקדמיה הלאומית למדעים. כלומר, הדבר

הראשון שצריך לעשות הוא לנתק בין קביעת הרמה האקדמית ובין הטיפול התקציבי שהוא

פונקציה של ות"ת. הדבר השני הוא שאין צורך בהגבלה לתואר ראשון.

נושא שלא הוזכר בתקנות הוא נושא המחקר. בתור מי שמלמד באוניברסיטה ומנהל
מוסד אני אומר
אין אפשרות לקיים מוסד, אפילו ברמה של תואר ראשון, בלי מחקר.

איזה סוגי מחקר ולפי איזה קריטריונים - זה דבר אחר לחלוטין.

מדברים כאן על מימון בעקיפין. זה אבסורד. אם כמו כל מוסד אחר, בית-ספר

למשל, אני מקבל מעיריית תל-אביב הנחה בארנונה או בדבר אחר - לא אוכל לקבל זאת.



השינוי בכללים לא יפתור את הבעיה הבסיסית שהיא: מי מנהל את מדיניות

ההשכלה הגבוהה במדינה. אני מסכים שצריך להיות גוף שיעשה זאת, לא הממשלה צריכה

לנהל אותו, אבל אי-אפשר להפקיד זאת בידי האוניברסיטאות. אני מצטער שיש היום

גורמים הרוצים להעתיק את זה לקופת-חולים ולתחומים ארורים, זה מודל לא מוצלח.

הוא היה נכון כשבזמנו שר האוצר ספיר קידם את פתיחת האוניברסיטאות. היום צריך

לפתוח את האוניברסיטאות ליוזמות של גופים ציבורים ואפילו גופים פרטיים כדי

לשמור על הרמה האקדמית שלהם, וזה התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה.

צריך להקצות מחדש את התקציבים של המועצה להשכלה גבוהה בתוך

האוניברסיטאות. אז יהיו עודפים וגם יחיה אפשר לטפל בנושאים שונים. עד שלא

נעשה את הדברים האלה לא נפתור את הבעיות. הוועדה מטפלת בנושא מצומצם והיא

תחזור לדון בזה עד שהבעיה תיפתר באופן יסודי לפי הכיוונים שדיברתי עליהם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר גורלניק.

י' גורלניק;

ראשית, אני מודה לכם שהזמנתם אותי היום לדיון. שנית, הודות למועצה

להשכלה גבוהה אישרו לנו בשבוע שעבר את המסלול האקדמי להכשרת מורים אקדמיים

לטכנולוגיה, שהחל להתפתח לפני מספר שנים. זה דבר ששאפנו אליו זמן רב והוא

נתמך גם על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אשר למוסד חוץ-תקציבי. פיתחנו בכרמיאל מכללה שכמעט כל ההשקעות בה היו

מתרומות מחוץ-לארץ, למעלה מ-20 מיליון דולר, מתוך הכרה שצריך לפתח את הגליל

ואת הטכנולוגיה באזור. בנינו את התשתית כולה, עם הצוות ותכניות הלימודים, על

בסיס אקדמי והגשנו זאת למועצה להשכלה גבוהה.

אין ספק שיש נושאים שיכולים להיות חוץ-תקציביים בקלות יחסית, נושאים שלא

מחייבים הצטיידות מדעית וטכנולוגית. יש נושאים שמחייבים את תמיכת המדינה וגם

באזורי פיתוח. חשוב שהוועדה כאן תפקח עין על כך שלא יכבלו את ידי המועצה

להשכלה גבוהה מחר לקבל החלטות שהיא רוצה בהן, או את ידיו של משרד החינוך או

גורם אחר.

יחסית זול יותר ללמד עורכי-דין מאשר ללמד מהנדס ברמה יישומית - אינני

מתכוון בכך לפגוע בעורכי-הדין שהסטטוס הבכיר שלהם ידוע. אני מקווה שבעזרת

המועצה להשכלה גבוהה, יחד עם הוועדה הנכבדה הזאת, נתקרב לתואר ,B-TECHשם

מושקע הרבה כסף ונצטרך להשקיע עוד. ללמדכם כמה "עזרו" לנו בענין הזה? - גבו

מאתנו מע"מ גם בבנייה וגם בהצטיידות. עד היום הזה נעזרנו רק בהפעלה בכל מה

שקשור להכשרת הנדסאים או עולים מהנדסים שעוברים את ההסבה המקצועית, ויש היום

300 עולים שעוברים הסבה מקצועית.

לסיכום הנושא של המכללות החוץ-תקציביות, הנושא הוא בעייתי אבל אני תומך

בכך שאסור לכבול ידיים בצורה שאי-אפשר יהיה כלל לגשת אליו, אבל למועצה יש

בוודאי שיקול-דעת באיזה מקרים לתמוך ובאיזה מקרים לא לתמוך. אם נקבע שלנושא

החוץ-תקציבי ייכנסו כל המכללות שיבואו מהיום ולהבא לפני המועצה להשכלה הגבוהה

בדרך זאת, יש סכנה בענין, כי צריך לקבוע בבירור מה זה בדיוק חוץ-תקציבי ואני

מצטרף למה שנאמר כאן בנושא הזה.

הוועדה הזאת והמועצה להשכלה גבוהה טיפלו בנושא של ה .B-TECH-כפי שאמרתי

הדבר אושר עקרונית במועצה להשכלה גבוהה, אבל יש עוד צעדים שצריך לעשות. אין

בעיות עקרוניות נוספות בדרך.



פרופ' א' פזי;

יש תקנות, רישום כעמותה וכל! הדברים שאנחנו דורשים.

אי רובינשטיין;

בענין הרישום בפנקס המהנדסים יש הצעת הוק שהוועדה כאן סיימה את הכנתה

לקריאה ראשונה.
י י גורלניק
אנחנו כבר הינחנו את תכניות הלימוד והבקשה, לפי המסלול הפורמלי, ואני

מקווה שזה יהיה יותר מהר מאשר בעבר. יושב-ראש ות"ת מגלה אהדה רבה לענין ואני

מקווה שזה יימשך בכיוון זה.
היו"ר מי בר-זהר
לפני כחודשיים ראינו את התכנית וביקשנו לזרז את הענין.
פרופ' א' פזי
יש כאן אי-הבנות לגבי ה .B-TECH-מר גורלניק, המועצה קבעה אפשרות של

מסלול חדש שלא היה קודם, דבר מסובך שלקח הרבה זמן. כאשר המועצה הסכימה לפתוח

מסלול כזה היא למעשה הכירה בצורך שלו. לכן ייתכן שנגיד שהיינו רוצים ש"אורט"

יממן חלק גדול מהמכללה בכרמיאל, שמשרד העבודה והרווחה יממן חלק, אבל אף אחד לא

יעלה על דעתו להגיד שאין בה צורך. אחרי שתקימו את המכללה, נניח שיקומו עוד

שלוש מכללות כאלה ויכשירו כ-5,000 אנשים, יבוא המוסד השמיני שכבר לא יהיה ברמה
כל כך גבוהה ויגידו
יש מספיק מכללות, אנחנו לא רוצים לתת מכספי המדינה יותר

לענין הזה. המכללה הזאת תצטרך להיכנס למסלול חוץ-תקציבי, אם היא תוכל לחיות

מזה. הכוונה כאן היא מימון של מוסדות, שהמועצה להשכלה גבוהה המופקדת על

החינוך הגבוה, קובעת שמבחינת צורכי המדינה אין צורך בהם. ברור כבר שהB-TECH-

ייעזר מכספי המדינה, בין אם זה יהיה דרך משרד העבודה, דרך משרד החינוך, או דרך

"אורט" בעקיפין, ואף אחד לא רוצה למנוע זאת.
למר פוקס אני אומר
יש הפרדה גמורה בין הקרדיטציה והתיקצוב. הקרדיטציה

ניתנת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שאיננה עוסקת בצד הכספי. ות"ת היא לא תת-

ועדה של המועצה להשכלה גבוהה, היא חיה בזכות עצמה והפררוגטיבה שלה היא לחלק

את הכספים שהמדינה נותנת להשכלה גבוהה, לא לאוניברסיטאות. אנחנו נותנים כספים

גם לגופים במערכת ההשכלה הגבוהה שאינם אוניברסיטאות. לות"ת יש את הנוסחאות על

דרך התמיכה אם זה פר סטודנט או לא, ואם תרצה לבוא אשמח להסביר לך מה הן אמות

המידה. כמובן שיש משמעות למספר הסטודנטים, מוסד בלי סטודנטים לא יקבל ומוסד

עם סטודנטים כן יקבל כספים.
אי רובינשטיין
מה ההרכב של ות"ת?
פרופ' אי פזי
ות"ת חיה בזכות החלטת ממשלה.



אי רובינשטיין;

זה לא בריא.

פרופ' א' פזי;

נכון. ההרכב הוא 4 אנשי אקדמיה ושני אנשי ציבור שממונים, אם אינני טועה,

על-ידי המועצה. את יושב-ראש ות"ת, שהוא מאנשי האקדמיה, ממנה שר החינוך ונדמה

לי שגם נשיא המדינה. הקשר היחיד בין ות"ת והמועצה הוא שיושב-ראש ות"ת, בתוקף

תפקידו, הוא חבר המועצה. אין לו שום מעמד מיוחד. חברי ות"ת האחרים הם לא

חברי המועצה ויש הפרדה ביניהם.

אי רובינשטיין;

צריך לחוקק חוק שיסדיר את המינוי של ות"ת והרכבו, ואת המינוי של המועצה

להשכלה גבוהה וההפרדה ביניהם. טעות להשאיר זאת כך.

היו"ר מי בר-זהר;

הצעתי את זה לות"ת לפני חודשים רבים אבל הם מבקשים שלא ניגע בחקיקה בנושא

הזה.

?אי רובינשטיין;

זה נוגד גם את המגמה של חוק יסודות משק המדינה. המגמה שלנו היא למנוע

בהדרגה מצב לפיו יש הקצבות בלי הסדר סטטוטורי.

היו"ר מי בר-זהר;

בהזדמנות נפרדת נדון במעמדה של ות"ת ובחוק לגביה. הם לא רצו שניכנס

לנושא הזה ולדעתי הם עושים בכך טעות. אחר-כך הם יבואו ויבקשו מאתנו לחוקק גם

חוק ותיית וגם חוק המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' א' פזי;

יש חוק המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר מי בר-זהר;

דיברנו בשיחה בינינו על שינויים בחוק.

לענין שאנחנו דנים בו. יש ארבע נקודות שלגביהן יש אי-התאמה בינינו, אני

לא רוצה להגיד אי-הסכמה. הסברת שביטול ההכרה יהיה לפי התהליך שציינו, כלומר,

כמו של האוניברסיטאות.

פרופ' א' פזי;

אם זה מוסד להשכלה גבוהה יש כללים לביטול ההכרה. כאשר דנו בביטול הכרה

עוד לא היו מוסדות שהוכרו במגבלה של מוסדות חוץ-תקציביים. אם אין מגבלה כזאת

במוסד כזה, הוא צריך להיכנס לתהליך של ביטול הכרה כמו מוסד במגבלות רגילות

אחרות. זה בא לענות על השאלה איך מחליטים כאשר המגבלה המסויימת הזאת הופרה.

אחר-כך יש תהליך רגיל של ביטול הכרה.



א' רובינשטיין;

בנקודה הזאת חובה שיהיה שיקול-דעת. אני חושב שמוטב שלא יהיו כללים כאלה.

המצב בלי הכללים הוא יותר טוב מאשר עם הכללים. אתם נתתם הכרה למוסדות חוץ-

תקציביים, כמו למכללה למינהל. הכללים רק מחמירים את המצב, אז בשביל מה צריך

את זה. למה רק תואר ראשון?
חי מירום
אנחנו לא יכולים להתלונן כי בהצעה שלנו הופיע רק תואר ראשון.

אי רובינשטיין;

בהצעה שלנו היה רק תואר ראשון כחלק מהענין שאין תביעה למחקר, הכוונה

היתה להוזיל את מחיר ההוראה כדי שזה לא יהיה כמו המצב עם פרופסור באוניברסיטה

שיש לו שנת שבתון. אולי לא ניסחנו זאת די ברור. הכלל של התואר הראשון היה

קשור בענין המחקר ואמרנו מי שמלמד חשבונאות יכול ללמד יפה גם 12 שעות בשבוע

מבלי שיסע כל שלוש שנים להרווארד לעשות מחקר; אותו הדבר לגבי בית-הספר

לאמנות. זו היתה הכוונה, לא איסור על מחקר ולא איסור שיהיה תואר שני.

פרופ' אי פזי;

נכון.

אי רובינשטיין;

כאשר נתתם הכרה למכללה למינהל לא שאלתם אם הם מקבלים מימון במישרין או

בעקיפין.

ג' זילכה;

לכן היא הוכרה על-פי החוק הקיים ולא על-פי התיקון לחוק. במשא-ומתן עם

האוצר על השגת כספים לפיתוח מסלול ,B-TECHשהוזכר כאן על-ידי מר גורלניק,

מדובר על כספי מדינה, לא תהיה ברירה אחרת.

היו"ר מי בר-זהר;

אמרתם שזה לא נושא חוץ-תקציבי.

פרופי אי פזי;

זה לא נושא חוץ-תקציבי.
אי רובינשטיין
היו לנו כאן שתי החלטות של המועצה להשכלה גבוהה שנגדן התקוממנו. ההחלטה
הראשונה
צורכי המשק. בכל הידידות אני אומר לך פרופי פזי שאתם לא יודעים מה

הם צורכי המשק. עובדה, צורכי המשק הם עוד 250 משפטנים.
פרופ' א' פזי
המועצה להשכלה גבוהה עשתה ועושה כדי להרחיב את לימודיי-המשפטים ואכן הכרנו

בחיפה.
היו"ר מ' בר-זהר
המדינה זקוקה לעוד עורכי-דין? זה לא צורך מדינה, זה צורך אישי.

פרופ' אי פזי;

זה צורך חברתי של המדינה. המועצה מעולם לא אמרה שלא צריך להרחיב את

לימודי המשפטים ושלא צריך יותר משפטנים.

הי וייר מי בר-זהר;

סגן יושב-ראש המועצה, בא לכאן כממלא-מקום יושב-ראש המועצה - כי השר נבון

התפטר ולא מונה שר אחר - עם פרופ' זיו, הירצה ונזף בנו בנושא הזה. בשם המועצה

הוא אמר לנו שלא צריך יותר עורכי-דין.

פרופי אי פזי;

אני לא הייתי אז בעניינים. אבל לאורך כל הדרך לא פסלנו אף מוסד או תכנית

בגלל הנימוק של צורכי המדינה. אבל אס מישהו ירצה לפתוח בית-ספר להנדסת

מיכרות, אני אפסול אותו על בסיס של צורכי המדינה.

א' רובינשטיין;

המכללה לעיצוב בתל-אביב קיבלה מכם מכתב שצורכי המשק לא מצדיקים קיומה.

ת' קרץ';

נכון, זה היה לפני כמה שנים כאשר ועדת בדיקה הגיעה למסקנה שאין צורך בו.

א' רובינשטיין;

הייתי חבר הנהלת אוניברסיטת תל-אביב שבה היה בית-ספר לאמנויות. התנגדתי

לו, אמרתי שצריך לעודד בית-ספר כזה אבל לא במסגרת האוניברסיטה. אם זה היה קם

בחוץ זה היה גם לטובת האוניברסיטה. אין לזה קשר לצורכי המשק, זה לא אקדמי וזה

לא מחקרי. דייר פוקס צדק בדבריו שזה הנושא של הקרדיטציה. ב-1988 הכנסתם סעיף

שלא יוקמו יותר אוניברסיטאות.

תי קרץ';

זה בוטל בינואר 1989.

אי רובינשטיין;

אם שני הדברים האלה מבוטלים - אני לא צריך את הכללים המחמירים האלה. לפי

הכללים האלה המכללה של דייר פוקס כלל לא יכולה לקבל הכרה.

פרופי אי פזי;

אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני. הכללים האלה הם לא כפייה. המועצה

יכולה להמשיך להכיר כפי שהיא עשתה זאת קודם. אם יש מוסד שמטעמים כלשהם המועצה

מחליטה שהמדינה לא צריכה לתמוך בו, אז היא מכירה בו כמוסד חוץ-תקציבי. אבל

היא כן זכאית להכיר במוסד תקציבי. מוסד שהוכר כחוץ-תקציבי יכול לבוא באחד

הימים ולומר; אני רוצה להיות מוכר כמוסד תקציבי ואני רוצה שתדונו מחדש. אפשר

לשנות והוא יהיה מוסד תקציבי.
אי רובינשטיין
אני מדבר על מוסד חוץ-תקציבי לפני שנקבעו הכללים האלה. המכללה למינהל

ביקשה להכיר בה כחוץ-תקציבית לגבי תחום השיווק. אז היא קיבלה הכרה, היום היא

לא היתה יכולה לקבל.
פרופי א' פזי
הכללים לא היו אז.
אי רובינשטיין
בפועל. היא הראשונה ששברה את הנקסוס בין התמיכה התקציבית לבין ההכרה.

מבחינתי, הכללים כפי שהם מובאים כאן, הם יותר גרועים מהמצב הקיים.

הי וייר מי בר-זהר;

הכללים שלכם אינכם עונים על הצרכים לפי ארבע הנקודות שהעלינו. התיקונים

הם דרקוניים ויש בהם הרבה אבסורדים. או שתגיעו אתנו לידי הבנה או שנלך

לחקיקה. קיוותי שנקבל מכם תשובות ולא קיבלנו אותן.

פרופי פזי, אני אומר בכל גילוי הלב, היום אתה יושב כאן, תומך בענין, עוזר

ומסייע לנו. אני לא בטוח שממשיכיך או שר החינוך ילכו בכיוון הזה, מכל מיני

סיבות. מחר יקום מישהו אחר במועצה להשכלה גבוהה וידרוש שהמוסדות האלה לא

יקבלו קרקע, או הנחה בארנונה.

אנחנו רוצים שהכללים יהיו ברורים וכתובים. אנחנו רוצים: א. שביטול

ההכרה במכללות יהיה בדיוק כמו ביטול ההכרה באוניברסיטאות, עם שיקול-דעת. ב.

אני מבקש שייכתב כי המימון הוא ישירות מתקציב המדינה ולא ייאמר במישרין או

בעקיפין. ג. תמיכה ישירה בסטודנטים, כלומר שהסטודנט רשאי לקבל מילגה אם המוסד

מוכר. אם זה מובן מאליו - תכתבו את זה.
אי רובינשטיין
יש הצהרה של פרופי פזי בענין הזה.
הי וייר מ' בר-זהר
פרופי פזי, ההצהרה שלך מקובלת עלי.
פרופ' א' פזי
קח את פרוטוקול ותיית שבו דנו בנושא הזה. אנחנו מעורבים במילגות דרך קרן

הלוואות של משרד החינוך שאנחנו מממנים. לקרן הזאת יש תקנון. שם מופיעים כל

הגופים שתלמידיהם יכולים לקבל את המילגות, ביניהם המכללה למינהל.
אי רובינשטיין
די לוועדה בהצהרה שלך, פרופ' פזי.
חי מירום
לי לא די בכך.



היו"ר מי בר-זהר;

הנקודה הרביעית היא לתת אפשרות למחקר במכללות ולא לסגור אותו.

זו התפישה של הוועדה והכיוון שלה בקשר לנקודות שהעליתי, למרות שחבר-הכנסת

מירום עוד מרחיק לכת ממני. אם תעמדו על הניסוח שהובא כאן על-ידיכם, נפסיק את

המשא-ומתן. זה מתיש, זה לא לכבודכם ולא לכבודנו. היו כאן מספיק מריבות

וויכוחים. הצעת החוק תונח מחדש, נעביר אותה במהירות ואז תבואו ותצעקו שנשנה

אותה. למה לכם את כל זה?

פרופי אי פזי;

לא נבוא ונצעק. אנחנו אומרים שדברים מהסוג הזה יפגעו בהשכלה הגבוהה ואכן

הם פוגעים.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם מתעקשים להסביר שבחוק יסודות התקציב נכתב מה שנכתב. אתם מראים חוסר

רגישות או חוסר רצון להבין את הנושא. אין לכם תשובה על בעיה שתתעורר אם מישהו

יתן חלקת אדמה או יקנה חמישה מחשבים. אני לא יכול לסמוך על כך שבותיית יישב

פרופי פזי שיש לו הבנה ופתיחות לנושא. אם אחרי שלוש שנים יבוא מישהו אחר?
פרופ' א' פזי
האמן לי שההשכלה הגבוהה תהיה לנגד עיניו של מי שיישב שם.
הי וייר מ' בר-זהר
לא נעסוק בהבטחות. אתה לא היית בישיבות הקודמות בהן קיבלנו תגובות שונות

לחלוטי ן.
פרופ' א' פזי
שמענו את דבריכם.
חי מירום
כללי המועצה להשכלה גבוהה כפי שהובאו כאן, לעומת ההצעה שלנו, הם התחכמות

שאין דוגמתה. הם לא מהווים התקדמות לשום כיוון. דעתי בעבר היתה שאנחנו

צריכים לחוקק והיום דעתי התחזקה כי כך צריך לעשות.

אני מודיע שאם המועצה לא תקבל את ההצעות, כפי שאנחנו מציעים אותן כאן,

אני אגיש הצעת חוק בתחילת המושב הבא.
הי וייר מי בר-זהר
הצעת החוק מוכנה, נגיש אותה.
חי מירום
אני זוכר את הדיון שהיה לנו עם לשכת עורכי-הדין בקשר למוסדות החוץ-

אוניברסיטאיים שהקמנו. זה בדיוק אותו הדבר. יש ויכוח די קשה בקשר להקמת

המוסדות החוץ-תקציביים. אני לא רוצה להגיד דבר על עמדתו של פרופי פזי, הוא



מהמתקדמים שנמצאים במועצה להשכלה גבוהה, לתפישתנו. אבל בכל הנוסחים שהבאתם יש

התחכמות. אם משמיטים את הקטע "אף שאינו מקיים פעולה מחקרית", יש לכך כוונה,

זה לא הושמט בתום לב; אם מכניסים את המועצה לתכנון ותיקצוב במקום את המועצה

להשכלה גבוהה בשני עניינים שהופיעו בהצעות שהצענו, יש לזה כוונה; אם מוסיפים

"במישרין" וגם "בעקיפין" ומוסיפים "גוף נתמך על ידה", יש לזה כוונה. כך אני

רואה את כוונות המועצה להשכלה גבוהה. הן יורדות לשורש כוונתנו, וחבל על הזמן.

המועצה להשכלה גבוהה הביעה דעתה העקרונית בענין. יושבים שם אנשים די

מתוחכמים. הס חשבו שאולי מישהו לא יראה את השינויים שהם הכניסו כאן. אי-אפשר

לא לראות אותם, הם ניצבים כאן ויורדים לשורש הענין. די לנו, ואני מציע שנתחיל

במסלול החקיקה.
היו"ר מי בר-זהר
פרופ' פזי, יש לך מה לומר לנו?
פרופ' א' פזי
אנחנו מוכנים היום ללכת עד למקום בו אנחנו מאמינים שיש בינינו הסכמה.

לגבי המחקר - זה עולה הרבה כסף. כשדובר על מוסד חוץ-תקציבי הכוונה היתה

שהוא ימומן בעיקרו משכר הלימוד של תלמידיו או מתרומות. כ-80% מהמוסדות החוץ-

תקציביים בעולם מתבססים על שכר הלימוד. אין להעלות על הדעת ששכר הלימוד של

תלמיד יממן את המחקר של המורה שלו. כלומר, את המחקר צריכה לממן המדינה.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה? מה זה עניינכם ממה הם מממנים את המחקר? יבוא תורם מחוץ-לארץ, נניח

רוקפלר, ויגיד שהוא רוצה לתרום לפקולטה לרפואה בבאר-שבע סכום כזה וכזה. מה זה

עניינכם?

פרופ' א' פזי;

זה לא ענייננו, אבל יש דרכים מקובלות למימון. כשרוקפלר רוצה, הוא נותן

את הסכום לקרן והמחקר הוא תחרותי. בצורה כזאת אפילו לאזרח שלא נמצא במוסד

חוץ-תקציבי מותר לעשות מיחקר. אני לא אמרתי שאסור לעשות מחקר, איפה זה כתוב?

מותר להם לעשות מחקר בדרמה או במה שהם רוצים, אנחנו לא נשלם את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

לא ביקשנו שתשלמו. אם כך, למה רק תואר ראשון?

פרופי אי פזי;

כל תואר שהוא. אבל בשביל תואר שני או שלישי הקרדיטציה דורשת מחקר ואז

הוא חייב לעשות מחקר, לא רק רשאי לעשות מחקר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו אומרים לכם את זה ברחל בתך הקטנה. למה אתם מתעלמים מזה? אם

הקרדיטציה דורשת מחקר בתואר שני ושלישי, אם יש להם מחקר - יקבלו; אין להם

מחקר - לא יקבלו.



התחושה בוועדה היא שמנהלים דיאלוג חרשים-אלמים ואמר זאת חבר-הכנסת מירום

בצורה בוטה. אני לא רוצה שנחזור להתווכח, מה גם שאנחנו מתווכחים עם האדם הכי

פתוח לנושא. אין טעם לכך.

פרופ' אי פזי;

זו לא גישה אישית, זו הגישה היום במועצה. אנחנו רואים את תפקידנו בפיתוח

ההשכלה הגבוהה במדינה ויש חילוקי דעות על הדרך הנכונה לעשות זאת. בעקרון

אנחנו מסכימים על רוב הדברים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

נכון.

פרופי אי פזי;

אני לא מסכים לתוארים גבוהים יותר למרות שזה לא מענייני.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל כרגע אמרת שאפשר לעשות תואר שני או שלישי.

פרופ' א' פזי;

אמרתי שהם יכולים ללמד מה שהם רוצים, אבל שהם לא יקבלו את הקרדיטציה מפני

שהמחירים גבוהים ואנחנו יודעים שבדיעבד זה הופך למוסד תקציבי.
הי וייר מי בר-זהר
אבל אתה לא יכול להגיד לי דברים כאלה מראש.

פרופ' א' פזי;

בנקודה הזאת אנחנו לא מסכימים.
היו" מ' בר-זהר
אני מודיע לכם: אלה ארבע הדרישות שלנו. אם תקבלו אותן - נלך לנושא מתוך

הבנה; אם לא תקבלו אותן - תועלה הצעת חוק מייד עם תחילת המושב.
פרופי אי פזי
אתה מוכן לנסח את הדרישות בצורה מדוייקת יותר?
הי וייר מי בר-זהר
1. ביטול הכרה במכללה ייעשה כמו ביטול הכרה של אוניברסיטה, אבל עם שיקול

דעת. 2. מימון ישיר מתקציב המדינה, שלא יהיה כתוב במישרין או בעקיפין או גוף

נתמך, וזו הנקודה העיקרית. 3. קיבלנו דבריך לגבי המילגות שהסטודנט מקבל מילגה

ברגע שהמוסד מוכר. 4 .אפשרות למתן תוארים גבוהים יותר במידה ואותה מכללה

תעמוד בדרישות של המועצה להשכלה גבוהה, כלומר מחקר, וכמובן, בחלק מתנאי

הקרדיטציה, זה מקובל עלינו, אבל לא מהיכן הוא יקבל את הכסף למחקר, כי זח לא

עניינכם.



הדרישות הן סבירות ומרבית הדברים מובנים. אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה

וכי הדברים ייצאו כבר לציבור הרהב, לא בשנת תשנ"ב כי זה כבר מאוהר. משום כך

אני מבקש לקבל את התשובות במהירות המירבית. אם לא, אנהנו חוזרים לכנסת ב-7

באוקטובר מהפגרה, וההוק יוגש בשבוע הראשון של המושב. החוק צריך לעבור קריאה

טרומית. אני מקווה שלא יהיה צורך בכך.

יש צורך בתיקון בחוק אחר, חוק המועצה להשכלה גבוהה, יותר להגן עליכם מאשר

להגביל אתכם, אבל זה נושא אחר.

יי גורלניק;

יש שיקול דעת למועצה להשכלה גבוהה בקשר להגדרה אם המוסד הוא חוץ-תקציבי

או לא. יש כאן הכללה מסוכנת, לדעתי, למרות דבריו של פרופ' פזי, ואולי יש

לבחון שוב את ההגדרה.
הי ו"ר מ' בר-זהר
הייתי מאוד זהיר בנושא הזה. אם נפתח פתח לאפשרויות שונות וחריגים, לא

יהיה לזה סוף ונראה לפני דלת המועצה להשכלה גבוהה תור ארוך של חריגים שינסו

להסביר מדוע זה חוץ-תקציבי אבל זה גם צריך לקבל תקציבים. משום כך אני עומד על

כך שהכללים יהיו ברורים.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים