ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1991

אינדוקטרינציה דתית במשרד החינוך -הצעות לסדר-היום של חבר-הכנסת ג' גל וח' אורון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 257

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, הי באב התשנ"א (16 ביולי 1991), שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

ש' הלפרט

ח' מירום

חי פורת

י י פרח

ד' צוקר

מוזמנים; שר החינוך והרטיבות ז י המר

חבר-הכנסת חי אורון

חבר-הכנסת ג. י גל

י' כהן - יועץ השר לענייני תקשורת, משרד

החינוך והתרבות

י י רט - דובר השר, משרד החינוך והתרבות

די צדוק - סגנית יו"ר האגף המקצועי, הסתדרות

המורים

הרב נ' קפלן - מנהל האולפן במועדון "תקוותנו"

חי גרונר - מנהלת אולפן "אמונה"

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה (בפועל)
י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

אינדוקטרינציה דתית במשרד החינוך - הצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת ג' גל וחי אורון.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות של חברי הכנסת.

די צוקר;

אני מבין שהשר מקיים במשרדו דיון בקשר לטעויות בבחינות הבגרות. כאשר תגיעו

למסקנות, אני מבקש שתניחו אותן על שולחו הוועדה.

קיבלתי אינפורמציה שקורס הסבה למורים לביולוגיה, אנגלית וכימיה, שמתגוררים

במרכז הארץ, מתקיים למורת רוחם של העולים בישוב אלקנה, לאו דווקא מבחינה

אידיאולוגית, לצערי, אלא מתוך אי-הנוחיות, כי זה מקום רחוק והם צריכים לנסוע בשני

אוטובוסים, זה מאריך את הזמן ומעלה את המחיר. מדוע הקורסים האלה, הנהוגים במרכז

הארץ באזור תל-אביב בעיקר, הועתקו לאלקנה.

אדוני השר, כמי שממונה על ביצוע חוק רשות השידור אני פונה אליך בענין האגרה.

עולות טענות לגבי השאלה מי נהנה מתקציבי אגרת רשות השידור. נוצר מצב שמי שמנוי

על טלביזיה בכבלים ומוכרח לקבל דרך רשות השידור את הערוץ הראשון, על-פי החוק,
משלם פעמיים
פעם אחת לרשות השידור ופעם שניה דרך הטלביזיה בכבלים. מדובר על

כספים מרובים. יש מחלוקת על השאלה האם האגרה הזאת לא צריכה ללכת גם לטלביזיה

החינוכית. השאלה עשויה להחריף כי האגרה, על-פי החוק, אמורה להיות משולמת על-ידי

מיי שמחזיק במקלט טלביזיה או רדיו. אפרט יותר בכתב.

א' אליאב;

אני חוזר על שאילתה שהעליתי בקשר לשידורים לעולים מקווקז בלשון הטאטית.

קיבלתי תשובה עקרונית יפה משר החינוך. אבל הטאטים באור עקיבא ובמקומות אחרים

כתבו לי שלא קרה דבר. יש 8,000 עולים דוברי טאטית וקשה להם להגיע לשפה העברית,

בעיקר למבוגרים. לכן אני חוזר ומבקש שיתנו מינימום של שידורים בשפה הזאת.

אינני יודע אם הנושא שאני מעלה עכשיו הוא מתפקידו של משרד החינוך. הבאתי

תלמידים אתיופים מניצנה לביקור בכנסת ונוכחתי לדעת שבאולם-שאגאל אין הסברים

באמהרית. יש הרבה קבוצות של אתיופים שבאים לבקר בכנסת. זו תהיה דוגמה יפה אם

תהיה בכנסת קלטת באמהרית.
היו"ר מי בר-זהר
זו שאילתה ליושב-ראש הכנסת ישירות.

אני מעלה מספר שאילתות. יש כאן פנייה של הורי נערה שנפלטה מבית-ספר של

החינוך המיוחד שיש אפילו סכנה להרנאבדותה. אני מבקש לטפל בכך באופן דחוף כי אחרת

- אינני רוצה להשתמש בביטויים חריפים - דמה יהיה על ראשנו.

מורה החשוד במעשה מגונה בבית-ספר ביפו לא הושעה על אף טענות ההורים המתכוונים

להשבית את בית-הספר.

יש כאן קטע עתון בקשר למיבנים לא משופצים באזור תל-אביב.

יש כאן פנייה של צופה טלביזיה ערבי שנהגו בו בברוטליות בקשר לתשלום האגרה על

אף מחלת אשתו. הוא פנה גם אליך, אדוני השר.



שר החינוך והתרבות זי המר;

פניתי למפכ"ל המשטרה בעצמי והוא הודיע לי שהוא יטפל בענין אישית.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לפני ידיעה על הקמת חניון בבית-ספר נורדאו בתל-אביב. לא מצאו מקום אהר

להקים הניון מאשר מתהת לבית-ספר בו לומדים ילדים?

בשבוע שעבר פנינו אליכם בענין בית-ספר בהרדוף. זה נושא דהוף ואני מבקש תשובה

על כך משום שאנהנו יוצאים לפגרה בשבוע הבא.

היתה כאן פנייה בקשר לבית-הספר בתפן. אדוני השר, אני מבין שנפגשת עם ראש

עיריית כרמיאל?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

נפגשתי עם ראש עיריית כרמיאל וכתבתי גם למר בוהבוט ממעלות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש בעיה כפולה. ראש עיריית כרמיאל, בת 30,000 התושבים, שהיא עיר הרבה יותר

גדולה מכפר הוורדים, ביקש להקים בית-ספר ניסויי פתוה ואמרו לו; לא. למה לסטף

ורטהיימר נתנו תשובה הי ובית? שנית, הקימו בית-ספר כזה מבלי להתייעץ עם ראשי

הרשויות המקומיות באזור. יש בכך פגם. אני מעביר אליכם את המכתב ומבקש על כך

תשובה.

יש שאילתה שלא קיבלנו עליה תשובה בקשר לשידורים באנגלית להוץ-לארץ. יש

שמועות שעומדים להפסיק שידורים באנגלית, בצרפתית ובשפות אחרות לחוץ-לארץ. זה אהד

המכשירים החשובים ביותר של מדינת ישראל לפרסום והסברה.

י י כהן;

בהתאם לפנייה של השר, ההליטה מליאת רשות השידור לעכב את ביצוע הצעת הההלטה של

הנהלת הרשות. על-פי הוק רשות השידור, כל שינוי בנושאים האלה טעון אישור של מליאת

הרשות. אהר.י פנייה של השר ההליטה המליאה לדחות לחודשיים את ביצוע ההחלטה. הוקמה

ועדה בין-משרדית שתחפש דרכים חילופיות. הגענו למסקנה שבשפה מסויימת יש מספר מועט

של מאזינים מעבר לים, אבל אין ספק שהשירות הזה הוא ממלכתי ורשות השידור איננה

רשאית להפסיק את השידורים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כמה זה עולה לרשות השידור מתוך תקציבה שהיא עושה מזה ענין?

י' כהן;

הבעיה היא שהסוכנות ומשרד ההוץ שהיו שותפים בעבר בנושא הזה יצאו מהשותפות.

בעיה אהרת - שאותה תבדוק הוועדה שהוקמה - יש טענה כי המשדרים שמשתמשים בהם היום

הם מיושנים ואם רוצים להמשיך את השידורים באיכות טובה צריך משדרים חדשים. לכל

הגופים וההתאחדויות שפנו אלינו הודיעו כי לא יהיה שום קיצוץ לפני שהוועדה

הבין-משרדית תסיים עבודתה ומדובר בכל השפות.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש כאן פנייה בקשר לילד בבית-הספר המקיף גי בבאר-שבע שהמורה היכתה אותו. כאשר

האם באה להתלונן כמעט שהיכו גם אותה.



גבי נסים, עוד לא קיבלתי מכם תשובה בענין אריק בן-חורין. כבר שנוח שלמה אנחנו

רצים אחריכם ומקבלים תשובות לא מספקות. אם נעשה לו עוול צריך שהוא יתוקן. אני

רוצה לדעת מדוע האיש לא יכול לחזור לאותו בית-ספר.

קיבלתי מכם תשובה לאחת מהשאילתות שהגשתי באשר לכוונה לבטל בחינות בגרות

בבתי-הספר. מצד אחד אומרים שאין כוונה לבטל את בחינות הבגרות; מצד אחר- אומרים

שרוצים למקד את לימודי החובה ולהתאים את בחינות הבגרות לרציונאל ולמתכונת. התפנית

בשלבי בירור ראשונים וסיכויי התלמידים שהשתתפו בניסוי לא ייפגעו. כלומר, בניסוי

הזה הולכים לכיוון של אי-קיום בחינות בגרות. האם יש במשרד החינוך כוונה לבטל או

להחליף בחינות בגרות בהגשת עבודות גמר, דבר שישנה את כל מערכת החינוך שלנו?

העברתי אליכם פנייה של עולה מברית-המועצות שרצתה ללמוד להיות גננת ואמרו לה

שמאחר והיא מעל גיל 26 לא יתנו לה לעשות זאת. התשובה שלכם היתה שאין בעיה והיא

תלמד כמו כל אחד אחר שנרשם. האם יש דברים שהיא לא תיהנה מהם או שהיא תקבל מה

שמקבלת כל תלמידת סמינר ישראלית? כתוב כאן: היא יכולה להירשם. לפי התנאים הדבר

מצריך לימודים מלאים של שנתיים-שלוש שנות לימוד בסמינר למורים, בניכוי חלק

מהלימודים שיוכרו לה. האם היא מפסידה משהו בגלל גילה ולא יכולה לקבל פטורים או

הנחות שהיא רשאית לקבל אותם?

היתה תלונה לגבי אינטרגציה באשקלון. דיברתי עם ראש עיריית אשקלון והוא אמר

לי שיש לו בעיה עם בית-ספר ייחודי לאמנויות ולמדעים. לפי התשובה שלכם מדובר על

25 ילדים וזה לא מה שאמר לי ראש עיריית אשקלון. הוא אמר דברים שונים והוא טוען

שיש בעיה.

בי נסים;

הוא נפגש בשבוע שעבר עם המנכ"ל והם סיכמו ביניהם את הענין.

היו"ר מ' בר-זהר;

לשאלה שלי אם יש בחינות בגרות בטכנולוגיה של מזון אתם משיבים: המבחן הוגדר

מלכתחילה כמבחן בית-ספרי מאחר שמספר הנבחנים בכל הארץ אינו מצדיק מבחן חיצוני.

כלומר, עושים בחינת בגרות בנושא הזה?
ב' נסים
זה מבחן בית-ספרי, כאשר בית-הספר כותב את הבחינה והציון נכנס לתעודת בגרות.

רק בודדים ניגשים לבחינה הזאת.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל הבודדים האלה יילכו לאוניברסיטה.

שאלתי בקשר למבחן בלשון בבית-ספר תיכון עירוני ה' שבו שאלו אם התלמיד מבין את

הממלה "זין" או לא. אני קראתי את הבחינה. התשובה שלכם אומרת: לאחר בדיקה

יסודית ומעמיקה מצא המפקח על המוסד שהמבחן ערוך טוב מאוד. מה זה "טוב מאוד"?

בשביל מה היה צריך את זה?

האם זה נכון שבתשנ"ב מתכוונים לקצץ שעה שבועית נוספת בחטיבות הביניים?



אינדוקטרינציה דתית במשרד החינוך -

הצעות לסדר-היום של חבר-הכנסת ג' גל וח' אורון

היו"ר מ' בר-זהר;
הנושא העומד בפנינו היום הוא
אינדוקטרינציה דתית במשרד החינוך - שתי הצעות

לסדר-היום של הברי הכנסת גדליה גל והיים אורון.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות נמצא אתנו יגשר, מר זבולון המר;

מר יציק רט, דובר השר; מר ישראל כהן, יועץ השר לענייני תקשורת. מהסתדרות המורים

- גבי דקלה ויצמן, סגנית יושב-ראש האגף המקצועי. מנהלי אולפנים - הרב ניסן קפלן,

מנהל האולפון במועדון "תקוותנו"; גבי חוה גרונר, מנהלת אולפן "אמונה".

אני אומר למשרד החינוך: ארגון המורים איננו משתתף בישיבות שלנו זו הפעם

החמישית או השישית. הם הפסיקו לבוא לישיבות. קודם הם אמרו שהם עסוקים ועכשיו הם

טוענים שהם בחופש. זו תגובה אומללה וייתכן שאצטרך לנקוט צעדים יותר חריפים

כלפיהם.

חבר-הכנסת גל, בבקשה תציג את הנושא.
ג י גל
המלה "אינדוקטרינציה" נתפסה כמלה קשה מדי . אם מישהו תפס אותה כשטיפת-מוח -

לא- זו היינה כוונה. מה שהשפיע כאן על בחירת המלה הזאת הוא איזה נושא עובר בנשיאות

ואיזה נושא לא עובר. אני מציע לא להפוך זאת לנושא הוויכוח.

אני מצוי קצת במה שקורה באולפנים וכמו כל אחד גם קורא עתונים. מה שהאיץ בי

להעלות את הנושא היה הפרסום על כוונתו של ד"ר אליעזר מרכוס להתפטר. מי שמכיר

אותו יודע שהוא ספוג ביהדות, מחנך מעולה ואחד מאלה שכבר בראשית שנות החמישים,

ב-1955. בהיותו צעיר מאוד, יצא לקליטת עולים בנגב ויש לו מוניטין שאין חולקים

עליו.

הייתי מציע שיושאלה הראשונה שאליה תתייחס הוועדה הוא נושא היהדות באולפנים.

במליאה אמרתי לשר כי למיטב ידיעתי הנושא הזה הוא לא חדש. אי-אפשר לומר שבמשך

עשרות בשנים לא עשו דבר וכאילו עכשיו מתחיל הכל מחדש. המורים והמורות באולפנים

נתנו, נותנים ויתנו פרקים- ביהדות. לאחרונה הוחלט להכניס מורים מיוחדים לנושא

היהדות. זה משבש את לוח הזמנים, מוסיף חצי שעה ומאריך את היום להורים שנמצאים כל

הבוקר באולפן וצריכים לרוץ הביתה לילדים, זה מביא אדם נוסף לתוך הכיתה וכולם

יודעים עד כמה חשוב הקשר עם האדם שעובר אתם את מרבית השעות האלה. האם צריך להביא

מורה נוסף או שעדיף כי המורים הקיימים, אולי עם השתלמות מסויימת, יתנו גם את

הפרקים הנוספים ביהדות. אני יודע שהתחושה בקרב המורים ומנהלי האולפנים היא מאוד

לא נוחה מהצעד הזה, בלשון המעטה.

הנושא השני הוא הזרם הממלכתי בחינוך. לזרם הממלכתי-דתי יש מעמד מיוחד

שראשיתו בשנות החמישים, מדי פעם בהסכמים קואליציוניים, עם מינהל חינוך דתי, מנהל

מי נהל החינוך וסמכויות הן באשר לתכניות לימודים והן באשר לבחירת מורים. אינני

רוצה להוסיף ממה שאני למדתי כי נאמנים עלי דברי השר והוא מכיר טוב ממני את המעמד

והסמכויות שיש לזרם הממלכתי-דתי. השאלה המתבקשת בעיני היא מה מעמדו של הזרם

החינוכי האחר.

אני מציע לוועדה לבדוק את הסמכויות של זרם אחד ושל זרם שני, את המעמד שלו, מה

הוא יכול לעשות ונגה הוא לא יכול לעשות, האם אין פה זרם אחד עם מעמד מיוחד וזרם

שני שהוא בחזקת המובן מאליו. הגיע הזמן שלפחות לשני הזרמים האלה יהיה מעמד שווה.

למיטב ידיעתי מונתה ועדה לבדיקת החינוך היהודי בבתי-הספר הממלכתיים וזה נעשה

ללא התייעצות עם יושב-ראש המועצה הפדגוגית ד"ר מרכוס. בדיקה כזאת בזרם

הממלכתי-דתי לא היתה עוברת מבלי שמנהל המינהל של הזרם הממלכתי-דתי היה יודע זאת.



חי אורון;

כבוד השר, לא תיאמנו בינינו את הנושאים. בהצעה שלי לסדר-היום, שהמזכירות

קבעה כי השר יענה עליה, היו שני פרקים: האהד - נושא האולפנים הקשור לשר החינוך,

לדעתי פהות מדי; השני - הקליטה הרוהנית, שארת הבעיות היא שהוא לא קשור לשר

החינוך. אינני אומר זאת בגלל ששר החינוך יושב כאן והוא שייך למפלגה אי ושר

הקליטה שייך למפלגה בי, אני אומר זאת משום שיש מבנה של שלטון שהדברים נגזרים

ממנו. אם במדינת ישראל יש מקום למאמץ לקליטה רוחנית של עולים חדשים

מברית-המועצות ומאתיופיה, שונה מאשר בעבר, יש מקום לשאלות: מהי הקליטה הרוחנית

הזאת? מה הרוחניות שבה? מה המסרים שבה וכו'. אם מישהו חושב שיש מקום למימד כזה

של הקליטה, היא צריכה להיות מרוכזת במשרד אחד, ואם כך - במשרד החינוך והתרבות.

אתחיל בנושא של האולפנים בו נוצרת תמונה ההולכת ומחריפה. ב-20 במאי נתן בכנסת

סגן השר, פנחס גולדשטיין, תשובה ליעקב צור על אולפנים בירושלים. הוא אמר: לכל

עולה ניתנת הזכות לבחירה אם הוא מעוניין באולפן בשכונתו, בחירתו היא בלעדית לאופי

האולפן. בנדון המידע שבשאילתה - הנתונים מוטעים. להלן הנתונים העדכניים להיום:

38 אולפנים כלליים - 166 כיתות בירושלים; 9 אולפנים בעלי רקע דתי לאומי - 44

כיתות; 8 אולפנים בעלי רקע דתי חרדי - 31 כיתות.

כבר כאן יש לנו צילום של מערכת החינוך שנוסדה לפני למעלה מ-40 שנה עם החלוקות

והקטגוריזציה הזאת היא לא מקרית. אני שואל רטורית: האם למשל אולפנים בעלי רקע

דתי חרדי זוכים לאותה מידת עצמאות לה זוכה החינוך העצמאי מבחינת יכולתו להגיד לשר

חינוך זה או אחר - נבון או המר - שזו מתכונת האולפן, ובעצם נותנת מסגרת גג שבתוכה

סגן השר ידווח לכנסת שבכל קטגוריה יש כך וכך אולפנים?

זה המפגש הגדול והראשון של העולה החדש עם מדינת ישראל, ואנחנו לא מדברים על

תעסוקה ושיכון. העדפתי את הדיון הזה על דיון בנושא התעסוקה בוועדת הבקורת כי יש

פה תחום שבכנסת אנחנו לא מתקרבים אליו מספיק, עוסקים בשיכון ובתעסוקה מהבוקר עד

הלילה. מי החליט שכך זה צריך להתנהל?

בעבר האגף לחינוך מבוגרים קיבל אחריות על כל הנושא של הנחלת הלשון ועל המפגש

התרבותי. כולנו יודעים שלימוד עברית הוא לא רק לימוד עברית, החל מהמסרים העוברים

בתמונה של ילד עם או בלי כיפה, דרך שבת כזאת או אחרת. פתאום נוצרות כאן אחוזות

שאני יודע בבטחון שהם לא תחת בקרה או תחת תכנית לימודים אחידה מחייבת. מעבר לזה

תיווצר מסגרת אחת מחדש, יאוחדו בתוכה כל התקציבים, לא שתקציבי היהדות הנוספים

יבואו ממשרד הקליטה כי הם אינם בנמצא במשרד החינוך. עיריית ירושלים משלימה

בחינוך, האולפנים בקיבוצים משלימים - אני מדבר על הלימודים וההשכלה. אני יודע

שאולפן ללימוד עברית בגן-שמואל שונה מאולפן ללימוד עברית במתנ"ס חרדי בירושלים,

ואני מקבל את השוני הזה. אבל האולפן בגן-שמואל נמצא תחת פיקוח מלא - ואם חפיקוח

לא טוב, שיחסלו אותו - של מדור האולפנים של הסוכנות וגם של האגף לחינוך מבוגרים

במשרד החינוך.

אנחנו צריכים ליזום מהלך שיאמר את הדבר כפשוטו. מישהו אמר שצריך להקים רשות.

אני לא מחפש רשות חדשה. האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך צריך להיות הכתובת,

בלי הפאטנט של העמותות. זו אחת התוצאות של הקליטה הישירה. כאשר היתה קליטה לא

ישירה, לעולה החדש היתה מסגרת של האולפן בו הוא התגורר ולמד, או של אולפנים שהוא

נשלח אליהם. אני לא נכנס לוויכוח על הקליטה הישירה אבל היא שברה מערכת אחת והחלל

הזה מולא בתוכן ובמסגרות שאתה לא יודע מה הם. תקציבים עוברים לחלק מהעמותות

שמופעלות ממשרד הקליטה; אם זה שייך למישהו אחר- זה ממשרד העבודה והרווחה; אם

זה שייך למישהו נוסף - זה מתקציבי הייחודיים. מה זה?

אנחנו מדברים על סל צריכה על-פי קליטה ישירה וקליטה אחרת, אבל אנחנו צריכים

לספק את האולפן ללימוד העברית וזה צריך להיעשות במונחים ממלכתיים. המסגרת צריכה

להיות במשרד החינוך ואם החליטו לתת חיזוק ללימודי יהדות - משרד החינוך יתן זאת

ויגיעו לשם לפעמים מורים עם כיפה סרוגה, לפעמים מורים גלויי ראש, לפעמים מורים

בלבוש חרדי, אני לא בודק את זה. אם מחר ירצו לחזק את שיעורי המולדת, המורשת



הציונית או תולדות מלחמת העצמאות - ימצאו אנשים מתאימים וברוב המקרים צריכים

לעשות זאת מורים שמלמדים באולפן. מורה שלא מסוגל להעביר שיעור באזרחות או ביהדות

לעולה חדש לא מתאים להורות שם.

כפי שאמרתי הקטגוריזציה שעשה סגן השר היא לא מקרית, היא לא כשל. היא קיימת,

האחוזות קי ימות ובתוכן אחוזות המישנה.

חי פורת;

האם אתה מכיר עולה שהתלונן לפניך שכפו עליו ללכת לאולפן פלוני?

חי אורון;

אני לא מכיר. לגיטימי בעיני ההבדל בין אולפן שיש בו דגש אחד לבין אולפן שיש

בו דגש אחר, לא על כך אני מדבר. השר יודע שהמערכת יוצאת משליטה והיא קיבלה

עצמאות-יתר בתחומים מסויימים, הפכה לאחוזות שהן תוצאה של השר העומד בראשה. אני

לא מחפש כאן מודל יוניפורמי אחיד ושכולם יהפכו לשטנץ אחד, יכול להיות להם כושר

בחירה והעדפה, אבל צריכה להיות אחריות אחת, מקור תקציבי אחד בלי כל מיני פאטנטים,

ושיטה אחת. 95% יהיו בפיקוח משרד החינוך ו-5% אחרים יהיו שונים, אבל המסגרת

קיימת.

נושא אחר שאני מבודד אותו הוא הנושא של כל הקליטה הרוחנית, משום שגם התקציבים

למה שמוגדר קליטה רוחנית מרוכזים בחלקם במשרד הקליטה - לא מדובר בסכומים כל כך

גדולים - אבל הם לא מוצאים תחת בקרה וקריטריונים. אם אני רוצה לעשות מחר מה

שעושה הרב פרץ במלון רמדה בשבת-תרבות, כשחבר-הכנסת יאיר צבן יעביר את התפיסה שלו

לערכים היהודיים הבסיסיים - אני לא יכול אפילו להתקרב לזה, אני צריך לעשות את זה

בגבעת חביבה על חשבוני. כמו הרב פרץ, גם הרב צבן, הרב צוקר והרב אורון יש להם מה

למכור.

היו"ר מ' בר-זהר;
יש לפנינו שני נושאים
האחד - המתרחש במשרד החינוך והתרבות; השני -

האולפנים.

לנושא הראשון. אדוני השר, יש תלונות חריפות ורבות בקרב הציבור הקשור עם משרד

החינוך, מור.ים, ארגוני מורים ועובדים על כך שמאז שלקחת את המשרד לידיך יש צמיחה

וניפוח של מספר הפקידים הבכירים שהבאת, שלמעט אחד או שניים, כולם אנשים דתיים

שבאים מהממסד הדתי. אתה ודאי קורא גם את הפירסומים על כך בעתונים. יש טענה שזה

מעבר למה שמקובל כאשר שר חדש מביא אתו אנשים שלו. שמעתי מישהו שאמר כי יש לעשות

בדיקה כמה אנשים נוספו למשרד, באיזה תפקידים, כמה מישרות נוצרו, כמה מישרות אוישו

באנשים אחרים. זו אחת מהתלונות שהגיעו לוועדה ומקומה בדיון הזה. לכן אני מבקש

שינתי יחס אליה.

דבר נוסף, שהועלה גם במספר שאילתות, הוא הוויכוח בין החינוך הטכנולוגי לבין

החינוך הדתי, בהקשר של מר דגן. מר דגן מנסה לקצץ באופן שיטתי בחינוך הטכנולוגי

ולהגביר את החינוך העיוני דתי, בעיקר בעיירות פיתוח. אחדים מאתנו וגם מורים רבים

רואים בכך דבר חמור.

הנושא השני הוא ענין האולפנים. אדוני השר, דיברנו בזמנו על הקליטה באולפנים,

על 100 השעות שהוספת לאולפנים עבור הקליטה הרוחנית, על לימוד ערכי היהדות. לפני

שלושה חודשים הצגתי בפניך תכנית שקיבלתי ממנהלות של כמה אולפנים. אמרת לנו שזו לא

התכנית האמיתית.
שר החינוך והתרבות ז' המר
הודענו לכל האולפנים שזה בטל ומבוטל.

היו"ר מי בר-זהר;

הבטהת שתוך יום- יומיים נקבל את התכנית האמיתית. עברו כבר שלושה חודשים

והתכנית האמיתית בוששה להגיע.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נכון. אני נוזף במחלקה עצמה שלא בנתה את התכנית.
היו"ר מ' בר-זהר
הבטהת שני דברים; שנקבל את התכנית המלאה; ושהיא תוכן גם ברוסית. אני מבין

שזה עדיין לא נעשה למרות שעברו שלושה הודשים.

שר החינוך והרטיבות ז' המר;

זה לא נעשה, גם לא יהדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

בינתיים מורים מלמדים יהדות באולפנים ברוסית.

הוזכר כאן מר מרכוס. למרות שהוא לא נושא הדיון, אני מבין שהוא לא מתפטר,

ואני מבקש שינתי יחס לכך.

נשמע את גב' ויצמן.
די ויצמן
לנושא הלימודים באולפנים. בפגישה שהיועץ לפני כהודש באגף להינוך מבוגרים

בנושא אהר, בעיה פרופסיונלית של מורים, העלינו את הנושא של האולפנים. אבל עדיין

נמשכו לימודים על-ידי אנשים דוברי רוסית. המורים לא ידעו מה מלמדים, גם מפקהים -

שאני לא רוצה להזכיר את שמם והם אנשים דתיים - אמרו שהם לא יודעים מה מלמדים שם.

נכנס מישהו, מדבר ברוסית, אף אחד לא מבין על מה, אבל ההבריה מצביעים ברגליים

ועוזבים. זה מחטיא את המטרה כי מה הוא לא מלמד את מה שצריך.

אי אליאב;

מטעם מי באים האנשים האלה?

די ויצמן;

אהרי שלהצנו על מפקה מהוז המרכז הוא אמר; נדמה לי שממשרד הקליטה. הוא לא

יודע בדיוק מי שולה אותם.

היו"ר מ' בר-זהר;

השר אומר שזה לא מקובל בכל האולפנים אלא באהדים. האם את מדברת על תופעה

כללית?



די ויצמן;

אני מדברת על תופעה מחוזית. בעיר מגורי, ראשון לציון היו 129 כיתות אולפן.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

ב-129 כיתות מופיע כל יום מורה כזה?

די ויצמן;

לא בכל יום, במחזוריות, בכל יום בכיתה אחרת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם כך, הוא מופיע פעם אחת במחזור?

די ויצמן;

לא, זה בקבוצות. זה יוצא אחת לשבוע במשך שעתיים. כך אמרו באגף לחינוך

מבוגרים. זה מתקיים בסוף חיום ולכן אנשים יכולים לעזוב. מנהלת האולפן לא יודעת

מה מלמדים שם ואין לה בקורת פדגוגית על כך. זה צריך לעבור בקורת פדגוגית של האגף

לחינוך מבוגרים. הם אמרו לי שהם לא קיבלו את התכנית עם תרגום. אני לא יכולה

לצפות ממר נחשון שיידע רוסית.

אשר למורים עולים, חל שיפור קל. נפתח קורס לגננות בסמינר הקיבוצים אבל עדיין

הגננות הממלכתיות משובצות בסמינרים דתיים. התשובה שקיבלתי ממר זבולון אורלב,

באמצעות מר דל, שהסמינר הוא שקובע את תכנית הלימודים. אני לא מודאגת מהתכנית

הנוספת שהם לומדים, אני מודאגת מכך שהם לא לומדים את מה שהם צריכים כדי להתחיל

לעבוד. הם מגיעים לבתי-הספר עם תעודת כשלון ביד מכיוון שהם לא למדו סר! שצריך.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

למה הם לא למדו מה שהם צריכים ללמוד?

די ויצמן;

בקורס למורים לאנגלית לומדים מורים שלמדו אנגלית ברוסיה שזקוקים להשוואת

הרמה, כי רק 25% מהם עוברים בציון ממוצע של 60 וצריך לחזק אותם. הם לומדים 5 שעות

בשבוע אנגלית ועוד 3 שעות דידקטיקה ו-12 שעות לימודי יהדות, כשתוך חמישה חודשים

הם צריכים להתחיל ללמוד. מנסים לעזור להם להיקלט. הבעיה היא שהם אינם לומדים את

תכנית הלימודים שלנו ולא את הדידקטיקה. המורים הכוללים לומדים תקופה יותר ארוכה,

כשנה וחצי. אם מדברים על מורים וגננות המיועדים למוסדות ממלכתיים, כאשר הם

לומדים בסמינר תלפיות הם לומדים את התכנית למוסדות דתיים ואחר-כך חסר להם חומר.

איזה הגיון יש בכך? אם ישלחו לסמינר תלפיות מורים מהסמינרים הממלכתיים, אף גננת

שם לא תעמוד בדרישות שדורש הגן הממלכתי-דתי.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני לא יודע אם זה רלוונטי אבל אני מציע לוועדה שתזמינו תלמידים ותלמידות

מהסמינרים השונים - הרי 80% הולכים לסמינרים הכלליים - תשאלו אותם אם זה הוסיף

להם משהו, האם הם מרגישים טוב עם זה, או האם כפו זאת עליהם. אם כפו את זה עליהם

- אני אציע להעביר אותם.



די ויצמן;

אחת הבעיות היא שהם מפחדים להתלונן כי הם אולי לא יקבלו סידור בעבודה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני אתן לכל אחד מהם את זה בכתב.

די ויצמן;

האנשים שהתלוננו ביקשו לשמור על עילום שם.

שר החינוך והתרבות ז י המר;

באחד העיתונים כתבו כי כופים אנשים מסמינר מסויים והם לא מרוצים. קיבלתי

מכתב מהאנשים האלה שכתבו כי הכל שקר אבל העתון סירב להדפיס זאת. יכול להיות שהם

מפחדים. אני מציע שאתם תחקרו אותם כאין בוועדה,-תעקבו אחיהם במסלול שלהם אצלי,

תלוו אותם ותבטיחו להם הגנה.

ג' גל;

גם מורים ומנהלי אולפנים בארץ לא מזדרזים מדרך הטבע להיחשף

היו"ר מ' בר-זהר;

היה מקרה שמורה מסויים בסמינר אלונים התלונן על מה שקרה בסמי נר שלו. יום

אחרי שהוא התלונן הודיעו לו שהוא מפוטר מתפקידו. דיברתי עם מנהל הסמינר והוא אמר

לי; בכל מקרה תיו בעיות עם המורה הזה ועכשיו אנחנו מפטרים אותו. היה מוזר

בעיני שדווקא באותו יום נזכרו שהגיע הזמן לפטר אותו. זו סמיכות אירועים מפתיעוז

קצת.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אני מציע שתבדוק עד הסוף אם זה קשור למשרד החינוך. האם מישהו ממשרד החינוך,

המנכ"ל, הממונה על העלייה במשרד החינוך, רמז למנהל סמינר אלונים לעשות זאת, או

שזה ענין מקומי. לי לא ידוע על כך.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנהלי האולפנים. הרב קפלן, מה עשו באולפן שלך.

הרב נ' קפלן;

אני מנהל אולפן במרכז "תקוותנו" ואני מניח שאני משובץ במסגרת האולפנים

שנחשבים כדתיים או כדתיים חרדים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אינה לא י ודע?

הרב נ י קפלן;

אני לא יודע באיזו מסגרת אני משובץ. אני מגדיר את עצמי. אני משובץ

בקריטריון הזה בגלל שאני דתי, המורים שלי דתיים, ולכן אני במסגרת הקריטריון הדתי.



ראשית, אין שום הכוונה לאולפן שלי מצד שום משרד או אדם במעמד ציבורי. יש

הכוונה של בוגרי האולפן שלנו שמפנים אלינו את קרוביהם וידידיהם שמגיעים מרוסיה.

כל עולה שבא להירשם אצלנו מתקבל, פרט לקשישים שאנהנו ממליצים להם אולפן

לפנסיונרים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
העולים באים אליכם מיוזמתם? הם יודעים שקיים אולפן כזה ובאים אליו?

הרב נ י קפלן;

הם באים מיוזמתם. האולפן שלנו הוא לא שכונתי, הוא ממוקם במרכז "תקוותנו" ליד

מגן-דוד-אדום בירושלים, וצריך אוטובוס אחד מכל שכונות העיר כדי להגיע אליו.

לפעמים אני שואל את העולים מי שלח אותם והם עונים לי: שכן, קרוב או ידיד. זה מה

שמקובל היום במסגרת הקליטה הישירה.

אנחנו מקבלים כל עולה שפונה, לרבות גויים. אנחנו לא בודקים תעודות לידה, רק

תעודת עולה כאשר הם באים להירשם. במשך הזמן הם אומרים אם הם רוצים גיור או לא.

יש לנו 10 כיתות עם כ-250 תלמידים. מתקצבים אותנו שני גופים: משרד החינוך מתקצב

את המורים, ומשרד הקליטה נותן 220 שקל פר תלמיד לחמישה חודשים. אנחנו משלמים את

שכר הדירה לפי חדר ולפי כיתה. אין שום דבר אחר או סידור אחר.
די צוקר
אתה יכול להגדיר מה ההבדל בתכנים בין האולפן שאתה מנהל אותו לבין אולפן אחר?
הרב נ י קפלן
היות שהמנהל, המורים וכל הצוות דתיים, אנחנו מלמדים את ספרי משרד החינוך, לא

ספרים אחרים. המפקחת של האולפן שלנו היא גבי יעל קניאל, היא צמודה אלינו במשך כל

השנה ומבקרת את המורים והמורות. היות שאנחנו אנשים דתיים אנחנו מקנים לעולים את

היהדות הרגילה, מעולם לא לימדנו דיני כשרות, דבר שהוזכר בישיבה הקודמת.

יכול להיות שהרב הלפרט יתמה עלי. לפי התקציב, האולפנים נותנים לעולים ותה

בהפסקה, ובצום י "ז בתמוז, שהיה- השנה בי"ח בתמוז, הם הביאו את הסנדביצ'ים שלהם

ואכלו ושתו. אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר.

דבר נוסף. איו אצלנו אף מורה שלא מאושר על-ידי האגף לחינוך מבוגרים במשרד

החינוך.
די צוקר
כמה שעות על המשטר בישראל ולימודי דמוקרטיה מקבלים התלמידים שתחת מרותך?
הרב נ' קפלן
הרבה יותר מאשר יהדות. אנחנו מלמדים לפי נושאים וכך גם הספרים. יש דוגמאות

למכביר. אנחנו מקיימים הרבה טיולים עם העולים, כמו טיולים בעקבות לוחמים. ביום

ירושלים הדרכתי ארבעה אוטובוסים של האולפן בירושלים, ממלחמת השחרור דרך מלחמת

ששת-הימים וסיימנו בתפילה בכותל.
אי אליאב
לי ברור שהגדרת את עצמך כדתי לאומי.
הרב נ י קפלן
לי לא.
אי אליאב
אתה מניף את דגל ישראל ביום העצמאות?
הרב נ י קפלן
כן. אבל אני מגדיר את עצמי כחרדי ואני יכול להעלות את דגל ישראל.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה "מסוכן" בלשון סגי-נהור, כי אם יש מישהו שיכול לקרב יהודים חילוניים

מנותקים לחלוטין אל הדת ואל מסורת ישראל, זה אנשים כמוך.

חי אורון;

מגיעים אליך גם אויש מורים חיצוניים שאתה לא יודע מה הם מלמדים ברוסית?

הרב נ י קפלן;

יש מורה אחד שנשלח על-ידי משרד החינוך - אינני מבין רוסית - וכל פעם כשהוא

מגיע הוא נכנס אלי ואני שואל אותו על מה הוא עומד לדבר. אחרי זה אני בודק דרך

העולים אם כך היה. הוא מגיע פעם בשבוע ומשרד החינוך בדק אותו. הוא מלמד יהדות

אוניברסלית, בעיקר לפני חגים, בפסח, בשבועות, בתשעה באב.

די צוקר;

מה זה יתדות אוניברסלית? עם ערכים רפורמיים, קונסרבטיביים?
הרב נ' קפלן
עם ערכים יהודיים. הוא מרצה טוב אבל המורים שלי עושים את זה בעברית. למרות

שהוא אחד המרצים ההגונים ביותר, 20% לא נכנסים ואני לא מכריח אותם.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי גרונר.

חי גרונר;

לפי ההוראות שקיבלתי אין באולפנים נושא של ממלכתי וממלכתי דתי, כולם אותו

הדבר. אני מלמדת באולפן "אמונה" בקרית-יובל, ארגון "אמונה" הקים את האולפן. אין

כפייה, התכנית היא אחידה ויש פיקוח שוטף של משרד החינוך. אין תכנית מיוחדת של

"אמונה", הכל פועל לפי הוראות משרד החינוך.

כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, לימוד שפה לא יכול להתנהל כפי שעושה זאת בית-ספר

"ברליץ", תשפה היא יחד עם התרבות והיהדות היא חלק מהתרבות שלנו. המורות עושות

ככל יכולתן. יש חגים ונושאים ביהדות שכמורים שאינם יודעים רוסית קשה לנו להסביר

אותם בצורת שתובן לעולים. לכן אני שמחה על התכנית של משרד החינוך להכניס מורה

דובר רוסית כדי ללמד אותם. המורה באולפן שלנו הוא דוגמה להצלחה מלאה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הוא מלמד יהדות, הוא לא מלמד מורשת ישראל ותולדות המלחמות?

ח' גרונר;

הוא מלמד יהדות עם מורשת ישראל ועם היסטוריה ישראלית.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא מלמד גם תולדות המדינה ודמוקרטיה?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם אתם רוצים מורים שילמדו דמוקרטיה ברוסית - בבקשה.

חי גרונר;

זה מתנהל לפי תכנית מסויימת, בעיקר לפי לוח השנה. כשמגיע חג הפסח הוא מלמד

כל מה שקשור לחג הזה, כשמגיע יום העצמאות הוא מלמד את הנושא הזה.

די צוקר;

את הנושא של חג הפסח אפשר ללמד בהרבה גירסאות, גירסה שלי היא זרה נראית לך

קדושה.

חי גרונר;

יש הוראות של משרד החינוך, יש תכנית אחידה, וכולנו נוהגים לפיהן, גם המורה

הזה.

הי וייר מ' בר-זהר;

אדוני השר, דברי הרב קפלן, גבי גרונר וגב' ויצמן, מצביעים על דיווחים שונים

מאלה שקיבלת מהאנשים שלך. כלומר, אותם מורים שמלמדים יהדות ברוסית ממשיכים ללמד.

שר החינוך והתרבות זי המר;

לצערי מעט מאוד.

ח' גרונר;

כאשר היה לי מורה ליהדות שלא מצא חן בעיני, ביקשתי להחליף אותו. רציתי לדעת

מה הוא מלמד.

ד' צוקר;

לפי איזו אמת מידה, דידקטית או על-פי גישתו?

חי גרונר;

הוא לימד על-פי גישתו.
די צוקר
על-פי זה פסלת אותו?

חי גרונר;

כן.
די צוקר
כלומר, גם אותי היית פוסלת.

ח' גרונר;

תלוי מה היית אומר להם. כרגע יש לנו מורה מצוין.

בכנס מנהלות רוב המנהלות היו לא דתיות והן דיברו על הנושא של המורה ליהדות.

המסקנה היתה שצריך לדעת מה המורה ליהדות מלמד ולפי איזו תכנית. זה קשור עם

היסטוריה, אזרחות והתיישבות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהי התכנית? נאמר לנו שהתכנית שהוצגה בישיבה הקודמת נלקחה חזרה והיא לא

קיימת. לפי איזו תכנית הוא מלמד?
חי גרונר
לפי מעגל השנה, חגים, שבת.
היו"ר מ' בר-זהר
אז זו התכנית הקודמת.

חי גרונר;

לא, כשרו.ת לא נכללת בתכנית הזאת.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כשאומרים "התכנית הקודמת" - הכוונה לתכנית שהוכנה לפני שבאתי למשרד.
הי וייר מי בר-זהר
לנו נאמר שאין תכנית.
שר החינוך והתרבות זי המר
תכנית לפי מעגל החיים ומעגל הזמן היתה עוד לפני זמני. אני רציתי להגביר את

זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם מדברים על התכנית הקלסית שהיונה קיימת?



הרב נ י קפלן;

אני יכול לתביא מרצים משלי אבל לא רציתי לעשות זאת. כששמעתי שמשרד החינוך

הכשיר מרצים ברוסית, ביקשתי ממשרד החינוך להמליץ לי על מרצה טוב ביהדות לקראת

החגים.

ח' גרונר;

המרצה שלנו יוצא אתם לטיולים ומשלב בהצלחה את ההיסטוריה של ארץ-ישראל,

התיישבות ואזרחות. המשוב שאנחנו מקבלים מבוגרי האולפן הוא שחם שמחים ומודים על

שיעורי היהדות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
גם אצלך האנשים באים ביוזמתם?

ח' גרונר;

כן וכמעט שאין עזיבה.

אי אליאב;

צריך להכין במהירות תכנית אחידה של יהדות ולימודי אזרחות לכל המורים המוסמכים

דוברי הרוסית בכל האולפנים. אני עצמי מורה באולפן ודובר רוסית. אני לא מלמד

בדיוק לפי מה ששמעתי, אבל לפי מיטב הכרתי. הבורות בקרב יהודי ברית-המועצות היא

מאוד גדולה ואני מנסה לגשר על הפער הזה ברוסית בסיסית תוך העברת מושגי יסוד. אם

עושים את זה טוב התלמידים לא בורחים, הם מעוניינים בזה ורוצים לדעת את הדברים.

אם זה יהית אחיד, חייבים לאפשר בכל האולפנים, הדתיים והלא-דתיים, לכל מורח,

דתי או חילוני, לכל אדם, להיכנס וללמד על חשיבות השבת גם בלי שהוא יחבוש כיפה.

אני מציע שזאת הדרך שיילכו בה. אחרת נעשה דברים שנכה עליהם על חטא, כמו בשנות

החמישים כאשר עוד לפני שהעולים הציגו את כף רגלם על אדמת הארץ חילקנו אותם

למסגרות שונות.

אדרבא ששר החינוך יביא תכנית כזאת שתהיה אחידה, לכולם, אני בטוח שלא תחיח שום

התנגדות.
שר החינוך והתרבות זי המר
ביקרתי בניצנה באולפן של חבר-הכנסת אליאב והוא אמר לי שהוא מנסה לשדל שתי

בנות מקיבוץ דתי להיכנס לצוות.

די צוקר;

אני רוצה להזהיר את חברי חחופשיים כאן לא להיכנס למלכודת שטמנו לעצמנו. הבעיה

של המחנה החופשי היא לא בעיית האולפנים. מדובר באולפנים שלומדים בהם אנשים

בוגרים במשך חצי שנה, שעברו משהו בחיים, וככל שיתנו להם דברים הזרים לעולמם הקודם

הם יהיו יותר מנוכרים.

ברמה העקרונית מטריד אותי שלא יכולנו להזמין מנהל אולפן חילוני אחד לוועדה

הזאת, כי הם לאתיו מוכנים לבוא. אדוני השר, זה צריך להטריד אותך.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא. היית צריך לפנות אלי והייתי דואג שחם יבואו.
די צוקר
העובדה שהיה להם חשש לבוא היא שמטרידה. לוועדה הזאת בדרך כלל אין בעיה

ואנשים מוכנים לבוא לתת עדויות, והוועדה עשתה מאמץ שהם יבואו.
הי ו "ר מ' בר-זהר
הזמנו והם העדיפו לא לבוא.

די צוקר;

נקודה שניה מטרידה היא העובדה הבלתי ניתנת להכחשה שכמעט כל המטה שמטפל במשרד

ההינוך בנושא הקליטה, זולת אדם אהד, מורכב מאנשים בעלי השקפת עולם ארזת וכאדם

חופשי זה מעורר אצלי חששות.

מערכת שבה אדם צעיר נמצא בה 13 שנים על-פי חוק זו הבעיה הגדולה. בתוך המהנה

ההופשי יש היום ויכווח האם צריך להפריד את מערכת החינוך הממלכתית באותו אופן

שמערכת החינוך הממלכתית-דתית מופרדת ומוגנת ומקבלת חיסיון על-ידי מועצת חמ"ד.

הגענו למצב שבו אנחנו מבקשים לסגת ממה שנתפס בשנות החמישים כהישג של מדינת ישראל:

חיסול הזרמים, שלא היו. יש היום רצון בקרב הציבור החילוני להגן על עצמו כי יש

תחושה שאנחנו לא מוגנים.

אדוני השר, אומר עכשיו משפט ואני מבקש שלא תכעס. כאשר שר חינוך שהוא ממונה

על- החינוך של כל הילדים במדינה - לעדותיהם, דתותיהם, השקפותיהם השונות, הסותרות

והמנוגדות - הוא מקבוצה קטנה בחברה הישראלית, הוא מחוייב ברגישות גבוהה יותר מאשר

מי שנמנה על זרם גדול. זה מטיל אחריות גדולה וזה נכון לגבי, לגביך, ולגבי כל מי

שמייצג חלק לא גדול בחברה הישראלית. אני חושב שלא עמדת במבחן הרגישות הזה.

יש כמה דוגמאות, כמו הרכב המטה שהזכרתי. היה דיון על מינויים במשרד החינוך

ואתה הכחשת את הפרשנות שלי בנושא הזה. יש מגבעה של מינויים מתוך הזרם הממלכתי-דתי

המאיימת על עובדים במשרד אבל בעיקר עלי כהורה וכנציג של הורים. הקצאת השעות

לחינוך הממלכתי-דתי, שאני יודע כי היא נובעת מהמאבק שלכם בנזילה לחינוך העצמאי,

יש בה אפליה לטובת החינוך הממלכתי-דתי. ערב פתיחת שנת-הלימודים הזאת אמר ראש
עיריית ירושלים
החינוך הממלכתי בירושלים מופלה כי מקבלים פחות שעות ופחות מבנים

ממה שהיה צריך לקבל. זה היה ב-31 ביולי.
שר החינוך והתרבות ז' המר
מתי נכנסתי לתפקידי? אני הפכתי את מפת ירושלים. כנראה שהשר נבון חשב שזה מה

שצריך לעשות, ואינני מאשים אותו. אני מציע שהוועדה תבדוק אם היה הבדל בין 31

ביולי לבין ה-31 במאי. אני אומר שלא היה.
ש' הלפרט
לא שמעתי ממך בקורת כאשר שר החינוך הקודם הרחיק כל אדם דתי ממשרד החינוך.
שר החינוך והתרבות ז' המר
מעשרה לא היה אף ראש מי נהל דתי אחד. אני לא אומר שהוא היפלה.
די צוקר
דוגמה נוספת למגמה הזאת. אדוני השר, אתה מוכרח להבין שאני רגיש, לפחות כמו

אדם דתי, למערכת הערכים שנותנים במערכת החינוך שלי. אני יודע שחלק מהציבור הדתי

יסתכל עלי תמיד מלמעלה למטה. איך אני יכול לפרש את העובדה שאתה ממנה ועדה לבדיקת

התכנים היהודיים במערכת החינוך הממלכתית שהיה אמור לעמוד בראשה - אני מבין שלא

מונה - אדם דתי, דני טרופר.
שר החינוך והתרבות ז' המר
מי? מר תדמור היה צריך לעמוד בראשה, מר ברינקר חבר בוועדה הזאת.

די צוקר;

אני לא מקבל שאת מערכת החינוך של הבן שלי יבדוק אדם דתי. אינני מקבל את

התוקף שלו.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נכון.

די צוקר;

מערכת הערכים היהודיים שלי שונה משלך והיא תקפה ולגיטימית לפחות כמו של

חבר-הכנסת הלפרט ושלך, היא רק עשתה יותר במדינה הזאת. ממיד אראה בזה תפיסה של

עליונות כלפי החינוך הממלכתי.

דוגמה נוספת. כאשר מנכ"ל משרד החינוך מוציא חוזר, שרק בעקבות פניית חברי

כנסת וקשר תיקן אותו, שבו הוא מצלם את מערכת החינוך הישראלית עבור כל המנהלים

והמפקחים בארץ, והחינוך העצמאי קיים שם בשורה, החינוך הממלכתי נזכר שם כסרח עודף

של- המערכת, ויש ביטוי מובהק אחד במערכת החינוך שהוא החינוך הממלכתי-דתי -

פסיכולוגית, ברור שיש כאן נסיון השפעה לא הגון, אבל בעיקר תפיסה של עליונות כלפי

75% של החברה הזאת.

גם אם כל הדוגמאות שגויות ומופרכות, יש בתוכנו דיון מעמיק שיביא למסקנה

שאנחנו, הרוב, רוצה הגנה ממיעוט קטן, באמצעות רקיקה.

שר החינוך והתרבות ז י המר;

זה לא הרוב, לא כל החילונים חושבים כמוך.

די צוקר;

אני מציע שלא לזלזל בתחושה של חלק מהציבור הממלכתי המרגיש מותקף ומבקש להגן

על עצמו מפני מיעוט.

חי מירום;

אדוני השר, ב-ך במאי 1991 קיימה הוועדה כאן דיון בענין הזה. אז הוצג כאן

מסמך שקראו לו תכנית לימודים ליהדות לעולים. אני קורא מהפרוטוקול את דבריך; גם

בעיני לא מוצאת חן הרשימה שהקריא יושב-ראש הוועדה כתכנית... היא לא תכנית שהיו

צריכים להעלות אורנה על הכתב בצורה הזאת. יש בה דברים שהם לא רלוונטיים כלל שב-40

שעות אולפן צריך לעשות אותם ולגבי חלק מהם יש אפילו מחלוקת קטנה שלא צריך לעשות

אותם.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נכון.



ח' מירום;

חשבנו לתומנו שדברי השר מביאים את הקץ לשימוש במסמך. אבל ב-17 ביוני, חודש

וחצי מאוחר יותר, שלח דייר שלום קליין הודעה לצוות שיגבש תכנית להוראת היהדות

לעולים חדשים מברית-המועצות. אני רואה את ההרכב שלו ויש בו יותר חברים דתיים

מאשר חילוניים, אבל מעבר לכך, שולחים לחברי הצוות את תכנית הלימודים יהדות, אותה

תכנית שהשר שלל ואמר שלא צריך לעשות בה שימוש. היא היוותה בסיס לדיון בצוות

שאמור לגבש תכנית. אם זה הבסיס לדיון וזה הרכב הצוות, אנחנו רואים לאן זה מוביל. ?

אדוני השר, האם מקובלת עליך פעולתו של דייר קליין?

שר החינוך והתרבות זי המר;

לא.
חי מירום
לא רציתי להגיד, חלילה, שאתה לא דובר אמת, אני לא בטוח שארנה יודע מה נעשה בכל

אגפי המשרד.

אנחנו נמצאים היום ב-16 ביולי. האם הצוות הזה כבר קיים ישיבות, האם מתבגשת

תכנית ואיזו תכנית. אם מתגבשת תכנית אחרת, יפיסו בכך את דעת הוועדה ונקבל שעוצבה

תכנית אחרת, ואני מקבל את דברי חבר-הכנסת אליאב בענין הזה. אנחנו רוצים לראות

יהדות בתוך תכנית, אבל לא כמו זו המופיעה במסמך עליו דיברנו.
יש שאלה עקרונית
מי מעביר המסר בתוך האולפנים. אדוני יגשר, האם ארנה עומד על

כך שמעביר המסר יהיה מורה מומחה שייכנס פנימה? אותו מורה לעברית יכול לעבור

את הקורס ולהעביר את המסר באותו אולפן.
ש' הלפרט
אני נדהם מעצם הנושא שעלה על סדר-יומה של כנסת ישראל. 'לפי ההבחנה שלי הדיון

כאן נראה כמו ועדת חקירה כשעורכים חקירת שתי וערב למנהלי אולפנים דתיים, עם כל

מיני שאלות.
אי אליאב
היום? מי חקר?
ש' הלפרט
מי הם מנהלי האולפנים? מי המורים, האם דתיים או לא? כמה שעות? מנהלי

האולפנים המסכנים צריכים לעמוד ולהתגונן כאן. מנהל האולפן צריך להצטדק ולהגיד

שאפילו ב-י"ז ביגמוז הוא כיבד אנשים באוכל ושתיה כדי שלא יחשדו שיש איזה שמץ של

דתיות באולפן הזה והוא ליברלי ביותר.

לא צריך להתעלם מהמציאות. מגיעים עולים מרוסיה שבמשך שבעים שנה היו מנותקים

מהמדינה ואין להם שיג ושיח בנושאים הדתיים ובנושאי יהדות. בא מתנדב לאולפן

מסויים ורוצה להחדיר בהם קצת יהדות משום שהבורות גדולה. נגה הפחד אם ילמדו קצת

דת, קצת יהדות ליהודים האלה? לצערנו הבורות קיימת גם בארץ ולא רק בקרב העולים

החדשים, יש הרבה תלמידים שאין להם ידיעה בנושאים בסיסיים ביותר. אם מלמדים אדם

"בראשית ברא אלוקים" מתוך השקפה חילונית שעושה צחוק מהנושא הזה, לא אסכים שהוא

ילמד שם יהדות. מורה הילוני-חופשי ילמד דת או יהדות ויעשה אחר-כך צחוק מזה?



א' אליאב;

מ' עושה צחוק?

ש' הלפרט;

דיברו על מי שמעביר את המסר ואני לא אסכים שאדם שעושה צחוק יעביר את המסר.

חבר-הכנסת צוקר דיבר על מיעוט שרוצה לכפות על הרוב. בתי-ספר דתיים או

חילוניים בודקים מי הרוב או המיעוט במדינה? בן-גוריון אמר לא פעם לרב לוין, נשיא

אגודת ישראל, שבמפא"י יש הרבה יותר דתיים מאשר באגודת ישראל. עכשיו במפקד של

המערך היו כ-15% דתיים. אתה יודע כמה אחוזים של יהודים דתיים יש בבתי-ספר

ממלכתיים? אתה חושב שכולם הולכים לבתי-ספר דתיים? מה הפחד מקצת דת ויהדות? אני

לא מבין את זה. אם אתם רוצים להמשיך את השיטה שהיונה קיימת לפני כ-40 שנה, תרדו

ללוס-אנג'לס ולניו-יורק לראות מי הם 600,000 היהודים, האם הם יהודים דתיים שלמדו

יהדות או כאלה שאין להם שיג ושיח עם יהדות?

אחד הדברים החשובים ביותר שיקשור את העולים למדינת ישראל הוא קצת יהדות.

בלוס-אנג'לס ובניו-יורק העולה יוכל להסתדר הרבה יותר טוב מבחינה כלכלית. אם לא

תחדיר לו את המסר הדתי של יהדות, הסיכויים שהוא י ירד מהארץ הם הרבה יותר גדולים.
אי אליאב
י גם המסר הציוני, תגיד גם את זה בקול גדול, גם דגל ישראל ביום העצמאות.

שי הלפרט;

יהדות וציונות וגם דגל ישראל. בכל הישיבות מונף דגל ישראל ביום העצמאות.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת הלפרט, אני מתפלא על הערותיך לגבי "חקירה". כשהיית חבר פעיל

בוועדה הזאת ידעת שכאשר מוזמנים אליה אורחים היא שואלת שאלות ורוצה לרדת לעומקו

של דבר. שמת לב רק לדברי "החקירה", לא שמת לב שכולנו בירכנו את שני מנהלי

האולפנים על העבודה היפה שהם עושים. אמרתי לרב קפלן שלדעתי הוא "המסוכן"

במרכאות, כי דווקא הוא מצליח להביא אנשים ליהדות, ואני אומר זאת בהערכה ובכל

הכבוד.

נקודה נוספת. אני לא חושב שכל אדם שהוא דתי איננו עושה צחוק מדברים שבקודש

וכל אדם שאיננו דתי עושה צחוק מדברים שבקודש. אני בטוח שחבר-הכנסת אליאב ילמד

יהדות בלא פחות יחס של כבוד מאשר מישהו דתי . אל תצדיק בהתבטאותך את דבריו של

חבר-הכנסת צוקר.

הייתי מציע שנוציא מהנושא את לוס-אנגילס וניו-יורק. אם היינו בודקים מי

האנשים שאינם עולים לארץ והופכים זאת לדגל - לא הייתם יוצאים הכי טוב.
י י פרח
אתייחס לנושא הזה מנקודת ראות אחרת. אני לא יושב עם כיפה על ראשי ולא זה

הדבר שמעיד על יהדותי, אבל אני חושב שאנחנו חסרים תודעה יהודית במוסדות החינוך

הממלכתיים שלנו. העליתי במליאה הצעה לסדר-היום בנושא הזה משום שמצאתי חסר בנושא

הזה. במוסדות הממלכתיים לא מקנים את היסודות האלמנטריים שמוסד חינוכי חייב

להקנות. אמרתי לשר שכדאי שהדבר יתוקן. יותר מכך, האשמתי אותו שבהיותו שר דתי

הוא חושש לדחוף את הנושא הזה, ודווקא משום כך הוא פחות תובעני ממישהו ארור. אילו

הייתי אני בתפקידו הייתי מחדיר יותר את הערך של נושא היהדות ביתר שאת מהנעשה

הלום.



אשר לאולפנים. כפי שכל נושא הקליטה לא מתוכנן, כך גם האולפנים, ועושים בנושא

וזזה ככל העולה על הדעת. הסידור של הקליטה הישירה מונע התייחסות רצינית של המשרד

להכוונת הלימודים כפי שהם צריכים להיות. כל הנושאים בקליטה כמו הבינוי, התעסוקה

והחינוך מהווים בעיה לא קטנה. משרד החינוך לא יכול היה להתייצב נוכה המציאות

הזאת ועוד ליצור אינדוקטרינציה דתית דווקא. מת שקרה הוא תהליך. לא צריך ליצור

היום במדינה קוטביות בין מחנות. נחטא לאמת אם נאמר ששר החינוך עושה

אי נדוקטרי נציה במשרדו.
שר החינוך והתרבות ז' המר
כמה הערות מקדימות. חבר-הכנסת צוקר אמר שמי שהוא במיעוט צריך להיות רגיש. זה

נכון. גם מי שנמצא ברוב צריך להיות רגיש כלפי המיעוט. בדרך כלל זה הפוך, המיעוט

הוא רגיש מפני שהוא יודע את מגבלות כוחותיו ואת זמניותו ואת מקומו ואולי הוא רגיש

יותר - אני לא שולל זאת, כך צריך להיות - והרוב מבלי משים, בטבעיות, שוחק את

המיעוט. כל מי שהיה במיעוט יודע ומרגיש את זה, מי שהיה ברוב לא מרגיש ולא מבין

את זה.

אני לא נכנס עכשיו לוויכוח על שנים עברו מפני שאני כן רואה את עצמי כציוני

דתי, ואני רואה בכבוד דברים שנעשו במערכת החינוך. אבל אי-אפשר להגיד שכאשר היה

שר ממלכתי, הכל היה אובייקטיבי, אלה הרגישו טוב וגם אלה, ופתאום מגיע דתי והופך

את הקערה. זה לא נכון. יש ענין של דגשים. השר נבון, שעשה עבודה חשובה, חשב

אולי שחשוב להדגיש את הנושא של יהודים וערבים. אני חושב שבתור דגש חשוב לתת

ליהודים תודעה יהודית-ציונית.

אני יכול להביא דוגמאות רבות אבל אביא דוגמה אחת. כשנכנסתי בפעם הקודמת

לתפקידי כל המורים הדתיים התנפלו עלי למה אין להם אולמות התעמלות. ביררתי זאת

במחלקת הבינוי והם אמרו לי שזה ניתן לפי כללים. הכלל הוא שלבית-ספר מ-18 כיתות

ומעלה מגיע אולם. אבל אין אף בית-ספר דתי של 18 כיתות, כי בתי-הספר האלה קטנים

יותר. כלומר, 30 שנה אומרים שלא יהיה לו אולם משום שזה לא לפי הכללים. אמרתי;

למה אתם לא קובעים כלל שבאותה עיר שני בתי-ספר שיש בהם 9 כיתות יהיה להם אולם

אחד. זה מה שהשתדלתי לעשות כשבאתי.

בסך הכל הרוב לא מרגיש אפילו שמבלי משים ולא בכוונה הוא דורס ערכים וזכויות

של המיעוט. אם אני מוחשד על-ידי מישהו שכמיעוט אני עומד לחולל שוני מוחלט מבלי

להתחשב ומבלי לכבד - א. זה לא נכון: ב. גם אנשים שהיו רוצים לגשר או לעשות

פעולה נמנעים מכך, ואותו מחנה אומר כי זה אבוד מפני שהאחרים הם נגד הענין.

כיבדתי את הצורה בה חברי-הכנסת אורון וגל העלו את הענין. בתחילה ניסיתי

לגייס קואליציה כדי להוריד את ההצעה מסדר-היום אבל שיניתי את דעתי בגלל אופי

דבריהם במליאה שהיו לגופו של ענין, לא כאילו אני זומם מזימה "לייהד" במרכאות,

חלילה, את עם ישראל בצורה כפייתית, כי זה לא היה נכון.

אני לא מדבר על מדע ודברים אחרים שאני עוסק בהם במשרד החינוך, אני מדבר עכשיו

על היהדות, הציונות, האזרחות והערכים ההתנהגותיים. אני רוצה שתדעו שיש זעקה

בנושא הזה לאו-דווקא בקרב דתיים. היתה אצלי השבוע פרופ' אניטה שפירא, מיוזמתה,

וקוננה על נפילת ההומאניסטיקה בתודעה של בתי-הספר, ומבחינתה, זה לימוד תנ"ך,

היסטוריה וספרות.

אתה הזכרת את הזרמים בשנות החמישים. אתם רוצים לחזור על השגיאות השלטוניות

עם זרם העובדים - תעשו זאת. אל תחשבו שיהיה לכך רוב גדול כי היום זה לא אותו

הדבר.

בנושא האולפנים. כל דבר שעושים - אף אחד לא המציא אותו. אני לא יכול לבוא

בטענות גם לגבי המדע ולהגיד שלא היה כלום. הדברים היו, חלק מהם אני בודק מחדש

ובחלק אני מטפל. אני בודק את המדע ואת ההומאניסטיקה - ביקשתי מפרופ' אניטה שפירא

לעמוד בוועדה ולטפל בזה - וגם ביהדות. כתבתי זאת במאמרים גם ב"מעריב" וב"ידיעות

אחרונות" מה חשוב לדעתי ביהדות באולפנים ובבתי-הספר. אני לא אומר מה שאמר



חבר-הכנסת הלפרט, אבל לא מה שאמרו החברים מן הצד האחר. אני מכבד את הערכים, והם

ישנם. ההנחה היא שבבית, במשפחה, ברחוב, בסרטים ובטלביזיה מתבטאת היהדות

החילונית. אבל אדם צריך להיות מודע גם ליהדות הדתית.

אשר לוועדה שהוקמה והחטא שלי. לתפקיד יושב-ראש הוועדה הוצעו לי כאפשרות נחמן

רז, או מנחם ברינקר, או ישעיהו תדמור שיש לו פרקטיקה בבית-הספר הריאלי בנושאים

האלו. אני מודה שהייתי צריך להיות יותר רגיש ולשאול את אליעזר מרכוס מה דעתו על

הוועדה. מרכוס אמר שהוועדה טובה מאוד, הוא רוצה להוסיף שני אנשים. אמרתי שאין

בעיה ואני מקבל את שני האנשים שהוא ביקש, אחד מהם אברהם שפירא, וייתכן שאציע לו

את תפקיד יושב-ראש הוועדה. אני עודדתי בזמנו את אורנים כאשר הם עשו את התכנית של

יריב בן-אהרן, או מוסד גלבוע שביקש ממני לא לבטל את לימודי ימי הביניים ואת תקופת

בית שני.

חשבתי שהאנשים האלה צריכים לשבת ולדון מרז צריך לדעת הנוער הלא-דתי ביהדות

ואיך. הם הכינו תכנית. מה פירוש הדבר שעמד בראש אדם דתי? לקחתי אדם שעובד אתי -

אפשר לחלוק עליו או לא - שכל חייו בארץ-ישראל מנסה לגשר, דייר דני טרופר, אדם פתוח

וליברלי. אמרתי לו שירכז את הוועדה. אגב, בעבר הוא עשה תכנית יהדות בבתי-הספר

במסגרת בר-מצוה. תקראו את התכניות ותראו אותן.

אי אליאב;

עוד לא החלטת?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הצעתי את ישעיהו תדמור אבל השבוע הוא הודיע לי שהוא לא יכול. בדקתי את אליזה

שנהב. יכול להיות שיהיה ברינקר, או שפירא. כולם אנשים שהם משכמם ומעלה. הדברים

לא מסתוריים והם יודפסו ויפורסמו.

התיזה שהם צריכים לבחון היא האם מה שקיים היום ביהדות בבתי-הספר הכלליים נראה

להם נכון, ואם לא - מה הם מציעים לעשות. אני מודה שאני נגד חילוניזציה מוחלטת.

אני בעד זה שלאנשים יהיה קשר עם המורשת שלהם בת אלפיים השנה, לא דרך זלזול.

אני יכול לעסוק באוטונומיה של בית-ספר והסתדרות המורים לא התנפל עלי, אני

יכול לגעת בשורה של דברים- ולבחון אותם. לכל אחד יש אינטרסים אבל צריך לעשות את

הדברים ברגישות. אני חושב שאני עושה את הדברים ברגישות. אם אתם אומרים שלא - זה

לא נכון.

די צוקר;

יש מקום לוועדה שתבדוק לימודי דמוקרטיה וציונות בתחום הממלכתי-דתי?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כללית, כל מה שקורה במערכת ההינוך קורה גם בחינוך הממלכתי-דתי, אני לא מדבר

על החינוך העצמאי. רוב לימודי החול נעשים על-ידי המזכירות הפדגוגית הכללית. כל

המי נהל של החינוך הממלכתי-דתי הוא מזכירות פדגוגית לדתיים, שהבעיה שלו היא

הנושאים היהודיים והמורים שלו. הוא לא מי נהל נפרד ולא רשת שבנויה בעצמה. יש לו

אוטונומיה פדגוגית נקודה. למה עיניכם צרה בכך שקוראים לו מינהל, אז נותנים לו

קצת כבוד וגם הוא ראוי לבוא במי נהלים.

כאשר שר החינוך הקודם החליט על מפגשי יהודים-ערבים, הוא לא התקוטט אלף פעם עם

הדתיים ואמר שגם הם יעשו זאת? הוא לא בדק מה תם עושים וכעץ לא? השר הקודם לא הוציא

ההוצה את ראש המינהל הדתי בגלל שהוא אמר משהו בצורה לא מנומסת נגד הנושא של המפגש

הזה? בכנות, אני לא אומר דבר נגד שר החינוך הקודם שהוא אדם מצוין. השר הוא

שר. אני טוען שאני פועל כלפי הצד השני ברגישות לא פחותה מאף שר שהיה עד היום.

הצד החזק הוא הצד הכללי , בבניינים, בהכוונה.



עשו רעש גדול מהנושא של האתיופים. 60,000 איש נקלטו, רובם ככולם בחינוך

הכללי כאילו באופן טבעי. נתנו להם שבוע פתוח שבו הם ילמדו את שתי המגמות ואולי

הם ירצו לנסות מגמה אהרת. אם העולה מגיע לכרמיאל, באופן טבעי אומרים לו: לך

לממלכתי.

בקשר לחוזר. אני או המנכ"ל יכולים להוציא אלפי טפסים אבל זה לא ישנה דבר.

יצא חוזר של המנכ"ל ותיקנתי אותו. אותו הדבר לגבי החוזר הזה. הוא לא נכון והוא

לא רלוונטי באולפנים, ואמרתי את זה. יותר מכך, עשיתי דבר לא יפה, מפאת כבודו של

אדם לא אומר מיהו. הבנתי שהחוזר הזה לא הופץ עדיין. אחר-כך התברר לי שהוא הופץ

חלקית, ואחרי שהייתי כאן, כנראה מתוך בטלנות הוא הופץ שוב ויצא הלאה. קראתי

למנכ"ל והבהרתי שהאיש הזה חייב לכתוב לכל האולפנים שזה בטל ומבוטל ואנחנו נודיע

מה התכנית הנכונה. הדברים יהיו גלויים. לצערי לא עושים מספיק ואני בעד שיהיה

יותר יהדות.

הצעתי להוסיף באולפנים חודש של יהדות, ציונות ואזרחות. יש שאלה אם צריך

להביא מורים דוברי רוסית מבחוץ. מי נותן את החותם האמיתי באולפן? המורה שיושב עם

העולים חמישה חודשים מבוקר עד לילה. זה לא האורח שבא לרגע ומדבר על נושא מסויים.

חבר-הכנסת אורון, ארנה יכול לחשוב שאני לא ראוי אלא שר של האופוזיציה צריך

להחליט מי יהיה המורה. כשאני שר החינוך - אתה צריך לקבל את זה אלא אם כן עשיתי

דברים לא ראויים.
ג'- גל
זה מצדיק את השיבוש שחל במערכת?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אשר למינויים במשרד, ראו את דברי בכנסת. זה לא נכון. אני טוען שני דברים:

אם המינוי הוא הוגן וברמה המינאימה, לא תפסול אותו משום שהוא דתי. צריך לשכוח

מהתקופה הזאת.
קריאה
הוציאו מישהו משם.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אם הוצאתי אדם אחד שהוא יבוא ויגיד זאת.
היו"ר מי בר-זהר
לזכותו של השר, כאשר הוא נכנס לתפקידו והיו רינונים במשרד החינוך שמספר

בכירים חילוניים עומדים לעזוב, נפגשתי עם השר והוא אמר לי: דבר אתם, שמע אותם,

תתחייב בפניהם בשמי שאם הם ירצו להמשיך בתפקידם הם יוכלו לעשות זאת. אני שוחחתי

אתם, קיבלתי את תשובותיהם ומסרתי לך.
שר החינוך והתרבות ז' המר
נכון, ביניהם בן-דרור. מרכוס נשאר בלי כפייה. יש רגעים של הרגשה לא טובה,

גם לאנשים דתיים, גם אליהם אני פונה בטענות. האם אצל השרים הקודמים אנשים לא

עזבו מאמונתם? אף אדם מהחילוניים לא עזב ולא הוצאתי אף אדם, בתנאי שהם עובדים

כמו שצריך. אני מבין את הרגישויות ופועל לפיהן, אלא שאתם לא מבינים מה שאני צריך

כדי לעשות את הדברים בכיוון שאני מאמין בו.



חי אורון;

האם אתיז מרוצה מהתופעה של כל העמותות והגופים שצצים?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני לא מתחמק מתשובה אבל השאלה הזאת היא מעבר לי . היות שחבר-הכנסת אורון

נותן אמון במשרד החינוך, ויהיה השר אשר יהיה שצריך לטפל בנושא, באופן עקרוני הדבר

הזה נראה לי והיה טוב שמשרד החינוך יטפל בנושא הזה. לא שיניתי סדרי בראשית כפי

שהיו בעבר. האולפן בנוי כך שאנחנו נותנים את המורים ומשרד הקליטה נותן את הקמת

האולפן. הבעיה דורשת עיון רציני וצריך לקיים ישיבה נוספת על כך.

חי אורון;

זה כבר נאמר במליאה. אדוני היושב-ראש, לא תהיה כתובת אחרת. הוועדה הזאת

צריכה ליטול יזמה ולהגיד שמעבר למחלוקות הקיימות בין השרים על החזקות והחלקות -

התחום הזה שעוסק במאות אלפי עולים בשנים הקרובות הוא בחלקו אקס-טריטוריאלי במובן

של האחריות הכוללת. לא התקדמנו בדיון הזה בנקודה הזאת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זו הצעה לסדר-היום שהועברה אלינו מהמליאה ואנחנו צריכים לנסח המלצות שיובאו

לפני המליאה. ההמלצות יהיו ברוח הדברים שנאמרו כאן. צריכה להיות תכנית אחידה

בכל האולפנים ללימודי ציונות, יהדות ומורשת; אם יש מורים דוברי רוסית הם ילמדו

גם יהדות וגם מורשת ישראל, מורשת קרב, תולדות המדינה ותולדות הציונות; התכנית

צריכה להיות מקובלת ולא קיצונית כפי שהיתה; הצוות שיכין אותה לא יהיה קיצוני כמו

אותו הצוות שהכין את התכנית הקודמת.

ג' גל;

האם תהיה התייחסות למורים לעברית?

הי ו "ר מי בר-זהר;

מטריד אותי יותר הנושא של הרוסית. מורה שמכיר את השפה, גם אם הוא מופיע רק

לזמן קצר, י.ש לו משקל רב כי הוא מדבר בשפתם, דבריו נקלטים, וההבנה היא הרבה יותר

עמוקה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

היית מתנגד אם היינו מביאים מורים רוסים שנותנים מורשת קרב?

הי ו "ר מי בר-זהר;

סיכמנו אתך בדיון הקודם שיהיו מורים ברוסית לשני הדברים.

שר החינוך והתרבות זי המר;

בוודאי, כך צריך להיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל זה לא בוצע, אולי רק בחלק מהמקומות. אין ויכוח בינינו לגבי התכנית עצמה,

לגבי הצורך שיהיו לימודי ציונות, תולדות המדינה ודמוקרטיה כפי שיהיו לימודי

יהדות. כולנו רוצים בכך. נאמר בהמלצות שאנחנו נפקח יותר מקרוב על מה שעושים אלה

העוסקים באולפנים, כי יש אולי מספר חריקות עליהם עמד חבר-הכנסת מירום.



העלינו את הנושא של החוזר לאולפנים או-בע פעמים ובאותו פעמים נאמו- לנו חד וחלק

שמעולם לא נשלחו חוזרים. רק עכשיו אתה אומר שנכון מה שאנחנו טענו כי נשלחו

חוזרים, אולי בטעות, אבל נשלחו, ועכשיו נלקחו חזרה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

האדם הארוראי נכנס רק אז לתפקידו ולא שלט עדיין בעניינים.

היו"ר מי בר-זהר;

רצונך הטוב ברור לכולנו ובהתאם לכך נכין את המסקנות שלנו ונצביע עליהן

בוועדה.

ח' אורון;

האם בתוך המסקנות תופיע הקביעה שהוועדה פונה לממשלה לרכז במשרד החינוך את כל

הטיפול בנושא האולפנים ואת כל האחריות לכך? לצערי הנקודה הזאת לא הובהרה, משום

שהשאלה היא אם יש לרכז באגף לחינוך מבוגרים את האחריות הכוללת על נושא האולפנים

ללימוד עברית, כולל התקציבים.

היו"ר מי בר-זהר;

על רקע מה שקרה בעבר ומבחינת היעילות, לדעתי כן. אינני יודע אם החברים

האחרים יסכימו לכך.

שי הלפרט;

מי יגבש את תכניות הלימודים?

היו"ר מ' בר-זהר;

אנשים שהשר ימנה במשרד החינוך, צוות שיכין תכנית שתאושר על-ידו ותופץ, כך

מקובל במינהל תקין.

תודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים