הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"א (10 ביולי 1991). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה;

מ י בר-זהר - יו"ר

אי אליאב

מי ג ולדמן

ה' מחאמיד

חי מירום

ח' פארס

ד' צוקר

מוזמנים;

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך

אי בריח - משרד החינוך, יועץ משפטי

ר' לוין - " יי , סמנכ"ל בכיר לאמרכלות

ע' סלע - " " , סגן המנהל הפדגוגי

טי אזולאי - " " , סגנית הדובר

בי נסים - "

ר י פי נצי - משרד האוצר

דייר ו' אדלר - משרד הבריאות

עו"ד א' מי ישר - " "

דייר מי קלמן - " " , מנהל המחלקה לבריאות השן

י י קאופמן - " " , המחלקה לבריאות השן

אי אלוני - " " , מנהלן בריאות הציבור

יי קרנות - " " , יועצת משפטית

מי מזרחי - יו"ר ארגון הורים ארצי

ג' לב - משנה למנכ"ל מרכז שלטון מקומי

י' ירון - מרכז שלטון מקומי, ראש עיריית גבעתיים

מי זווצקי - "

דייר עי הרמן - " " "

מי ארנפלד - עיריית ירושלים, מינהלה לחינוך

חי דיין -ארגון להצלת החינוך

אי ברנע - הסתדרות, מנהל המחלקה לחינוך

פ' שומר - " , מ"מ יו"ר המרכז לחינוך ולתרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; מ' טבעון

מדר היום; א. שאילתות.

ב. אגרת שירותים נוספים - תשנ"ב.

ג. יום חינוך ארוך - תקנות וצווים.



א. שאילתות

היו"ר פי בר-זהר;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו צריכים לסכם ולאשר היום שני נושאים:

אגרת שירותים נוספים ויום חינוך ארוך. לפני שניגש לנושאים אלח אקדיש מעט זמן

לשאילתות.

סגירת בית הספר "קידמה" ביפו, שהמבנה שלו ניתן לחינוך לבית ספר פתוח. אני

רוצה לדעת מה קורה עם בית ספר "קידמה". אין להם מקום אחר בשבילו?

מה עם "מלחמת בוחבוט בוורטהיימר"? מה קורה עם בית-הספר הפתוח בתפן? כל

העיתונים והרדיו והטלוויזיה שמחים לספר לנו על המלחמות האלה, אבל חוץ מהאפקטים

האלה, אני רוצה לדעת אם זה פוגע באינטגרציה ומהו בית הספר. יש פה גם מכתב של

שלמה בוחבוט באותו נושא.

אתמול פניתי למנכ"ל משרד החינוך בקשר לנער שלא התקבל לבית ספר תיכון ליד

האוניברסיטה. מאהר שהוא נער מוכשר, רציתי לדעת אם בכלל יש אפשרות לשבץ במקום

אחר נער שנדחה בצורה כזאת. אל תשיבו לי שוב מדוע הוא לא התקבל לבית הספר ליד

האוניברסיטה. אני רוצה לדעת מה קורה עם נער כזה, שהוא מוכשר, מעל לממוצע, רוצה

להתקדם, ומאחר שהוא נופל מתחת ל-25 בעלי המזל שמתקבלים, הוא לא יכול להתקדם.

אלה השאילתות הדהופות להיום.

ב. אגרת שירותים נוספים - תשנ"ב

נפנה לנושא אישור האגרות. אנחנו צריכים לדון היום בשני נושאים. אחד - אגרת

השירותים הנוספים, והשני - אגרת השמירה.

אני רוצה להתחיל באגרת השמירה. בישיבה הקודמת סיכמנו את הישיבה בהחלטתה

הוועדה שאנחנו מוכנים לאשר סכום של 46 שקלים לבית אב לשמירה. סכום זה גבוה

ב-50% בערך מהסכום שהודיע לנו עליו משרד החינוך. משרד החינוך ביקש שנקדיש את

הסכום הזה לפי ילד. לא קיבלנו את ההצעה הזאת. שוחחתי עם מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, שנועץ בשר, ובסופו של דבר הגענו לסיכום שבשנה הקרובה אכן תנוהל השמירה

בבתי הספר בסכום של 46 שקל לבית אב.

ברור לי שהדבר ייצור בעיות ברשויות מקומיות, בעיקר בעיירות פיתוח, ששם יש

הרבה מאוד ילדים למשפהות, וייתכן שהכסף לא יספיק. הייתי בדעה שאולי מוטב להקפיא

את העניין בשנה, עד שנבדוק אותו באופן יסודי, כי קיבלנו מספרים לא נכונים,

ועליהם בנינו את כל ההקיקה שלנו, אבל קיבלתי את עמדתו של משרד החינוך והתרבות,

שהיא עמדה נכונה בעיני, ולפיה אם נקפיא, בכלל לא נגיע לכך. משום כך מוטב

להתהיל, אפילו במספר מקומות מצומצם יותר, כי ברור לי שיהיו מקומות שלא יוכלו

לעמוד בסכום של 46 שקלים. אני מציע לאשר אגרת שמירה של 46 שקלים לבית אב. ועדת

החינוך תנהג בצורה ליברלית לגבי בקשות החריגים, בגלל המצב הקשה, שבו לא יוכלו

הורים לשלם.

עם זאת, אני פונה למשרד החינוך והתרבות בשתי דרישות: 1. להקים ועדת מעקב

שתעקוב במהלך השנה הזאת אחרי היישום של ההחלטה, כדי לראות אם הדבר באמת מתבצע,

אם הסכום הוא סכום ריאלי, אם השמירה על ידי חברות שמירה היא שמירה טובה, ואם

אפשר לעמוד בה. 2. לדעתי יהיה רק מספר רשויות מצומצם שיהיה מוכן ללכת למהלך הזה

וייקח על עצמו את האחריות, אבל אסור בשום פנים ואופן שאם ייווצרו גרעונות,



הרשויות יישאו בהם. זה לא תפקיד הרשויות. בסעיף הזה של החוק, של שמירה בבתי

ספר, הרשויות הן רק כלי ולא שותף: הן לוקחות את הכסף מהחורים ונותנות אותו

לחברות השמירה. אני לא רוצה שייווצר מצב שפתאום הרשויות יצטרכו לחטט בכיסן כדי

לכסות את הגרעון. מאחר שזו שנה ראשונה, שנה של בדיקה ושל ניסיון, אני תובע

ממשרד החינוך שבמקרה שרשויות מסוימות יקבלו עליהן את ביצוע החוק, יגבו לפי מח

שנסכם, ויהיו להן גרעונות בגלל ההערכה הלא נכונה שהיא ביסודו של כל העניין הזה,

משרד החינוך והתרבות יתמוך בהן, כדי ששנת השמירה הזאת תתבצע כיאות, לא על חשבון

הרשויות המקומיות ובלי תמיכה או השתתפות כספית כלשהי של הרשויות המקומיות.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ביחס לוועדת המעקב - הבקשה מאוד מקובלת עלינו ואני מציע שזו לא תהיה ועדת

מעקב של משרד החינוך, אלא ועדה משותפת עם השלטון המקומי וההורים. כל השותפים

יחד. כי פה באמת חברנו כולנו יחד. אני מסכים שמשרד החינוך יוביל אותה, יכנס

אותה. אני מציע שאנחנו נטיל על סגן המנהל הכללי לאמרכלות, שהוא ממונה על נושא

הביטחון במשרד, לעמוד בראש הוועדה. הרעיון הזה בהחלט מקובל עלינו.

ביחס לכיסוי הגרעונות לרשויות המקומיות בגלל שמירה - כפי שהרשויות

המקומיות מנוהלות על פי תקציב חוקי, גם המשרד מתוקצב על פי חוק התקציב, ובחוק

התקציב אין סעיף לעניין זה. עם זאת אני מוכן לומר שאנחנו נבדוק בחיוב רעיונות

שונים כדי לסייע. לדוגמה, אולי במסגרת הדיפרנציאציה של המעבר מהרשויות החזקות

לחלשות, מתוך הסכום המוסכם - 20 המיליון המוסכמים - אולי אפשר לעזור לכמה

חלשות.

אין 20 מיליון.

אם יהיה.

לא יהיה.

על כל פנים, אני לא שולל את האפשרות שאנחנו נבדוק בחיוב. אם כי אני מודיע

שבתקציב משרד החינוך והתרבות, מבחינת חוק התקציב, אין כיסוי לעניין הזה.

התערבות משרד החינוך והתרבות במקרה של גרעונות לא תבוא לידי ביטוי בשנה

הזאת, כי בשנה הזאת הרשויות יגבו את הכסף ויתחילו בשמירה. בשלושה או ארבעה

החודשים האחרונים של שנת הלימודים, כלומר, בתקציב של השנה הבאה - אנחנו כבר נדע

מה מצבנו, ואם יתברר שהכסף לא מספיק בסוף השנה הזאת נדרוש את העניין בתקציב של

השנה הבאה. אני מתחייב לעשות זאת.

אני רוצה להתחייב בפניכם - בעיקר בפני השלטון המקומי ובפני ההורים - בשם

הוועדה, שבנושא הזה נעמוד לצדכם; אנחנו ניאבק ונתבע שכל גרעון שייווצר בגלל

החוק הזה יכוסה על ידי משרד האוצר. שלא יהיה מצב שעל גבכם נעשה את הדבר הזה. אי

אפשר כל הזמן להטיל על השלטון המקומי את כל הדברים האלה.

מר ירון בבקשה.



י' ירון;

הפילוספיה של אגרה השירותים המיוחדים אומרת שיש שוררה שלמה של סעיפים שמותר

לגבות עבורם מההורים, ואתה גובה רק עבור השירותים שאתה נותן. אני חושב שהשנה

צריך לעבוד בצורה כזאת גם לגבי שמירה ברשויות שמוכנות להתמודד עם 46 שקל

למשפחה. לפי דעתי, אם משרד ההינוך היה נוהג כך עם הרפורמה אולי היינו נראים

היום אהרת. צריך שתהיה קבוצת ניסוי. אז יהיה גם נוה לנו לבדוק את זה מכל

הבחינות - כלכלית, ארגונית. הוועדה תצטרך לשחרר הרבה מאוד רשויות.

יחד עם זה אני מוכן - כראש עיר - לנסות לארגן את השמירה עם 46 שקלים

למשפחה. ועדת מעקב צריכה לבדוק פה דברים קונקרטיים. כלומר, עד דצמבר בערך,

כשנגמרת שנת התקציב הזאת, צריך לראות איפה אנחנו עומדים. כי הבעיה היא שהכסף

שאנחנו גובים בראשית השנה בכל מקרה יספיק רק לשישה עד שמונה חודשים. הגרעון הרי

נוצר בחודשים האחרונים.

אני מבקש שמשרד החינוך והתרבות יתחייב שבגרעון המוכר המוכח יחזירו לנו את

הכסף. אם רוצים שזה לא יעלה כסף, ולא רוצים לגבות מההורים יותר מ-46 שקלים,

ורוצים שהרשויות המקומיות לא יממנו, אני מחפש דרך אלגנטית, אינטלגנטית אחרת.

חוק התקציב אמור לגבי השנה הזאת. שנת התקציב הזאת נגמרת ב-31 בדצמבר. תכניסו

סעיף כזה בתקציב של השנה הבאה, אז חוק התקציב יהיה מכוסה. אם אנחנו הולכים למעט

רשויות, ייתכן שבשנה הבאה צריך מעט כסף, ואם לקראת השנה הבאה נראה שזה לא 46

שקלים אלא 86 שקלים, נחזור לוועדה ונתמודד עם העניין.

לגבי השנה הזאת מובן לכולם שעל פי חוק התקציב אין לנו מקורות תקציביים.

לגבי השנה הבאה אמרתי שאני מוכן לבדוק בחיוב את האפשרות שנבוא בדברים עם האוצר

על מנת לשכנע אותו. הרי רשויות מקומיות רבות יבקשו פטור - כולנו יודעים שזה לא

כלכלי ב-46 שקלים לבית אב. מעט מאוד רשויות מקומיות יעשו את זה. לגבי אלה אני

מוכן לבדוק בחיוב את האפשרות שיחד עם האוצר נסייע להן כניסוי. אבל אני לא יכול

להתחייב פה, בוועדה, מה יהיו התוצאות, מה יהיה הוק התקציב של 1991. אני יכול

להבטיח שאנחנו נבדוק את האפשרות הזאת בחיוב.

אם לא תסייעו בשנה הבאה, אתם למעשה קוברים את החוק.

אני מתנגד מאוד לומר את זה, כי לכתחילה גם בוועדת גבעולי לא דובר על כך

שתקציב המדינה ישא בנטל השמירה. ופה יש דבר חדש. כרגע אני לא יכול להתחייב על

דבר נעלם, שאינני יודע מה הקפו, אינני יודע מה משמעותו, לא דיברנו על כך עם

משרד האוצר. הרעיון לערוך ניסוי בתשנ"א נראה לנו בהחלט, ואני אבדוק בחיוב את

הסיוע. מעבר לזה אני לא יכול להתחייב.

אנחנו נקיים ישיבה בנושא הזה כבר בחודש אוקטובר- חודש אחרי התחלת הלימודים

נעשה לעצמנו מאזן בדיקה של כל העניין. ועדת המעקב תקום - הוחלט כבר. אבל בכל

מקרה, בחודש אוקטובר, מיד אחרי כי נוסה של הכנסת מחדש אחרי הפגרה אחת הישיבות

הראשונות שלנו תוקדש לנושא הזה, כדי שנוכל לבדוק איפה זה עומד, ומה אנחנו

צריכים לעשות. החלטנו שאנחנו הולכים לזה כולנו יחד, נעשה את זה מתוך הבנה,

מר מזרחי, אתה רוצה להוסיף משהו?



מ' מזרחי;

אני מקווה ששחרור רשויות מביצוע השמירה יהיה באישור הוועדה כאן.

היו"ר מי בר"זהר;

בוודאי, זה לפי ההוק.

רבותי, אני סוגר את הסעיף הזה.. אנהנו עוברים לסעיפים הבאים. עכשיו מוצעת

לנו אגרה כללית. נפנה לנספה אי על "שיעורי התשלומים המירביים בעד אספקת שירותים

נוספים בשנת תשנ"א-תשנ"ב". מופיעים כאן כל התשלומים, עם העדכונים. לי יש השגה

רק לגבי שני סעיפים, ואלה הם הסעיפים של ביטוה - בעמי הראשון, בגני ילדים,

ביטוח תאונות אישיות, שעלה מ-6 שקלים ל-12 שקלים, ובעמוד השני, בסעיף הלפני

אחרון - ביטוח תאונות אישיות, גם בן עלייה מ-6 שקלים ל-12 שקלים.

אני שואל לגבי הסעיפים הללו מהסיבה הפשוטה שבכל הסעיפים האחרים העדכון הוא

בין 16%, לפעמים 13%, עד 17.9% - בהלק מהמקומות זה פהות מעליית המדד. מקובל עלי

שתהיה עלייה לפי עליית המדד, אבל לא ברור לי מדוע בנושא הביטוח צריכה להיות

עלייה של 100%.

מר סלע, בבקשה.

הבקשה של שר החינוך לעדכן ה'יא בהתאם להוק ואנחנו מעדכנים כל נושא בהתאם

למדד הרלוונטי. לכן יש הפרשים. אני רוצה לציין שאנחנו ממליצים, ואני מקווה

שהוועדת החינוך תאשר, בהתאם לבקשתה שהושמעה בפעם הקודמת, שתוקם ועדה משותפת

לשלטון המקומי ולארגוני ההורים בכל רשות מקומית, שתעקוב מקרוב ותאשר את אגרת

השירותים הרלוונטית המרכזית. אני לא מדבר על הוצאות שכפול של בית ספר.

אתה מתכוון להצעה שגובשה בעקבות הניסיון של פתח תקווה, וגם אנחנו תומכים

בה. יש לנו הצעת הוק בנושא הזה, וגם ועדת החינוך של הכנסת תהיה מעורבת בנושא

הזה. אנהנו חושבים שזו הצעה טובה.

קיבלנו גם את ההסכמה של השלטון המקומי וגם של ארגוני ההורים.

אני מתנגד לזה בקיצוניות. אני בכלל חושב שמשרד הבריאות ייקח את זח. קופת

חולים עובדת בבתי הספר 30 שנה, אז אני צריך גיבנת? קחו את נושא הבריאות. מה אני

צריך את ההורים שם?

אולי אתה לא יודע מה היה בפתח תקווה. הורים נדרשו לשלם אגרה וביקשו לבדוק,

לפי מה שסוכם בוועדה. הם בדקו בוועדה משותפת והתברר להם שחלק מהאגרה משולם על

שירותים שאינם ניתנים. משום כך קבעה אז אותה ועדה שיעורי אגרה אחרים.

זה לא יהיה.



היו"ר טי בר-זהר;

אנחנו נחליט כאן אם יהיה או לא יהיה.

הכוונה שלנו - זו גם הצעת השר - שמכיוון שלא אחת יש חיכוכים ושאלות של

ההורים סביב השירותים שהם משלמים תמורתם, יגבשו מראש יחד עם נציגי ועד ההורים

העירוני את השירותים המקובלים בכל רשות מקומית ומי גובה עבורם, כדי למנוע

חילוקי דעות בעתיד. אנחנו לא הולכים לסטות מעבר לשירותים שמנינו, מעבר לשירותים

המקובלים בכל רשות מקומית. זה יכול למנוע בעיות כמו ששמענו עליהן בפעם שעברה,

למשל בתל אביב שגם בית הספר גבה וגם הרשות המקומית גבתה עבור אותו שירות; זה

יכול למנוע בעיות כמו שהיו בפתה תקווה, ששירות ניתן בחלקו וגבו עבור כל השירות:

וזה יכול לקבוע בצורה חיובית את רמת השירות, כמו שזה נעשה בנתניה, לגבי מעקב

אחרי שירות בריאות. אני מדגיש שוב שמדובר בנושאים מרכזיים שניתנים על ידי הרשות

המקומית ולא על ידי בית הספר.

במכתבו כתב שר החינוך שיש הסתייגות של ארגון ההורים. בישיבה מוקדמת עם

ארגון החורים, לפני הישיבה הזאת, סוכם שארגון ההורים מוכן להסכים גם נושא

הביטוח.

בנושא שירותי הבריאות אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה שסכסוך של חצי שנה

בפתח תקווה, שהגיע להשבתות ולחילופי עלבונות ולמלחמה שלמה, הסתיים בערב אחד

בעקבות ישיבת הוועדה. היתה ישיבת ועדה בצהריים, אהרי הצהריים הם נפגשו ולמהרת

התקשרו אלי להגיד לי שהעניין סודר על הצד הטוב ביותר. כולם מאושרים מזה.

אם אנחנו מעלים את נושא הבריאות, אני רוצה להעיר עוד הערה. בישיבה בשנה

שעברה סוכם שעל נושא הבריאות נערוך מעקב במרוצת השנה. עשינו מעקב חלקי, גם

השלטון המקומי עשה מעקב הלקי, ואנהנו לא שבעי רצון משירותי הבריאות שניתנים בכל

הארץ, או בעצם, שלא ניתנים בחלק גדול מהמקומות. אבל כיוון שברגע ז האין לנו שום

אלטרנטיבה אחרת, והחשש הוא שאם נוריד את השירות הזה, חלק מהתלמידים, שקיבלו עד

היום את השירות, ייפגעו, נמשיך בדרך הזאת ויחד עם השלטון המקומי וארגון ההורים

אנחנו מחפשים אלטרנטיבות כדי להיטיב את השירות הזה.

אני עובר לנושא הביטוח. ההתייקרות חלה כתוצעה מכך שחברת "ענבל", שהיא

המבצעת את הביטוח עבור כל התלמידים, הגישה תחשיבים מבוססים גם על ניסיון העבר -

תביעות שהוגשו - וגם על תחזיות לקראת העתיד, ובהתאם לכך הם אפילו רוצים יותר

מ-12 שקלים. החישובים האלה נבדקו על ידי החשב הכללי של משרד האוצר וחשבים

נוספים במרכז השלטון המקומי. הגענו למסקנה שעבור השירות הזה, עבור כל הסעיפים

בפוליסה, תשלום של פחות מ-12 שקלים לשנה יהיה הפסד לחברת הביטוח. זו הסיבה שכל

הגורמים הסכימו לייקר את הסעיף הזה ל-12 שקלים.

מר ירון, רצית להוסיף משהו?

בסעיף הקודם היה קל מאוד לעבור עם ה-46 שקלים. לנו זה יעלה המון כסף. מתוך

תקווה ואמונה שאולי יחזירו את זה, אם כי מהיחסים עם משרד החינוך הרבה כספים לא

מועברים אלינו. זה סיפור אחר. עניין הבריאות הוא עניין עקרוני. במערכת השלטון

המקומי אין אחידות בהרבה מאוד עניינים, אחד מהם ה וא מערכת הבריאות. ההתקשרויות

של רשויות מקומיות בנושא הזה שונות ומשונות, יש כאלה שעוד מתקופת המנדט; יש



כאלה שמקבלים את השירותים באמצעות המדינה: יש כאלה שבאמצעות קופת חולים; יש

כאלה שיש להם שירותים עצמאיים,- יש כאלה שאין להם בכלל.

יש לנו משרד בריאות והוא קובע מה צריכים להיות שירותי הבריאות בבית הספר -

אחות, רופא וכדי, לא אנחנו. אף פוליטיקאי לא עוסק בזה. בזה עוסקים אנשי מקצוע

של משרד הבריאות. זכותו של משרד הבריאות, זכותו של משרד החינוך, לבדוק אם

הדברים נעשים בפועל. אבל שאני מתקוטט כל הזמן עם קופת חולים משום שהם לא מוכנים

להסתפק בכסף של האגרה. אחות - יום כן, יום לא; רופא כן, רופא לא. הייתי שמח

מאוד אם היו מתחילים את תכנית ביטוח הבריאות הממלכתי פה - שמשרד הבריאות ישלח

את האחיות והרופאים, אנחנו נגבה את הכסף מההורים ונעביר אותו למשרד הבריאות ובא

לציון גואל.

אבל הדברים האלה לא נעשים. יש נוחות יחסית להשאיר את המצב בעינו. אם רוצים

להשאיר את המצב בעינו, משאירים אותי עם ההתמודדות. ואם יש לי מאות תלמידים שהם

עולים חדשים, אגיד לקופת חולים שהוא מקבל פחות כסף? אני צריך לעשות סדר.

אני שואל: למה אני צריך את משרד החינוך באמצע? למה צריך את ארגוני ההורים

באמצע? לא נאמר כאן שאם באמצע השנה יגיעו למסקנה, באבטחת מוסדות חינוך, שהכסף

לא מספיק, יבוא ועד ההורים ויגיד: אנחנו מוסיפים; שהכסף לבריאות לא מספיק -

אנחנו מוסיפים. אבל כאינספקטור אצלי בעירייה? בשביל מה? האם הם יוסיפו עוד 20

שקל לאגרה כדי שתהיה אחות כל יום בבית הספר? לא. אני צריך להתעסק עם קופת

חולים, שביום שלישי האחות של בית ספר "בורוכוב" הולכת להשתלמות... היא עובדת

שלי? לא. מבחינת האינספקטורים שיושבים על הרשויות המקומיות אנחנו נמצאים לא

בממשלת המנדט אלא עוד בממשל התורכי. אני מתמודד עם אלף בעיות, אז אתה רוצה

להוסיף לי גיבנת כדי למצוא הן בעיני ההורים? זה לא עוזר לשום דבר. רשויות

יכולות להרוג באלף דברים ואחד, ולקחת סכומים שלא מגיע להן - מקומות כאלה צריך

לקרוא לסדר; אבל בהזדמנות חגיגית זו לומר: כל הארץ פתח תקווה בנושא הבריאות?

אתם רוצים להשאיר את המצב בעינו? תשאירו אותו בעינו. אתם רוצה לשנות - קחו

את נושא הבריאות.

מר מזרחי, בבקשה.

התכוונו להתנגד לתשלום אגרת בריאות. אנחנו מתנגדים לתשלום, כי אנחנו

חושבים שלא נותנים את השירות. מה שהיה בפתח תקווה זן רק דוגמה אחת, ויש עשרות.

ישבתי עם האחראי במרכז קופת חולים, רציתי לשמוע מה השירות שהם נותנים ולבדוק אם

יש אפשרות לקבל את החיסונים תמורת תשלום. הם מוכנים לתת את החיסונים תמורת

תשלום. יש בסך הכל 16 יישובים שקופת חולים נותנת להם שירות. וגם באלה לא משלמים

את הכסף שצריך לשלם לקופת חולים. אבל ברגע זה אני לא בא להגן על קופת חולים.

לקראת הישיבה השבנו לבוא הנה ולהתנגד לתשלום אגרת בריאות. ביום רביעי שעבר

פנה אלי עקיבא סלע וביקש פגישה. נפגשנו אתו יחד עם גדעון לב, וניסינו למצוא

גם אנחנו חרדים להורים שלא יקפידו על כך שילדיהם

יקבלו את החיסון שהם זקוקים לו.

את החיסון משרד הבריאות נותן.



מי מזרחי;

משרד הבריאות נותן את החומרים, אבל תמורת ההזרקה צריך לשלם. דרך אגב, אני

לא מתנגד שמשרד הבריאות ייתן את כל השירותים. יש שירותים שמשרד הבריאות חייב

לספק אותם ואנחנו טוענים שגם את אלה הוא לא נותן.

שיהיה ברור, ועד ההורים, ארגוני ההורים, לא ששים לשותפות ולוועדות עם

הרשויות המקומיות.

לגבי אגרת השירותים, בעבר ועדת ההינוך המליצה על התקרה וכל יישוב דן על

הסכומים. היתה ועדה בכל יישוב. אני משער שמשרד החינוך הגיע למסקנה שהוועדה הזאת

יכולה לתרום גם בגביות נוספות, בהעשרות, וכל מיני כספים שהיום ההורים משלמים

ואין להם בעל בית. אני מברך על כך שתהיה ועדה בכל רשות מקומית ואני מציע

שייכללו בזה כל הגביות, כי לצערנו, יש בתי ספר שקובעים גבייה שההורים לא יכולים

לעמוד בה, ולכן זה מגיע לוועדת ההינוך של הכנסת. לו היתה ברשות המקומית ועדה

שהיתה מפקחת, זה היה הוסך מהוועדה לעסוק בדברים האלה.

בהצעה של משרד החינוך אגרת בריאות מבוטלת. כל רשות שרוצה לגבות את האגרה,

תהיה ועדה מורכבת מאנשי הרשות המקומית, משרד ההינוך, משרד הבריאות וועד ההורים

ביישוב, לא ארגון ההורים. הוועדה תבדוק את מתן השירות, תקבע את התקרה ותשלם לפי

הביצוע. להצעה זו הסכמנו. אם יחליטו שיש אגרה, הוועדה הזאת צריכה לעבוד לפני

תשלום האגרה.

מר סלע, אתם מדברים על כך שבכל מקום הוועדה תקבע את גובה התשלום או תיקה

את האגרה שמאושרת כאן ותבדוק אם השירותים המפורטים בה ניתנים?

זה היינו הך.

זה לא היינו הך. אם אנהנו קובעים סולם של שירותים - 7 שקל לזה, 3 שקל לזה,

8 שקל לזה, ויהד זה מגיע לסכום מסוים, והסכום הזה עומד לבדיקה. נניה שמתברר

שמרכיב מסוים לא ניתן, גורעים אותו מהסכום הכללי - זה מקובל עלי.

זו הכוונה.

אם הכוונה היא שיישבו כמו תגרנים בשוק להתווכח בכל מקום - - -

לא, לא.

מר מזרהי, האם מקובל עליך מה שאמרתי.

בההלט. האגרה של 30 או 28 שקל היום - - -



היו"ר מי בר-זהר;

37 שקל, היה 32 בשנה הקודמת.

אנהנו מציעים לא להעלות. אנהנו רוצים להשאיר 32.

מר מזרחי, אנהנו לא נתנגד לעליית מדד.

יש לנו שני מקרים שאנחנו מתנגדים לעליית הממד: באגרת בריאות השן ובאגרת

הבריאות.

באגרת בריאות השן אין עליית מדד.

מי מזרהי;

אנהנו נגד ההעלאה כי אנהנו טוענים שגם את אלה היום מקבלים בקושי. אנהנו לא

רצים לבטל לגמרי דבר קיים, כדי לא להצטער אהר כך. ועדת החינוך ההליטה על הקמת

ועדות שיבדקו את הנושא. לצערנו, בשום מקום הוועדות לא בודקות. היה קושי. לכן

הגענו למסקנה שהגענו בעניין תשלום אגרת הבריאות. אבל הסכמנו בתנאי שתקרת האגרה

תיקבע כאן, אותה תקרה שהיתה בשנה שעברה, והגבייה תהיה בפועל בהתאם לצרכים בכל

יישוב.

אתה חוזר ואומר דבר שלא מקובל עלי. לא יהיה בפועל בהתאם לצרכים בכל יישוב.

זה לא שוק. לא בכל יישוב יתהילו להתווכח מה הצרכים.

הנוסהה שאתה העליתי, זו היתה הכוונה. יש סכום שנקבע. בכל יישוב יבדקו אם

כל השירותים ניתנים.

ההסכמים שלנו, של הרשויות, הם הסכמים רב שנתיים שנמשכים הרבה מאוד שנים.

עם משרד הבריאות ישירות, עם קופת הולים. זאת אומרת שאני צריך להודיע עכשיו

שבעוד שישה שבועות קופת הולים תפסיק את השירותים.

מדוע?

אנחנו נשב אתם ומדי שנה בשנה תשב ועדה עירונית ותבדוק ותהליט אם קופת

הולים אם היא נותנת את השירותים או לא, נכון? כי לגבי בריאות השן אין בעיה -

בהלק גדול מהרשויות ביטלו את זה, כי הן לא יסבסדו את זה. זה לא חיסונים, לכל

אהד יש אבא ואמא והם יכולים לעשות את ריפוי השן.



אני מדבר על הדבר האלמנטרי שצריך להיות בבית הספר - אחות. אתה שובר את זה

בצורה כזאת שוועדה תשב כל שנה עם קופת חולים ותקבע מדי שנה בשנה מה יעשו ואיזה

סכום כסף יקבלו. כך הבנתי. אם לא, מה תפקיד הוועדה?

תפקיד הוועדה, כמו שאנחנו, חברי הכנסת רואים אותו, הוא פשוט לבדוק אם

השירותים המפורטים במסמך הנלווה לאגרת הבריאות אכן ניתנים.

ואם לא?

אז לא ישלמו.

על מי אתה רוצה ללחוץ?

זה שירות שאני משלם עבורו. אם לא נותנים את השירות, אני לא משלם.

זכותם של ההורים לבוא לקופת חולים ולדרוש?

התשלום לא הולך לקופת חולים, הוא הולך לרשות המקומית.

אנחנו משמשים מרכז תשלומים. אנחנו רק לוקחים את הכסף ומעבירים אותו או

לממשלה או לקופת החולים.

ואתה רוצה שההורה ירוץ לחוד לקופת חולים, לחוד לבריאות השן?

לא. בריאות השן זה עירוני, בדרך כלל.

יש פה כלל יסודי שאומר: הורה שמשלם עבור שירות זכאי לקבל % 100 שירות. יקבל

70% שירות - ישלם 70%.

רוב השירותים שניתנים באגרת החינוך משלמים לעירייה, והעירייה מספקת אותם.

פה העירייה מתווכת בדיוק כמו חברת ביטוח. היא לוקחת את הכסף ומעבירה אותו. לכן

האפשרויות האלה של לחץ יופנו, מטבע הדברים, כלפי הרשות, כאשר היכולת שלה בעניין

הזה מוגבלת מאוד.



ז' אורלב;

אני לא יורד לסוף דעתו של מר ירון. אם פריט מסוים בבריאות לא מתקיים, אתה

לא מעביר את הכסף למי שאתה קונה ממנו את השירות. אז מה הבעיה?

מר לב, בבקשה.

קודם כל, אני אומר את זה כל שנה: לחלק גדול של ילדי מדינת ישראל אין שירות

בריאות בבתי הספר. אני מציע לכם, חברי הכנסת, שיהיה חוק מחייב שמשרד הבריאות

יתן שירות בריאות לכל ילדי המדינה. כל הוויכוחים שלנו כל שנה עם ועדי הורים הם

מכיוון שמשרד הבריאות לא ערוך ולא יכול לתת לכל ילדי ישראל שירות בריאות.

לדעתי, זאת הנקודה המרכזית. אילו זה היה פתור, היה פתור דבר אחר. אני לא רוצה

לפרט עכשיו למי יש ולמי אין, אבל לדעתי, לפתות ל-50% אין. אס אני טועה, אני

טועה באחוזים, אבל אני לא טועה בעניין. במקומות המעטים שמשרד הבריאות נותן

שירות, הוא נותן אותו באמצעות תחנות לאם ולילד. אין עניין שפריט אחד לא נותנים

כל השנה.

יש עניין. עובדה שזה קרה במקום מסוים.

אני לא מכחיש מה שאתה אומר, אבל לרוב קורה שמכיוון שהאחות עסוקה בתחנח,

היא לא מגיעה לבית הספר. ואם התשלום הוא על בסיס של אחות ל-1,800 תלמידים

משלמים עבור 1,800 ומקבלים שירות עבור 1,400.

יש רשות אחת, בנתניח - כששמענו את זה עודדנו אותם - שהחליטה לא לשלם שנתי,

אלא בגמר כל חודש עבור השירות שקיבלו כל חודש. תתפלאו לשמוע שיש שם שירות טוב

של משרד הבריאות.

אני מבקש לציין עוד משהו: היתה החלטה של הוועדה הזאת שכל הגורמים יתכנסו

וינסו לפתור את הבעיות. נציג משרד הבריאות לא בא, ולא קיימנו את הדיון.

מר אלוני, בבקשה.

אני רוצה להגדיר את המושגים בצורה בהירה וברורה: א. שירות בריאות לתלמיד

ניתן על פי חוק חינוך חובה. לפי ידיעתנו, משרד הבריאות לא אחראי על חוק חינוך

חובה.

ב. משרד הבריאות דורש בתוקף היום להקים ועדת חקירה לבדוק את טענתו של מר

באיזו מידה משרד הבריאות לקח כסף לקופתו ולא נתן שירות? לא קרה דבר

כזה בהיסטוריה ולא יהיה דבר כזה. זו התחייבות של המשרד כאן, בפני הוועדה.

ג. מר ירון ציין עובדה אחת, וכולם בורחים ממנה ולא נותנים את התשובה.

קבענו מפתח מיוחד לשירות, קבענו מפרט של שירותים שלא קיים באף תחום, בצורה

מדויקת ביותר, שכל הורה, כל בעל מקצוע בכל תחום, יכול להסתכל ולראות מה מגיע.

אמרנו שהכספים שנגבו הם עבור כוח אדם בלבד. תבינו שאם לא משלמים את חכספים קופת

חולים לא יכולה להעסיק את כוח האדם שלה, משרד הבריאות או כל גורם אחר לא יכולים



לקבל כוח אדם. על מה אני אקבל כסף בסוף החודש בהחלט מקובל לא לשלם את כל

הכספים בהתחלה, כל עירייה מתחשבנת בדרך עילה. זכות ועד ההורים, כפי שקבע היושב

ראש, לקבל מפרט מדויק של שירות, ולעקוב אחרי קבלת השירות בכל מקום, בכל בית

ספר. יתירה מזו, אם יש לוועד הורים הסתייגות לגב' השירות שניתן, נקבע בזמנו

בוועדה משותפת שלנו שאפשר לפנות למשרד הבריאות ולהתלונן, ומשרד הבריאות יבדוק.

ד. כאן הדבר הכי חמור בכל הנושא. אנחנו צריכים להבין עובדה ברורה ביותר:

כספים נגבו על ידי רשויות מקומיות ולא הגיעו למשרד הבריאות - בעפולה, ברחובות,

ברמלה. מר גדעון לב יודע על התלונות שהגשתי על רשויות מקומיות שגבו כספים ולא

העבירו לגורם הנותן שירות. האם נעשה משהו על ידי מרכז השלטון המקומי? אני יכול

להגיד בנוכחות כולם שכלום לא נעשה.

המערכת קבעה את הצורך בכספים לקיום שירות זה, היה ברור שזו הדרך היחידה

שאפשר להבטיח לכל ילדי ישראל שירות זהה, שווה בכל חלקי הארץ.

אני רוצה לומר שלחברי הכנסת אין שום כוונה להציע שכל חודש תתחילו להתחשבן

בעיריות.

ד"ר אדלר, בבקשה.

אין לי הרבה להוסיף על דברי מר אלוני, אבל יש לציין שההסכם שנחתם לפני חמש

שנים, ביולי 1986, היה אמור להסדיר את הנושא. אבל העובדות שהביא מר אלוני - שלא

מספיק לגבות את הכסף, גם צריך להעביר אותו לייעודו ולאפשר לנותן השירותים להשיג

כוח אדם, גם מבחינה תקנית וגם מבחינת הבטחת קיומו של כוח האדם - גרמו לקשיים

רבים. אנחנו מודעים לכך ובודקים את הנושא. מובן שזו לא בדיקה שניתן לעשותה תוך

שבוע-שבועיים. מאידך, אנחנו היחידים שקבעו תוכן מקצועי - מפרט, והוא דורש גם

רוויזיה מקצועית.

בהסכם יש גם סעיף שנקרא "שירותים מקובלים". הם אינם תלויים בתשלום. היה

דיון במשרד הבריאות להוסיף לשירותים המקובלים גם את החיסונים, אבל יש לזה

משמעויות תקציביות כאלה שנצטרך לוותר, למרות שהמציאות בשטח קבעה שחיסונים ניתנו

בלי התחשבות בתשלום.

ד"ר אדלר, מקובל עליכם ההסכם שמר עקיבא סלע דיבר עליו קודם.

גם אנחנו מבקשים הארכת הססטוס-קוו עד לבדיקה.

מקובלת עליכם הוועדה של ועד ההורים שתבדוק את העניין, מר אלוני?

כפי שאתה הגדרת ולא כפי שמר מזרחי הגדיר.

המפרט מוגש לכם, אתם בודקים מה ניתן ומה לא ניתן.



אי אלוני;

בדיוק. השירות שמפורט בחוזר של מנכ"ל משרד החינוך מחייב את כל המערכות.

ד"ר קלמן, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות הנוגעות לבריאות השן. בניגוד לבריאות כללית,

הכסף שנגבה מאגרת שירותים נוספים לבריאות השן אף פעם לא בא ולא מיועד לבוא

למשרד הבריאות. כבר 21 שנים, מאז שאני בתפקידי, משרד הבריאות קובע מדיניות ולא

נותן שירותים ברפואת שיניים.

אני משלם בחינם?

לא. הרשות המקומית נותנת את השירות, משרד הבריאות מפקח בלבד. זה ההבדל

העיקרי. משרד הבריאות לא מקבל ולא רוצה לקבל גרוש.

אני מבין שאז כל רשות נותנת שירות קצת שונה, למרות שהתשלום בכל הרשויות

זהה.

השירות בינתיים הוא לא חובה.

התשלום חובה.

לא, התשלום לא חובה. אני התנגדתי כל הזמן להטיל חוק שלא ניתן לבצע. אולי

היום כבר יש אור בקצה המנהרה, ופעם ראשונה יש מספיק רופאי שיניים ואפשר להבטיח

למה לקבוע חובה כשראש המועצה בכלל לא יכול להשיג

רופא. עכשיו המצב אחר לגמרי, עם העלייה המבורכת מברית המועצות במיוחד. אם כן,

משרד הבריאות לא מקבל גרוש. הרשות המקומית היא שנותנת את השירות בפיקוה שלנו,

ולפי הסטנדרטים.

אני רוצה לברך את מר מזרחי, מוועד ההורים. בשנתיים, שלוש שנים האחרונות חל

שיפור עצום. אינני יודע מי אמר לך שכאילו סגרו שירותים. להיפך, הבעיה שלי היא

למצוא את המשאבים להגדיל את השירותים. אני שוב רוצה לברך על ההצלחה בשנים

האחרונות, גם בגלל מח שנקבע, שאין אפשרות לגבות את האגרה בלי אישור מהמחלקה,

ועכשיו כל מיני אנשים נכנסים לסידור.

אלה שנותנים שירות מלא גובים אגרה מלאה. יש כאלה שהחליטו לתת רק חינוך

לבריאות. אנחנו מברכים על כך. אני מעדיף את החינוך לבריאות על פני השירות

הקוראטיבי כביכול, הייתי רוצה לחסל אותו ביום מן הימים. אבל לפי הקונספציה של

ועדת נתניהו, מדובר על כך שכל שירות בריאות השן לתלמיד עד גיל סוף בית ספר יהיה



חינם, אז אין שום צורך באגרה. זה יהיה האידיאלי, ונגיע לזה. גם שר הבריאות בעד

זה וגם יועץ השר.

ד"ר קלמן, יפה מאוד מצדם שהם בעד זה. גם אני בעד זה, כולנו בעד זה. מה זה

שווה?

בסופו של דבר, אם כל הנוגעים בדבר רוצים משהו

ומשרד האוצר אומר: לא...

בואו נעזוב את זה לרגע. עכשיו אני רוצה להכות על הטא ולהודיע שכבוד יושב

ראש הוועדה צדק. בישיבה האחרונה הצעתי שנמשיך עם אותה אגרת השיניים וגם הסכמתי

עם מר מזרחי. אגרת שיניים כבר שנתיים 30 שקל. עשינו את הכל לא להעלות אותה. מאז

הישיבה הקודמת עשיתי בירור מקיף והתברר לי שמה שמר ירון אומר יכול להיות צודק.

קיבלתי איומים ברורים. הלא הכסף לא הולך אלי אלא לרשות המקומית, אני גם נותן

קצת עזרה לרשות המקומית מהתקציב המצומצם שברוך השם האוצר כן נותן לי. אם אנחנו

לא נעלה את האגרה בשיעור של המדד - מ-30 שקלים ל-36 שקלים - אני חייב לבשר שלא

נוכל לקיים את השירות בשנה הבאה.

אני מתנצל בפומבי על כך שאחרי ישיבת חנהלת שירותי בריאות השן במשרד, למרות

שהיינו אמורים להתקשר עם מר עקיבא סלע ומר משה מזרחי, וכך כתוב בסיכום, לא

עשיתי את זה. אבל זה לא משנה את העובדה שצריך 36 שקל במקום 30, אחרת לא נוכל

לקיים את השירות. חבל לסגור שירות מצוין במקום שיש.

אני מבקש לשנות את שיעור אגרת רפואת השיניים ל-36.18 שקלים במקום 30,15.

זה שירות רשות, לא חובה, נכון?

רשות מקומית שרוצה שירות רפואת שיניים הייבת לעשות את זה לפי הנחיית ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, לפי הנחיות משרד החינוך, לפי הנחיות משרד הבריאות. אז

יש להם רשות לגבות את האגרה. אז הם מקבלים ממני תוספת של כמה אלפי שקלים בשנה,

וגם כך בקושי יכולים להתקיים. לפני שלושה חודשים קיוויתי שנוכל להמשיך באגרה

הקודמת. אני מודה שטעיתי. במקום שכל הילדים יסבלו, עדיף שתהיה אגרה של 36

שקלים.

על פי הערכתך, כמה ילדים במדינת ישראל נהנים משירות בריאותי כזה?

220,000 ילדים מקבלים את השירות. בשלוש השנים האחרונות, כשעשינו בדיקות,

מצאנו בשורח טובח מאוד, ואני חושב שזו הזדמנות להודיע שעכשיו יותר כ-52%

מהילדים בגיל 5 נקיים לגמרי מעששת, כתוצאה מעבודה ברוכה - שוב אני רוצה להודות

לוועד ההורים על העניין בחינוך לבריאות ובטיפול חמונע. כשדיווהתי לפני הוועדה



הזאת לפני 10 שנים, דיווחתי על 97% ילדים הסובלים מעששת. כיום יש שיפור גם אצל

ילדים בגיל 12.

די צוקי;

החינוך היסודי פונה כ-600,000 ילד - כשליש נהנים.

נכון.

השאלה השנייה: איזה עומק שירות אתם נותנים? מה הילד מקבל?

ד"ר מי קלמן;

השירות מפורט בחוזר המנכ"ל של משרד החינוך. השירות כולל, לפי סדרי

עדיפויות שנראים לנו, אנשי בריאות הציבור: א. הדבר החשוב ביותר הוא חינוך

לבריאות השן לתלמיד, באמצעות תכניות שהוכנו גם על ידי הפדגוגים במשרד החינוך

וגם הוועדה לאמצעי הוראה של אוניברסיטת תל אביב - תכנית שכבר פרוסה על פני יותר

מ-2,000 גני ילדים בארץ בהצלחה גדולה. חינוך לבריאות השן בתוך הכיתה, על ידי

הרופא יחד עם המורה או הגננת. ב. בדיקה שנתית. מפני שבלי הבדיקה אין לי מושג מה

הולך בשדה, ולא יכולתי לדווח כמה יש וכמה אין.

השירות מבוסס על השירות שנקבע בארגון הבריאות העולמי: טיפול מודרג. בשנה

הראשונה, במקום שלא היה שירות, נותנים טיפול מלא לילדים בכיתות אי. גומרים

כיתות אי, מתחילים בכיתות בי. במשך כל חשנה הילדים מקבלים עזרה ראשונה גם

בכיתות הגבוהות - ואגב, זה מצדיק את האגרה, מפני שמי שסבל מזה יודע שביקור אחד

אצל רופא שיניים עולה יותר מ-36 שקל.

חינוך נותנים לכל הכיתות. זאת אומרת שהאגרה מוצדקת גם עבור הבדיקה השנתית,

עבור החינוך לבריאות ועבור העזרה הראשונה במקרה הצורך, ואף אחד לא יכול להתווכח

על כך שזה שירות מצוין. אני רוצה.לברך כאן גם את הרשויות המקומיות שנותנות אותו

בתנאים קשים.

בשנה בי הרופא נותן את השירות לכיתה אי החדשה. כיתה בי, שכבר קיבלה טיפול

בשנה קודמת מקבלת עכשיו רק טיפול מינימלי לשמירה. יש מקומות, כמו ראשון לציון,

שכבר הגיעו לכיתה הי-ו', וכל הילדים עד כה כמעט כולם בריאים. יש סרבנים, יש

בעיות - ודאי שזה רחוק מלהיות מושלם.

עומק השירות. אנחנו לא עושים כתרים, לא גשרים, לא זהב ולא חרסינה. אנהנו

רוצים לתת לילד רמת שירות שתאפשר לו לתפקד בסביבתו הוא. זאת אומרת, סתימות

פשוטות, עקירות במידת הצורך, ניקוי אבן. אני לא כולל אפילו טיפולי שורש, למרות

שידוע לי שבכמה מקומות - נתניה, ראשון לציון - כן נותנים טיפולי שורש, אבל זה

עניינם. אני אומר שצריך לתת שירות בסיסי לשכבה הרהבה ביותר שאפשר.

אני רוצה לציין שבתנאים הקיימים יש לברך על כך שיש רופאי שיניים שמוכנים

לעבוד ב-1,600 שקל לחודש. המשכורת שלהם מתחת לכל ביקורת. ברוך השם היום עם

העלייה, יש עולים שמוכנים לעבוד גם בפחות מזה. זאת אומרת שעתיד בריאות השן טוב

גם בלי יישום מסקנות ועדת נתניהו.

כל מה שאני מבקש, כפי שאמרתי, הוא להעלות את האגרה.



ד' צוקר;

מכל אגרת השירותים הנוספים זה המרכיב היחידי שאני משלם שלא בגין פעולה

שקשורה ישירות בבית הספר - אם יש לי עששת, זה לא בהכרח קשור בשיעור היסטוריה.

למה הורה שמסרב לקבל את השירות הזה, כי הוא נותן לעצמו שירות באמצעים אהרים,

חייב לשלם עבור השירות הזה?

קודם כל בגלל החינוך לבריאות השן. הדבר השני, נכנסים רופא ואחות, וכל

הילדים עוברים את הביקורת. את האנשים האלה שוכרים, ד''ר קלמן מדבר על 1,600 שקל,

אבל אנחנו רואים את ה-3,000. לא נגיד לרופא: תקבל רק 2,900, כי משפחה מסוימת

ההליטה לא לקבל את השירות. זה לא טיפול פרטני.

מר מזרחי, מה הערתך לגבי שירות בריאות השן?

אני מברך על שיתוף הפעולה ומצדיקים את המשך גביית האגרה. רק את עניין

ההעלאה אני שומע פעם ראשונה. עשינו עבודה יוצאת מן הכלל. אנחנו מנסים. כל רשות

מקבלת אישור ממשרד הבריאות לפני שהיא נותנת את השירות.

אני שואל על גובה התשלום.

אנחנו מבקשים להשאיר את האגרה כפי שהיא.

אם תגיד לי שאתם לא מקבלים את ההעלאה, מאחר שזה נודע לכם רק היום, אני

נוטה שלא לאשר את סעיף בריאות השן, אלא לדחות את זה לעוד שבוע, עד שתדונו

ותחליטו. אם אתם מקבלים את ההעלאה במסגרת העלאת המדד, אציע לאשר את זה עכשיו.

אם יאושרו כל האגרות, והבעיה תהיה אגרת בריאות השן, נאשר אותה.

אני רוצה רק להוסיף משהו לגבי אגרת הבריאות: א. אני ישבתי עם אנשי קופת

חולים - הם לא מקבלים כספים מהרשויות עבור השירותים שהם נותנים. אני אומר את זה

באחריות מלאה; ב. יש היום עלייה של רופאים מברית המועצות, שהם מחוסרי עבודה.

אנחנו מציעים לגבות אגרת בריאות תמורת כך שרופא יוצמד לכל בית ספר.

זה נושא אחר. מה גם שיש בית ספר של 1,800 תלמידים ויש בית ספר של 200 ילד.

לכל אחד אתה רוצה להצמיד רופא?

אפשר לקבוע שעד 500-400 תלמידים.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה נושא אחר.

מר סלע, בבקשה.

אני רוצה להעיר על שינוי נוסף באגרת השירותים. השנה הפרדנו את אגרת

השירותים בחינוך המיוהד, מכיוון שהצרכים שם עיונים. התברר לנו שבתי הספר האלה לא

צורכים ספרי לימוד כמו בתי ספר אחרים. לכן ייחדנו מספר סעיפים וקבענו שירות

מיוחד.

הסך הכל יותר נמוך או יותר גבוה?

ע' סלע;

אותו דבר כמו בשנה אחרת רק בחלוקה אחרת.

חבר-הכנסת פארס, בבקשה.

אני מצטער לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. אני מסתייג מכל תשלומי

אגרת שירותים לבתי הספר. החינוך הובה והאוצר חייב לממן את כל השירותים במסגרת

הוק הינוך הובה הינם.

אני מקבל את הסתייגותך.

אם הנושא מקובל עליכם?

אני רוצה לומר משהו בעניין ביטוח התלמידים. הביטוח הועלה מ-6 שקלים ל-12.

יש לנו הסתייגות בנושא הזה. ביטוח התלמידים החל ב-4 שקלים, עבר ל-4.5, ל-5.5,

ל-6. והיום העלאה של 100%. לדעתי זה מוגזם מאוד. הסכמנו מתוך חוסר ברירה ברגע

האחרון, אהרת אמרו לנו שלא יהיה ביטוח. אני חייב להתריע על כך שפה חברת הביטוח

הוליכה אותנו שולל. לא ייתכן שביום אחד בהיר יודיעו לנו שהאגרה עולה ב-% 100. זה

לא מקובל עלינו ואנהנו דורשים שתהיה ועדה שתבדוק את הנושא הזה לגבי השנה הבאה.

יהיה קשה מאוד להסביר להורים העלאה של % 100.

מר מזרחי, דבריך מקובלים עלי במלואם. אני הושב שאתה צודק. לא ייתכן שיבואו

אליכם בצורה הזאת. אומרים שאלה תהליכים ממשלתיים, שזה הביטוח המקובל. אני מבקש

ממך ליזום את הנושא, ואני מציע שנקים ועדה שתבדוק את הנושא ותברר אם זח הסכום

המינימלי המבטיח ביטוח.



ג. יום חינוך ארוך - תקנות וצווים

הסעיף האחרון שלנו היום הוא יום חיגוך ארוך. אני רוצה להזכיר כמה נקודות.

בעניין יום חינוך ארוך החוק נחקק לפני שנתיים. לפי חוק יום חינוך ארוך צריכים

להיווסף לבתי הספר 250,000 שעות, כדי להביא את כל בתי הספר במדינה ליום חינוך

ארוך.

ל-7 שעות?

כן.

3 שעות כתוספת על ידי הממשלה ויתר השעות אמורות היו לבוא מביטול הלימודים

ביום שישי ופיזורן ביתר השבוע.

מתוך 250,000 השעות בשנה הראשונה ניתנו לבתי הספר 32,000 שעות. השנה אנחנו

עומדים במצב חמור ביותר, השנה משרד האוצר אישר 8,500 שעות, ומשרד החינוך עיגל

אותן ל-10,000.

משרד האוצר ומשרד החינוך הקצו 10,000 שעות.

אני מקבל את התיקון. לפי הקצב הזה, בתוך 21 שנה נעביר את החוק. אני רוצה

שוב למסור לכם את תולדות הבעיה עד עכשיו. קיבלתי את הפנייה על 10,000 שעות,

ואמרתי שלא נוכל לאשר אותן. לא ייתכן שנקבל 10,000 שעות בשנה. ביקשתי ששר

החינוך ייפגש מחדש עם שר חאוצר ויתבע לפחות את הכפלת מספר השעות שניתנו. לפי

בקשתנו שר החינוך אמנם נפגש עם שר האוצר וכולכם מנחשים את התשובה המרנינה שהוא

קיבל ממנו. הוא חזר אלינו בידיים ריקות. הטענה של האוצר, ואני מודה שאני לא

אנחנו קולטים השנה רבבות תלמידים עולים. יש לי ויכוח, אבל

בכל אופן נקלטו השנה נדמה לי כ-60,000 תלמידים; בונים השנה עוד 1,900 כיתות -

יש הרחבח אדירה של מערכת החינוך. כשאומרים לי: אנחנו קולטים עלייה גדולה, יש

מאמץ אדיר, אתה לא יכול לתבוע עכשיו תוספת - אני מודה שקשה לי לתבוע את התוספת

בכל הלהט ובכל התוקף שיכולתי והייתי צריך לתבוע אילו היה מצב רגיל.

משום כך, אני מציע בהסתייגות רבה, בתרעומת רבה, לחברי הוועדה שמתוך מחאה

ועדת החינוך תאשר השנה 10,000 שעות. אנחנו יכולים לתבוע יותר שעות, אבל אנחנו

לא נקבל אותן. בינתיים עיכבנו את הנושא הזה עד היום, מתוך תקווה ששר החינוך ושר

האוצר יגיעו בכל אופן להסכם על מספר שעות יותר גבוה.

חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבמיקוח בינינו לבין האוצר מוקדם מדי באמצע

יולי להסכים על המספר הזה. אם לא נאשר את זה עכשיו, לפי דעתי אפשר לנסות לקבל

יותר. אני לא מציע להזדרז בעניין הזה. במיקוה הזה אני מציע להיות יותר נוקשים.

משרד החינוך לא יכול להראות לעצמו, אני מציע שאנחנו נעשה את זה.

דבר שני ,צריך לברר את המעמד של החוק. אני מניח שהממשלה תרצה להביא לקראת

תחילת שנת הלימודים, לקראת שנת התקציב דחייה. היא תהיה מוכרחה. אני מציע

שבעניין הזה ניערך. אני עוד לא רואה את כל הקואליציה מצביע בעד הממשלה בעניין

הזה. גם פה, כמו בעניין הראשון, אני מציע להיערך למאבק ממושך. אז צריך לשקול

איך אנחנו עושים אותו ואיך נערכים לקראת המצב שבו הממשלה תבקש דחיית התחולה.

הדבר השלישי, מי שהסכים לשישה ימי לימודים בשבוע קבר במודע את הסיכוי

להרבה שנים, לעבור ליום חינוך ארוך. הפסדנו בממוצע 4 שעות שבועיות. לטווח הקצר

אני מבין את הלחץ ולמה הכריעו/ לטווח הארוך זו טעות גדולה.

חבר-הכנסת פארס, בבקשה.

נשנה שעברה הוקצו 32,000. אני מבקש לשאול את המנכ"ל מה היה הלקם של בתי

הספר הערביים.

חבר-הכנסת פארס, אני יכול להודיע לך שאחרי הפנייה לבג"ץ בנושא של בתי ספר

ערביים השנה, מתוך 10,000 השעות המאושרות 2,100 שעות מקבל המגזר הערבי, כדי

להשוות את מצבם עם בתי הספר האחרים. 1,900 שעות למגזר הדרוזי.

אני רוצה שאנחנו נקבל את אחוז השעות המגיע לנו לפי אחוז התלמידים שלנו.

התלמידים שלנו במוסדות המדינה מהווים כ-20%.

יום חינוך ארוך מופעל על פי קריטריונים. בדקנו בכל המערכת מה אחוז בתי

הספר היהודים שמקבל יום חינוך ארוך. אחרי שניכינו את עיירות הפיתוח, שקשורות

להחלטה אחרת ולא לעניין הזה, נתנו למגזר הערבי את אותו האחוז. המגזר הדרוזי,

לעומת זאת, כיוון שהוא נחשב כעיירות פיתוח, קיבל לפי הקריטריון של עיירות

פיתוח.

אז מה יוצא לנו?

שאתם מקבלים לפי אותם קריטריונים.

אני רוצה לדעת מה הם הקריטריונים. תמיד נותנים קריטריונים כדי שלא נקבל את

המגיע לנו. אין יישוב ערבי אחד בארץ שמוגדר נאזור פיתוח. אז הקריטריונים האלה

לא חלים עלינו.

יש. תרישיחא מקבל אותו דבר כמו מעלות.

תזכיר לי עוד יישוב אחד.

חבר-הכנסת פארס, אקרא לפניך את הקריטריונים ותשמע מה שיש על המגזר הערבי:

בחינוך היסודי בתשנ"א - 17,556 כיתות; מתוכן במגזר הערבי והבדואי 3,621 כיתות.

המגזר הערבי מהווה 20.6% מכלל הכיתות. בתשנ"א פעלו במסגרת יום חינוך ארוך

בחינוך היסודי 5,698 כיתות, מתוכן 286 כיתות במגזר הערבי. בחטיבות הביניים

1,460 כיתות, מתוכן 42 כיתות במגזר הערבי.

מתוך 5,698 כיתות בחינוך היסודי פעלו 2,188 כיתות ביישובי פיתוח ובקווי

עימות; מוך 1,460 כיתות בחטיבות הביניים פעלו 711 כיתות ביישובי פיתוח בקווי

עימות. סך הכל הכיתות בחינוך היסודי ללא יישובי פיתוח וקו עימות 3,510 כיתות.

סך הכל הכיתות בחטיבת הביניים ללא יישובי פיתוח וקו עימות - 749 כיתות.

20.61 מהחינוך היסודי הנ"ל - 723 כיתות = % 20.6 3,510 X;

% 20.6 מחטיבות הביניים הנ"ל - 154 כיתות = 20.6%X 749.

מאחר שהוקצו למגזר הערבי בחינוך היסודי 286 כיתות ובחטיבת הביניים 42

מגזר הערבי: חינוך יסודי 723 כיתות שמגיע להן, מינוס 286 שהן קיבלו, שווה

437.

154 כיתות שמגיע להן, מינוס 42 שהוקצו, שווה 112.

תוספת השעות שיש להקצות למגזר הערבי לפי החשבון הזה: 437 כיתות כפול 4,

שווה 1,748 שעות בחינוך היסודי; בחטיבות הביניים: 112 כיתות כפול 3, שווה 336

שעות. יחד 2,084 שעות שבועיות. זה בדיוק האחוז של המגזר הערבי.

המספר הרב ביותר של שעות השנה למגזר כלשהו ניתן למגזר הערבי, מקום שני

קיבל החינוך העצמאי והחינוך של בתי הספר שבהם למעלה מ-35% תלמידים טעוני טיפוח

שטרם אושר להם יום חינוך ארוך.

אני רוצה לציין שזה תקדים שמשרד ממשלתי מקצה משאבים באופן פרופורציונלי

מדויק על פי חלקם של הערבים באוכלוסייה. מובן שזה לא חל על העבר, ולא צריך

לשכנע אותי במידת הקיפוח של הסקטור הערבי גם בחינוך; אבל אני לא זוכר שהיתה

תכנית חינוכית, בשיכון, תכנית כלכלית, או משהו אחר שעניינו הקצאת משאבים

כלכליים, שקבעה תקדים שבו האוכלוסייה הערבית מקבלת בדיוק על פי חלקה. המסקנה

היא שבית משפט עליון לפעמים זה עניין רציני מאוד.

לא צריך להתנחם בתקדים הזה ולהגיד למשרד החינוך שהם נהדרים. צריך להשתמש

בתקדים הזה כדי שכל הקצאה בעתיד תהיה פרופורציונלית בדיוק באופן הזה.



ח' פארס;

מסכים אתך,

כפי שאמרתי, הפירוט של השעות הוא 2,100 למגזר הערבי; 1,900 שעות למגזר

הדרוזי; 2,000 שעות לחינוך העצמאי, וזה מתוך הנחה שגם החינוך העצמאי יכול לתבוע

בג"ץ בדיוק לפי הקריטריונים של החינוך האחר, ואושר שהם מקבלים אותם תנאים כמו

שאר הילדים; ו-2,000 לבתי הספר שיש בהם למעלה מ-% 35 תלמידים טעוני טיפוח; בתי

ספר שיש בהם למעלה מ-% 30 תלמידים עולים - 500 שעות נוספות. אלה הקריטריונים

שאושרו עד רגע זה.

מר סלע, מה אתה מבקש להוסיף?

בהתאם לחוק הוועדה צריכה לאשר את רשימות בתי הספר. סך הכל השעות - 8,500

שעות. אישרנו עוד 1,500 שעות בהנחה שיהיו חריגים. אני מבקש שהוועדה תאשר את

המספרים, כדי שלא נצטרך לכנס אותה בכל פעם.

בעקבות ההערה של מר סלע אני מבקש שנקבל דיווח על השימוש ב-1,500 השעות.

מר סלע לא אאשר 1,500 שעות כראות עיניכם.

לא נצביע היום.

נאשר 8,500 שעות.

האם אפשר לעשות את ההצבעה ביום שני כדי שאספיק לעיין ברשימה?

אני מציע לאשר את ה-10,000 ולא נתקע מקל בגלגלים. תן להם קרדיט שב-1,500

ינהגו כראוי.

אני בעד אישור 8,500 שעות. לגבי 1,500 שאנחנו לא מאשרים היום, זה מאפשר

להגיש תיקונים ביום שני.

פירושו של אישור הוועדה שיש לך אפשרות לעיון.

אני מבין את דבריו של חבר-הכנסת צוקר, אבל מאחר שאנחנו לא סוגרים הרמטית

את 10,000 השעות, אני מציע שנאשר היום 8,500 שעות. אני מוכן לקבל את הבקשה לתת

500 שעות לחריגים, עם הודעה לוועדה. אני מבין את חבר-הכנסת צוקר, אבל אני לא

רוצה למשוך.

רק שאנשי משרד החינוך יידעו שיש לי אפשרות לרוויזיה. אני גם רוצה להבהיר

שהיות שיש לי אפשרות לרוויזיה אנשי משרד החינוך לא יכולים להתהיל לעבוד.

אני רוצה להעיר שאנחנו בשיבוש חמור מאוד של פתיחת שנת לימודים.

כדי לא לעכב אני אומר לכם מהר אם אני מגיש רוויזיה או לא.

לסיכום, אנהנו מאשרים 8,500 שעות לפי הפירוט; 500 שעות לוועדת ההריגים.

1,000 שעות נוספות צריכות לבוא לאישורנו. ועדת ההריגים צריכה לדווח לנו על מה

שאישרה. עד מחר חבר-הכנסת צוקר יודיע אם יש לו הערות, ובהתאם לכך נפעל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)