ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

אי-שימוש במצלמות טלויזיה חדישות; בית-הספר הניסויי בהר נוף; בית-הספר יפה נוף בירושלים - אלימות סוטה מין; הצעה דחופה לסדר פרסום פרוטוקול של ישיבת גזברי האוניברסיטאות (החלטות ועדת קוברסקי); הקמת גן-ילדים חילוני בנתיבות; מדיניות עונשים במוסדות החינוך; שאילתות; שאילתות דחופות; שילובם של תלמידים אתיופים בבית-ספר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ז בתמוז התשנ"א, 9.7.1991, בשעה 10:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ. בר-זהר

ש. הלפרט

ח. מירוס

ח. פארס

י. פרח

ד. צוקר

מוזמנים; ז. המר, שר החינוך והתרבות

ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ט. אזולאי, ס/דובר משרד החינוך והתרבות

ר. בהט, עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. כהן, יועץ שר החינוך והתרבות

נ. גור, מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

י. שטורם, יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

ת. קרצ', מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) פרוטוקול ישיבת גזברי האוניברסיטאות (החלטות ועדת קוברסקי)

(ב) שאילתות דחופות:

(1) הקמת גן ילדים חילוני בנתיבות (ח"כ מיכאל בריזהר)

(2) א. הפניית ילדים עולים מאתיופיה למוסדות חינוד דתיים (ח"כ

מיכאל בר-זהר)

ב. שילובם של תלמידים אתיופים בבי"ס כדורי (ח"כ חגי מירום)

(3) אי-שימוש במצלמות טלויזיה חדישות (ח"כ דדי צוקר)

(4) התכנית - "בוקר טוב ישראל" (ח"כ דדי צוקר)

(5) בית-הספר הניסויי בהרדוף (ח"כ חגי מירום)

(6) מדיניות עונשים במוסדות החינוד (ח"כ דדי צוקר)

(7) בית-הספר יפה נוף בירושלים - אלימות סוטה מין (ח"כ חגי

מירום)



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

היום אנחנו פותחים בשיטת עבודה חדשה בוועדת

החינוך והתרבות. בעתיד נקיים מפגש דו-שבועי עם השר והמנכ"ל, שבו נעלה

שורה של הצעות דחופות לסדר היום, ושאילתות דחופות בנושאים אקטואליים.

על כל אחד מהם נקיים דיון זוטא, על-ידי כך יוכלו השר והמנכ"ל להתייחס

לנושאים האלה, והוועדה לא תהיה בפיגור אחרי מאורעות שקורים בדרך כלל.

אני חושב שאחת לשבועיים זהו פרק זמן מספיק בין שתי הישיבות. וחשוב מאוד

שהדברים יעלו גם בפני הדרג הבכיר ביותר, הדברים, כמובן, גם יקבלו את

הפירסום המתאים, ואז נוכל לתת תשובות בזמן לכל מיני פניות אלינו, שמדי

פעם נדונות זמן רב אחרי שהדברים כבר הגיעו לידי פתרון.

צורת הישיבה שאנחנו מנהיגים אינה קיימת עד עכשיו בכנסת, זוהי שיטה

חדשה. כבר שאלו אותי כמה ראשי ועדות על פרטים, כי הם רוצים כנראה ללכת

בעקבותינו. בתחילת הישיבה נעלה את השאילתות הרגילות של חברי הכנסת, כפי

שתמיד עושים. אני מעדיף שאם יש לכם תשובות מיידיות, תיתנו אותן, כי זה

יקל על העבודה של כולנו. כבר קרה כך כמה פעמים בעבר, וזה פתר הרבה

בעיות. לאחר מכן יועלו השאילתות בעל-פה, אותן למעשה אנחנו מעבירים מראש

לשר ולמנכ"ל, לפחות 24 שעות מראש, כדי שידעו מה הם הנושאים. לאחר מכן

תהיה הצעה, לפעמים שתיים, לפעמים שלוש, לסדר היום על נושא ספציפי, שבו

משתתפים גם נציגים אורחים של הוועדה, שיכולים להיכנס לנושא בצורה יותר

מתומצתת. לפי זה נוכל לקבל תשובות והתייחסויות מכל הכיוונים.

היום יש לנו שתי הצעות דחופות. את האחת רק נזכיר, כי התבקשתי על-ידי

פרופ' אמנון פזי לדחות את ההצעה הדחופה השניה לישיבה שבה הוא יהיה

נוכח. המועצה להשכלה גבוהה יושבת היום, משום כך הם לא יכלו לבוא. אבל

נמצאת כאן גב' תחיה קרצ', והיא תעביר למועצה' את השאלה העיקרית.

שאילתות

ח. מירום; ישנה ועדת חינוך לארגון המועצות האיזוריות.

ועדת החינוך הזו נפגשה ב-1 במאי עם מנכ"ל

המשרד, מר זבולון אורלב שנמצא אתנו כאן היום כפי שרשום אצלי. שם חיווה

מנכ"ל המשרד את דעתו, שבחודשים אפריל-מאי-יוני עוד ניתן יהיה לממן את

ההסעות של התלמידים, אבל לאחר מכן אין כל ודאות שיהיו בידי המשרד

האמצעים הנדרשים לתשלום עבור ההסעות.

בינתיים אני מבין שבהתערבות יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הצליח

המשרד לגייס עוד משהו עד ספטמבר, ועל-ידי כך למנוע צורך בעצירת הסעות

לילדים, במיוחד ילדים חריגים, שנמשכות גם בחודשי הקיץ.

אני שמח ומודה למשרד על כך, אבל אני מאוד מודאג מכל מה שיתרחש לאחר ה-1

בספטמבר. מתחילה שנת לימודים, ואין מימון.

אני מבין - ואם אני טועה, יתקנו לי השר או המנכ"ל - שישנה בעיית מימון

או בעיה קשה עם האוצר של העברת הכספים הדרושים, או לגבי הנשיאה בהוצאה

הדרושה על-ידי האוצר. אני מאוד מודאג, כי המועצות האיזוריות מסיעות

באוטובוסים הצהובים עשרות אלפי תלמידים, אם לא מאות. ההסעה הזאת עלולה

להיתקע, ואחר כך אנחנו נעמוד בוועדת החינוך בפני שוקת שבורה, וגם משרד

החינוך והתרבות - שאנחנו רוצים לאפשר לו לפתוח שנת לימודים כפי שצריך -

יעמוד בפני שביתות וכן הלאה.

אני מאוד מודאג, ואני רוצה, אם אפשר, לקבל תשובה מה קורה, במה אנחנו

יכולים לעזור, ואם צריך שנעזור.



ז. אורלב; הבעיה יותר חריפה מכפי שהוצגה. יש ריטואל

קבוע בתקציב המדינה בסעיף של הסעות בשנים

האחרונות. הסעיף היה מתוקצב בחסר, והוא היה נגמר כמה חודשים לפני שנת

התקציב. תמיד בחודשים האחרונים משרד החינוך, ועדת החינוך, כולם היו

מוצפים בזעקות אס.או.אס. של ראשי הרשויות המקומיות, ואז הפקידות

הממשלתית, אגף התקציבים, משרד החיכוך,. היו מתחילים לחפש מקורות. בבסופו

של ענין, בכל שנה הענין כוסה.

בתחילת שנת התקציב הזאת התרענו כבר ב-17 באפריל לאגף התקציבים, שהתקציב

הקיים אצלנו יספיק ל-50 אחוזים ממה שאנחנו צריכים, והוא יגמר בסוף

יוני. צריך לדעת שמערכת ההסעות פועלת על-פי כללים מאוד נוקשים, שכולם

מוסכמים על אגף התקציבים. אין כאן קפריזות שלנו. כל כלל, כל תקנה

מוסכמת עם אגף התקציבים. ההסעות תן חלק מהמיפוי. כי מהי אלטרנסיבה של

חוסר הסעה? לבנות. אתה מסיע משוס שאין לך בנין במקום. מערכת ההסעות

חסרה בערך כ-60-70 מיליון, שקלים, ואכן התרענו בפני המועצות האיזוריות.

צר לי שהתחזית שלנו התאמתה. הגענו לסוף יוני, בניצול של 89 אחוזים

מהתקציב.

ד. צוקר; מדובר על שנת תקציב, לא שנת לימודים. חסר לך

ספטמבר-אוקטובר-נובמבר-דצמבר.

ז. אורלב; ארבעה חודשים חסרים לי. זה אומר 60-70

מיליון שקלים.

באפריל שאלנו את אגף התקציבים מה יהיה, במקום ששוב נעבור את כל

העינויים, נעשה חריגות וכולם יכעסו על כולם. הצעתי שנסדיר את הענין

מלכתחילה. אמרו לנו להפעיל עד יוני בלי משברים, והם ישתדלו לפתור את י

הבעיה.

ביום ראשון האחרון, ב-7 בביולי, הודיע לנו אגף התקציבים שאין לו מקורות

כדי לכסות את הפער הזה. כלומר, איו תקציב הסעות לארבעת החודשים הללו.

שאלנו אותו מה יהיה, מה הם מציעים, הרי זה כמו משכורות מורים, זה סעיף

קשיח, בזה לא משחקים. אלה הן לא הקצבות שאין מחוייבות לגביהן, זהו חלק

מחוק חינוך חובה. צריך לזכור, 50 אחוזים מההסעות הן בתחום ההתיישבות,

ועוד 30 אחוזים הם בתחום החינוך המיוחד. זו מערכת שמסיעה 10 אחוזים

מתלמידי ישראל, מערכת הסעות שמקיפה פ-150 אלף תלמידים.

אמש, על-פי הנחיות השר, פניתי לממונה על התקציבים, וביקשתי ישיבה

דחופה. במקביל הורה השר לארגן פגישה גם לשבוע הבא עם שר האוצר. העובדות

הן, שהתקציב נגמר. העובדות ידועות לאגף התקציבים, ואנחנו עומדים על כך

שאגף התקציבים, כמו בכל השנים, יכסה את הפער התקציבי הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצח להציע, שבעקבות הדברים שלך נתכנן

ישיבה דחופה ומיוחדת בשבוע האחרון של המושב,

אפילו ישיבה קצרה, כדי לקבל מכם דיווח. בינתיים אתה נפגש בשבוע הבא עם

השר, ואני מניח שתהיה לך תשובה. אם תהיה לך תושבה חיובית ותודיע לנו,

נשמח מאוד שלא לקיים את הישיבה. אבל אם יתברר שהדבר לא נסגר, נקיים

ישיבה נוספת, ואז נזמין גם כמה מהמעורבים בדבר.

ז. אורלב; אני מוכן לחסוך את הענין הזה. על-פי מידע

שיש בידי, יש באגף התקציבים כרגע גישה

להקפיא את כל הרזרבות שלהם שהיו מיועדות למשרדים בגלל הבעיות עם משרד



השיכון. אלו התשובות שאני לא יכול לנקוב בשמו של מי שאמר לי אותן. זה

המידע, וגם על כך דיווחתי לשר. בגלל הבעיות שיש במשרד השיכון, יש כרגע

נוקשות רבה מאוד בשיחרור הרזרבה שלו שהיתה מיועדת, הרי הם ידעו את

הבעיה הזו כבר באפריל.

השר ז. המר; י הנקודה של ההסעות צריכה הבהרה במובן הזה

שאין אלטרנטיבה לבתי-ספר נוספים. באיזה רגע

של יעול הפכו את השיטה שהיתה כך שבכל מקום קטן היה בית-ספר, וריכזו

בתי-ספר על-מנת לחסוך הרבה מאוד. כל בית-ספר קטן מקבל אוטומטית את

תקציבו, ואף אחד לא יגע בו, כיוון שזה אומר מורים, ושעות, ושרות רפואי,

ומזכירה וכד'. אבל הרי הסעות זה כאילו נושא של לוקסוס, וזה לא נכון. זה

בעצם חלק מהענין. לכן הענין צריך להסתדר כך שמראש יהיה מתוקצב, ולא

לחכות אחר כך לכיסוי גרעונות. התיקצוב אינו נכון, ולכן צריך להגיע

להבנה. נשתדל להגיע לכך שהתיקצוב ייקבע בבסיס, ולא רק ככיסוי גרעונות.

ש. הלפרט; אני רוצה לברך את שר החינוך על ההחלטה

הנבונה והנכונה לקיים בשנתיים הבאות 6 ימי

לימוד בשבוע. הייתי מאוד מאוד חרד מהחשש של העברת מוסדות החינוך ל-5

ימי לימוד בשבוע, ראיתי בזה סכנה גדולה, סכנה פיזית, חינוכית, לימודית,

ובעיקר ראיתי בזה דבר חמור של ביטול תורה, שזה עולה על כולם. אני מקווה

שההחלטה הזאת לא תישאר רק לשנתיים, אלא תישאר תקפה גם לעתיד הרחוק

יותר. מה גם שהשר מצא פתרון לבעיה של 5 ימי עבודה למורים. המורים אמנם

יעבדו 5 ימים, אבל מוסדות החינוך יפעלו 6 ימים. כך צריך להיות. במיוחד

כאשר עבור חלק גדול מהילדים, שני ההורים עובדים, והיתה כאן סכנה גדולה

מאוד. הלואי שהיו יכולים לקצר את החופשה הגדולה, גם זה היה דבר חשוב

מאוד, אבל זה כבר דבר יותר פרובלמטי.

אני רוצה לשאול את השר איך נערך המשרד כדי לפתור את בעיית כיתות הלימוד

בעקבות העליה הגדולה של השנה. כפי שידוע לי, עלו השנה כ-60 אלף ילדים

מתחת לגיל 18, וזה לא דבר של מה בכך. ידוע לי שישנם הרבה בתי-ספר

שמסרבים לקלוט עולים חדשים, פשוט בגלל חוסר מקום.

השאלה שלי היא, אם יש תקציב לבניית כיתות; ואם יש תקציב, האם ניתנה

הוראה לאגפים -הרלוונטיים לקצר את ההליכים הביורוקרטיים, כפי שמתגבר

בצורה זו או אחרת על-כך משרד השיכון. זו בעיה של זמן. כי מעכשיו ועד

לתחילת השנה, גם אם יעמדו כל התקציבים לרשותנו, לא נוכל להתגבר בצורה

כוללנית על הבעיה. בכל אופן, איך מתכונן המשרד לגבי הבעיה החמורה הזאת

של מחסור בכיתות לימוד. אני אישית נתקלתי בנושא הזה עם הרבה מנהלי

בתי-ספר, שאומרים לי בצורה חד משמעית שהם לא מסוגלים ללמד תלמידים,

פשוט משום שאין להם מקום היכן לקלוט אותם.
היו"ר מ. בר-זהר
אתן לשר ולמנכ"ל להשיב, אבל אני רוצה לומר

לך, שדנו בנושא הזה בהרחבה רבה בישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. קיבלנו תשובות, קיבלנו מסמכים ודיווח ממשרד

החינוך על מספר הכיתות, נתנו גיבוי למשמרת שניה במקומות שלא הספיקו

לבנות את הכיתות, וקיבלנו גם דיווח על מספר רב, 1,900 כיתות שעומדות

להיבנות השנה.

השר ז. המר; קודם כל, יש תקציב ל-1,900 כיתות קשיחות.

בדרך כלל יש לנו 600 כיתות לגידול , הטבעי.



אנחנו עושים את הכל כדי לקצר את התהליכים, להוציא דבר אחד - אותו בונוס

שמקבל הקבלן על בית פרטי שהוא בונה בזמן קצר. זה איו לנו. אולי צריך גם

פה להגיע לזה.

יש לנו 150 קרוואנים, שנוכל להשתמש בהם באופן זמני במקומות שלא נספיק

לבנות בהם. הנושא הזה של הקרוואנים דבר חשוב מאוד, כי יש לנו אפשרות

לנייד אותם ולהשתמש בהם במקומות שבהם לא יספיקו לבנות. לדעתי, אם יהיו

חסרים לנו עוד 50 קרוואנים, נקבל גם אותם. במקרה שבמקום מסויים יצטרכו

משמרת שניה לתקופת ביניים, נעשה זאת. אבל סה"כ יש לנו הכסף. אנחנו

משתדלים לזרז את הבניה, בודקים נקודתית מקום מקום איפה יש בעיות. אם

אתה תדע על מקומות מסויימים שבהם לא קולטים, תודיע לנו, ונבדוק את זה.
ד. צוקר
שאלה אחת, אעביר לכם גם חומר בגינה, קשורה

בחינוך הממלכתי-דתי . ובסוג של ויכוחים,

שלדעתי הוא לגיטימי, רק שהוא עלול לגרום לכמה בעיות. אזרח התבקש על-ידי

ועד ההורים של בית-הספר - ולא מערכת החינוך - לחתום על טופס, שעניינו

בעצם סוג של ויכוח בשאלה מיהו דתי, ומי ראוי להיות בבית-הספר

הממלכתי-דתי. כלומר, עד כמה שומרים מצוות, האם מותר להיכנס לבית-הספר

עם כיפה, אסור להיכנס לבית-הספר עם כיפה. אלה ויכוחים שלגיטימי

שיתקיימו, אלא שיש פה איזה דבר שעליו השאילתא שלי, ועליו אני מבקש חוות

דעת של המשרד.

מהו המעמד של טופס מטעם ועד הורים, שמחייב את ההורים בהתנהגות מסויימת,

ומאיים, שאם ההורה לא יתנהג על-פי אותן אמות מידה של ועד ההורים, לא

יהיה לילד מקום בבית-הספר, בחוק חינוך חובה ממלכתי-דתי. לא הייתי רוצה

תשובה עכשיו. אעביר לכם את הטופס. צריך לקבוע מהו הסטטוס של מסמך של

ועד הורים שמחייב באורחות חיים מסויימים, וינקוט סנקציות אם אותם

אורחות חיים לא יתקיימו.

את השאלה השניה היססתי אם להעלות או לא, כי יש פה איזה גבול עדין לגבי

השאלה עד כמה מותר למדינה להתערב. אולי פה אני ממליץ על התערבות יתרה,

ואולי משום כך אסוג.

ישנה תופעה שמתקיימת בעיקר בפריפריה, בעיקר בערים קטנות ובשכונות,

שעניינה תחרויות לבחירת מלכת יופי לילדות. זו תופעה ידועה בעיקר מחוץ

לעיר הגדולה. אני אולי מתנגד לתחרויות מלכת יופי גם למבוגרים, אבל אני

חושב. שאני לא יכול להתערב בזח. אני יכול לנקוט אמצעים חינוכיים, ולהטיף

נגד זה. אני מתנגד לבחירת מיס קמפוס, אבל החליטו שעושים את זה, והאגודה

חושבת שזה נכון. זה לא מסוג הדברים שאפשר לאסור בחוק או שאי-אפשר לאסור

בחוק. אבל יש פה שימוש גם במוסדות החינוך. כלומר, הפירסום על הענין, גם

להרשמה וגם על התחרות עצמה, נעשה לעתים באמצעות המתנ"ס או באמצעות

בית-הספר. כך שכאן זה כבר כן נוגע בנו כמערכת.

אני לא רוצה לקבל תשובה עכשיו, אלא אם כן יש לכם תשובה עקרונית. אני

מבקש את חוות דעתכם על הענין הזה, איך אתם רואים את זה, מה עושים בענין

הזה, ואם יש לכם המלצות לנקוט צעד א' או צעד ב'.

השר ז. המר; מה אתה היית מציע לנו?

ד. צוקר; אני חושב שיש מקום בחוזר מנכ"ל לקבוע עמדה

עקרונית, שאיננה ענינה של חקיקה, ושאומרת

שהמערכת החברתית הישראלית, וממשלת ישראל כנציגתה, רואה בזה סוג של



ניצול לא יאה של אשה, שמבליטים רק את תכונותיה הפיזיולוגיות וכו' וכו'.

אני מניח שהאדם הדתי יאמר שיש פה גם טעמים של צניעות.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מערב כאן את השאלה של פירסום בבתי-ספר

לבין עצם העמדה שלך נגד כל תחרויות היופי.

אם מדובר בפירסום בחוזר מנכ"ל, שיבוא ויגיד שעצם הנושא, הפירסום בנושא

הזה, הוא שאסור - זה מקובל עלי. אבל אם אתה הולך צעד הלאה, ומתחיל כבר

בכלל להתווכח על ענין תחרויות היופי - זה כבר ענין אחר, וזה עובר לנושא

עקרוני בכלל.

ד. צוקר; אני חושב שיש לכך מקום. הניסוח פה צריך

להיות רגיש מאוד, כי יש פה גם אלף ואחת

זכויות שאסור לפגוע בהן. אבל אני כן עושה צעד אחד הלאה, ואני חושב שיש

פה עמדה עקרונית שאומרת, שגם מטעמים עקרוניים לאדם הדתי, וגם מטעמים

שלי כאדם חילוני, יש פה ניצול לא נכון של גוף האשה, ושל האשה

כסטריאוטיפ מיני, ושהגוף שלה הוא במרכז הענין. אני כן בעד זה שמערכת

החינוך תנקוט בענין הזה עמדה. היא תעורר אני מניח ויכוח, ואני בעד

הוויכוח הזה. נניח שהמערכת תאמץ עמדה מן הסוג שלי, ויהיה על זה ויכוח,

אז יהיה על זה ויכוח.

השר ז. המר; אני מציע שאפנה ליו"ר המזכירות הפדגוגית,

כדי שהמזכירות הפדגוגית תקיים דיון בנושא,

ותמליץ את המלצותיה. על-פי המלצותיה יחיה חוזר המנכ'יל.

ד. צוקר; אני לא בעד הישארות רק בצד הטכני, אלא

גם בעשיית צעד נוסף הלאה, בענין האתי.
היו"ר מ. בר-זהר
השאילתות שלפני השאילתות שבסדר היום יהיו

שאילתות קצרות, כמקובל אצלנו, ולא דיוני

זוטא. כשניכנס לדיון, תוכלו להרחיב בנושא של השאילתות שהגשתם בעל-פה.

ח. פארס! אדוני השר, שאילתא ראשונה: יש שני ישובים

בגליל, אחד שמו חוסנייה, והשני קמאנה.

בחוסנייה פעם היה בית-ספר,. והוא נסגר לפני מספר שנים. הילדים של קמאנה

ושל חוסנייה לומדים בכפר השכן. כל הזמן מנסים לשכנע את התושבים של

קמאנה ושל חוסנייה לשלוח את הילדים שלהם לבית-הספר של ואדי סולומון.

התושבים לא רוצים, כי הם חושבים שמאחורי זה הממשלה מעוניינת לא רק

להעביר את ילדי בית-הספר כי אם את כל התושבים לשם, להעביר אותם מהמקום,

כי הישובים האלה לא מוכרים רשמית, כי אין להם מעמד מוניציפאלי.

בחוסנייה יש בין 400 ל-500 תושבים, בקמאנה המספר גדול יותר. ההורים

בחוסנייה ובקמאנה קיבלו עכשיו מכתבים מראש המועצה הממונה בכפר נאחר,

שמודיע להם שבשנת הלימודים הבאה ילדי גן חובה וכיתה א' לא ילמדו שם,

ולכן הם ילמדו בוואדי סלומון. בכיתה ב' ומעלה, עד ח', וגם תיכון,

לומדים בכפר נאחר.

הילדים האלה מוסעים מכרמיאל, הילדים האלה - גן חובה וכיתה אי - צריכים

לרדת מפיסגת ההר לכרמיאל ברגל, בחורף, בקיץ, בכל תנאי, כאשר אין כביש.

עכשיו מסיעים אותם קילומטר או שניים עד כפר נאחר. עכשיו רוצים להעביר

אותם, אומרים להם שילמדו בוואדי סלומון, וכי אין להם מקום בכפר נאחר.



אני מבקש מהשר לבטל את ההחלטה הזאת, והילדים האלה ימשיכו ללמוד בכפר

נאחר, או לפתוח לפחות גן חובה וכיתה א' בישוב הזה. פעם היה שם בית-טפר

עד כיתה חי. לא יכולים לטלטל ילדים בגיל הזה לוואדי סלומון.
שאילתא שניה
לפני כחודש ימים פוטר מנהל בית-ספר תיכון בתרשיחא, שלחתי

מברק לשר, ולא קיבלתי תשובה. ביקשתי התערבות השר בענין הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מציע שתעביר העתק לברוריה נטים.

השר ז. המר; האם הוא פוטר על-ידי ראש המועצה?

ח. פארט; הוא פוטר על-ידי ראש מועצת מעלות תרשיחא.

היה מנהל 8-10 שנים, ופתאום רצה לפטר אותו.

אני יודע שיש במקום חשבונות פוליטיים, ואני לא רוצה להתערב בזה. בכל

שנה הוא היה מקבל מכתב הערכה מאותו ראש מועצה על עבודתו הפוריה,ופתאום,

בגלל לחצים מסויימים, הוא מפטר אותו.
שאילתא שלישית
יש בעיה בכמה בתי-טפר תיכוניים ערביים המוחזקים על-ידי

הרשות המקומית. שיש הלנת שכר של מורה שנמשכת, לפעמים מגיעה לחצי שנה.

המורה צריך לטבול כאשר המועצה במצוקה כספית, הכטפים שמוזרמים מופנים

כדי לכטות את החובות של המועצה, והמורה טובל. באחד הכפרים לאחרונה רצה

ראש המועצה לטגור את בית-הטפר, והוא אמר למורים שיוותרו על כל המשתמע

מהלנת שכר, ולפעמים זה מגיע לאלפי שקלים, או שהוא טוגר את בית-הטפר.

הוא הודיע למנהל ולכל מורי בית-הטפר שהם מפוטרים. ישבו אתו, התערבו

ראשי מועצות, והענין עוד תלוי ועומד. הוא רוצה שיוותרו על מה שמגיע

להם. אמרו שלא מוכנים לוותר. בכטף הזה הוא כאילו רוצה לבנות בית-טפר.

אמרו לו שכל אחד יתרום את חלקו, אבל אין להכריח אותם לתרום. הם אמרו

שהם יודעים את המצוקה, מכירים אותה מקרוב, כל אחד מוכן לתרום מה שהוא

רוצה, אבל אין להכריח אותם לתרום את הכטף המגיע להם לבניית בית-הטפר,

זה לא יכול להיות. הבעיה הזו חוזרת באותו בית-טפר בכל שנה.

בבתי-טפר אחרים יש חודשיים הלנת שכר, שלושה חודשים השבתה, ושוב חוזרים

ללימודים. זה מעיק על עבודתו של המורה, והוא לא יכול לתפקד. למשל

בתיכון כפר יאטיף יש בעיה, כיום אני יודע שהיא קיימת, ש-3 חודשים או

חודשיים לא קיבלו משכורות, לא רק המורים אלא גם כל עובדי המועצה.

היו"ר מ. בר-זהר ל אני מציע לכם להגיב על זה בתשובה מוטמכת,

משוס שיש כאן כל מיני פרטים.
מ. פארט
אילו המשכורות היו מועברות ישירות ממשרד

החינוך, כפי שהיה פעם, זה היה טוב. אני יודע

שיש התנגדות מטעם המועצות או הרשות, מרכז השלטון המקומי, שלא לגזול מהם

כאילו את ההטבה הזו, שהם ישלמו את המשכורות. יש מועצות מטויימות שעושות

רווח מההוצאות של החינוך במקום, אבל המורה טובל.
היו"ר מ. בר-זהר
אני קובע נוהל שבוועדה שאילתא היא שאילתא

במטגרת דקה. אני ביקשתי להקדיש את הישיבה

הזו להצעה דחופה לטדר יום, ולשאילתות דחופות לשר ולמנכ"ל. את השאילתות

האלה ביקשתי להגיש אלי. אתה לא הגשת לי שום דבר. הגשת 3 שאילתות עכשיו,

ובזה אני מבקש להפטיק, אנחנו לא יכולים להיכנט לטדר היום הקבוע לנו.

להבא, כל השאילתות שאינן שאילתות דחופות לאותו תאריך, תהיינה שאילתות



במסגרת של דקה. לא יתכן להפוך את זה להרצאה ולנאום. אני מצטער, לא נוכל

לעבוד כך.

ח. פארס; אמרת שאילתות רגילות, למי שיש שאילתא, יעלה

אותה.

היו"ר מ. בר-זהר; שאילתות רגילות הן שאילתות, הו לא נאומים.
ז. אורלב
אין זה ריאלי ואיו זה אקטואלי להעביר את כל

מורי העל-יטודיים להיות עובדי מדינה, יש לזה

משמעויות רחבות.

ידועה לנו התופעה, שברשויות המקומיות הערביות בעיקר, בגלל מצוקות

תקציביות, הרשויות המקומיות דבר ראשוו אינו משלמות משכורות למורים

התיכוניים. בהטדר עם ארגון המורים התיכוניים קבענו, שבכל מקום שזה

יקרה, המורים יגישו תביעה לבית-דין לעבודה, ולצערי לא עושים כך המורים

הערביים. פירושו של דבר שיעקלו את הכספים של הרשות המקומית, כי

המשכורות במדינה פועלות על-פי חוק ועל-פי הסכמים. אם המורים הערביים

ימצו את זכויותיהם, אנחנו התחייבנו בפני הארגוו שלא להעביר את

שכר-הלימוד לרשות המקומית, אלא למצוא דרך לשלם להם מקדמות עבור השכר

בערך של 70 או 80 אחוזים, כדי שהמורה לא יינזק.

כלומר, בכל מקום שהרשות המקומית לא תבצע את תשלום השכר, והמורים ימצו

את זכויותיהם בבית-דיו לעבודה, אנחנו נדאג שהם יקבלו חלק משמעותי

מהמשכורת, ולא ייפגעו.

היו"ר מ. בר-זהר; - יש לי פניה של מורי בית-ספר גורדון בבת-ים

בקשר לתוספת שעות מעל לתקו.

- בבית-ספר ממלכתי-דתי רמב"ם פתיחת שנת הלימודים עומדת להיות מעוכבת.

- שאילתא חשובה מאוד לגבי קיצוץ לימודי ארץ-ישראל בלימודי החינוך

הפורמלי. אני מעביר לכם כאן פאקס שקיבלתי, ואני מבקש להתייחס לזה

בקרוב. יש קיצוץ משמעותי בלימודי ארץ-ישראל במערכת החינוך. יש לי פה

גם דוגמאות.

- יש לי פה כמה שאילתות חוזרות.' קיבלתי תשובה בקשר לשאילתא בקשר ממס

הכנסה את מקבלי פרס ראש-הממשלה לסופרים, בעקבות הודעה שהיתה בעתוו

שפניתם לשר האוצר וביקשתם ממנו תשובה.
השר ז. המר
פנה אלי אתמול גביש, ואמר לי שהסיבה שהוא

עוד לא ענה לי, היא שהוא מחפש דרך לפתור את

זה. תן לי עוד כמה ימים, כי אני עושה את הכל כדי לפתור את הנושא.

היו"ר מ. בר-זהר; מקובל עלי.

- יש פה פנייה בקשר לדרישה לחקירה בנושא

שליפת אקדח, שקיבלתי מכם תשובה. התשובה אינה מספקת. נכנס איזה שהוא

נער לבית-ספר אחר, והמנהל אמר שהוא לא איים עליו באקדח, אלא טעו שיש

לו אקדח. בדרך כלל לא מקובל עלי, שמנהלים משקיטים תלמידים מתפרעים

בכך שמודיעים להם שיש להם אקדח. בכל מקרה, זה מוזר מאוד.

- לגבי תשובה של מורה להתעמלות, אריק בן-חורין, אינני מקבל תשובה. אותו

מורה ביהוד. על סמך מה ההחלטה? איו לכם תשובה בשבילי. כבר 20 פעם

ביקשתי מכם. הדבר מתגלגל בכל הארץ. אני רוצה לדעת למה האיש לא יכול



לחזור לעבודתו. הענין נמשך כבר שנח. גם קודם הוא ביקש לחזור לעבודתו,

וגם קודם אמרו לו שלא. למה לאו אנא ממך, תן לי תשובה מדוע לא.

- יש בעיה עם בית-הספר הטכנולוגי. לפי מה שכתבת לי פלג, באמת הטענות של

המורים בנושא הטכנולוגי על החינוך הדתי אמנם צודקות. בחינוך הדתי יש

מגמה להמיר את כיתות מגמת מסמ"ר למגמה דתית עיונית. זוהי שאלה קשה,

ונצטרך אולי לשלב אותה בדיון אחר. זה בהחלט נראה לי ככוונה לשנות את

השיטה.

- ישנו הסיפור לגבי אותה תלמידה שעמדה שעתיים בפינה ואכלה ארוחה על

הריצפה. אני חושב שהכתבה לא נכונה, אבל כל מה שלא נכון בה הוא שהילדה

אכלה אותה בעמידה. אתם מסבירים לי שהדבר לא היה לא בסדר, היא לא

נפגעה פיזית על-ידי המחנכת. היא עמדה בפינה, ואחרי ההפסקה חזרה

למקומה. אחר כך אתה אומר לי, שהברור עם המנהלת והמחנכת נערך, והן

ננזפו על אופן הענישה. אם הכל בסדר, על מה הם ננזפו? כלומר, עצם

השיטה של העמדת תלמידה בפינה במשך שעתיים, שתאכל שם גם את הארוחה

שלה, לא היתה שיטה טובה.

התשובה פה למעשה אינה תשובה. או שהמנהלת חרגה ממה שהיא

עשתה, ואז מה שהיא עשתה לא היה בסדר, או שלהיפך. אבל אי-אפשר גם זה

וגם זה.

את שאר השאילתות שלי נדחה לישיבה הבאה, ואני רוצה לעבור לעיקר הנושא.

(א) הצעה דחופה לסדר

פירסום פרוטוקול של ישיבת גזברי האוניברסיטאות (החלטות ועדת קוברסקי)
היו"ר מ. בר-זהר
ההצעה הדחופה נובעת מפירסום פרוטוקול של

ישיבת גזברי האוניברסיטאות. העברנו אליכם את

ההעתק שלו, שהוכן בעקבות פירסום דו"ח ועדת קוברסקי. ישנו הדו"ח של

גזברי האוניברסיטאות. אני לא יודע מי הוא האיש שקודם כל החליט על

הישיבה הנבונה הזאת, ודאי גם לא מי האיש החכם שהחליט להדליף את פרטי

הישיבה הנבונה הזאת, ואיש עוד פחות חכם שהחליט להעביר את זה לדיון אצל

המנכ"לים. זוהי למעשה, בביטויים בוטים, ממש מזימה של קבוצת גזברים

לרמות את המדינה, למצוא דרך איך עוקפים החלטות של המדינה, של ועדה

ממלכתית שמונתה על-ידי מדינת ישראל. הם לקחו את דו"ח ועדת קוברסקי,

ישבו כל החברים הנכבדים הללו, ודנו איך לעקוף את החלטות ועדת קוברסקי.
אתן לכם מספר דוגמאות
(א) אפשר לפרש את סעיף התשלומים בסעיף (ב) של דו"ח קוברסקי, כי

התשלומים במשך השנה יחושבו לפי מדד, ואז אפשר להרוויח מדד או מדד

וחצי לעומת המצב כיום.

כלומר, איך מסובבים את הענינים כדי להרוויח מדד או מדד וחצי

על-חשבון הסטודנטים. זה יועבר ליועץ המשפטי של האוניברסיטה. אם זה

יעבור, יעבירו למנכ"לים.

(ב) סעיף שבו הוחלט לעמוד על האמור בסעיף כלשונו, ולכן גם מי שמקבל

מימון חלקי ממקום העבודה, יחוייב ב-25 אחוזים על מלוא שכר-הלימוד.

על הסעיף הזה אני לא רוצה להתווכח, כי אם מדובר על אכיפת החוק כמות

שהוא, צריך לאכוף אותו.

(ג) הפקולטה למשפטים. הוחלט להמליץ למנכ"לים לשקול הארכת שנה די לשנה

מלאה, ולא לדחוס את הלימודים ל-3 שנים וחצי, במגמה להקל על

הסטודנטים.



כלומר, מאחר שהורידו את השכר, הבה נתחכמה להם, ונאריך את הלימודים

עוד בחצי שנה, וניקח מהם עוד כסף.

(ד) החזר המקדמה. החזר המקדמה לא יהיה צמוד, הוא יוחזר בתום החודש הבא

לאחר החודש בו הודיע הסטודנט על ביטול לימודיו.

הסעיפים האלה מתייחסים לסעיפים שונים בדו"ח קוברסקי, שאני לא רוצה

להלאות אתכם בקריאתו.

כלומר, שוב מחפשים להוליך שולל. לוקחים מדד נוסף מהסטודנט, שוב

לקחת קצת כסף ממנו.

(ה) דמי השירותים הכוללניים לא יפחתו מ-65 שקל לחודש.

(ו) דמי פדיון שמירה.

(ז) לדעת החברים גם שירותים שלא גבינו עבורם כסף בעבר, אפשר לגבות

כיום. זאת שערוריה. האנשים האלה עובדים אצלכם. איך אתם מעסיקים

אנשים כאלה?

(ח) על כל השירותים האחרים אפשר לגבות באופן חופשי בלי הגבלה.

מר גור, לא היית אצלנו בעבר. כבר קיימנו כמה דיונים בוועדה, דיונים על

גבייה שחורה.

נ. גור; הייתי. הסתבר בוועדת קוברסקי שאוניברסיטת

תל-אביב, שהיתה הראשונה ברשימת הנאשמים, היא

צנועה בכל הגביות. אנחנו במקום נמוך למטה.
היו"ר מ. בר-זהר
אם היית בדיונים על הגביה השחורה, אתה יודע

ודאי, שלא ניתן לדברים כאלה לעבור.

(ט) התשלום יקבל ערך כאילו שולם ב-15 באוגוסט, כדי ששוב יוכלו לצמצם.

(י) עבור קורסי אנגלית ברמה בסיסית ניתן לגבות כל סכום.

הדבר היחיד שאני מחזק את ידכם הוא בענין עמלות הבנקים. אין לשלם עמלות

לבנקים עבור גביית שוברי שכר-לימוד. זה מקובל עלי.

בינתיים הגיעה אלי פניה של סטודנט, שמראה לי שעל החלפת תעודת סטודנט

גובים עכשיו 15 שקל, מה שלא היה בעבר.

כלומר, פה ישבו אנשים ואמרו הבה נתחכמה לו, איך אנחנו יושבים ומתחכמים

לדו"ח קוברסקי.

כבר הגבתי על הנושא הזה, כי לדעתי הוא חמור מאוד. בעיקר באוניברסיטאות.

שצריכות לתת דוגמא בתחומים הללו, יושבים הגזברים שלהן, ואני לא שמעתי,

בכל אופן לא לפי הדוי'ח, שקם צדיק אחד בסדום, ולו גזבר אחד, ואמר שלא

יכולים פה ללכת ולעקוף דו"ח של מדינה. נכון שרוצים לאזן תקציבים, אבל

יש לכך גבול.

אני מקבל דיווחים כל הזמן בוועדה על כך שהאוניברסיטאות הצליחו עכשיו

להתארגן, יש להן תקציב שלהן שמשולם כפי שצריך. המדינה עשתה קפיצה גדולה

קדימה מאז התקופה שהיתה בה ירידה בתקציב האוניברסיטאות, כך שהן מתאזנות

עכשיו, הן מתפתחות עכשיו, הן קולטות עכשיו. והנה, מצד אחד אני שומע על

זה שהן מתבססות ומתאזנות ומתייצבות, ומצד שני פתאום עושים את כל

התרגילים האפשריים, כדי להוציא מהסטודנטים עוד כסף, ולעקוף דו"ח של

ועדה ממלכתית, שכל כך הרבה זמן הצטרפו כדי להקים אותה, ומסקנותיה

התקבלו רק עכשיו.

בעיני הדבר הוא חמור, ואני מבקש בנושא הזה לשמוע קודם כל את מר גור,

לאחר מכן את מר שטורם. לאחר מכן, אם הגב' קרצ' תרצה-תוכל להוסיף, אם יש

למועצה להשכלה איזו שהיא תגובה, ולאחר מכן נשמע את השר והמנכ"ל.



נ. גור; אני יכול להעיר הערה אחת כללית, ובמשפט אחד

לסיים את כל הדיון. אבל אם רצונך שאתייחס

לכל אחת ואחת מהנקודות, אני יכול לעשות גם זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
אני יודע שהדבר צריך לבוא לדיון בוועדת

המנכ"לים ב-17 ביולי. משום כך רצינו לכנס את

הישיבה באופן דחוף, עוד לפני ישיבת המנכ"לים שלכם. אני מבין שאתם

צריכים להמליץ. מובן לך בדרך הטבע מהי הפניה שלי אליכם בנושא הזה.

הייתי מאוד מבקש בפתיחת הדיון שתסבירו חד-משמעית לגזברים שלכם, שכך לא

נוהגים.

נ. גור; . כהצהרת פתיחה, ואולי גם כהצהרת סיום, אין

ספק שהאוניברסיטאות צריכות לשמש דוגמא. את

דו"ח קוברסקי, עם כל ההערות וההארות שיש לנו עליו, לא קיבלנו בשמחה.

סה"כ זהו דו"ח טוב מאוד, ואני חושב שהתוצאה הסופית הכוללת היא תוצאה

סבירה בהחלט בתנאים הקיימים. אני חושב שפה ושם נעשו מספר שגיאות בדו"ח

הזה, אבל אנחנו כמוסדות מקבלים אותו לטובה ולרעה, על כל הצדדים

שלו,ועל-אף שנעשו בו כמה טעויות טכניות משמעותיות. אבל חתמו עליו, ואין

ספק שהמוסדות להשכלה גבוהה יכבדו ויממשו את הדו"ח הזה במלואו ככתבו

וכלשונו. לית מאן דפליג בנושא הזה.

עכשיו אני מגיע לפרטים, כי אני חייב להביא דוגמאות. השאלה היא איך

מתייחסים לדו"ח הזה, כי יש בו כמה דברים שלמעשה בניסוח של הדו"ח היקשו

על הסטודנטים, ואנחנו התלבטנו בנושאים האלה. הגזברים, כשהם באו וראו

שיש מספר בעיות ברמה הטכנית, ישבו לראות איזו פרשנות לתת לסעיף זה

ולסעיף אחר, כשבחלק מהמקרים אכן ייקשה על הסטודנטים, ואני דווקא מתחיל

בנקודה הראשונה שאתה הצבעת עליה, כמו הנושא של הצמדת התשלומים במהלך

השנה.

דו"ח ועדת קוברסקי בסעיף (ב) אומר;

שכר-הלימוד יעודכן במלואו בהתאם למדד המחירים לצרכן, העידכון במעבר

משנה אחת לשנה שניה יהיה בהתאם לפער שייווצר בין המדד הקודם לבין המדד

החדש. העידכון במהלך השנה ייעשה אף הוא על-פי מדד המהירים לצרכן במועדי

התשלומים של הסטודנטים.

אני בטוח - אף שכתוב כאן שוועדת הגזברים ביקשה יעוץ משפטי של היועץ

המשפטי של האוניברסיטה העברית - שאם אנחנו היינו רוצים לממש את מה כתוב

בדו"ח ועדת קוברסקי ככתבו וכלשונו, אם אנחנו מוסדות שמכבדים את עצמם

ומכבדים את הדו"ח, היינו צריכים למעשה לקחת את המדד בגין חודש התשלום.

כך כתוב כאן. מדד המחירים לצרכן במועדי התשלומים של הסטודנטים. אני

חושב שכל אחד היה אומר שהמדד הרלוונטי לצורך הענין, זה המדד בחודש

התשלום. יכול להיות ויכוח אם זה מדד של חודש שהתפרסם ב-15 בחודש, אבל

אין ספק שלגבי ספטמבר זה מדד חודש אוגוסט, לפי זה. עם זאת אנחנו גובים

וגבינו בעבר לפי מדד חודש יולי.

כאן התעוררה בעיה. האם אנחנו משנים את השיטה כאן, או שלא משנים את

השיטה. אמרנו שנבחן את הענין. הדו"ח למעשה נותן אופציה ואפשרות

לגיטימית לאוניברסיטאות להרוויח עוד מדד או שני מדדים.

היו"ר מ. בר-זהר; אם הדו"ח היה אומר לכם לשנות את השיטה, האם

לא הייתם משנים את השיטה? להרוויח מדד או

מדד וחצי, האם זה בהתאם לדו"ח?



נ. גורי. יש ניסוח של הפרוטוקול של הגזברים. הכיסוח

הוא אולי ניסוח שהיה קשה מדי, אולי הניסוח

הזה לא קלע למטרה, והוא באמת לא מופץ לכל עם ישראל. אני חוזר להתחלה.

הגזברים, עם כל הכבוד להם - ואני פעם הייתי גזבר גם בעיריה ובעבר גם

באוניבסיטה - כל הדו"ח שלהם בסה"כ זו המלצה בפני המנכ"לים, בפני ורי'ה.

זה לא דו"ח שמקבלים אותו כפי שהוא. הם בחנו את הנושא הזה. עם כל המצב

של האוניברסיטאות שהשתפר במשך השנים האחרונות, עדיין יש לנו בעיות

תקציביות, עדיין כולנו נמצאים בגרעונות מצטברים, ויש לנו בעיות מימון.

אנחנו לא ששים לפגוע בסטודנטים. האם אנחנו אוייבי הסטודנטים? האם אנחנו

נהנים לפגוע בסטודנטים? אנחנו משתדלים באמת לבוא ולגבות כסף ככל שיותר,

משום שאנחנו עדיין במצוקה כספית וכלכלית, ומחפשים כל דרך לגיטימית לכך.

ברור שהגזבר ירצה למצות את החוק או את הדין עד סופו, למצות כל דרך

לגיטימית לבוא ולממש את הדברים.
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר באים גזברים ואומרים לך שתשנה את אורך

שנת הלימוד, זו לא דרך לגיטימית. זה שינוי

במהות, כדי להוציא יותר כסף מאנשים. אנחנו מתייחסים בהרבה מאוד כבוד

אליכם, אבל אל תחשוב שאנחנו כל כך תמימים. רוצים לשנות את אורך שנת

הלימוד, כדי להוציא עוד חצי שכר שנת לימוד.

נ. גור; ניכנס לנושא ההצמדה. נראה מה אמר דו"ח ועדת

קוברסקי לגבי בסיס ההצמדה. אף שדו"ח קוברסקי

מאפשר לגבות, גם בראיה ציבורית של הענין, וגם פחות או יותר משום שאנחנו

מבינים את רוח דו"ח קוברסקי, לא היתה כוונה להגדיל את שכר'הלימוד

ריאלית מעבר למה שכתוב כאן. אני משוכנע שלא נקבל המלצה כזאת. אבל מדובר

בגזברים שרוצים בכל-זאת למצוא דרך לגיטימית לגבות כסף נוסף. הם עדיין

לא באים לגבות, הם אומרים שיתייעצו עם היועץ המשפטי כדי לראות אם בכלל

ישנו קייס לנושא הזה. אם אין קייס, אין קייס. אם גם היועץ המשפטי היה

אומר שישנו קייס - ואני כמעט בטוח שיש קייס במקרה הזה - אני משוכנע

שתוך ראיה ציבורית של הנושא הזה, נושא ההצמדה, אף אחד לא יבוא לשנות את

שכר-הלימוד ובסיס ההצמדה למה שהיה מקובל בשנים קודמות.

לגבי 25 אחוזים תוספת על שכר-חלימוד, לגבי אלה שממומנים על-ידי גורמי

חוץ.. אומר דו"ח קוברסקי במפורש .? סטודנטים ישראלים המקבלים מימון מלא או

חלקי במסגרת הסכמי עבודה. האמת היא שזה גם היה בעבר. אנחנו רוצים לבוא

ולמצות זאת. בעבר, חלק מהאוניברסיטאות, לאלה שהיה מימון חלקי, לא גבו

את 25 האחוזים, אלא רק אם היה מימון מלא. היו הרבה מאוד עקיפות, הרבה

מאוד רמאויות. כאן יש אפשרות לגבות לא על-חשבון הסטודנט אלא על-חשבון

המעביד. גם מס הכנסה יוצא מורווח מהנושא הזה. וכך אפשר גם למצות את

העסק הזה עד תומו. אנחנו בכל-זאת מחפשים כספים, ואנחנו באים לממש את

הנושא הזה עד סופו.

לגבי הנושא של משפטים, 3 שנים וחצי, ברור שאף אחד לא ישנה ולא יעביר

מ-3 שנים וחצי ל-4 שנים במובן טכני, רק כדי לגבות שכר-לימוד נוסף

מהסטודנטים, אף שבעבר זה היה בבג"ץ, והסטודנטים רצו להפחית את

שכר-הלימוד. האוניברסיטאות זכו, וגבינו שכר-לימוד שלם ומלא עבור חצי

השנה הזאת. באה ועדה ציבורית והחליטה כפי שהחליטה, והאוניברסיטאות לא

ישנו זאת. אני לא אומר שלא יכול להיות שבעתיד, בגלל סיבות אקדמיות,

נחזור שוב. הגזברים מחפשים להשיג כספים, הם ממליצים. אני בטוח שהמלצות

כאלה לא היו מתקבלות.



לגבי המקדמת. יש לנו תרעומת לגבי חלק מההמלצות של ועדת קוברסקי, ובנושא

הזה יש לנו תרעומת גדולה מאוד, ולא מההיבט של הפסד כספי. יש הפסד כספי.

כידוע לכם, האוניברסיטאות בתשלום המקדמה, אם היתה הודעה שיש לשלם עד

יולי, ניכינו 50 אחוזים מתשלום המקדמה. במועדים יותר מאוחרים, זה היה

ב-100 אחוזים. כאן ישנה החלטה לגבי חודש אוגוסט, ואני עד וער לאופן

שהתקבלה ההחלטה הזאת, אבל זה לא חשוב כרגע לצורך הענין. עד אוגוסט כל

סטודנט, לא חשוב איפה נרשם, לכמה אוניברסיטאות, שילם מקדמה, זכאי לקבל

אותה ללא קיזוז כלשהו. הוא מקבל אותה במלואה.

יש כאן בעיה טכנית מאוד מאוד קשה, כי למעשה האוניברסיטאות ממש חודש

לפני תחילת שנת הלימודים, למעשה לא יודעות אם הסטודנט נרשם בפועל

לאוניברסיטה, ואם מימש את זכותו להרשם דרך תשלום שכר-לימוד. למעשה כל

הסטודנטים בכל האוניברסיטאות יכולים למשוך עד לרגע האחרון למעשה את

הודעתם, אם הם רוצים -להמשיך באוניברסיטה, ואם אינם רוצים להמשיך

באוניברסיטה הם יכולים לקבל 'את כספם בחזרה במלואו, את 100 האחוזים

שלו.

אנחנו אומרים שסטודנט משלם מקדמה, ואם. הוא מודיע לנו שהוא לא מעוניין

להרשם באוניברסיטה, אנחנו לא מנהלים חשבון לגבי כל סטודנט בנפרד. פעם

בחודש מריצים במערכת הממוחשבת את כל הנתונים, ובחודש שלאחר מכן משלמים

לו, כפי שמשלמים לכל קבלן ולכל ספק. אני משוכנע שגם החשב הכללי באוצר

לא משלם לספקים עבור חודש שוטף, שוטף פלוס חודש, ולא משלם להם לא

הצמדה, לא ריבית ולא שום דבר.

אתם צריכים לזכור, האוניברסיטה אינה בנק. ברגע שסטודנט יכול למשוך את

המקדמה בכל עת, עד לחודש אוגוסט, זה כמו חשבון עו"ש בבנק.

ש. הלפרט; מהו סכום התשלום?
נ. גור
840 שקל.
ש. הלפרט
את 840 השקל האלה אתם פשוט מניחים בצד, ולא

נוגעים בהם.
נ. גור
הייתי פעם סמנכ"ל לכספים באוניברסיטת

תל-אביב, ואני די מתמצא בעניין. היום אין

שום הפקדה לחודש ימים או לחודשיים עם הבטחה להצמדה. האם יש מישהו

שמבטיח הצמדה בחשבון מסוג כזה? שום מערכת בנקאית, שום תוכנית חסכון לא

מבטיחה הצמדה מלאה לאורך תקופה. וצריך לזכור, אנחנו לא בנק.

אנחנו אומרים שסטודנט יכול לבוא ולהודיע בחודש יולי, בחודש מאי, בחודש

אוגוסט, ומיום ההודעה יקבל את זה בחודש שלאחר מכן מיידית. בינינו, גם

לא נורא אם יהיה אלמנט כלשהו של קנס בנושא הזה. בכל זאת לא טוב מצב

כזה, שסטודנט ישהה את ההודעה שלו עד חודש אוגוסט. קוברסקי לא קבע אם זה

יהיה צמוד או לא, כאן ישנה פרשנות. ישנם צדיקים שאומרים שמגיע לו החזר

צמוד, ישנם צדיקים פחות שאומרים שלא מגיע לו החזר צמוד.

אני חושב שהמלצת הגזברים בנושא הזה, אם זה יבוא ל-ור"ה וישאלו מה דעתי

בנושא הזה, אני אמליץ שהמלצת הגזברים בנושא הזה תתקבל. עם זאת אני חושב

שאני אהיה צודק והוגן כלפי הסטודנטים.
היו"ר מ. בר-זהר
לדעת החברים, שירותים שלא גבינו עבורם כסף

בעבר, אפשר לגבות כיום.



נ. גור; הם התכוונו לשירותי רשות, ולא לשירותי

חובה.

יש הרבה טעויות בניסוח. הפרוטוקול שלהם הוא

בגדר המלצה בלבד. הוא יידון בצורה רצינית. אבל ברור שאס מהר אני עושה

חניה בקמפוס, אני עושה צילומים בקמפוס, אפשר לגבות עבורם. שירותי רשות

לא הוגדרו במסגרת שירותי החובה, ואני חושב שדו"ח קוברסקי נותן לנו הופש

לגבות. אנחנו לא עושים זאת בשרירות לב.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה פשוט מאשר את החששות שלי. מה שאתם

אומרים לי פה למעשה, בדו"ח, שתפקידו היה

לבדוק את המצב באופן יסודי. הדו"ח קבע כללים מסויימים, והגזברים שלכם

התכנסו ואמרו, שמאחר שהדו"ח הזה הוא לא סימפטי, בואו נראה איך עוקפים

כל מיני סעיפים שלו.

נ. גור; אני לא מסכים אתך בהגדרה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה יכול שלא להסכים, אבל זה יוצא מכל שורה

שבדו"ח הזה.

נ. גור; הדו"ח הוא דו"ח.

היו"ר מ. בר-זהר; אלה הן המלצות שמעבירים לוועדת המנכ"לים.

טוב שהדבר התפרסם ברבים, כי אני חושש לפי

הדברים שלך שבכלל היה יוצא משהו אחר לולא יצאו הדברים לאור. אומרים לך

בפירוש, שעל כל השירותים האחרים אפשר לגבות באופן חופשי, בלי הגבלה. מה

זה "בלי הגבלה"? האם אין הגבלה?

נ. גור; מדובר על שירותי רשות.

היו"ר מ. בר-זהר; יש פה הרבה מאוד סעיפים, שלכולם יש רוח אחת,

והיא - איך אנחנו למעשה מתגברים על המכשולים

שהציב בפנינו דו"ח קוברסקי. אתה מדגיש שזה סגנון לא טוב.

נ. גור; הסגנון לא טוב, ונאמרו דברים לא הגיוניים

ולא נכונים. זה יובא למנכ"לים ול-ור"ה.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו לא נסכים שעל כל השירותים שבעבר לא

גביתם עבורם, אפשר יהיה לגבות עכשיו כל מה

שאתם רוצים.
נ. גור; באה ועדת קוברסקי ואומרת לגבי שירותי רשות
האוניברסיטאות תוכלנה לקיים שירותי רשות

פרטניים לנוחיות הסטודנטים, והם רשאים להחליט אם להשתמש בהם לפי שיקול

דעתם. תמורת שירותים אלה רשאיות האוניברסיטאות לגבות תשלום. תסמכו על

האוניברסיטאות שיש להן היבט ציבורי, גם טובת הסטודנט עומדת לנגד

עינינו. בנושא הזה יש לנו רשות לגבות, ונגבה אם נחשוב שהנושא הזה רציני

וראוי לגביה.



היו"ר מ. בר-זהר; כל סכום וללא הגבלה? גם דברים שלא גביתם

בעברו

נ. גור; אנחנו מדברים על דבר תיאורטי. אני לא מניח

שלא נגבה על דברים שלא גבינו בעבר. אני גם

לא יודע איזה דברים ישנם. דו"ח קוברסקי אומר, שעבור שירותים פרטניים

שהם רשות, האוניברסיטה תגבה לפי שיקול דעתה. אם הסטודנטים לא רוצים

להשתמש בזה, לא יקחו את השירותים האלה. לגבי שירותי חובה, ברור לנו

ששירות שלא נגבה עבורו כסף, אסור לגבות עבורו כסף גם בעתיד. אין ספק

בכך. אנחנו נקיים את הדו"ח הזה ככתבו וכלשונו, וגם במקומות שמרעים או

מקלים - יש דוגמא שמרעה עם הסטודנטים - נפעל בהתאם לשיקול ציבורי שיש

למוסדות להשכלה גבוהה.
י. שטורם
אעיר שתי הערות מקדמיות, ולאחר מכן אנסה

להתייחס בקצרה לנקודות שהעלה מר גור.

קודם כל, לגבי החלטת ועדת קוברסקי. החלטת הוועדה היתה מעין פשרה בינינו

לביו האוניברסיטאות. היינו מוכנים להעלאה מדורגת של שכר-הלימוד, מה

שאומר שבעוד 5 שנים שכר-הלימוד יהיה גבוה ריאלית ביותר מ-7 אחוזים ממה

שהוא היום, ובתמורה ביקשנו סתימת הגולל על הסיפור של הגביה השחורה. זו

היתה התמורה שביקשנו, וגם קיבלנו. זה מה שעולה מכל שורה בדו"ח ועדת
קוברסקי
לסתום את הגולל על הסיפור של הגביה השחורה.

אותם גזברים שהתכנסו בבר-אילן ב-20 ביוני אלה לא מנהלי חשבונות, אלה

סמנכ"לים של האוניברסיטאות. אלה לא אנשים קטנים, כל אחד מהם יהיה דוד

לניר בבוא היום.

לגבי מי ששכר-הלימוד שלו ממומן על-ידי גורמים חיצוניים. ישבתי בוועדת

קוברסקי. הוועדה לא התכוונה לשנות את המדיניות הקיימת בתחום זה. אם

תשונה המדיניות הקיימת, יכול להיווצר מצב אבסורדי, שאדם ש-10 אחוזים

משכר-הלימוד שלו ממומן על-ידי גורם חיצוני, יצטרך להוסיף מכיסו עוד 15

אחוזים על שכר-הלימוד הקיים. זאת לא היתה כוונת הוועדה, ואפשר לשאול

זאת גם את כל שאר החברים בוועדה, כולל נציגי האוניברסיטאות שחתמו על

הדו"ח. הפרשנות של הגזברים אינה פרשנות נכונה.

אני לא מתייחס לסעיפים שמר גור אמר שהם בטלים ולא התקבלו, כי אם הם

התבטלו, אין טעם להתייחס אליהם.

לגבי הנושא של החזר המקדמה, 840 השקלים. הסכום הזה משולם על-ידי

הסטודנטים בסביבות חודש מרץ או חודש אפריל. האוניברסיטאות מתכוונות

להחזיר אותו. אדם היום הודיע על ביטול הרשמתי, היום ב-9 ביולי. הוא

יקבל את התשלום ב-30 באוגוסט, וזה אומר שמה-30 באוגוסט אחורה לחודש

מרץ, עברו 5 חודשים, והכסף הזה לא מוצמד. אני לא מכיר מקום במדינת

ישראל שלא מחזיר כסף לא צמוד, שלא לדבר על ריבית.

נכון, האוניברסיטה איננה בנק, אבל גם אוניברסיטה עובדת עם בנקים,

והאוניברסיטה מקבלת ריבית מבנקים עבור הכסף שלה שעומד.

לגבי נושא של שירותים פרטניים. אמת, האוניברסיטאות יכולות לגבות

תשלומים עבור שירותים פרטניים לפי דו"ח קוברסקי. זו אחת הנקודות שאנחנו

הפסדנו בהן בוועדה, אני מודה ומתוודה. אבל זה לא אומר התייחסות לשירותי

חובה. שירותי חובה, ועדת קוברסקי קבעה עבור איזה שירותי חובה מותר

לגבות, ואסור לגבות מעבר לזה.

נושא האנגלית עדיין לא עלה כאן, מר גור לא התייחס אליו. כוונת הגזברים

כאן היא פשוט להכפיל את דו"ח ועדת קוברסקי, עבור קורס שעד היום לא גבו



עבורו תשלום, להתחיל לגבות תשלום החל מהשנה הבאה, והכוונה היא לקורסים

מתקדמים. עבור שאר הקורסים, להכפיל את מסקנת ועדת קוברסקי, וזו פשוט

שערוריה. גם הקורס של 4 שעות, יפצלו אותו לשני סימסטרים, כל אחד יהיה

שעתיים, ואז אפשר יהיה לגבות יותר. אודה למר גור אם יתייחס לזה, כי

לדעתי זה נמצא באותה קטיגוריה של משפטים. פשוט למרוח, כדי לקחת יותר

כסף.

אודה לוועדה אם היא תקבל החלטה שהיא נגד, כל עוד הדברים הם בגדר המלצה,

לפני שהדברים יהפכו להחלטות. ואודה גם על התייחסות השר.

ח. מירום; המדובר פה בביצה שעוד לא נולדה, אבל היא

עלולה להיוולד. אני מציע שנפנה אל ראשי

המוסדות שעליהם הגיעו לידיעתנו כוונות כאלה ואחרות, והוועדה מבקשת

להתריע מפני עשיית פרשנות בלתי מתקבלת על הדעת לדו"ח קוברסקי בשאלות

כאלה ואחרות. אני חושב שהדיון מאוד במקומו, וזה יעמיד את הדברים בצורה

פרופורציונלית. יכול להיות שיהיו קטעים - למשל ענין ההחזר הכספי,

שיכולים להגיע ל-40 אחוזים מתוך אינפלציה שנתית של 20 אחוזים בערך, שזה

כ-8-10 אחוזים סה"כ.

אבל לא פה הבעיה שלי, אלא היא מונחת במקומות אחרים, שנראים לי הרבה

יותר חמורים. למשל, לתת שיעורי אנגלית באופן שמכפיל את המחיר. זאת

נראית לי התחכמות בלתי מתקבלת על הדעת, ואני בטוח שהגזברים לאור מכתב

כזה יזהרו מפני עשיית דברים כאלה.

אני מציע להסתפק בכך בשלב זה, ולראות אחר כך מה תהיה התוצאה. העובדה

שגם השר נמצא אתנו ושומע את הענין יכולה להביא לאיזו שהיא התייעצות

בענין הזה, לפני שתעשינה טעויות שלא נשתוק עליהן.

השר ז. המר; בסיכום של מה שנאמר כאן, אגיד מה שכתוב לי

מראש.

גזברי האוניברסיטאות כידוע, כפי שנאמר פה, אינם גוף שקובע ומחליט

בנושאים האלו. הגזברים, כפי שנמסר כאן, ישבו בינם לבין עצמם, ודנו

במשמעויות של דו"ח קוברסקי ובהשפעתו על תקציב האוניברסיטאות. הדו"ח

הביא לכך, שבעקבות הורדת תשלומי הסטודנטים בכמה נושאים, תרדנה ההכנסות

של האוניברסיטאות. הגזברים דנו וחישבו איך אפשר למצוא דרכים להקטין את

ההפסדים שנגרמו לאוניבסיטאות. זו בעצם היתה הכוונה של מיצוי דו"ח

קוברסקי מבחינתם עד סופו.

ההמלצות של הגזברים לא הגיעו, כפי שנמסר כאן, לדיון אצל ועד ראשי

האוניברסיטאות, ויש גם להניח כי כאשר יתקיים הדיון אצל ועד ראשי

האוניברסיטאות, הם לא יאשרו שום דבר שחורג מדו"ח ועדת קוברסקי, מפני

שהם עצמם חתומים על דו"ח ועדת קוברסקי.

הוועדה לתכנון ותקצוב, זו הוועדה שבראשות פרופ' אמנון פזי, היא הוועדה

שאחראית לתקציבי האוניברסיטאות, ומעבירה להם את עיקר הכספים.

ד. צוקר; מי יהיה הפרשן של דו"ח קוברסקי?
היו"ר מ. בר-זהר
מר קוברסקי עצמו.

השר ז. המר! אני לא יודע לענות על זה. נצטרך לחשוב על זה

במועצה להשכלה גבוהה, צריך מישהו שיהיה

המפרש.
ת. קרצ'
לאורך חומן הצטברו פרשנויות.

השר ז. המר; זו שאלה נכונה, ונצטרך למצוא גוף או אדם

שהוא יהיה המפרש. קוברסקי אמר את שלו, ובזה

הוא גמר. הוא לא מפרש, כמו שהמשורר לא מפרש את שיריו. אבל יכול להיות

שיהיה מי שירצה להיוועץ בו למה התכוון. מכל מקום, האחריות היא עלי, אני

מיניתי את ועדת קוברסקי, והאחריות עלי.

הוועדה לתכנון ותקצוב הודיעה שלא תסכים לכל שינוי בהחלטות ועדת

קוברסקי. ואם יש למישהו ערעור, פרשנות אחרת או הסבר, הוא יוכל לעשות

זאת בפני ועדת התכנון והתקצוב, אבל בשום אופן לא יתכן כל שינוי בהחלטות

ועדת קוברסקי באשר הן.

הדבר הזה נמסר גם לנציגי הסטודנטים. צריכה להיקבע פגישה בינם לבין יו"ר

ות"ת. אני מקווה בכל-זאת, כמו שאמרתם, שגם הדיון בוועדה וגם הדברים

שנאמרו כאן, יתרמו להעמדת הדברים במקומם.

אני, מכל מקום, אעמוד על המשמר, שמה שהוחלט בדו"ח קוברסקי, זה מה

שיתקיים.

(ב) שאילתות דחופות

היו"ר מ. בר-זהר; הקמת גן-ילדים חילוני בנתיבות.

בתקשורת התפרסמו ידיעות המוסרות על תגובות

נזעמות של גורמים דתיים להצעה להקים גן ילדים חילוני בנתיבות. הבאנו

לכם את העתקי המאמר שהיה בעתון.

- מדוע קיימים רק גנים דתיים בנתיבות, דבר שגורם להורים חילוניים לשלוח

את ילדיהם לגנים חילוניים שלא בישוב, או לגנים המחנכים את הילדים לפי

ערכי הדתי

- האם תגובת הרב של הישוב עשויה להשפיע על עצם הקמת הגן?
השר ז. המר
אני מציע שהמנכ"ל יענה באופן ממשי, ואני רק

באופן כללי.

יש מקומות שבהם אין גן דתי, יש מקומות שבהם אין גן חילוני. במקום שאין

גן דתי, ויש הורים שרוצים בכך, הם שולחים את ילדיהם אל מחוץ למקום. מה

קרה בדיוק בנתיבות, נשמע מהמנכ"ל.

ז. אורלב; על-פי הכללים, אם יש מספר מספיק של ילדים

כדי להקים גן במגמה מסויימת - אני לא זוכר

את המספר - אזי הרשות המקומית מקימה גן. הסמכות היא בידי הרשות

המקומית, והמשרד משמש אינסטנציה לערעור ולאישור בלבד, הוא לא היזם של

הדבר הזה. עד היום לא היתה פניה מהמועצה המקומית לפתוח גן כזה. אגב,

כשהמשרד מאשר גן, הוא לא מאשר מבנה אם הוא ממלכתי או ממלכתי-דתי. אנחנו

מאשרים מבנים, ועל-פי הרישום - הרשות המקומית קובעת שגן ממלכתי-דתי

יהיה פה, וגן מזרם אחר יהיה במקום אחר.

בדקנו זאת גם בחינוך היסודי, ואני רוצה להרחיב זאת קצת. לגבי הילדים

בגנים, לא היה לנו עד לרגע זה נתון כמה נרשמו לגן ממלכתי בנתיבות. אבל

רציתי לראות לגבי בתי-ספר, ששם אנחנו עובדים עם מחשבים, ויש לי הנתון

בלחיצה. לחצנו על כפתור המחשב, ומתברר ש-140 ילדים מנתיבות יוצאים יום

יום מהישוב, ולומדים בבתי-ספר ממלכתיים. הלכנו להוראות ושאלנו את



ההוראות בכמה ילדים מקימים בית-ספר, התשובה של בן-דרור אמרה 200 ילדים.

אני מניח שההתפלגות הזו חלה גם על גני הילדים, בהתאמה המתחייבת.
ד. צוקר
מאחר שהורים יודעים שאין בית-ספר, ממילא הם

רושמים את ילדיהם לבית-הספר הממלכתי-דתי.

ז. אורלב; יכול להיות.

ד. צוקר; הדרך היחידה להתגבר על-כך היא קודם כל שלא

לרדת מהמספר 200. אני הייתי בעד צימצום כל

בתי-הספר הקטנים, זה מעשה מאוד נכון. אני חושב שיש חובה למועצה להגיד,

שלקראת השנה הבאה אנחנו פותחים הרשמה. כל מי שמבקש ללמוד בחינוך

הממלכתי, יבוא ויירשם. אני אומר שצריכה להיות פה איזו שהיא יוזמה

שאומרת לחברים שזה פתוח. תרשמו עכשיו כאילו מחדש.

ז. אורלב! מסרתי בוועדה הודעה רשמית בשם השר, שהרישום

בנתיבות מתנהל על-פי החוקים, וכל אדם יכול

להרשם באופן חופשי למגמת החינוך שבה הוא רוצה ללמוד. זו הודעה שנותנת

גיבוי מלא לכך שכל רשות מקומית צריכה למלא את חובתה על-פי חוק. אם יש

מספר מספיק של ילדים שרוצים במגמה מסויימת, חובתה של הרשות המקומית לתת

את הפתרון המתאים.
ד. צוקר
האם אתם מוכנים לפקוח עין מעבר לשיגרה?

ז. אורלב! אני אומר לך באופן גלוי. אני לא קורא את

העתון הזה, ולכן לא ידעתי על הידיעה הזאת עד

שלא קיבלתי אותה בפאקס. שאלתי את הפיקוח אם הם יודעים מה קרה שם.

הפיקוח אינו יודע. כלומר, לא הגיעו אלינו איזה שהן ידיעות, שלכאורה

על-פיהן אנחנו צריכים להפעיל פה איזה פיקוח מיוחד.

ד. צוקר! . הנה, הגיעו הידיעות עכשיו.

ז. אורלב! לאור הדיון הזה נבקש ממנהל המחוז לתת תשומת

לב ראויה לכך, שהרישום בנתיבות לפתיחת

מוסדות חינוך יתנהל על-פי החוק ועל-פי הסדר התקין.

אני יכול לומר לך, ששר החינוך והתרבות, בקדנציה הקודמת שלו, בילה יום

שלם בנתיבות בעניין הבריכה המעורבת או לא מעורבת, על-מנת לעשות שם שלום

בית. חלק מהפתרון, בלי שום ספק היה הישג גדול של השר. צריך למצוא פתרון

שלא ידליק את הישוב, אלא יביא לאיזו שהיא רגיעה.
היו"ר מ. בר-זהר
הפניית ילדים עולים מאתיופיה למוסדות חינוך

דתיים.

הובא לידיעתי, כי למרות המידע שמסר משרד החינוך והתרבות לוועדת החינוך

והתרבות, כי הורים עולים מאתיופיה יהיו חופשיים בבחירת זרם החינוך אליו

יפנו את ילדיהם, במקומות ובמקרים רבים מופעל לחץ על הורים,- ולעתים אף

כפיה וללא ידיעתם כדי לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר דתיים. כלומר, באופן

אוטומטי שולחים את הילדים לבתי-ספר דתיים.
שאלתי לכבוד השר
- האם המידע נכון.

- ואם כן, מה בכוונתו לעשות על-מכת לבטל תופעה זו, ולאפשר להורים לבחור

לאו לשלוח את ילדיהם.

לח"כ מירום יש שאילתא הקשורה בזו.

ח. מירום; שילובם של תלמידים אתיופים בבית-ספר

כדורי.

נשאלת השאלה, מדוע לא משלבים שם תלמידים

אתיופיים.

השר ז. המר; היתה הבכה בזמנה - שאגב, קויימה כל שש השנים

האחרונות, כשלא הייתי שר חינוך, כשנבון היה

שר חינוך. היא סוכמה אמנם עוד קודם לכן, אבל היא בוצעה במשך כל שש

השנים, ובמספר הרבה יותר גדול של תלמידים מאשר הגיעו עכשיו במבצע שלמה,

8,500 תלמידים לעומת כ-6,000 תלמידים כרגע. אמרתי שההבנה היתה שלטובת

העניו באופו כללי הם ילכו לבתי-ספר דתיים, אלא אם כן ההורים הם הורים

שמתנגדים לכך, ורוצים בית-ספר אחר. זהו הנוהג שנהגנו. לפי דעתי כך

נוהגים, מבלי לדבר על כך ומבלי לראות את זה באופו מכווו, גם עם הרוסים.

כל ילד רוסי, אוטומטית מכווו לבית-ספר כללי. לא מביאים לפני הוריו

יומיים של הסברה, מה זה החינוך הדתי והכללי. הוא בא מבריה"מ, הוא לא

יודע בנושא הזה, אף שזה לא אתיופיה. הוא לא יודע מה זה בית-ספר דתי

ולא-דתי. לא אומרים לו שבארץ יפתחו לו אופקים חדשים, בוא תלמד מה זה

דתי; מה זה לא דתי, ותצא ותגיד לנו מה אתה רוצה, אלא אוטומטית שולחים

אותו לכללי, אלא אם כן באיזה מקום מסויים יש שמשפיעים עליו.

לפי נוסח השאילתא, אם מישהו בא להשפיע באמצעות כוח, זה סיפור אחר. אם

מישהו לוקח אותו בכוח, תודיעו לנו באיזה מקום בכוח מובילים אותם. הרי

היה כבר מעשה בכוח בכדורי, לא? הסוכנות הוציאה בכוח את ההורים. אם

במקום מסויים בכוח באים ולוקחים את הילדים לבית-הספר הדתי, אני נגד זה.

יש למסור לנו היכן, ונטפל בנושא.
היו"ר מ. בר-זהר
כאן מדובר על הפניה אוטומטית.

השר ז. המר; קיימת גם הפניה אוטומטית של הרוסים, של 60

אלף רוסים, לא של 6,000 ילדים.
היו"ר מ. בר-זהר
קיימנו דיון בוועדה, הפרוטוקול מונח בפני.

ביקשתי ממך לקיים את החוק.

השר ז. המר; אני מקיים את החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
קיבלת את עמדתנו, וסיכמנו שהילדים לא יופנו

באופו אוטומטי, אלא תינתן להורים זכות

בחירה. כאשר מגיע הרישום עצמו, צריכה להינתן להורים זכות בחירה. תשובתך

היתה; אני מקבל את מה שאמרתם. אמרתי לך שמקובל עלי שאתה יכול להמליץ

בפני האתיופים, ושגם הקייסים יכולים להמליץ.



השר ז. המר; זח מה שאנחנו עושים, לא יותר.

היו"ר מ. בר-זחר; סיכמנו חד-משמעית שבעת הרישום עצמו הדבר

יימסר לבחירת החורים לפי החוק חמקובל

במדיגח.

חשר ז. חמר-. אס כך, אני יכול להציע - ואני אומר את

הדברים כדי להביאם לבעייתיות - לקחת את כל

66 אלף חילדים שהגיעו בשנה חזו, ולהגיד להוריהם שנסביר להם ביומיים

מה חנתונים ואז יחליטו מחדש על כל חעסק. ניתן חינוך מחדש.
ד. צוקר
מי שבא לרשות המקומית יקבל דף ברוסית או

באמהרית.

השר ז. המר; אתה לא מרגיש שאוטומטית נכנסים 60 אלף ילדים

לבתי-ספר. אבל כשבאים אתיופים, זה כואב לך.

ח. מירום; זה לא כואב. הנקודה היא שאנחנו רוצים

להיאבק על הזכות שלהם לבחור.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה לא נותן לבחור.

השר ז. חמר; ולרוסים כן נותנים לבחורי למה אף פעם לא עלה

כאן נושא הרוסים?

י. כהן; האתיופים הם מסורתים.
היו"ר מ. בר-זחר
מי אמר לך שחם מסורתים! זאת לא אמת.

ח. מירום; תן להם לבחור.

חיו"ר מ. בר-זהר; מר כחן, אני לא יודע כמה פעמים אתה ביקרת

אצל האתיופים.

י. כהי; הם יורדים מהמטוס בכיפות.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת לא אמת.

ח. מירום; הם מתגייסים לגולני, ותם מעיפים את הכיפה.
היו"ר מ. בר-זחר
כל השבת הזו ביליתי עם עולים אתיופים ברחיצה

בים באילת. הייתם צריכים לראות את הדתיים

שלכם בים באילת.

אדוני השר, אני מוכרח להעיר, שאני באמת רואח כדבר לא מקובל שדברים

שסוכמו בוועדח, מקבלים עכשיו אצלך פירוש אחר, או פירוש שלא נתת לנו אז.

אנחנו סיכמנו בוועדה בזמננו - וכך גם חדברים נודעו ברבים, על סמך דבריך

- שלהורים תינתן רשות לבחור. גם אמרתי לך שלדעתי 95 אחוזים ואולי אפילו

יותר מהילדים האתיופים ילכו לבתי-ספר דתיים, וזח מקובל עלי.



השר ז. המר! זה מה שקורה.
היו"ר מ. בר-זהר
לא, זה לא מה שקורה. קורה שבאופן אוטומטי

רושמים אותם לבתי-ספר דתיים, והם אפילו לא

יודעים.
השר ז. המר
ילכו להורים, והם יחתמו שהם לא רוצים.
היו"ר מ. בר-זהר
למה הם צריכים ללכת להורים? אותו רשם יכול

להגיד להם שהילד יכול ללכת לכאו או לכאן.

השר ז. המר! מדוע אתה לא מעלה. אף פעם את הענין של

הרוסים י מדוע אוטומטית 60 אלף רוסים הלכו

לכללי?

היו"ר מ. בר-זהר! הם לא הלכו אוטומטית.

השר ז. המר! אוטומטית. ומי שלא הלך, הוא זה שהוציאו

אותו, שבאו להשפיע עליו שלא.
ח. מירום
מקובל עלינו שאלה וגם אלה יקבלו את הזכות

לבחור. לא יכול להיות שעדה שלמה לא תקבל את

הזכות לבחור,משום שעדה אחרת הולכת למקום אחר.

השר ז. המר! לא כי עדה אחרת הולכת, אלא כי העדה הזאת לא

בוחרת.
היו"ר מ. בר-זהר
תן להם זכות לבחור.

השר ז. המר! תעשה שלושה ימי עיון לכל הורה, ויסבירו לו

את זה.

היו"ר מ. בר-זהר! אני רוצה לומר לכם, שאנחנו נלך בנושא הזה גם

לבג"ץ. בג"ץ ללא ספק יתבע לקיים את החוק.

השר ז. המר! אני מקיים את החוק.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם לא מקיימים את החוק. בפעם שעברה אמרתם

לנו דברים שונים, עכשיו אתם אומרים דברים

אחרים. אתה לא יכול להגיד לי למה נוהגים אחרת כלפי כל הרוסים, עזוב את

הרוסים.

השר ז. המר! זו הערה נוספת, היא לא קשורה.

היו"ר מ. בר-זהר! באים לכאן אנשי הסוכנות, מדברים אתנו על

כפרי הנוער, ומספרים לי על כפרי נוער מעולים

שבתוכם לא נכנס ילד אתיופי אחד, כי הם לא כפרי נוער דתיים, והילדים לא

נשלחים לשם. זה לא מקובל עלינו.
השר ז. המר
אתם רוצים לחזור לשנות ה-50.

היו"ר מ. בר-זהר; לא, אנחנו רוצים שתינתן לחם זכות בחירח.

ח. מירום; פניתי כאן בשאילתא ספציפית בענין כדורי. אני

רוצח לנסות לחבין איך חשר מציע לפעול. יש שם

רצון לקלוט, לפחות יש שם נפח לקליטת מספר גדול של ילדים. 100-150-200

ילד יכולים לחיקלט במוסד, שחוא מוסד לעילא ולעילא.

האם לפי ההצעה של השר צריך שהמועצה באמצעות מחלקת החינוך שלח תעבור

מבית לבית בכפר-שלמה השכן - כפר-שלמה הוא הכפר האתיופי השכן - ותשאל את

ההורים האם הם רוצים להיות בבית'ספר ממלכתי-דתי, או בבית-הספר כדורי?

האם היא תיקח אותם לסיור שם, ואחר כך תחתים אותם על טפסים, כדי שהילדים

האלח יוכלו לבחור? או שמא השר יראה באופן חמור פעולה שכזו של מחלקת

החינוך של המועצה, שבאה לנסות להראות להם מהי האלטרנטיבה החינוכית

שמציעים לחם? מה בדיוק אנחנו רוצים? השתמשתי בדוגמא הספציפית כדי

להבין.

השר ז. המר-. אני לא מתערב במה שתעשה המועצה שם, היא תעשה

כפי שתבין. אני לא שר הפנים, אני עוסק

במערכת שאני ממונה עליה. אני לא אומר להם ללכת מבית לבית או לא ללכת

מבית לבית. אני אומר שכללית גם חברי הוועדה "מהשמאל" יכולים להבין

שהיתה הבנה והיה הסדר, שבאופן כללי יש בעיה מיוחדת עם יהודי אתיופיה.

הם באו כעדה דתית. זה לא משנה שהם הולכים לים בשבת, זו עדה תנ"כית.

דווקא מפני זה, כיוון שזו יהדות מתמשכת וכדי, יש מקום לתת לה את

האפשרות הטובה של הרצון הטוב, שנה אחת לתת להם אפשרות להיכנס כדי לקלוט

מה זאת אומרת הנושא הדתי. אתה אמרת שהוא מגיע לגולני, והוא זורק את

הכיפה שלו. אתה אמרת שאתה פוגש אותו באילת בים, והוא נהנה שם. יש אחר

שלא רוצה. אף אחד לא מחזיק אותם בכוח להיות דתיים, וזה גם בלתי אפשרי.

האם זה טוב או לא טוב בשביל מדינת ישראל. ועל זה בעוד 20 שנה נדבר,

ונראה אם זה טוב או לא טוב. בעוד כמה שנים נראה אם נעשה טוב עם

האתיופים, שננתק אותם גם מהדת התנ"כית שלהם.

אני חושב שהייתם צריכים להיות סבלנים בנושא הזה, ולאפשר שנה אחת לדבר

הזה. להתקיים.אני לא אומר שום דבר אם יבוא הורה - ואני לא אומר לארגן

אותו או לא, אני לא עוסק בזה - ויגיד שהוא לא רוצה חינוך דתי. אני לא

אביא אותו בכוח. זה מה שאמרתי אז, אם הורים יגידו. אני באופן כללי

חושב, שהמגמה שהיתה במשך 8 השנים האחרונות לכוון אותם שנה ראשונה,

ולאפשר להם לחיות בלי זעזוע, זו טובה חינוכית שלחם, מבלי לתפוס

פטרונות.
ד. צוקר
אני רוצה להתחיל בטענה שקצת מפריכה את הטענה

שאומרת שהמשרד לא נותן הוראות או מפנה את

העולים הרוסים באופן אוטומטי.

לפני מספר חודשים היה חוזר מנכ"ל, שפרט את סוגי מוסדות החינוך הפועלים

במערכת. העלית זאת כאן כשאילתא. לזכותכם ייאמר, שתיקנתם את החוזר חזה.

החוזר היה מאוד לא הגון, מבחינת אופן ההצגה של המערכת, ולזכותכם, תוקן

הענין. החוזר הזה אמור היה בשלב השני והשלישי להגיע לידי הרשות

המקומית.



השר ז. המר; אבל לא כך היה.
ד. צוקר
אני מסכים. חוזר מנכ"ל שהוא הגון לקראת הצגת

התמונה המציאותית, לפי דעתי צריך להיות

המכשיר של המערכת, גם של הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות צריכות

לקבל ממערכת החינוך תצגת האלטרנטיבות החינוכיות, בתי-הטפר, מוטדות

החינוך. אני חושב שכדי לאפשר את העקרון המקודש של זכות הבחירה של כל

אדם - ובמובן הזה בית-המשפט לא יכיר באבחנה שבין האתיופי לבין עולה אחר

- צריכה כל רשות מקומית לתת לפני כל מי שמגיע להרשם נייר, שהוא העתק

חוזר מנכ"ל - ולא שכל רשות תוציא משהו משלה - ברוטית, באמהרית

ובאנגלית. עולה בריה"מ שרוצה ללכת לחינוך העצמאי, ילך; לחינוך

הממלכתי-דתי, ילך, זכות הבחירה היא באמת עקרון מקודש של ההורה, ואגב,

זה לא של הילל, זה של ההורה.

זה מה שאני מציע. לבטוף זה -יגיע לבית-המשפט. לפי דעתי, זה מצב שאפשר

למנוע אותו.

ח. מירום! אם הבנתי נכון את השר, וכך אני מתכוון

להמליץ לאנשים שפנו אלי, אני אציע להם לעבור

מבית לבית, ולהעמיד את האלטרנטיבה של בית-הטפר האחר שהם חושבים שהוא

טוב יותר. אני גם אומר להם שהחלטת ההורים תיעשה ללא לחץ וללא כפיה. לא

ימליצו לו ללכת לממלכתי-דתי, אלא יציגו לו את האלטרנטיבה השניה. יחולקו

דפים שמציגים את המפעל החינוכי שנעשה בבית-הטפר כדורי וכל מה שקשור.

אני רוצה לדעת אם השר יראת בכך דבר בלתי מתקבל על הדעת.

השר ז. המר; אני אראה בזה דבר לא נכון, אבל אני לא יכול

להגיד לך מה זה בלתי מתקבל על הדעת.

ז. אורלב! אם מותר לי לומר, אני רואה את דברי של השר

בגדר מדיניות, אבל מבחינה מבצעית-מעשית

אנחנו לא מכירים לחץ.

היו"ר מ. בר-זהר; זה לא לחץ. פשוט שולחים אותם לשם. אלה אנשים

צייתנים, והולכים לאן שאומרים להם.

ז. אורלב; אני מוכרח להביא לידיעה אחת העובדות הידועות

לי, וככה פועלות ההנחיות. מי שמקיים אתם

קומוניקציה, אלה הפעילים שלהם והמנהיגים שלהם, כי הם לא יודעים עדיין

עברית. המטפלים שלהם הם ותיקים בארץ, והם יודעים את המציאות, והם

יודעים את החוקים, ודואגים לומר להם את החוקים. הם הממליצים בפניהם

אמנם ללכת לחינוך הממלכתי-דתי. אגב, עובדה היא שמעליות קודמות יש כ-10

אחוזים בחינוך הממלכתי.

כלומר, זה לא כך ששולחים. מדברים אתם, ומטבירים להם, לא בכפיה ולא

בלחץ. מבחינה מעשית, אנחנו מאוד מקפידים שלא נעבור על החוק, כי אנחנו

משרד ממשלתי. הוראות החוק כאן מאוד קשות עבורנו, אנחנו מאוד מקפידים

שלא יגיעו לאיזו שהיא שכונה, ושאומרים לאנשים לעלות בלי שאומרים להם

לאן. זה לא כך. מסבירים להם בשפתם על-ידי אנשים שלהם, ומי שבעצם ממליץ

בפניהם זו המנהיגות שלהם, לא אנחנו.



ח. מירוס; אין שם קיבוצים בכלל, פרט לקיבוץ אחד,

בית-קשת, שלא פעיל באימוץ. המאמצים באים

ממושבי המועצה ומכפר-תבור, ולא מקיבוצים.

היו"ר מ. בר-זהר; אגי נוסע לשם ביום חמישי עם חברי הוועדה,

ונמסור להם את הדברים הללו שנאמרו כאן.
ד. צוקר
אי-שימוש במצלמות טלויזיה חדישות.

מזה שנים לא משתמשת הטלויזיה שימוש במצלמות

טלויזיה חדישות. מזה שנים מבטיחה הנהלת הטלויזיה לציבור, כי היא עומדת

לפתור בקרוב את הבעיה, ולקרב מעט את הטלויזיה הישראלית לעולם

הטכנולוגיה המפותח. - מה בדעת השר לעשות בענין, שמזה שנים איננו נפתר?

התכנית "בוקר טוב ישראל".

כבר מספר פעמים בישר מנכ"ל רשות השידור על תחילת שידורי התכנית "בוקר

טוב ישראל". מספר פעמים הישלה והיטעה המנכ"ל את הציבור, ואני אומר זאת

בעדינות. האם יש סיכוי לשידור תוכניות הבוקר, ומה הן התוכניות בהקשר

לעניו הזה?

השר ז. המר; יש קשר בין אי-הפעלת "בוקר טוב ישראל" לבין

אי-הפעלת הציוד החדיש. הקשר הוא נכון, והוא

היחידי, והוא למשל הקשר שגרם לכך שנשיא המדינה לא קיבל סיקור באיזה

ביקור.
ד. צוקר
האם אתה יודע שאנחנו המדינה היחידה שמשתמשת

בפילם?
קריאה
לא נכון, אנחנו ואלבניה.

השר ז. המר; הנקודה היא מאה אחוז נכונה. האמת היא שיש

גבולות להתערבות שלי בדברים, מפני שיש לנו

מעמד קצת מיוחד, הוא לא מעמד של אחריות ממשית. לכאורה זה כמו עם

המוסדות להשכלה גבוהה. זאת רק אחריות פרלמנטרית. יש לי בעיה בפתרון,

אחרת הייתי נכנס יותר לעומק בנושא. יש כאן אי-רצון להיכנס למכשיר חדש,

אלא אם כן כל נזק שיכול להיגרם ממנו יכוסה מראש. זאת אומרת, למשל, אם

יתברר שה-אי.אנ.ג'י. מאפשר עוד עובדים, להבטיח שהעובדים האלה מתקבלים

על העובדים וכד'. יש לקוות שהדברים ייעשו.
ד. צוקר
מבחינה ציבורית האחריות היא שלך.

השר ז. המר; האחריות היא שלי, אני מקבל את האחריות. אני

מקבל זאת כדבר שאינו כשורה. אני מקווה

שבשבועיים הקרובים אסיים את נושא הרכבת מוסדות רשות השידור.

ד. צוקר; זו הנהלה שלא מסוגלת כבר 12 שנה להביא למצב

שבו נשדר.



השר ז. חמר-. בסה"כ אני מקבל שזו גס אחריותי, ואשתדל

להיכנס לעניו הזה.

ד. צוקר! האם מקובל עליך, שמנכ"ל רשות השידור, אף

שהוא יודע על מצב ה-אי.אנ.ג'י. - יודע, לא

שעשה משהו - יבוא לוועדה פעמיים ושלוש וארבע, ויגיד שבעוד שבועיים

מתחילים, בעוד שבוע מתחילים, והוא מרמה במצח נחושה? הוא יושב כאו,

מסתכל לך בעיניים ואומר שיתחילו בשבוע הבא. אנחנו מסתכלים עליו,

מגחכים, והוא אומר "בשבוע הבא". הוא בונה על זה, ובצדק, שאנחנו נבלע את

זה. הוא מסתכל בעיניים תמימות, ואומר "שבוע הבא".
השר ז. המר
אם אתה אומר שוועד מנהל לא יכול להשפיע. מה

שאני יכול לעשות הוא כאילו להיות מעורב

בעצמי במשא ומתן עם העובדים. זו, אגב, הנקודה שבשורה האחרונה. אני קצת

מנעתי את עצמי מכך תקופה די גדולה, אבל יכול להיות שאני אכנס למשא ומתן

על שכרם.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מוכן להצטרף לדברי ח"כ דדי צוקר. המצב

שם הוא באמת קטסטרופלי מכל מיני סיבות, ואתה

תהיה חייב באיזו שהיא צורה להיכנס לזה.

ח. מירום; אם יהיה קושי גדול מדי, כמו במקרים שונים

ואחרים נוספים, אפשר גם להביא את הדברים

לידי ביצוע באמצעות חקיקה, מה שייראה משונה מאוד, מגוחך מאוד, לא סביר,

אבל אפשר לעשות זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
זה אפילו אבסורדי, אבל לא תהיה ברירה.

ח. מירום; בית-הספר הניסויי בהרדוף.

לא אקרא את השאילתא. יש תשובת מנכ"ל.

ז. אורלב; בית-הספר הניסויי עדיין לא קיבל אישור להיות

על-איזורי, ולצורך היותו על-איזורי מונתה

ועדה בראשות אליעזר מרכוס, ראש המזכירות הפדגוגית, סמנכ"ל בכיר לפיתוח

ומנהל המחוז.

בשלב הזה, שהוא עדיין לא על-איזורי, אין 100 ילדים ואין שום בעיה של

תקנים. כלומר, כל כיתה עד 20 ילדים מקבלת חצי תקן, ומעל 20 ילדים מקבלת

תקן מלא. מבחינתי, גם אם יהיו 53 ילדים, באופן שבכל כיתה יהיו 21

ילדים, הם יקבלו 3 תקנים. לא צריכים להגיע ל'100. האינפורמציה הזו פשוט

לא מעודכנת. יכול להיות שהם רשמו מה שנקרא לא בהיתר, ואני מציע שנמתין

לסיום עבודתה של הוועדה. אני מניח שזה יהיה בעוד שבועיים-שלושה. אין

בעיה של תקנים, זה הכל פונקציה של מספר תלמידים מאושר. הוויכוח הוא לא

על התקנים, אלא על מספר הילדים המאושר.



ד. צוקר; מדיניות עונשים במוסדות החינוך.

שמתי זאת רק ככותרת, בלי שמילאתי אותה

בתכנים. הרעיון עלה במוחי אחרי שלוועדה פה הובאו כמה דוגמאות של צורות

ענישה, שממבט ראשון נראות לא סבירות. כמובן, מדובר ביוזמה מקומית ברמת

בית-הספר, ולא שהמפקח הורה או שיצא מברק מלשכתו של זבולון אורלב לעשות

זאת.

זה מתחיל ממקרה של תלמידה שנאלצה לאכול בפינה על ברכיה. היא היתה נתונה

בעונש הפיזי הנתון במשך כמה שעות, ועד לדברים שהם הרבה יותר

פרובלמטיים, כמו השאלה מתי מותר להרחיק מבית-ספר. זה אולי באמת הדבר,

שנמצא כבר מעבר להשפלה, הוא כבר קריטי לגבי רמת הישגים והיכולת של

התלמיד ללמוד. נתקלנו במקרים שבהם תלמיד נזרק ליום, יומיים, ועד למקרה

שבו שלושה תלמידים ברמת-גן נזרקו לצמיתות מבית-ספר. אני מדבר על ערב

בחינות הבגרות. היה זה מעשה שבצדו היתה סנקציה מאוד חמורה.

אני רוצה לשאול האם יש איזו שהיא הנחיה לגבי מידת הסבירות של הענישה,

לגבי היחס שבין הסנקציה לבין העבירה. האם יש הנחיות, איזו מדיניות

שבאמת יטילו גם איסורים על המורה, כלומר, שיגנו בעצם על זכויותיו של

הילד, מבלי שהם ימנעו את הסנקציה. הסנקציה לעתים הכרחית, אני אחרון

שאנסה למנוע סנקציות. לעתים הן דרושות מאוד כאקט חינוכי. אני רוצה

ללמוד האם יש איזה שהוא קו, איזו שהיא מדיניות.
השר ז. המר
אמש ב-10-25 צילצלה אלי אשה אחת, ואמרה לי

שבתה לומדת כאן בבית-ספר מסויים בירושלים,

וערב בחינת בגרות במתמטיקה הודיע לה המורה שלה שהיא לא ניגשת לבחינה.

היא אמרה שהיא הוציאה השנה 1,500 שקל או משהו כזה, 55 שקל לשיעור,

ונתנה לה שיעורים פרטיים. הילדה עושה מאמץ, וצריכה להתגייס לחיל הים,

שם כבר קיבלו אותה. ופתאום אומרים לה לילה קודם שהיא לא ניגשת, אף שהיא

מוכנה לבחינה. אמרתי לה שאני אחראי לכך שהיא תיבחן בבוקר, ואפילו לא

ידעתי אם מותר לי או אסור לי להתערב. בסופו של דבר הילדה נבחנה,

ובצהרים דיברנו אתה. היא היתה מרוצה, היתה לה הרגשה טובה, היא חושבת

שהיא הצליחה וכד'.
היו"ר מ. בר-זהר
האם זה היה כעונש?

השר ז. המר; זה לא בדיוק עונש. הוא אמר לה שהוא לא ראה

אותה בשיעורים האחרונים, והוא חושב שהיא לא

ברמה שהיא יכולה לגשת. למה הוא עושה את זה - האם הוא כועס עליה מפני

שהיא לא באה לשיעורים, האם הוא עושה לו סטטיסטיקה? אינני יודע.,הבאתי

זאת כדוגמא. יש דוגמאות רבות שמגיעות אלי, כמכתבים של הורים שלא

מכניסים לבית-ספר או מוציאים מבית-ספר או לא מעבירים לבית-ספר שאתה

רוצה בגלל כל מיני דברים שקשורים בציונים, בהתנהגות ודברים כאלו.

בשנה שעברה אפילו נתתי הנחיה מסויימת שלא למנוע תעודות מילדים בגלל

אי-תשלום הוריהם. היתה עלי התנפלות אדירה של מנהלי בתי-הספר, שאמרו

שאני מקשה עליהם. אין לי מאה אחוזים לשלם להם,ואני עוד מקשה עליהם

לגבות כסף. זה מהווה גם פתח לאנשים שיש להם, אבל אינם רוצים לתת.
היו"ר מ. בר-זהר
בחוזר מנכ"ל יש תקנות מאוד ברורות.



השר ז. המר! זח היום תוקן.

גם הדברים האלו של המכות, של ההתנהגויות, של

ההשפלה - שחלק מזה זה השפלה, וחלק בעיות גופניות - הדברים האלה בעיני

מאוד חשובים. אני חושב שטוב שאתם מעלים אותם. מדובר במורים עייפים,

ובהרגשה שאתה לא משתלט על המשמעת, ואתה צריך לאחוז בכל דבר.
ד. צוקר
מדובר בעבירות התנהגות, לא מדובר על ענישה

לא צודקת.

אני רוצה לשאול על המדיניות שעניינה בכך: יש עבירה משמעתית, אין בכך

ספק. אבל מהי הסנקציה הראויה! מה מותר ואסור כאשר יש עבירה משמעתית?

השר ז. המר; בלי ספק שלא השפלתית ולא גופנית.
ד. צוקר
האם יש משהו כתוב בענין הזה?
ז. אורלב
יש חוזר מנכ"ל, מ"ן-8, שמשתרע על כמה עמודים

טובים, ושעבר ריענון נוסף בחוזר נ"א-1. הוא

מבהיר בצורה מאוד מפורטת ומדוייקת מה מותר, ובעיקר מה אסור. כלומר,

אסור למשל לרשום נזיפות ביומן, עונשי גוף אסורים, אסור להפחית ציונים.

כדי שלא יגידו שלא כתוב שאסור לתלות אותו עם הרגליים למעלה, ולכן אולי

זה מותר, שיהיה מה שנקרא נבל ברשות התורה, אמרו גם מה מותר.

ד. צוקר; מה נאמר לגבי מניעת לימודים?
ז. אורלב; סמכויות הרחקה לתקופה קצובה הן כדלהלן
- הרחקה עד תום השיעור על-ידי המורה המלמד

באותו שיעור.

- הרחקה ליום לימודים שלם על-ידי מחנן הכיתה, והדבר יובא לידיעת המנהל

או מי שהוטמן על-ידו.

- הרחקה לשניים או שלושה ימי לימודים, רק על-ידי מנהל בית-הספר או מי

שהוסמך על-ידו, על דעת מחנך הכיתה.

- הרחקה ל-4 עד 6 ימי לימודים, על-ידי מנהל בית-הטפר, לאחר התייעצות עם

מחנך הכיתה, מורה הכיתה והיועץ.

- הרחקה מעל 6 ימים על-ידי מחנך הכיתה וכלל המורים המלמדים את התלמיד.

- אם התלמיד הורחק מבית-הספר לשני ימי לימוד ומעלה, דבר הרחקתו יובא

לידיעת ההורים בכתב או בעל-פה.

- תלמיד שהורחק מן הכתה, אין להשאירו לנפשו במסדרונות.

ד. צוקר; מה קורה לגבי הרחקה מבית-הספר?

ז. אורלב; אם הוחלט להוציא תלמיד מהמוסד, והוא במסגרת

חוק חינוך חובה, יובא המקרה לוועדת השמה,

כדי שזאת תדאג למקום לימודים.

ד. צוקר; מי מחליט על הרחקה לצמיתות?

ז. אורלב; באופן עיוור אני אומר לך שהמועצה הפדגוגית

של בית-הספר, באישור הפיקוח.



ד. צוקר; אני אומר לך שזח לא מתבצע כך. אני לא בטוח

שזה כך.

ז. אורלב! חואיל וחנושא מאוד רגיש, וחוא צריך קונצנזוס

רחב גס של מחנכים, גם של שלטון מקומי, ויש

גס משמעויות של הסעה וכד', אני מפקיד בידכם את חוזר המנכ"ל עם

חעידכונים שלו. אם הוועדה רוצה ושוקלת וחושבת שזה נושא שחשוב לקיים בו

דיון, נקיים בו דיון לא במסגרת שאילתות, אלא כדיון מרכזי.

ח. מירום; . אני באמת מבקש שענין ההרחקה לצמיתות ייבחן

פה בוועדה בדיון מיוחד.
היו"ר מ. בר-זהר
בהחלט, זה מקובל. אני מתקשה להעלות על דעתי

שהמועצה הפדגוגית של בית-הספר עצמו תחליט על

כך.
ח. מירום
אני חושב שמשרד החינוך והתרבות במערכת

המרכזית שלו צריך לקבל החלטות בענין הרחקה

לצמיתות של תלמיד. זה לא ענין פשוט כל כך. יש בשנה מקרים בודדים ביותר

של הרחקות של תלמידים.

בית-הספר יפה נוף בירושלים - אלימות סוטה מין

קיבלתי תשובת ביניים ממנכ"ל המשרד. מונה בודק לבדוק את ענין התגובה או

אי-התגובה של בית-הספר בארוע הספציפי. לא נותר לי אלא להמתין לשמוע מה

החלטתו של הבודק שמונה על-ידי המנכ"ל. אני חושב שהמנכ"ל נהג במהירות

וכהלכה בענין.
היו"ר מ. בר-זהר
הגענו לסוף סדר היום שלנו. אני מאוד מודה

לאורחינו.

הישיבה ננעלה בשעת 05;12

קוד המקור של הנתונים