ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

הצעת חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים -של חבר-הכנסת א' פורז - המשך הדיון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 253

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ו בתמוז התשנ"א (8 ביולי 1991). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: מי בר-זהר - היו"ר

חי מירום

די צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים; חבר-הכנסת אי פורז

פרופ' ר' רחמימוב - האוניברסיטה העברית

פרופ' אי משורר - מכון ויצמן

פרופ' פי ורדי - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד

הבריאות

דייר אי מאיר - סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינריים

דייר י' גלאס - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים

דייר אי בועז - מרכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה

הישראלית למדעים

מר אי מיכאל - מנהל המח' הווטרינרית במפעל "אביק",

התאחדות התעשי י נים

דייר אי שמשוני - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד

החקלאות

י' דגני - ראש אגף מדעי החיים, משרד המדע

והטכנולוגיה

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

בי אגרסט - מפקחת, מרכזת לביולוגיה, משרד החינוך

והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

בי רובין - משרד המשפטים

ת' גולן - " "

צי לוין - משרד הבריאות

י י קרנות - "

דייר אי ברכר - חבר ועד האגודה, רופא יועץ מדעי

באגודה "חיים לבעלי חיים"

אי שלו - חבר ועד האגודה "חיים לבעלי חיים"

נ' שלו - האגודה "חיים לבעלי חיים"

נ' נתנאל - האגודה "צער בעלי חיים"

בי שלזינגר - יו"ר "תנו לחיות לחיות"

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי
קצרנית
אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

הצעת חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים - המשך הדיון.



שאילתות
היו"ר מי בר-זהר
אני פותח את הישיבה. ראשית, אני מברך את משרד החינוך והתרבות על כך שיחד

עם משרד האוצר הגשים את המלצת הוועדה לגבי קיום שישה ימי לימודים בגנים ובבתי-

הספר בשנה הבאה. אני שמח שביחד הצלחנו לשנות את הגזרה שיכולה היתה לגרום

בעיות בשנים הקרובות.

די צוקר;

מה עם חוק יום חינוך ארוך?
היו"ר מ' בר-זהר
מתוך 250,000 שעות, כבר הוקצבו בשנה שעברה למערכת 32,000 שעות, שהקצבתם

נמשכת בכל שנה. השנה משרד החינוך מקציב 10,000 שעות בלבד - אחרי שמשרד האוצר

כפה עליו את הכמות המגוחכת הזאת - אנחנו דורשים להכפיל לפחות את מספר השעות

הזה. החוק כולו צריך להיות מיושם בשנה הבאה. קיימתי על כך שיחה דחופה עם

מנכייל משרד החינוך. לפי דרישתי, שר החינוך נפגש פעם נוספת עם שר האוצר ותבע

ממנו להכפיל את מספר השעות שניתנו לו. הוא קיבל על כך תשובה שלילית. משרד

האוצר נתן 8,500 שעות, להן הוסיף משרד החינוך 1,500 שעות.

אנחנו עוברים לשאילתות.

אני מעביר אליכם שאילתה בקשר לפתיחת בית-ספר ממלכתי דתי בשכונת משהב ליד

כפר אברהם, פתח-תקוה.

כמו-כן אני מעביר אליכם שאילתה בקשר למורה לפסנתר.

את שאר השאילתות אעביר אליכם מחר.

די צוקר;

בהמשך לשיחה בינינו, אם מקובל על יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להעלות על

סדר-יומה של הוועדה את שאלת הכשרתם של הפסיכולוגים הקליניים והמעורבות של

האוניברסיטאות.

השאילתה השניה נוגעת לפתיחת מוסדות חינוך ממלכתיים בנתיבות.
היו"ר מ' בר-זהר
הנושא הועלה כשאילתה דחופה לשר החינוך ובישיבה שלנו מחר היא תונח לפני שר

החינוך והמנכ"ל.
די צוקר
אני מבקש ששמי יצורף לאותה שאילתה.



הצעת חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים -

של חבר-הכנסת א' פורז - המשך הדיון

היו"ר מי בר-זהר;
אנחנו עוברים לנושא המרכזי
הצעת חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים

שהועלתה על-ידי הבר-הכנסת פורז. בעקבות הדיון הראשון שלנו, ישבו חבר-הכנסת

פורז ועורך-דין בני רובין ממשרד המשפטים וניסחו הצעת חוק הדשה. חבר-הכנסת

פורז, ביקשתי ממך לבדוק אם היא מקובלת גם על משרד הבריאות ועל האוניברסיטאות,

ולא השבת לי.
אי פורז
אינני יודע. לגבי משרד הבריאות, עסקה בכך ועדה בין-משרדית ואני מניה

שהמלצותיה יהיו מקובלות על כל המשרדים.
צי לוין
בשם משרד הבריאות אני יכול לומר שההנחה הזאת אינה מקובלת. .
היו"ר מי בר-זהר
בפעם שעברה לא כל המוזמנים הגיעו לרשות הדיבור ונמשיך בכך היום. לכן אני

מבקש מכל הנוכחים כאן, גם אלה שדיברו בפעם הקודמת, להתייחס להצעת החוק החדשה

שנוסחה על-פי החלטת הוועדה משום שאני רוצה לדעת מה עמדתם לגביה.
די צוקר
למה הנושא הזה בא לפני ועדת ההינוך? השר הנוגע הוא שר החקלאות.
אי פורז
מדובר בניסויים בבעלי חיים שמרביתם נעשים במוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אריה בריק, היועץ

המשפטי; גבי ברוריה אגרסט, מפקחת, מרכזת לביולוגיה. ממשרד המשפטים - עורך-

דין בנימין רובין, יועץ משפטי; עורכת-דין תמר גולן. ממשרד הבריאות - עורך-

דין צבי לוין; עורכת-דין יורה קרנות; דייר פיטר ורדי, מנהל המחלקה למקצועות

רפואיים. ממשרד החקלאות - דייר אמנון שמשוני, מנהל השירותים הווטרינריים.

ממשרד המדע והטכנולוגיה - מר יאיר דגני, ראש אגף מדעי החיים. מהתאחדות

התעשיינים - מר אמנון מיכאל, מנהל המחלקה הווטרינרית במפעל "אביק".

מהאוניברסיטה העברית, פרופ' רמי רחמימוב. מהאקדמיה הישראלית למדעים - דייר

בועז אברון, מרכז החטיבה למדעי הטבע. מהסתדרות הרופאים הווטרינריים - דייר

אליהו מאיר, סגן יושב-ראש ההסתדרות; דייר ישראל גלאס, מזכיר ההסתדרות.

מהאגודה "חיים לבעלי חיים" - ד"ר אריה ברכר, חבר הוועד, רופא יועץ מדעי

באגודה; מר אריה שלו - חבר הוועד; מר ניר שלו - חבר האגודה. מהאגודה "צער

בעלי חיים" - עורך-דין ניל נתנאל. ממכון ויצמן - ד"ר אשר משורר. מעמותת "תנו

להיות לחיות" - מר בני שלזינגר, מה ההבדל ביניכם לבין "היים לבעלי היים"?



בי שלזינגר;

העמותה שלנו דואגת לרווחת בעלי החיים, והאגודה "חיים לבעלי חיים" מתמקדת

בנושא של הניסויים בבעלי חיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת פורז יציג בקצרה את הצעת החוק.

אי פורז;

הצעת החוק במקורה דנה רק בנושא של הניסויים בבעלי חיים. בעקבות ההערות

שהושמעו בוועדה בפעם הקודמת, לרבות דבריהם של אורחים העוסקים בניסויים,

ובעקבות ההמלצות של ועדה בין-משרדית שהוקמה במשרד המשפטים, הכנו את הצעת החוק.

הצעת החוק נקראת היום - אני מציע להביא אותו בצורה כזאת לקריאה ראשונה - "חוק

צער בעלי חיים". הוא נוגע לא רק לנושא של הניסויים אלא גם לנושאים אחרים

הקשורים בבעלי חיים. לדעתנו השר הממונה צריך להיות שר החקלאות, מאחר

שהשירותים הווטרינריים הם בתחומו.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת פורז, בסיפא שלך אתה סותר את הרישא שלך. אנחנו עוסקים בחוק

ניסויים בבעלי חיים. ברגע שאתה נכנס לחוק צער בעלי חיים אני אומר לך שזה לא

מעניינה של הוועדה הזאת. לא זאת ביקשנו.
אי פורז
בישיבה האחרונה שאלו חלק מהדוברים, בעיקר אנשים העוסקים בניסויים, האם

הם הגורם היחיד שמתאכזר כביכול לבעלי חיים? אין לי בעיה להוציא את הסעיפים

האלה.
די צוקר
זה נושא חדש.

צי ענבר;

בשלב של הכנה לקריאה ראשונה הוועדה בת-חורין להחליט על כך בעצמה.

אי פורז;

?אני מציע לוועדה להרחיב את היריעה. אם כבר מטפלים בנושא הזה כדאי שנעשה

חוק י ותר תקין.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מכיר את מגבלות הוועדה. איננו עוסקים בתחומים שאנחנו לא מבינים בהם.

אינני רוצה להיכנס לתחום השייך לוועדה אחרת. אם זה נוגע לשר החקלאות, זה צריך

לעבור לוועדת הכלכלה או לוועדת העבודה והרווחה, לא לוועדה שלנו. אנחנו לקחנו

על עצמנו היבט מדוייק מאוד של ניסויים בבעלי חיים בגלל הסיבות שציינת קודם.

לא אגע בנושא של צער בעלי חיים.



אי פורז;

בחיק הפלילי יש היום סעיפים הנוגעים להתעללות בבעלי חיים. אני מציע שלא

תקבל החלטה בענין אלא שתחליט תוך כדי הדיון.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא מקבל את הצעתך. לא אכנס לנושא של צער בעלי חיים משום שזה לא

עניינה של ועדת החינוך והתרבות.

אי פורז;

רוב סעיפי החוק עוסקים בניסויים בבעלי חיים. אפשר לדלג על הסעיפים

האחרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ובכן, נתייחס אך ורק לסעיפים הנוגעים לניסויים בבעלי חיים. חבר-הכנסת

פורז ומר בני רובין, אני מבקש שבין הישיבה שתסתיים היום לבין הישיבה הבאה תשבו

ותפרידו את הסעיפים.

מר אריה שלו, אני מבקש שתציג את עמדתכם ותתייחס גם להצעת החוק המונחת

לפנינו.

א' שלו;

אנחנו נציג את הגישה שלנו לגבי הניסויים בבעלי חיים. בישיבה הקודמת

דיברו כמה אנשים ורובם הביעו דעות שונות משלנו.' את עמדתנו יציג דייר ברכר

ולאחר מכן נתייחס להצעח החוק.

דייר א' ברכר;

אני רופא ילדים ואתמקד בהתנגדות לניסויים בבעלי-חיים מטעמים רפואיים.

אני רוצה להסביר למה ניסויים בבעלי חיים במסגרת המחקר של הרפואה האנושית הם

שגיאה מתודולוגית בבחירת חדרך המחקרית.

שלא יתקבל כאן הרושם שיש ארבעה אנשים המהווים את האגודה נגד ניסויים

בבעלי חיים וחם שצועקים חמס. יש כאן ספר עם התבטאויות של למעלה מ-1000 רופאים

באירופה נגד הניסויים האלה, בארצות-הברית יש כ-3000 רופאים שמתנגדים לניסויים

בחיות.

לפעמים האקדמיה הרפואית לא רואה את הדברים מסביב. לפני 30 שנה, באמצע

שנות החמישים, לא ראו קשר בין לימפוציטים והמערכת החיסונית. האם זו אטימות או

חוסר רצון לראות את המתרחש מסביב ואת ההתקדמות המחשבתית המדעית? היום לא

רוצים להודות שאין קשר בין ניסויים בבעלי חיים ובין קידום המחקר הרפואי. יש

לי אלפי דוגמאות. לא רק התלידומיד שקצר עשרות אלפי קורבנות, או תרופה אחרת

שלא הוכיחה שום נזק על בעלי חיים וקצרה 1000 נשים עם סרטן הרחם ואת בנותיהן,

ועוד אלפי דוגמאות המופיעות בספר שהוציאה ועדת הבריאות של האויים בשנת 1987.

שם מוזכרות אלפי תרופות שלא הראו שום נזק על בעלי חיים אבל הוצאו מן השוק משום

שגרמו נזק בריאותי אצל בני אדם.



לכן אנחנו מתנגדים לניסויים בבעלי חיים מן הטעמים הרפואיים. הניסויים

האלה מביאים נזק לבני האדם ואינם מקדמים את הרפואה. הניסויים בבעלי חיים הם

מיתוס שיש לדלג עליו, לשכוח ממנו, ולעבור לשיטות מחקר מדעיות שאינן מצריכות

ניסויים כאלה. יש לפני קטע מעתון "ידיעות אחרונות" מה-17 ביוני 1991: מדענים

פיתחו חזירים עם דם אדם. דייר אמנון בן-דוד, כיום סמנכ"ל מדייא ואחראי לשירותי

הדם, המטולוג מומהה למחלות דם אומר באותו קטע: לייצר המוגלובין אנושי זה לא

הישג, עשו זאת בעבר בלי חזיר. אם כך, על מה כל הרעש? ויש דוגמאות רבות
נוספות. הוא ממשיך ואומר
עד שיהיה תחליף שמיש ובטוח יחלפו שנים רבות,

בינתיים ערך המניות של החברה יעלה. זאת התשובה, כולם יודעים שלא זו הדרך

לחקור את רפואת האדם, אלא מה? - ערך מניות החברה יעלה, כלומר, עשיית כספים.

אני לא נגד עשיית כספים. אני פונה אל נציג התעשיינים היושב כאן ואל כל

התעשיינים המייצרים תרופות, שיקחו דוגמה מאותן חברות שעושות את הנסיונות של

המוצרים שלהם לא על בעלי חיים אלא בדרכים אחרות שאכן קיימות. הציבור ער

לדברים האלה ובעתיד הקרוב יבוא אל התעשיינים ואל יצרני התרופות ויגיד: אם אתם

מנסים תרופות על בעלי חיים, אנחנו לא רוצים אותן, תנו לנו תרופות שיוצרו

בדרכים נכונות שמשקפות את התגובה של האדם ולא של בעלי החיים.

אני פונה כאן אל נציגי משרד הבריאות והרופאים שבינינו. יש לפני העתק אחד

של עתון רפואי שיצא באירופה לפני כחודש שטוען נגד הניסויים בבעלי חיים. הקו

הוא שניסויים כאלה אינם משמשים את מדע הרפואה, אינם מקדמים אותו ויש לחשוב על

דרכים אחרות. כל עוד ימשיכו בניסויים בבעלי חיים, לא יתנו את הדעת לכך שיש

דרכים לחקור ולקדם את הרפואה בדרכים מדעיות אמיתיות שאינן גורמות נזק לבני

אדם, ולא זו בלבד, הן גם יותר זולות לתעשיינים.

בקשר לעליית מניות של חברה. מר מזגן פרסם ב"הארץ" מה-30 בנובמבר 1990,

ראיון עם מכון ויצמן. הוא כותב שבמכון ויצמן מדברים על עכבר שהם יצרו לחקר

הסרטן שנקרא אונקו-מאוס. בין היתר הוא אומר:- "הבדלי המחירים חללו הם רק קצה

הקרחון של הרווחיות הגלומה בגידולם ומכירתם של בעלי חיים טרנס-גניים, שכן,

העכברים הללו מעבירים את תכונותיהם הגנטיות המהונדסות לצאצאיהם." כלומר, הכל

מבוסס על עשיית יותר כספים. יש תעשייה שלמה שמגלגלת מיליוני או מיליארדי

דולרים בשנה שכרוכה בבעלי חיים לצרכים של מחקר וכו'.

אני מקווה שהצעת החוק המונחת כאן היום תהיה קרש קפיצה להפסקה טוטאלית של

ניסויים בבעלי חיים ומעבר למחקר רפואי בדרכים מדעיות.
נ' שלו
אני מבקש מחברי הכנסת שיתייחסו לנציגי הממסד המדעי שהופיעו בישיבה הקודמת

לפחות באותה מידה של ספקנות בה הם יתייחסו לדברי. צריך לזכור שהאנשים שהופיעו

או יופיעו בפניהם עושים בעצמם ניסויים בבעלי חיים, או מתפרנסים מכך, או שיש

להם קשרים לגופים ולמפלגות שונים.

אנחנו סבורים שהחוק חייב לכלול איסורים על כמה קטגוריות של ניסויים בבעלי

חיים. שתי הקטגוריות הראשונות שאנחנו דורשים לאסור אותן לחלוטין הן: מבדק

הרעילות האקוטית ,.L.D FIFTYמבדק הרעלה למוות. לוקחים קבוצה של בין 40 ל-

200 בעלי חיים ומאכילים אותם בכפייה כמויות גדלות והולכות של החומר הנבדק עד

שמחציתם מתים בתוך שבועיים. המבדק חזה מבוצע בלא כל אמצעי הרדמה או הרגעה

והתקפות המדעית שלו מקבלת בקורת גם מצד מדענים בכל רחבי העולם.

המבדק השני שאנחנו תובעים לאסור אותו הוא מבדק שנועד לנבא האם חומר

מסויים יגרום לגרויים בעיניים או לא והוא מבוצע בעיניים של ארנבות. גם בתקפות

המדעית שלו הוטלו ספקות, ויותר מכך, על-ידי מדענים מובילים בכל העולם.



תחום אחר בו אנחנו תובעים לאסור ניסויים בבעלי חיים הוא ייצור קוסמטיקה

וחומרי ניקוי. חבר-הכנסת פורז כלל בהצעה שלו סעיף האוסר ניסויים לתחום

הקוסמטיקה - ואנחנו מברכים על כך. אנחנו סבורים שצריך להרחיב זאת גם לחומרי

ניקוי. בסוף הדיון אניח על שולחן הוועדה מכתבים משתי חברות קוסמטיקה, האחת

חברה פריסאית ידועה בעולם בסטנדרטיים הרפואיים הגבוהים שלה חברת "דרוק". הם

כותבים במכתב אלינו שהם לא מבצעים ניסויים בבעלי חיים. כמו-כן אניח על שולחן

הוועדה רשימה של למעלה מ-200 חברות בארצות-הברית, כולל "רבלון", "אסטי לאודר",

שהפסיקו לערוך ניסויים בבעלי חיים לצורך פיתוח וייצור מוצרי קוסמטיקה.

עוד תחום בו אנחנו דורשים איסור מוחלט על ניסויים בבעלי חיים הוא ניסויים

לצורך הוראה. סקר שנעשה בארצות-הברית ב-1988 בין 127 בתי-הספר לרפואה שם,

הראה שיש הבדלים גדולים מאוד בין בתי-הספר בקשר לשימוש בבעלי חיים לצורך

הוראה. ב-12 מהאוניברסיטאות, ביניהן , STATE UNIVERSITY OF NEW YORKאין בכלל

ניסויים כאלה לצורכי הוראה בפקולטות לרפואה. בכל האוניברסיטאות האחרות, למעט

שתיים, לא מחייבים היום סטודנטים לעשות ניסויים בבעלי חיים לצורך הוראה. אם

הם מסרבים, מאפשרים להם לבחור בשיטות חלופיות. נניח על שולחן הוועדה שתי
חוברות
האחת - על תחליפים לצורך הוראה ברפואה; השניה - על תחליפים לצורך

הוראה בביולוגיה. שתי החוברות כוללות 200 שיטות להוראה בלי שימוש בבעלי חיים.

השיטות האלה מקובלות בארצות-הברית.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא אומר הרבה, זו יכולה להיות אוניברסיטה אחת.

נ' שלו;

נגיש רשימה של האוניברסיטאות שמשתמשות בשיטות האלה.

תחום נוסף בו אנחנו דורשים איסור מוחלט על ניסויים בבעלי חיים הוא

פסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות. אנחנו סבורים שאי-אפשר לבסס את הטענה

שהפסיכולוגיה של בעלי חיים דומה לזו של בני אדם, נניח על שולחן הוועדה מסמך

בקשר לניסויים בפסיכולוגיה בו יפורטו דעות של אנשי מקצוע מובילים בכל העולם על

הניסוי ים האלה.

אנחנו דורשים גם לאסור על העברת בעלי חיים מהסגרים עירוניים למעבדות

מחקר. בארץ, בעיריה כמו רמת-גן למשל, כלבים וחתולים שנתפסים ברחוב מועברים

אחר-כך לבתי-חולים או למוסדות מחקר. הפעילות הזאת אסורה באנגליה, דנמרק,

הולנד, שבדיה, שוויצריה, ב-14 מדינות בארצות-הברית - כולל מדינות בהן רוב

המחקר נערך על בעלי חיים - וב-54 מתוך 58 מוסדות בקליפורניה. כמו-כן, במוסדות

של ,N.I.H.הגוף הפדרלי הגדול בארצות-הברית שעורך ניסויים בבעלי חיים, לא

משתמשים בבעלי חיים מהסגרים עירוניים בגלל שההיסטוריה הרפואית שלהם אינה

ידועה.
אי שלו
אתייחס לנושאים הארגוניים שבהצעת החוק. לגבי סעיפים 13-9 העוסקים במועצה

לניסויים בבעלי-חיים ובתפקידיה. מצד אחד יש אי-בהירות לגבי תחומי אחריות

המועצה, אם הם של ביצוע או של פיקוח. בסעיף 10(א) כתוב כי: "המועצה תהיה

מופקדת על הפיקוח על עריכת ניסויים בבעלי חיים", ואילו על-פי סעיף 13(א) יש לה

אחריות ביצועית של אישור מוסדות לעריכת ניסויים. יותר מכך, על-פי סעיף 14(א)

מתן אישור לביצוע, ובנבדל מאישור מוסד לעריכת ניסויים לביצוע ניסוי, אינו בידי

המועצה אלא בסמכות ועדות פנימיות בכל מוסד.



אני מופתע מן התפיסה הארגונית המבוטאת בגישה זו שפירושה, למעשה, הוצאת כל

טעם מהצעת החוק. על-פי זה, כל מוסד אינטרסנטי בניסויים יהווה את הסמכות

המחליטה לגביהם. אם הכוונה היא להוות חותמת גומי לביצוע ניסויים על-ידי

המוסדות השונים הרוצים בהיתר קבוע לכך, אזי החצעה עונה על כך; אבל אם הכוונה

היא לבחון לפני מתן, או אי-מתן אישור, שורה של שיקולים בעד ונגד החורגים גם

מתחום הסמכות של המוסד עושה הניסויים - אסור שזו תהיה השיטה.

לא ייתכן, לדעתנו, כי סמכות האישור תימסר לידי האינטרסנט עצמו. הדבר

עומד גם בניגוד לעקרון הפרדת הרשויות. שתי סמכויות אלה של אישור מוסד לעשיית

ניסויים, ומתן אישור לניסויים עצמם, צריכות להיות בידי גורם בכיר, רצוי

ממשלתי.

אפשר להעלות את הטענה שזה אינו מעשי כי לא ייתכן שגוף מרכזי כלשהו במדינה

הוא שיבדוק כל בקשת היתר לביצוע ניסויים. אם כך, הרי שהפתרון לא יכול להיות

בכך שהמוסד מבצע הניסוי יהיה גם הסמכות המאשרת לעצמה את עשיית הניסוי וצריך

למצוא פתרון אחר. יותר מעשי יהיה אם גוף מרכזי יבדוק ויחליט אם לאשר בקשות

לניסוי או לא. אני מסתמך על הנסיון בבריטניה, הגדולה בהרבה מישראל בשטח

ובמספר מוסדות המחקר. על-פי חוק שנחקק שם בשנת 1986, הנקרא THE ANIMALS

,)SCIENTIFIC PROCEDURES ACT(סעיפים 4 ו-1, הסמכות למתן רישוי למוסד לעשות

ניסויים, וכן לכל ניסוי, או קבוצת ניסויים, היא בידי שר (שר הפנים במקרה

הבריטי). סידור כזה יכול להיות גם בישראל.

לכן, אנחנו מציעים לוועדת החינוך לקבוע פי למועצה הארצית לניסויים בבעלי

חיים, אותה ימנה שר החקלאות, או שר אחר, תהיה סמכות בשני תחומים: א. אישור

מוסד לעריכת ניסויים; ב. אישור ספציפי לכל ניסוי או פרוייקט של ניסויים.

אפשרות אחרת היא שסמכויות אלה יהיו בידי השר, והמועצה תהיה מועצה מייעצת

בעניינים אלה. בבריטניה מקובל גם מתן אישור לאדם ולא רק למוסד שעורך ניסוי,

לפי סעיף 4-3 בחוק שלהם. ג. סמכות הפיקוח צרי'כה להיות כמקובל בכל מינהל תקין

בידי גוף נפרד מן המועצה הארצית.

הערות להרכב המועצה. מוצע שיהיו במועצה יושב-ראש ומספר זוגי של חברים

בנוסף אליו, למשל, 12 לפי החוק הבריטי. מוצע כי הי ושב-ראש, שימונה על-ידי השר

לא יהיה מבין עושי ניסויים והתומכים בהם, ולא מבין המתנגדים להם, אלא אישיות

ציבורית, למשל שופט לשעבר של בית-המשפט העליון. במועצה יהיו 12 איש, 3 אנשים

ייצגו את התומכים בניסויים; 3 אנשים ייצגו את המתנגדים לניסויים; 6 אנשים

יהיו נייטרליים.

בסעיף 12 כתוב: חברי המועצה רשאים לבקר בכל מקום בו נערכים ניסויים

באישור יושב-ראש המועצה. מוצע כי זה יהיה רק בידיעת יושב-ראש המועצה.

לענין הוועדה הפנימית, סעיפים 14-13. כאמור, על-פי הצעתנו, סמכות האישור

לניסויים תהיה בידי שר - שר החקלאות או המועצה הארצית - ולא בידי הוועדות

הפנימיות. זה מחייב שינויים בהתאם בסעיפים 14-13.

לנושא הפיקוח. הפיקוח ייעשה על-ידי גוף נפרד מן המועצה הארצית ובעל

סמכויות משלו. הוא ימונה על-ידי השר הנוגע בדבר ויהיה כפוף לו. ההנחה היא כי

עבודת הפיקוח היא טכנית ונועדה לבדוק אם מתבצעים ניסוים על-פי אישורי המועצה

הארצית או השר ועל-פי התנאים הכלולים באישורים אלה. על-מנת לפקח על חלק גדול

מן הניסויים, צריך שיהיה גוף של מפקחים, כמה עשרות. מי שיעמוד בראש הגוף

הזה, והמפקחים, ימונו על-ידי שר החקלאות. אנחנו חושבים שלפחות שלוש פעמים

בשנה צריכה להיות בקורת שלא מודיעים עליה מראש.

לא נראה כי צריך ועדה מקצועית, לפי סעיף 15(ג) בהצעה, ולא כל שכן מעורבות

של המועצה הארצית באמצעות ועדת הפיקוח.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר שלזינגר מהעמותה "תנו לחיות לחיות".

בי שלזינגר;

בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו אני רוצה להוסיף כי החיות מגיעות למעבדות גם

מרשויות וגם מאנשים פרטיים. יש סחר-מכר בכלבים וחתולים שנגנבים מבתים ומחצרות

ונמכרים למעבדות פרטיות.

אי פורז;

שום חוק לא יכול לפתור את הבעיה הזאת כי זו גניבה.

בי שלזינגר;

החוק יכול לפתור בעיה כזאת כי אז המעבדה לא תוכל לקבל חיה מאדם פרטי.

החיות חייבות להגיע למעבדות רק ממכלאות מיוחדות בהן גודלו לשם כך.

דבר נוסף. אני מכיר כמה מכלאות ומעבדות שהחיות מוחזקות בהן בתנאים תת-

אנושיים. הפיקוח צריך לבדוק את החיות לא רק בזמן הניסויים אלא איך הן מוחזקות

עד שהן מגיעות לסכין המנתח.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר מיכאל מהתאחדות התעשיינים.
אי מיכאל
אני מברך על ההצעה החדשה והמתוקנת, היא יותר מאוזנת מזו שהיתה קודם ועונה

על רוב הבעיות המתעוררות בחיי היום-יום בטיפול בבעלי חיים וגם בנושא של

הניסויים.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור על חשיבות הניסויים בבעלי חיים לבריאות בני

האדם. אני חולק על דעתו של ד"ר ברכר. כל הדוגמאות שהוא הביא הן מיעוט של

יוצא מן הכלל לעומת ים של דוגמאות מהצד האחר. על אלפי החומרים שהוזכרו בעבודה

של האו"ם, התעשייה הפרמצבטית יכולה להביא כדוגמה מיליוני חומרים שעברו את

המסננת של בדיקות שונות, כולל ניסויים בבעלי חיים. התעשייה הפרמצבטית מסננת

מיליוני הומרים כימיים מסונתזים חדשים שמביאים הרבה ברכה לאנושות. המסננת

הזאת חשובה ביותר כדי למנוע טרגדיות, כפי שקרה עם התלידומיד.

כתעשייה, כל דרך המאפשרת בדיקה מעבדתית על רקמות, מנגנונים, או מערכות

אחרות במקום ניסויים בבעלי חיים מתקבלת בברכה. למרות הדעה שהובעה כאן על-ידי

האגודות השונות, אנחנו לא ששים להשמיד בעלי חיים, זה לא תענוג גדול. סיבה

אחרת היא כלכלית. כסף איננו דבר מלוכלך. אם נוכל לבצע בדיקות באינוויטרו,

בדיקת מעבדה, לא במערכת של בעל חיים שלם אלא בתאים או במשהו אחר, נחסוך הרבה

מאוד כסף.

החוקים של מדינת ישראל משקפים בדרך כלל, בתמצית, דרישות בסיסיות לייצור

תרופות שמקובלות בעולם כולו. ידוע שב-. A.D.F יש דרישות לבדיקות, גם לבדיקה

הלא סימפטית L.D. FIFTYשהיא בסיסית ביותר וקובעת את המינון המינימלי ואת

טווח הבטחון של המערכות השונות. אבל זו דרישת החוק. אם מדינת ישראל רוצה גם

לייצא תרופות היא חייבת לעמוד בדרישות של הארצות לשם אנחנו מייצאים.



אי פורז;

יש איסור לעשות זאת בהרדמה.

שי מיכאל;

יש דרישה לבצע את הבדיקה הזאת על רוומרים מסוי ימים.

קריאה;

אם אתה רוצה שהתרופה תטפל בבני אדם לא מורדמים, אתה לא יכול לעשות זאת

בהרדמה.

ש' מיכאל;

זה לא ניתן.

בהרבה מקרים הבדיקה לא מזיקה, לא מכאיבה ולא גורמת נזק, אבל צריך לקבוע

מינון. יש מקרים שזה מעל ל-5000 מיליגרם לקייג, או שהגיעו לסף מסויים ולא קרה

דבר לבעל חי.

היו"ר מי בר-זהר;

אז הניסוי נעצר?

ש' מיכאל;

בהרבה מקרים כן. אם זה מעל לגבול מסויים שהוא לא הגיוני, זה כבר לא

משפיע ולא מתייחסים לכך.

יש בחוק דרישות שנקבעות על-ידי משרד הבריאות ומשרד החקלאות המחייבות את

התעשייה לבדיקות קפדניות. יש מינימום של בעלי חיים שנקבע בחוק. אם ישונה

החוק וישונו התקנות - נשמח. כל בדיקה שתחליף שימוש בבעלי חיים תתקבל אצלנו

ברצון.

הוזכר כאן תחום הקוסמטיקה. אני מביע התנגדות לכך שבקוסמטיקה צריכים מראש

לוותר על בטיחות. הגבול בין קוסמטיקה לתרופה היום הוא דק. לדוגמה, קרם שיזוף

שמונע סרטן העור הוא כמעט כמו תרופה. לא נרצה למרוח תינוק או ילד בקרם שיזוף

שלא נבדק עד הסוף, כולל שימוש בבעלי חיים, לצערנו, בתנאים מבוקרים שמוסדרים

כאן בחוק, ואני חושב שהם תנאים טובים.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר דגני מהמשרד למדע וטכנולוגיה.

י י דגני;

קיבלתי את הצעת החוק חמש דקות לפני הישיבה ולא היה סיפק בידי לעבור עליה.

אני מתפלא שההצעה לא נשלחה למשרדי קודם לכן.

אי פורז;

אתה לא יודע על כל מה שהיה במשרד שלכם ועל הישיבות שהשתתפתי בהן?



י' דגני;

דווקא בגלל המעורבות של משרד המדע בכל השלבים הקודמית ומשום שקיבלתי רק

עכשיו את הצעת החוק שלך, חבר-הכנסת פורז, זה לא מאפשר התייחסות רצינית. אני

מבקש אפשרות להעיר הערותינו בשלב יותר מאוחר.

היו"ר מי בר-זהר;

בסדר.

עורך-דין לוין ממשרד הבריאות, אמרת שיש לכם התנגדות לחוק?

צי לוין;

יש לנו השגות על החוק הזה. גם אני קיבלתי את הנוסח הזה רק לפני כמה

דקות. אחרי מבט חטוף בהצעת החוק ובעקבות הדברים שנאמרו כאן אני מעיר: בא לכאן

אדם שהתיימר להצביע כאן על עמדת הרופאים בנושא של מחקרים רפואיים. הייתי מציע

לוועדה לקבל עמדה מוסמכת על כך מהמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית ולא

להתתבסס על רופא אחד שיש לו דעה חריגה.

היו"ר מי בר-זהר;

ההצעה הזאת מקובלת עלי, מה גם שהאנשים לא הספיקו לראות את החומר. נקיים

כנראה שימוע נוסף.
אי פורז
אני מניח שהדו"ח של ועדת רובין, שהיתה ועדה בין-משרדית, שהוכן במשרד

המשפטים, הופץ בין כל משרדי הממשלה.
היו"ר מי בר-זהר
לא מדובר בדו"ח של ועדת רובין אלא בהצעת החוק שלך. האנשים לא קראו את

הצעת החוק לפני הישיבה והם רוצים לעיין בו. מה רע בכך? גם לך רצוי בוודאי

שהחוק יהיה מקובל על מירב האנשים העוסקים בנושא הזה.
צי לוין
יש לנו השגות על כך ששר החקלאות הוא המופקד על החוק, כמו-כן לגבי הרכב

המועצה, וכן לגבי דרך הרישוי של מוסדות מחקר. ההשגות שלנו הן לגבי העקרונות

המוצעים בהצעת החוק כי כמשרד הבריאות אנחנו רוצים להגן על בריאותם ורווחתם של

תושבי המדינה ולא רק על בעלי החיים.
פרופ' פ' ורדי
יש כאן בעיה מסויימת. מצד אחד יש לנו רגשות ופולמיקה ומצד אחר יש לנו

שכל ישר במדע. קשה להתמודד עם הגישה הזאת. גם אני רופא ילדים. לגבי הרופאים

המצוטטים על-ידי ד"ר ברכר ועל-ידי חבר-הכנסת פורז - בכל ציבור יש חריגים וגם

בין הרופאים. צריך ללכת על עובדות והיבטים מבוססים ולא על פולמיקה.



היו"ר מי בר-זהר;

עורך-דין בני רובין, אתה עסקת בניסוח החוק הזר;. מה הדבר המרכזי בהצעת

החוק הזאת לעומת הצעת החוק הקודמת.

בי רובין;

הצעת ההוק הזאת מבהירה שהנושא של ניסויים בבעלי חיים הוא נושא של צער

בעלי חיים ולא חוק שנועד לפקח על ניסויים בבעלי חיים. הנושא של הניסויים

הוכנס למסגרת הכללית של צער בעלי חיים. בניגוד לדברי היושב-ראש בתחילת

הישיבה, זה חייב להישאר בתוך מסגרת כזאת.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה יכול להציע שנוסיף פרק להוק צער בעלי חיים, או לשלב בזה תיקון לחוק

צער בעלי חיים. אתה לא יכול להציע לנו להחליף חוק בחוק.

בי רובין;

לא קיים חוק צער בעלי חילם.

הי וייר מ' בר-זהר;

אם תציעו הצעת חוק צער בעלי חיים- - -

בי רובין;

זה מה שהצענו.

הי וייר מ' בר-זהר;

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

בי רובין;

ועדת הכנסת היפנתה את הנושא הזה לוועדת החינוך וכך הצגתי את זה בפניהם.

הי וייר מי בר-זהר;

הנושא שהופנה אלינו הוא; ניסויים בבעלי חיים. אנחנו לא רוצים להיכנס

לתחומים שאינם מעיסוקה של ועדת החינוך. אם תגיש הצעת חוק בנושא של ניסויים

בבעלי' חיים - זה דבר אחד; אם אפשר לשלב זאת תחת אותה יריעה של צער בעלי חיים

- זה דבר אחר. אנחנו כלל לא נחוקק את כל הסעיפים הנוגעים לצער בעלי חיים.

אי פורז;

בחוק העונשין יש שני סעיפים מהמנדט שעברו תיקונים. בישיבה הקודמת אמרו

שלא נעסוק בסעיפים של הניסויים לחוד אלא נשלב את הסעיפים האלה מחוק העונשין

בתוך חוק צער בעלי חיים ומי שירצה לדעת מה הדין לגבי הדברים האלה ימצא את הכל

בחוק אחד. לכן שיפרנו קצת את הסעיפים ההם והכנסנו אותם לכאן, זה חלק קטן מכל

הענין. אנחנו לא משנים את המהות של חוק העונשין לגבי חוק צער בעלי חיים אלא

עושים מלאכת חקיקה יותר טובח, כי 95% מהחוק הזה דן בניסויים.
בי רובין
מעבר למסגרת הכללית, חבר-חכנסת פורז ואני ניסינו לתת בסיס משפטי מחייב

לקיום המועצה שאמורה היתה לפעול גס עכשיו. המבנה של המועצה הוא כמעט אותו

מבנה שקיים עכשיו. בנושא הפיקוח שינינו קצת יותר ושיפרנו ארתו.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש ממך להתייחס להערותיו של מר שלו לגבי הפיקוח ומתן האישור, כי

הדברים לא נראים לי סגורים לחלוטין.

א' שלו;

יש כאן ערבוב בין האישור והפיקוח. במקום אחד כתוב שהמועצה מפקחת ובמקום

אחר כתוב שהיא מאשרת. לדעתי, צריך להפריד בין שתי הרשויות האלה. כמו במי נהל

תקין בכל העולם צריכה להיות הפרדה טוטאלית בין אחריות ביצוע לבין אחריות

פיקוח.
בי רובין
כל מה שיש למועצה זו אחריות פיקוח. את אחריות הביצוע אנחנו נותנים

לוועדות הפנימיות של המוסדות השונים, כאשר תפקיד המועצה מתבטא בפיקוח על עבודת

הוועדות הפנימיות האלה. הפיקוח נעשה בשתי דרכים עיקריות: קודם המועצה מאשרת

את המבנה ואת כללי הפעולה של הוועדות הפנימיות, את חוברת ההוראות לפיהן עובדות

הוועדות. שנית, יש זרוע פיקוח של המועצה בראשה עומד הממונה על פיקוח על

מוסדות, והוא מבקר שם כדי לראות אם פועלים על-פי הכללים שנקבעו על-ידי הוועדות

הפנימיות.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו עומדים לחוקק חוק שיש בו גם איזה שהוא ערך. כתבנו בחוק שהמועצה

מפקחת. השאלה היא באיזו מידה פיקוח כזה מתבצע באופן מעשי והאם יש מנגנון

העוסק בכך באופן שוטף. למעשה, אנחנו משאירים את הפיקוח לוועדות הפנימיות.
בי רובין
לא. כדי שלא ניתקל בבעיה הזאת נקבע בהצעת החוק שהמועצה תמנה ממונה על

פיקוח ומוסדות ותפקידו יהיה לעשות זאת. הוא יעסיק מפקח או שניים והם יעברו

במוסדות.
היו"ר מי בר-זהר
בחוק או בתקנות אתה מציע הצעות לגבי תדירות ביקורים, או סדירות ביקורים?

אחרת הוא יבקר או שהוא לא יבקר.
בי רובין
אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק את תדירות הביקורים. אפשר בהחלט לקבוע זאת

בתקנות.
הי וייר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את דייר בועז אברון מהאקדמיה הישראלית למדעים.



דייר ב' אברון;

גס אני קיבלתי את הצעת החוק כמה דקות לפני הישיבה הזאת. היות שבסעיף

9(א) יש ייצוג די מקיף לחברי האקדמיה למדעים, אודה לכם אם תאפשרו לי לשלוח

בכתב את התגובה של האקדמיה למדעים שיושב-ראש המועצה יהיה מקרב חברי האקדמיה

למדעים.

הי וייר מי בר-זהר;

אתה יכול לשלוח זאת בכתב.

דייר מאיר מהסתדרות הווטרינרים, מהי עמדתכם?

דייר א' מאיר;

אני רופא וטרינרי שהקדיש את חייו לדאוג לבעלי החיים ולטפל בהם. אני גם

יושב-ראש המועצה המדעית שליד הסתדרות הרופאים הווטרינרים. אני יושב-ראש של

הוועדה לצער בעלי חיים ולרווחת בעלי חיים של ההסתדרות הווטרינרית העולמית ולא

אמנה תפקידים נוספים שלי.

כואב לי שלא היתה שום תגובה לדברים שאמר דייר ברכר. קראתי מאמר שהוא כתב

בייהארץ" והחלטתי לא להגיב. תפקידן של כל רופא וטרינרי הוא לטפל בבעלי חיים,

לחסן אותם בפני מחלות ולדאוג לרווחתם, כל חייו של הווטרינר מוקדשים לבעלי
החיים. אבל שיהיה ברור לגמרי
חייו של תינוק אחד שווים בעיני חייהם של עשרות

אלפי עכברים לבנים או כל חיה אחרת, וכבר שמענו על רופאים שאמרו כי את

הנסיונות צריך לעשות על בני האדם. איך אדם שאמור לדעת את הדברים יכול לבוא

ולהגיד כאן שהנסיונות בבעלי חיים לא תרמו שום דבר לרפואה ההומאנית?

עד שנת 1987, מתוך 76, ניתנו 54 פרסי נובל ברפואה ובפיזיולוגיה עולמית

בהם נעשו ניסויים בבעלי חיים. בלי נסיונות בבעלי חיים היו מתים מיליון ילדים

מפוליו, אני לא מדבר על הקדחת הצהובה ועל קוז'ק. ב-1980 ניתן פרס נובל

לבנסרה, סטאוסנד וסנאור על פיתוח בדיקת ההיסטו-קומפטיביליות של הלימפוציטים.

איך אפשר לבוא הנה ולהגיד שזה הוכיח את ההיפך? C.T.נוסה על בעלי חיים. כל

העבודה על איידס מתבססת על כך שהמחלה הזאת קיימת בקרב חתולים ונמצאת גם בקרב

קופים וקופים ירוקים. עכשיו סבורים שהמחלה עברה מהם.

היו"ר מי בר-זהר;

היום נערכים ניסויים בקרב קופים ירוקים?
דייר א' מאיר
נערכים בכל העולם ניסויים מרחיקי לכת ברמה גבוהה מאוד, אינני יודע אם

עושים זאת גם בארץ.
דייר אי שמשוני
שלא תהיה אי-הבנה, מדובר על מחלות מקבילות.
דייר אי מאיר
אין זה נכון שניסויים בבעלי חיים לא תורמים מדי יום לרווחת האדם. שוכחים

כאן שהרבה ניסויים נעשים כדי לטפל בבעלי החיים עצמם. הרבה מהתרופות מצאנו תוך

כדי ניסויים על בעלי חיים. אם לא היינו מוצאים את הטיפול הנכון לשברים



ב"ג'ונאס ספליט" בבעלי חיים, שם זה פותח לראשונה, מאות אלפי אנשים היו עכשיו

בעגלות נכים. הוא הדין בקוצב הלב, ולא אלאה אתכם במספרים; המהקר המתקדם

שנעשה באלדצהיימר וכדומה מתבסס רובו ככולו על עבודות שנעשות בבעלי חיים; כל

הנושא של ארתרו-סקלרוזיס, כשהנסיונות נעשים בשימפנזים משום שאין ברירה אחרת

ולכן זה מתקדם לאט כל כך. כל הפיתוח של התרופות האלה תלוי בניסויים האלה.

לצערי הרב חייבים במקרים מסויימים לבצע L.D. FIFTYכדי לדעת מה המינון

המינימלי שאפשר לתת.

במסגרת העולמית אני לוחם שלא תהיה חזרה ל-FIFTY ,L.D.כדי להוכיח את

יעילותה של התרופה. שתהיה מדינה רצינית אחת כמו גרמניה או אנגליה, שאנחנו

בוטחים בתוצאות של הבדיקות שלהם ואז עושים נסיון אחד. אני רוצה שהחוק במדינת

ישראל יאסור על חזרה ל-FIFTY D.L, כי כיום כאשר רוצים להעביר את התרופה הזאת

בין מדינה למדינה ולרשום אותה חייבים לעשות נסיונות חדשים. תרופה שהוכיחה כבר

את יעילותה, התקבלה ופועלים ועובדים אתה, לא צריכה את כל המסלול הזה עם שבעה

מדורי גיהינום, שאותו צריכות לעבור החיות. את זה צריך להפסיק.

לפני יומיים קיבלתי פקס ונודע לי כי ארצות-הברית, השוק האירופי ויפן

יושבים ליד שולחן אחד כדי לחעביר ביניהן חוק שיטפל בנושא הזה נגדו זעקנו.

אנחנו חושבים שיש להתחשב בצער בעלי חיים, ולא מדברים על הניסויים בניסויים אלא

מדברים על הסבל מהם.

גם לי יש הצעה לחוק. לצערי לא ידעתי על קיום הישיבה הזאת קודם ולא פנו

אלי בנושא הזה. כמו המוזמנים האחרים לא הספקתי לקרוא את הצעת החוק. אשתדל

להעביר אליכם חלק מהחומר לאחר מכן.

היו"ר מי בר-זהר;

את הצעותיך תואיל להעביר בכתב או שתעלה אותן בישיבה הבאה.

דייר אי מאיר;

אני מצטרף לדעה שצריך לבצע L.D. FIFTYבקשר לבדיקת העיניים. לצערי

הרב, אי-אפשר בלעדיה ואני הראשון שבוכה על כך.

אשר . לפסיכולוגיה, או בקשר לתגובות של חיות מסויימות למצבי STRESSולחץ.

כדי לראות את השינויים. בהתנהגותם ולחקור את תורת ההתנהגות בבעלי החיים אנחנו

צריכים גם "אמוק". לגבי כל נסיון שמשתמשים בו בלחץ על בעלי החיים או גורמים

להם פגיעה אחרת, אנחנו חייבים לחשוב היסב האם יש צורך בנסיון כזה.

בכל העולם הוועדות של המוסדות בהם נערכים הניסויים, הן רק הדרג הראשון.

הרוצה לערוך ניסוי פונה למוסד שלו, עובר שם ועדה שיפוטית ושיפוט של הוועדה

המרכזית אליה מעבירים את ההצעות למחקר, הצורך במחקר וחוות דעת, והם הקובעים.

לא ייתכן שהמוסד בעצמו יקבע מלכתחילה ועד הסוף ולא תהיה אינסטנציה שתוכל לפקח

עלי ו.

לענין החיות שגודלו לניסויים. בארצות-הברית דואגים לכך שמדי שנה יהרגו

מעל ל-10 מיליון כלבים, קרוב ל-9 מיליון חתולים, זה שונה משנה לשנה, מפני שהם

מיותרים. מצד אחר יש מספר מוגבל של כלבים שלא מחסנים אותם. לא ייתכן מצב שלא

ימסרו אותן החיות שזקוקים להן כדי לבצע נסיונות גם מתוך המאגר שקיים בעיריות,

מפני שלהחיל עליהם את העלות של כלב שגודל למען הנסיון עולה, למשל, בארצות-

הברית 700 דולר. האם רוצים להפסיק את הניסויים?



אשר- למשרד החקלאות ומשרד הבריאות. אנחנו מדברים על חוק ניסויים בבעלי

חיים. יש רק תחום מקצועי אחד שמכיל את הידע בנושא הזה, התחום הווטרינרי.

משרד הבריאות הוא במידה מסויימת אינטרסנט מפני שתוצאות העבודות שנעשות על בעלי

החיים מיושמות אחר-כך בטיפול בבריאות הציבור. אנחנו חושבים שרופאים וטרינרים

שהוכשרו לנושא הזה, למדו אותו והתמחו ברפואת בעלי חיים הם ה"וולפר פר-סהיי.

לכן, לא יכול להתקיים במדינת ישראל מוסד בו עושים מחקר על בעלי חיים שלא יעמוד

בראשו ותחת פיקוחו של רופא וטרינרי מיומן ומאושר לכך. אחרת, כל מה שאנחנו

עושים פה הוא חסר תועלת.

היו"ר מי בר-זהר;

ברור שחלק מהמוזמנים לא עברו על החוק בצורה יסודית כך שלא נוכל לסיים את

השימוע היום. זה יזיק לחוק אם נעשה זאת בצורה שטרזית. לכן נקיים עוד ישיבה בה

יתייחסו האורחים ישירות להצעת החוק. אני מבקש שתעבירו את הערותיכם בכתב אך

אני רוצה לשמוע אתכם גם בדיון עצמו כי זה מעשיר את הנושא.

אני מבקש לשמוע את דייר שמשוני ממשרד החקלאות.

דייר אי שמשוני;

אחזור פרוצדורלית למה שהיה בישיבה הקודמת ב-5 במרס. השתתפו בה 6 חברי

כנסת. 5 מהם הביעו דעתם שצריך להיות חוק כללי צער בעלי חיים ותמכנו בכך, כי

לדעתנו מדובר בצער בעלי חיים מההיבט של הניסויים. לכן, אנחנו תומכים בחוק צער

בעלי חיים שזו אחת הדוגמאות הנדונות במסגרתו. יש 5 דוגמאות שהכניסו חבר-הכנסת

פורז ועורך-דין רובין תוך אפשרות להתקין תקנות לבתי-ספר לאילוף בעלי חיים. הם

מתפרסים בצורה יותר יסודית בנושא של הניסויים.

הי וייר מי בר-זהר;

אם מדובר בחוק ש-95% מחסעיפים שלו עוסקים בנושא של הניסויים - כפי שאמר

חבר-הכנסת פורז - ויש בו רק סעיף אחד או שניים נוספים, לא ננהג בצורה דרקונית
ונגיד
פה לא נוגעים. אם מדובר בחוק רחב הנוגע לשאר ההיבטים של צער בעלי

חיים - החוק הרחב איננו מעניינה של הוועדה. דייר שמשוני, אני מבקש את התגובות

המלאות שלך בישיבה הבאה.

פרופ' רחמימוב, מה דעתך על החוק?
פרופ' ר' רחמימוב
אני מביע סיפוק על הצעת החוק. בניגוד לאחרים קיבלתי את הצעת החוק קודם

ויכולתי לעבור עליה.

חבר-הכנסת פורז היה בוועדה הממלכתית המשותפת של משרד הבריאות ומשרד המדע

ושם דנו בזה. אני רוצה לבקש לדון בחוק בצורתו החדשה, שיש בה שיפור עצום,

ולהביע את דעת הוועדה הממלכתית בפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי לקבל

ממנה משוב.

היו"ר מי בר-זהר;

בסדר גמור.



אי פורז;

במידה רבה הצעת החוק הזאת היא תוצאה של הדיאלוג בינינו, שמעתי את ההערות

שלכם בשלוש ישיבות. זה משקף את הקונסנסוס שהושג. אנחנו לא הולכים לגישה של
דייר ברכר האומרת
ניסויים - לא; אנחנו גם לא הולכים לגישה האומרת: אין

מגבלות. אנחנו הולכים לדרך האמצעית, כלומר: כן לניסויים, במגבלות, כפי שעשו

מדינות נאורות אחרות.
פרופ' ר' רחמימוב
היות שעיקר המחקר נעשה במוסדות להשכלה גבוהה, אני מציע שהצעת החוק תועבר

לוועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, ור"ה, על-מנת לקבל תגובה שלהם.

דייר מאיר ציין את הבעיות של המחקר הרפואי. נדהמתי לשמוע מפי רופא ילדים

שאין ערך למחקר הרפואי. אני מקווה שהוא מחסן את המטופלים שלו נגד שיתוק

ילדים, משום ששיתוק ילדים פותח בכליות של קופים.

לגבי הוראה. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של צמצום הניסויים בבעלי חיים

למטרה של הוראת הרפואה. אביא דוגמה שאני מכיר. לפני כ-20-15 שנה היו 19

מעבדות שבהן היה שימוש בבעלי חיים. כרגע המספר פחת ל-9, משום שבמקום זה אפשר

לעשות ניסויים על תאים או על מחשב, אבל אי-אפשר לבטל זאת לחלוטין.

אמרו כאן שיש 12 בתי-ספר לרפואה בארצות-הברית שבהם אין שימוש בבעלי חיים

לצורכי הוראה. אחד מהגדולים בהם הוא בית-ספר לרפואה בהארוורד בו לא קיימת

הוראה פרונטלית. כל אחד יכול לבחור לעצמו מה שהוא רוצה. הלוואי ובבתי-הספר

לרפואה בארץ היה צוות של 1,200 חברי פקולטה על 120 תלמידים על-מנת שתהיה הוראה

אינדיבידואלית כמו בהארוורד ובמקומות אחרים. אי-אפשר להוציא את הדברים

מהקשרם. לא הייתי רוצה שמישהו יטופל על-ידי סטודנט שאף-פעם לא הכניס קאנולה

לחיית נסיון.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה לשמוע את פרופ' משורר.
פרופ' אי משורר
את רוב דברי אמרתי בפעם שעברה. לא אכנס לפרובלמטיקה המקצועית, אלא רק

לנושא אחד. הבנתי שהנושא החשוב עליו מדובר הוא צער בעלי חיים וזה תפקידי
במוסד המדעי בו אני משמש
להקטין את הסבל, להקטין את מספר החיות בהן משתמשים.

יש לי הרגשה לא טובה שמנסים להכניס את הנושא הזה כניסוי ים, כלומר דרך הדלת

האחורית, כאילו הנושא הוא לא צער בעלי חיים אלא הניסויים. זה מפריע לי מאוד

וטשטוש הגבול ביניהם הוא מסוכן.
הי ו"ר מ' בר-זהר
האם אתה לא מסכים שהכוונה היא למנוע צער בעלי חיים במהלך הניסויים?
פרופ' אי משורר
זה הנושא, אבל האגודה שד"ר ברכר מייצג לא מעניין אותה צער בעלי חיים, לא

זה הנושא שלה.



דייר א' ברכר;

תדבר בשמך.

פרופ' אי משורר;

הם בחרו בשיטות שונות, מעולם הם לא עברו ליד בית מטבחי ים בו שוחטים את

החיות ושם הסבל ודאי יותר גדול; לא ראיתי אותם ליד לולים בהם מחזיקים את

התרנגולות ב-20 סנטימטר במשך תקופה ארוכה בלי יכולת להסתובב כדי שתטלנה ביצים.

הם לא היו שם. איפה הם נמצאים? במקום שיש ניסויים בבעלי חיים. למה? כי

הניסויים לא מקדמים את הרפואה, הם נגד רפואה וכו'. כלומר יש כאן גישה צרת-

אופק של קבוצה קטנה ושולית. הובאה דוגמה מארצות-הברית. קיבלתי את החוזר

מהסתדרות הרופאים של ארצות-הברית. 98% מצדדים, ל.-1% אין דעה, ו-1% מתנגדים.

במועצה הם מבקשים ייצוג של 3 חברים מתנגדים, 3 חברים בעד ו-6 חברים נייטרליים.

אם הם מייצגים 1% מהציבור - שיהיה 1% מהם בוועדות. מתקבל הרושם שיש נסיון

לעוות את הנושא.
היו"ר מ' בר-זהר
בדיונים של הוועדה אנחנו ניתן ייצוג לכל הגורמים, יהיו שוליים וקטנים ככל

שיהיו ונתייחס בכובד ראש לטיעונים שלהם. אני מקווה שנוכל לבור את התבן מן המוץ

ונקבל את החלטותינו לגופו של ענין.

למשרד החינוך יש משהו להוסיף?

בי אגרסט;

אני מתייחסת לניסויים בבתי-הספר. ראיתי -שלפי החוק בעלי חיים הם רק בעלי

חוליות. אם כך, הבעיה היא מצומצמת-. בניגוד להצעת החוק הקודמת, שהיה בה משום

הבעת עמדות לגבי ניסויים אכזריים בבתי-הספר - זה לא נכון. נעשה מאמץ גדול

לפקח על הנושא הזה בבתי-הספר. מכשירים את המורים להוראת הביולוגיה במוסדות

להיות רגישים לנושא של צער בעלי חיים. כמות הניסויים המבוצעים בפועל בבבתי-

הספר בבעלי חיים היא מצומצמת ביותר, ממש שולית, ואי-אפשר להימנע מזו המתקיימת,

כי אי-אפשר ללמד ביולוגיה בעל-פה.

הי וייר מי בר-זהר;

עורך-דין נתנאל, אתה הספקת לעבור על הצעת החוק?

נ' נתנאל;

כן. בעקרון אני מקבל בברכה את נוסח הצעת החוק, בעיקר את סעיף 14 הקובע

תנאים לעריכת ניסויים בבעלי חיים, לרבות איסור מוחלט לקיים ניסויים שמטרתם

בדיקת תכשירים קוסמטיים.

ההסתייגות העיקרית שיש לי היא לענין הפיקוח.

הי וייר מי בר-זהר;

מר מיכאל העיר כאן הערה חשובה שהגבול בין תכשירים קוסמטיים לבין תרופות

בכמה תחומים הוא מאוד דק. למשל בשביל בשמים אנחנו לא רוצים לפגוע בחיה - אני

מניח שזה מקובל על כולנו. אבל כאשר מדובר על משחות וקרמים שאנשים מורחים על

עצמם, ומתברר כי יש בהן מרכיב שיכול לסכן את בריאותם ואפילו את חייהם, בצורה

גורפת, האם גם את זה היית מבטל?



נ' נתנאל;

צריך לבחון על-ידי תקנית איזה תכשיר- הוא רק קוסמטי, כמו בושם, ואיזה הוא

י ותר מזה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה ההגדרה המדוייקת של קוסמטיקה?

אי פורז;

כל דבר שמטרתו היא נוי בלבד.

אי מיכאל;

נדמה לי, שכל דבר הבא במגע עם גוף אדם.

הי וייר מי בר-זהר;

מה זה נוי בלבד? מחר ימציאו שמפו שהתברר כי הכיל חומרים מסרטנים, או

תכשירים אחרים שמאות ואלפים משתמשים בהם. מה קורה אז?

ני נתנאל;

יש סוגים רבים של שמפו. אם אי-אפשר לבדוק את השמפו באמצעות ניסויים על

בעלי חיים - לא צריך את הסוג הנוסף הזה של השמפו.

הי וייר מי בר-זהר;

הוצאת לשוק תכשיר חדש - ואנחנו דור הדואג להופעתו החיצונית - אנשים רבים

קנו אותו ויש מספר מסויים של אנשים שחלו בסרטן בגלל התכשיר הזה. אחר-כך

יוכיחו שאם התכשיר היה עובר קודם ניסויים מדוקדקים ביצורים חיים, ייתכן והיה

מורכב בצורה אהרת. מה תגיד אז?

ני נתנאל;

הסבל של בעל החיים הוא נורא וצריך עד כמה שאפשר למנוע אותו. צריך לשקול

זאת מול העובדה שיהיו לנו מאות סוגים של שמפו. אם זה הכרחי לרפואה - אני מוכן

לחיות עם זה; אם זה מיועד לסוג של בושם חדש - כחברה אנחנו יכולים לחיות

בלעדיו.
היו"ר מ' בר-זהר
מה אומר על כך משרד הבריאות?

צי לוין;

יכול להיות שמבחינה הגיונית, החברה יכולה לחיות עם 50% של סוגי השמפו.

אבל מבחינה משפטית זה לא יעמוד במבחן בגייצ. איש לא יוכל לעשות זאת.

אי פורז;

חוק איננו יכול לעמוד למבחן בגייצ.
צי לוין
אבהיר את דברי. היתה כאן הצעה שבצורה זו או אחרת נגביל כל מיני תכשירים

חדשים. דבר כזה לא יעמוד במבחן בג"צ.
אי פורז
נאמר בחוק: לא יבוצעו ניסויים שמטרתם בדיקת תכשירים קוסמטיים.
היו"ר מי בר-זהר
לקראת הדיון הבא אני מבקש מחבר-הכנסת פורז ומעורך-דין רובין לבדוק את

הנושא הזה היטב. אינני רוצה שעם חקיקת החוק הזה יהיה מצב בו יפנו לכנסת
ויגידו
אתם גרמתם לכך שיונחתו על אנשים מחלות קשות שלא היה הכרח בהן.
בי רובין
לגבי החומרים הקוסמטיים. אני מודה שיש כאן שתי בעיות ששמעתי עליהן
לראשונה ממר מיכאל
האחת - הבחנה בין חומרים קוסמטיים לחומרים אחרים, שאני לא

יכול להתייחס אליה כרגע; השניה - שגם חומרים קוסמטיים יכולים לסכן בני אדם.

הסיבה שהנושא של חומרים קוסמטיים נכנס להצעה הזאת היא ששני האדונים שלו טענו

שחברות גדולות ויתרו על זה. התרשמתי שבתחום החומרים הקוסמטיים יש אמצעים

אלטרנטיביים לניסויים בבעלי חיים, דבר שלא קיים כאשר מדובר בתרופות. האיסור

על ניסויים לגבי חומרים קוסמטיים מותנה בכך שיש אמצעים אלטרנטיביים. כאשר יש

חומר קוסמטי, נניח בושם או ליפסטיק, שאין אמצעים אלטרנטיביים לבדוק אותו,

מתעוררת שאלה פילוסופית אם שווה להרוג בשל כך בעלי חיים.
היו"ר מי בר-זהר
בתוך עמנו אנו יושבים ויודעים כי כל הכרזה פילוסופית כזאת לא תעמוד במבחן

המציאות. אנשים ימשיכו לייצר בשמים חדשים, ליפסטיקים חדשים וכוי. השאלה היא

איך אנחנו מגינים על חיינו. חשוב שתבדקו האם ניתן לתת הגנה מלאה לאדם בפני

סיכונים שיכולים לבוא מתכשירים קוסמטיים שאינם עוברים בדיקה שאותה הם היו

צריכים לעבור. יש הבדל אם אתה אומר: אני לא משתמש בחומרים מן החי לייצור

תכשירים לבין הניסויים, וצריך לבדוק זאת. בארצות-הברית נתקבלה החלטה כזאת תחת

לחץ ציבורי חריף מאוד ואינני יודע אם זה יחזיק מעמד. כאן נחוקק לגופו של

ענין. אם זה ניתן - אני הראשון שאתמוך בזה; אם זה לא ניתן - אתנגד לכך

ואמליץ לחברי לא לקבל סעיף כזה.
דייר אי מאיר
זה לא היה חוק שעבר בארצות-הברית.
היו"ר מי בר-זהר
בעקבות לחץ ציבורי היתה שם תגובה.
פרופ' פי ורדי
אני רוצה להוסיף שהניסויים בבעלי חיים חשובים בתחום של ניתוחי פה ולסת

וגם בכירורגיה פלסטית. הקוסמטיקאיות עובדות בשיתוף פעולה עם גוף רפואי והם

משתמשים בכל מיני חומרים שחיוני כי יעברו בדיקה. אסור להגיד שקוסמטיקה היא

ליופי בלבד ולכן זה לא חשוב. זה חשוב מאוד. כמו כן מדובר בכוויות.
ני נתנאל
הזכרתי את הפיקוח. חשוב שהפיקוח יהיה אפקטיבי, של גורמים חיצוניים ולא

של האנשים המבצעים בעצמם את הניסויים. בסעיף 11, אני מציע שראש המועצה לא

יהיה איש שעוסק במדע אלא נציג הציבור וכי בכל ועדה של המועצה יהיה לפהות נציג

אחד של אגודה למניעת צער בעלי חיים.

בענין הביקורים. חשוב שתהיה זכות לאנשים מבחוץ לבקר במקום הניסויים

ולדאוג שתנאי החוק יבוצעו. צריך אולי מנגנון ביקורים בתדירות מסויימת של

מפקחים של המועצה.

סעיף 12 של החוק מתיר לכל חבר מועצה לבקר בכל מקום בו נערכים ניסויים רק

באישור יושב-ראש המועצה. במקרה שהיושב-ראש עלול להיות אינטרסנט, אפשר להסתפק

באישור של נציג משרד המשפטים שיאפשר לחבר מועצה לבקר במקום הניסויים.

אי פורז;

מוצע שהיושב-ראש יהיה איש האקדמיה למדעים, לאו דווקא ממדעי הטבע, הוא

יכול להיות איש מדעי הרוח.

הי וייר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון היום.

שמענו דעות מרובות, לא שמענו עדיין את כולם, אבל כל הגורמים הגיעו לרשות

הדיבור. אני לא רוצה להיחפז. את החלק הראשון של הישיבה הבאה נקדיש להערות

המהותיות שלכם לגבי החוק.

אני מבקש מכל הגורמים המיוצגים כאן להעביר אלינו מראש, בכתב, את הערותיהם

להצעת החוק, כך שבדיון עצמו נוכל לשמוע אותה ואחר-כך נוכל להתחיל בחקיקה

המעשית של החוק. זה חוק ארוך ומורכב והוא ידרוש בוודאי מספר ישיבות.

חילופי הדברים החשובים שהיו כאן מועילים להבנת הנושא ולכן אני עומד על כך

שנשמע את התייחסותכם בעל-פה לסעיפי החוק בפורום הזה. אנחנו יוצאים לפגרה בעוד

כשבועיים וחוששני שלא נוכל לדון בנושא הזה בקרוב אלא רק לאחר החגים.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים