ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

המשבר בתיאטרון לילדים ולנוער

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום גי, כ' בתמוז התשנ"א, 2.7.1991, בשעה 11:20
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ח. פארס
מוזמנים
א. שלו, ראש מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

ד. רונן, ד"ר, מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך

והתרבות

ש. ליסובסקי, מנהלת המחלקה לתיאטרון, משרד החינוך

והתרבות

ש. שניצר, יו"ר התיאטרון לילדים ולנוער

ר. אמיתי, מנכ"ל התיאטרון לילדים ולנוער

פ. גרי, מנהלת אמנותית, התיאטרון לילדים ולנוער

מ. הרשקוביץ, חבר ההנהלה, התיאטרון לילדים ולנוער

מ. שטיינר, מנהל אדמניסטרטיבי, התיאטרון לילדים ולנוער

א. פריבר, אמ"י, ארגון אמני ישראל

נ. שליט, אמ"י, ארגון אמני ישראל

ש. בר-שביט, אמ"י, ארגון אמני ישראל

ל. חכמון, אמ"י, ארגון אמני ישראל
מזכירת הוועדה
י. גידלי

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשבר בתיאטרון לילדים ולנוער



היו"ר מ. בר-זהר; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מבקש לקבוע עם מר רן פינצי שלהבא הוא לא

יעזוב את הוועדה מבלי לקבל אישור מהיו"ר. לא יכול להיות שהוא יקום

באמצע הישיבה וילך, ולא יופיע יותר. אם הוא לא יכול להיות, שישלח מישהו

אחר ממשרד האוצר.

חשבתי שנשיאת ההנהלה הציבורית, גב' אורנה פורת, צריכה להגיע לדיון

כזה.
ש. שניצר
היא נמצאת בחזרות.
היו"ר מ. בר-זהר
יכול להיות שהיא בחזרות, אבל התיאטרון שלה

מתמוטט, והיא היתה צריכה להיות כאן.

המצב בתיאטרון חמור מאוד. בכל אופן כך נתבשרנו בשבוע שעבר. אני רוצה

לומר לכם באותה הזדמנות, שהיתה הצעה דחופה לסדר יום במליאת הכנסת,

שהועלתה אתמול בפני נשיאות הכנסת, וההצעה לא נתקבלה, לא הוכרה כדחופה,

מאחר שנמסר מנשיאות הכנסת אתמול שמשרד האוצר הודיע שהדברים עומדים ממש

לפני פתרונם.

אינני יודע באיזו מידה הידיעה הזו נכונה. חשוב לי מאוד לברר בישיבה

הזאת, אם אכן הדברים נמצאים לקראת פתרון, כי זה גם מלמד משהו לגבי צורת

העבודה שלנו בכנסת, כשאנחנו מקבלים מידע כזה. מובן שההצעה לא הוכרה, כי

נאמר לנשיאות הכנסת שהדברים נמצאים בפני פתרון.

אני מציע שנשמע קודם כל מה המצב בתיאטרון עצמו. מר שניצר יציג את

הנושא, ולאחר מכן נשמע את מר אמיתי.
ש. שניצר
התיאטרון קיים 21 שנה. 20 שנה הוא פעל בצורה

מניחה את הדעת, עם גרעונות קטנים, משתנים

והולכים. הביא הצגות תיאטרון לכל רחבי הארץ, לישובי עולים, לישובי ספר.

ההפקות הן הפסד, משום שהוא תמיד היה מעלה הצגות בפני קהל עני, שלא יכול

לשלם מחיר מלא לכרטיסים. הוא נתמך על-ידי משרד החינוך והתרבות.

בשנה ה-21 היו כמה הימורים שלא הצליחו, כאשר בעצם כל ההפקה היא בעצם

הימור.
היו"ר מ. בר-זהר
אולי תיתן לנו דוגמא.
ש. שניצר
למשל, "נפלאות הקרקס" במסגרת הפסטיבל. זו

היתה הפקה יקרה מאוד, יותר מדי כסף הושקע

שם, וזה לא נמכר. היתה הצגה ששמה "מהיום שמך שרה", על רקע השואה, הצגה

טובה, אבל יותר מדי יקרה.

אחרי השנה האחרונה הזו התיאטרון הסתבך בגרעון שעדיין היקפו המלא לא

ידוע לנו. אנחנו עדיין בודקים. מעריכים את הגרעון היום ב-2.5 מיליוני

שקלים. בגלל מסות של נושים, התפטרו המנהלים, ונשאלת השאלה האם התיאטרון

הזה צריך למות משום שהסתבך. המנהלים, שאפשר לתלות בהם את הקולר

לכשלונות, אינם כבר. יש מנהלים חדשים, שלדעתי צריך לתת להם הזדמנות,

ולהריץ את התיאטרון.
היו"ר מ. בר-זהר
האם 2.5 מיליונים גרעון הם רק של השנה

האחרונה?
ש. שניצר
לא. היה גרעון של כ-850 אלף שקלים.

היו"ר מ. בר-זהר! שהצטבר במשך השנים הקודמות. זאת אומרת,

שבשנה האחרונה נתווספו כ-1,7 מיליון.

ש. שניצר; כן.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה יכול לבשר לנו בשורה כלשהי שקיבלתם

ממשרד האוצר משהו לכיסוי הגרעון, להמשך

הפעילות של התיאטרון?

ש. שניצר; קיבלנו הבטחה עקרונית במשרד החינוך והתרבות

לקיים את התיאטרון, לעזור במצב הכספי לכיסוי

מודרג של הגרעונות.

ר. אמיתי; המינוי של ההנהלה הציבורית היה בסוף דצמבר,

והוא נכנס לתוקפו בראשית ינואר. מכיוון

שהייתי בשליחות בארה"ב, נכנסתי בפועל לכהן כמנכ"ל ב-1 באפריל. במהלך

התקופה שאנחנו היינו, ניסינו לאסוף נתונים כדי לבדוק את מצבו של

התיאטרון, ולקבל איזו שהיא תמונת מצב. במקביל בנינו תוכנית הבראה

שמתייחסת למצב שבו נמצא התיאטרון, תוכנית הבראה גם כלכלית וגם אמנותית,

כולל הצעת רפרטואר. היינו בתהליך של בדיקה ושל הגשת הנתונים האלה

להנהלה הציבורית, וגם למינהל התרבות.

לדאבוני, באמצע הדרך תפסו אותנו הנושים, והלחץ של הנושים היה כזה שלא

נתן לנו להמשיך.

היו"ר מ. בר-זהר; כשאתה נכנסת לתפקיד, האם הנושים לא רדפו

אחריכם?

ר. אמיתי; הנושים רדפו אחרינו מהיום הראשון. הנתונים

שאנחנו קיבלנו, כשנכנסנו לתפקיד, כפי שמר

שניצר ציין, היה גרעון של 800 אלף ש"ח.

היו"ר מ. בר-זהר; האם לא ידעתם על ה-1.700.000 ש"ח!

ר. אמיתי; לא.

היו"ר מ. בר-זהר; היכן הוא הסתתר!

ר. אמיתי; אנחנו התחלנו לשבת עם רואה החשבון ומנהל

החשבונות של האגודה - הנהלת החשבונות של

האגודה לפי הערכתי קורסת, היא עובדת בשיטה מיושנת - וניסינו לאסוף

נתונים. לאט לאט הצטברו הנתונים, ו-800 האלף האלה צמחו למיליון,

והמיליון למיליון ו'200 אלף, ומיליון למיליון וחצי, ושם בערך נעצרנו.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין שזה 2.5 מיליונים.



ר. אמיתי; לאחרונה, רק בימים האחרונים, אחרי שהצלחנו

לאסוף את כל הנתונים, ישב המנהל

האדמניסטרטיבי, מיכאל שטיינר, יחד עם רואה החשבון, והוציא דו"ח שאינו

מבוקר, שמצביע על 2.5 מיליונים ל-31 בדצמבר 1990.

היו"ר מ. בר-זהר! מאוד חמור מה שאתה אומר לי. הלכו לאיבוד

מיליון ו-700 אלף שקל, ואף אחד לא ידע שהם

הלכו לאיבוד? אף אחד לא ידע שהיו הפסדים? איך התיאטרון הזה נוהלי זה

יותר גרוע מהנושא בו דנו קודם לכן. היתה לנו קודם ישיבה על המצב של

"הבימה", אבל הוא נראה כחגבים לעומת מה שנעשה כאן. מי היו המנהלים של

התיאטרון לפניך?

ר. אמיתי! המנכ"ל היה מר יצחק קלוגר, והמנהלת האמנותית

היתה ד"ר מרים יחיל.
היו"ר מ. בר-זהר
והם לא ידעו ולא כלום? והם גמרו, והלכו

הביתה, והכל בסדר?
ר. אמיתי
הכל לא בסדר, אבל הם הלכו. הם הלכו באמצע.

המנהלת האמנותית פוטרה, והמנכ"ל התפטר.
היו"ר מ. בר-זהר
על הרקע הזה?

ר. אמיתי; על רקע הקשיים שאליהם נקלע התיאטרון.

היו"ר מ. בר-זהר; על רקע המיליון ו-700 אלף שאתם גיליתם?

ר. אמיתי; לא.

פ. גרי; על רקע של מערכת יחסים עם המנהלת האמנותית

ועם ההנהלה.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת, שלא על רקע הגרעון הכספי.

א. שלו; התיאטרון ידע, או חשב שהוא יודע, להציג

גרעון של 800 אלף שקל, בתקופה שהמנכ"ל

התפטר. הוא הציג את הגרעון הזה, ושר החינוך עשה מאמץ מיוחד להעניק

תוספת מיוחדת לתיאטרון, מחוץ להקצבה השוטפת, בסך של 600 אלף שקל, שהיה

אמור לכסות את רוב הגרעון וכמעט לפתור את הבעיה.

600 האלף הועברו לתיאטרון, וחיינו כמה דקות באשליה שהכל מסודר. באותו

זמן המנהל עזב, וכשהתחילו לבדוק מה קורה מתחת לפני השטח, מוצאים כל

הזמן הרבה התחייבויות.

היו"ר מ. בר-זהר; מר שניצר, אתה היו"ר. האם לא ידעת על כך דבר

וחצי דבר? אני מבין שלמעשה מה שידעתם הוא,

שהיחסים הם משובשים בתוך ההנהלה, אבל לא ידעתם שזה בור ללא תחתית.



ש. שניצר; היתה הנהלת חשבונות אטומה ולא שקופה.
היו"ר מ. בר-זהר
האס היא לא היתה חייבת לדווח לכם, לוועד

המנהל?
ש. שניצר
היה דיווח לאחד הגופים של הוועד המנהל.

היו"ר מ. בר-זהר; גב' גרי, מה את יודעת על מה שקרהי האם היה

לך קשר עם התיאטרון גם קודם לכן?

פ. גרי; כן. אני הייתי מנהלת אמנותית 8 שנים, משנת

1980 עד 1988. בערך 6-7 שנים היינו גומרים

בכל שנה ברווח סמלי של 200 שקל. עבדנו בצניעות ובצורה מאוד מסודרת, אף

פעם לא חרגנו מהתקציב. באותו זמן יצחק קלוגר היה מנהל אדמניסטרטיבי,

ואז הוא עשה את העבודה היטב.

אני עזבתי ב-1988, ונשארתי חברת הנהלה. אני מוכרחה להגיד יחד עם מר

שניצר, שכחברת הנהלה אף פעם לא דווח על ענייני כספים. היתה ועדת כספים,

על ענייני כספים היו מדברים בוועדת כספים.
היו"ר מ. בר-זהר
מי היו חברי ועדת כספים?
פ. גרי
נסים אלמוג, משה הרשקוביץ שיושב כאן, ויכול

לספר מה שהיה, דוד פרישמן, ועדה בן-נחום

ז"ל. הם היו ארבעה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתמול קיבלתי פניה נרגשת ממר נסים אלמוג,

ובה קריאה להציל את התיאטרון.
פ. גרי
בהנהלה הכללית לא דווחו פרטים, הכל היה על

תוכניות כלליות. לא ידענו בדיוק. אני חושבת

שאם היינו יודעים בתחילת שנת 1990 שיש כבר חוב גדול של 800 אלף שקל, לא

היינו מרשים לעשות הצגה שעלתה כל כך הרבה כסף, כמו "נפלאות הקרקס".
היו"ר מ. בר-זהר
האם גם על ה-800 אלף לא ידעתם?

פ. גרי; הדיווחים לא היו כל כך מדוייקים, לא שמנו כל

כך לב, כי בהנהלה לא דיווחו על כספים.

ענייני כספים תמיד היו בוועדת כספים.
היו"ר מ. בר-זהר
מר שלו, גם לגבי תיאטראות אחרים, אנחנו

מוכרחים להביא לכך שההנהלה תתבע באופן קבוע

דין וחשבון כספי מדוייק, כי זה לא יכול ללכת כך. יש הנהלות ציבוריות,

אנשים מכובדים וטובי לב ויפי נפש חברים בהן.

פ. גרי; כשנבחרנן שוב בינואר 1991, היה נייר של

סיכום, של 800 אלף שקל. באתי אל מנהל

החשבונות, ושרה אז אמרה שזה לא יכול להיות, ודרשה מהמנהל שיכין דו"ח



מדוייק. הוא ישב כחודש והביא דו"ח של מיליון וחצי. אחר כך העניינים

התגלגלו. המיליון וחצי הזה גס הוא תפח בגלל הריבית.

היו"ר מ. בר-זהר; מר הרשקוביץ, אתה היית חבר ועדת כספים. מה

עשיתם בוועדת כספים?

מ. הרשקוביץ; קלוגר הציג בפנינו גרעון של 800 אלף.

היו"ר מ. בר-זהר; מתי? באיזה תאריך זה היה?

מ. הרשקביץ; ביולי 1989.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת אומרת, שאז כבר ידעתם שיש לכם גרעון.

גב' גרי אומרת משהו אחר, היא אומרת שכאשר

החלטתם להעלות את המחזות היקרים האלה, לא ידעתם על הגרעון הגדול הזה.

פ. גרי; לא, הוא בוועדת כספים. ההנהלה לא ידעה.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא ידע, אתם לא ידעתם.

מ. הרשקוביץ; אני אומר מה ידעתי. פנינו למשרד החינוך

בזמננו, ומר קלוגר התבקש, הן בעל-פה והן

בכתב, להגיש הצעת תקציב או תוכנית שלא כוללת את 800 אלף השקל האלה,

והובטח לו ש-800 אלף אלה יטופלו. הוא הגיש לאחר מכן דו"ח נוסף, כידוע

לי ב-15 ב:מאי 1990, נכון ל-31 במרץ 1990, בו נוצר כבר גרעון של 101 אלף

שקל, נוסף ל-800 אלף שקל.

ב-12 באוגוסט 1990 הוא הגיש שוב דו"ח, נכון ל'30 ביוני 1990, ואז הוא

הוסיף כ-450 אלף שקל. בקיצור, הוא הגיש דו"ח לסוף ספטמבר של 1.590.000

שקל. הוא טוען גם כיום ש-2.5 מיליון זה סכום מנופח, זה כולל פיצויים

שחייבים לאחרים, התחייבויות למס הכנסה או דברים אחרים שלא הוכנסו.

זה הדו"ח שאנחנו קיבלנו, זה מה שהיה ידוע לי כשהוא עזב. מיליון ו-600

אלף שקל.

היו"ר מ. בר-זהר; מה עשיתם עם הידיעות האלה?

מ. הרשקוביץ; הופענו בפני שר החינוך והתרבות, מיד

כשקיבלנו את הידיעה על 800 אלף השקל, והובטח

לנו שמדיניות המשרד תשתנה כלפי תיאטרון ילדים ונוער. הובטח שמשרד

החינוך יאמץ שוב את תיאטרון ילדים ונוער כפי שהיה בקדנציה הקודמת של שר

החינוך והתרבות.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתם לא הבאתם את הדברים לפני ההנהלה?

מ. הרשקוביץ; עד כמה שנאמר לנו, עד כמה שידענו, ההנהלה

ידעה. הדו"חות נמסרו להנהלה.

היו"ר מ. בר-זהר; ההנהלה אומרת שהם לא קיבלו את הדו"חות.



מ. הרשקוביץ; עד כמה שידוע לי, הם קיבלו את הדו"חות.

היו"ר מ. בר-זהר; גב' גרי, האם קיבלתם את הדו"חות או לא

קיבלתם?
פ. גרי
היו דו"חות כספיים, אבל הדו"ח האחרון

שקיבלנו היה של 800 אלף שקל.
היו"ר מ. בר-זהר
כאשר החלטתם על ההצגות היקרות, האם ידעתם

שיש לכם גרעון של 800 אלף שקל או לא ידעתם?

פ. גרי; אני חושבת שלא ידעו, אני אז חודשיים לא

הייתי.
היו"ר מ. בר-זהר
ואתם בוועדת כספים, האם לא מצאתם לנכון

להחזיק את היד על הדופק, ולהגיד שלא יפיקו

הפקות יקרות כשיש גרעון גדול? לשם מה אתם ועדת כספים?

מ. הרשקוביץ; חזרנו ואמרנו. אבל זה אושר בהנהלה, ולא

בוועדת הכספים.

היו"ר מ. בר-זהר; כשבא הדבר לאישור בהנהלה, לא נמצא אף אחד

מכם להגיד שיש גרעוו כזה ומדוע מאשרים?

מ. הרשקוביץ; למנכ"ל נאמר. הוא טען שזה יכוסה בסופו של

דבר על-ידי משרד החינוך והתרבות.

היו"ר מ. בר-זהר; לדעתי זה ניהול חמור.

א. שלו; התמונה נפרסה כפי שנפרסה. ידענו על גרעון

קטן קודם, וגם עשינו מאמץ לכסות את חלקו.

נאמר כאן, ששר החינוך היקצה 600 אלף שקל. ה-600 הועברו, ודובר גם על

הגדלת ההקצבה השוטפת עוד ב-300 אלף שקל.

הדבר הזה בוצע. אנחנו ביקשנו גם שלוועדת הכספים יכנסו חברים חדשים, כי

התרשמנו שהתמונה לא מספיק נהירה לאנשי הציבור, ואכן ההנהלה קיבלה החלטה

לרענן את חברי ההנהלה. חלק מחברי ההנהלה סיימו את תפקידם, ואחרים באו.

לפחות לפי זכרוני שלושה חברים שנכנסו הם חברי ועדת הכספים החדשה,

שלושתם אנשים בעלי רקע מתאים בתחום הכלכלי, ובעלי יכולת; מיקי ירושלמי,

ירון סדן, שהיה איש אוצר בעבר, ודוביק פרוינד, שעוסק במפעל כלכלי. הם

גם מסייעים לצד המנהלים החדשים ללמוד את התמונה באופן יותר אמיתי

ושלם.

אנחנו מסתכלים קדימה, ובמבט קדימה התבררו לנו הדברים הבאים;

(א) ההנהלה עשתה כמיטב יכולתה ללמוד את התמונה. התמונה לא מלאה אצל

ההנהלה.

אנחנו יודעים על מאמצי ההנהלה ולאחרונה, לפני ימים אחדים, קיימנו

ישיבה משותפת של ההנהלה יחד אתנו. הישיבה הזאת, לדעתי, היתה ישיבה

מאוד ממצה, לובנה כל הבעיה, ההנהלה סיכמה בעידודנו לנקוט את הצעדים
הבאים
(1) העברתי בשם השר והמנכ"ל את מדיניות המשרד לעשות ככל האפשר כדי

להמשיך את קיומו של התיאטרון, לסייע לו להבריא את עצמו ולעלות

מחדש לתפקוד מתוקן.

(2) הסתייגתי ואמרתי שהיקף הבעיה בכלל לא ברור, ויכול להיות שהבעיה

מגיעה להיקפים כאלה, מאחר שהנתונים מתגלגלים כמו כדור שלג. לכן

זה ידרוש דיון נוסף אצל השר, או אצל מי שיהיה. אנחנו לא יודעים

איך להתמודד עם מיליונים רבים של שקלים.

(א) התמונה שהיתה ידועה באותו יום היתה על חוסר או על גרעונות

של 2.5 וחצי מיליון ב-1 בינואר. מינואר עד היום עברה עוד

חצי שנה, ואין שום מושג איזה גרעון נפתח בתקופה הזאת.

(ב) אמרו לנו בפירוש שזו לא תמונה סופית.

(ב) מאחר שהנושים רבים, והם עיקלו את התיאטרון, בעצם הם גרמו להפסקת

הפעולה של התיאטרון.

(ג) המנהלים בפועל החליטו להתפטר, כי הם פחדו להסתבך הסתבכות אישית.
הסיכום של ההנהלה היה
(1) ההנהלה תערך באמצעות כוח מקצועי מתאים, אולי משרד רואה-חשבון או כל

דרך מעשית מתאימה, ללמוד מהר מאוד את מצב העובדות הכספיות, כמה

נושים, מי , נושה, למה ואיך. זו פעולה שצריך לעשות אותה מהר מאוד,

ואז נדע מה היקף הבעיה האמיתית.

(2) התברר לנו כבר שבדרך אל הגרעון הזה נעשו כמה פעולות שאולי בגלל לחץ

נורא, ובגלל תחושה של אין מוצא, נאלץ המנהל לעשות זאת, או בגלל

שיקולים אחרים שאני לא יודע מה טיבם. בכל אופן, בלשון המעטה, הם

תמוהים מאוד. הוא גמר איזה הסכמי ביניים עם חלק מהנושים, שהם

דרקוניים ממש. אולי הם לא עומדים גם במבחן החקיקה. ישנה איזו ריבית

שנתית של 42 אחוזים.

היו"ר מ. בר-זהר; ואין לו שום ערבות אישית לגבי הדברים הללו?

א. שלו; אינני יודע. אני חושב שצריכה להיות לו.

מדובר בקנסות אדירים לכל מיני גורמים שרצים

בקצב יומי. לכן ביקשנו טיפול של גורם חיצוני, כי לצוות המקצועי של

מנהלי התיאטרון אין הכוח המקצועי לטפל בשאלה של הנושים והוויכוחים

האלה. לכן ההנהלה חשבה שצריך למצוא אותו גורם מקצועי בעל יכולת לנהל

משא ומתן עם הנושים, ולראות איך אפשר להחזיר חלק מהכסף. אם הנושים

יתמידו בעקשנותם, ויבקשו את קיום כל המערכות הדרקוניות, הם יסגרו את

התיאטרון ולא יהיה כוח שיוכל לפתוח אותו.

הנושים צריכים לדעת שיש כאן גוף שיש בו יכולת קיום וזכות קיום, ואם הם

ייטפל אליו, הם יהרגו אותו. אני מדבר על פריסת חובות, ויתור על חלק

מהתנאים הדרקוניים שחלק מהנושים העמידו. הם ידעו שיש רצון טוב, שיש

כוונה להפעיל את הענין, וכי הדברים הסבירים ודאי יגיעו בפריסה נכונה

לעזרתם. הדבר הזח צריך להיעשות במהירות רבה.



ההנהלה הציבורית קראה למנהלים לחזור בהם מהתפטרותם, או למצוא איזה

סידור אחר, כי מנהלים שהתפטרו ולא מנהלים את התיאטרון לא יכולים להבריא

אותו. אם המנהלים חוזרים, הם יוכלו כנראה להתמודד.

היו"ר מ. בר-זהר; המנהלים הטובים או המנהלים הגרועים?

א. שלו; המנהלים החדשים. המנהלים הגרועים עזבו. אחת

פוטרה, ואחד עזב. אני לא יודע למוז נתנו לו

לעזוב ובאיזה תנאים נתנו לו לעזוב, הכל מעורר תמיהות קשות אצלי. לצערי,

הוא התקבל כמנהל אדמניסטרטיבי של תיאטרון חיפה, דבר שמעורר אצלי תמיהה

כפולה ומכופלת, כי לא ברור לי מה יקרה בתיאטרון חיפה עוד מעט, ולא אגיד

יותר.

אם המנהלים מנהלים, הם מתמודדים. אני לא יודע מה המצב נכון להיום, כי

ההנהלה לא קיבלה תשובה, ולכן גם אנחנו לא קיבלנו תשובה, האס המנהלים

חזרו בהם מהתפטרותם או לא. אם הם לא חוזרים, יכול להיות שצריך למצוא

מנהלים אחרים, לקרוא לוועדה קרואה, ולהבריא את התיאטרון.
היו"ר מ. בר-זהר
על איזה מנהלים אתה מדבר?

א. שלו; המנהלים החדשים של התיאטרון, רזי, מיכאל

ופנינה.

היו"ר מ. בר-זהר; משלושתם לא קיבלתם תשובה.

א. שלו; לא. עד הבוקר, לא.

היו"ר מ. בר-זהר; לא ידוע לכם אם הם עומדים להישאר בתפקידם.

א. שלו; הם אמרו שניתן להם את הלילה, זה היה יום

שלישי או רביעי.

היו"ר מ. בר-זהר; לפני שנשמע את תשובתם, תגיד לי מה אתם

אומרים להם היום. האם תאפשרו את קיום

התיאטרון? האם אתם תממנו את קיום התיאטרון?

א. שלו; העמדנו תקציב נוסף, מעל המתוכנן, פדי לסייע

בפתרון חלק מהגרעון. אין לנו היום תקציב מלא

לשלם את כל הגרעון, דבר כזה לא קיים. צריך לפרוס את החובות בדרך כזו או

אחרת, צריך להגיע למשא ומתן עם הנושים. אם המשא ומתן יסתייע, ייעשה

בדרך מקצועית, ייעשה בדרך זריזה, ייעשה כהלכה, אני מניח שהוא יפתח פתח

להבריא את התיאטרון ולחדש את פעילותו מהר ככל האפשר.

ההערכה של ההנהלה היא, שאם הדברים ייעשו באופן יעיל על-ידי אנשים

מקצועיים, הדבר הזה יכול להימשך כמה חודשים. ההנהלה קיבלה החלטה להיערך

בצורה כזו, שעם חידוש העונה לבתי-הספר - קרי, אוקטובר - אפשר יהיה לחדש

גם את הפעולה של שיווק הצגות, ולגלגל את הגלגל.

ראינו שיש סבירות לדבר הזה, אם הוא יתבצע. אני חוזר ואומר, אס המנהלים

לא מנהלים, הם לא חוזרים מההתפטרות, יכול להיות שצריך לעשות ועדה

קרואה, יכול להיות שצריך למנות מנהלים חדשים שיקחו את ההבראה של הענין.



לא יכול לחיות שאין מנחלים שמנהלים, זה מצב ביניים שלא ניתן, אנחנו כבר

4-5 ימים אחרי כן, ואני חשבתי שהשעון דופק בקצב יומי ולא בקצב שבועי.

חדברים כאן עומדים חיום. יותר מזח אי-אפשר פשוט לחתקדם, אין לאן, חכל

סגור, חכל נעול, חכל מעוקל, לא יודעים מח חחשבונות. אם לא פותחים את

חתחלת חפקק, אי-אפשר לחתקדם. אנחנו חיום במשרד גם מוכנים לחתום חוזח

חיצוני, מאחר שהתיאטרון הזה נעול, עם גורם מקצועי חיצוני לתיאטרון, כדי

שיעשח את חפעולח הזאת ואנחנו אמרנו שמיד נחתום אתו חוזח, באמצעות חחשב

שלנו. ניתן לנו לחפעיל מומחים במקרים יוצאי דופן. אנחנו מחכים לאיזו

שחיא תשובח מחתיאטרון שיגיד לנו מי חם חמומחים שחם רוצים לעבוד אתם, מח

חם חתנאים, ומיד נטפל בענין. עדיין לא חגיעח תשובח.

זח מצב ביניים שנשאר. אנחנו עוקבים אחריו יום יום, ככל שיחול שינוי

בסדר חדברים חאלח, מובן שנגיב. מר שניצר ביקש פגישח עם חשר, מובן

שחפגישח עם חשר חיא חשובח, וסמכויות חשר חן מעל ומעבר. בשלב חזח, אנחנו

כמומחים, לא ראינו איזח נתונים חדשים יעמדו בידינו בדרך לטיפול, לא

במציאת חפתרון חסופי. חשר לא נמצא בארץ כרגע, ולכן חפגישח לא יכלח

לחתקיים חשבוע. חמנכי'ל קבע שתתקיים חיום. חוא מקבל דיוורו שוטף, קיימנו

גם אתו דיון אחד בענין. נדווח על חדברים, נציג את חדרך, חדרך מוסכמת,

זאת חדרך שחחנחלח חיתוותח לעצמח, חיא מוסכמת עלינו וצריך רק לבצע

אותח.

ש. ליסובסקי; אני רוצח לחוסיף נתונים כדי לפתור את

חפלונטר שחועלח. אני מתייחסת לנתונים רשומים

שאמורים לחיות מבוקרים, או לדו"חות כספיים של חנחלת חשבונות. לדעתי, זח

יתן את חתשובות לכל חפלונטר שחיח כאן קודם.

חמאזן של דצמבר 1988 מדבר על 786 אלף שקל גרעון. חמאזן של דצמבר 1989,

כאשר איציק קלוגר חיח מנחל חתיאטרון, חצביע בגאווח על חקטנת חגרעון

ב-240 אלף שקל, וחגרעון חוא 574 אלף שקל. זח מאזן שאתו אנחנו ככלי

עבודח חולכים לתכנון שנת חכספים שחתחילח ב-1 באפריל שלאחר מכן.

חדיווח של חתיאטרון, מדצמבר 1989 ועד לספטמבר 1990, שזח בעצם הדו"ח

חאחרון שחוגש על-ידי חניחול חקודם, דיבר על 400-500 אלף שקל גרעון.
היו"ר מ. בר-זהר
חאם זח נמצא בכתבי

ש. ליסובסקי; הדו"חות חכספיים שחוגשו על-ידי חתיאטרון

נמצאים כאן.

משם חתחיל לחתגלגל חענין. דו"ח דצמבר של חתיאטרון נעשח כשחמנחל חקודם

לא חיח בתיאטרון, ואז חיו שני שלבים-.

(א) בשלב אחד חיח דו"ח שחכין חמנחל חיוצא, דו"ח שלא חיח סגור לגמרי. אז

חתחילו לחבין שיש בעיח, כי חנושים כבר אז עלו על חתיאטרון,

כשחנתונים לא חצביעו על בעיח קריטית.

(ב) אז ביקשנו מחנחלת חחשבונות - אני אז יצרתי קשר אישי עם מנחל

חחשבונות של חתיאטרון י ואז חתברר כל חסיפור. זח חיח בדצמבר

1990-ינואר 1991.

אז חתברר דבר פשוט ביותר שבעולם: ישנח חנחלת חשבונות של ימי חביניים,

עם פתקאות, עם כרטיסיות שרשומות בעפרון. באו אלי למשרד עם כרטיסיות

לאין סוף, ישבו אצלי במשרד עם מכונת חישוב ידנית וחתחילו לחבר מספרים,

עוד פתק ועוד פתק ועוד פתק. ואז חגיעו למיליון וחצי שקל.



היו"ר מ. בר-זהר; הם בעצמם לא ידעו זאת עד אזי

ש. ליסובסקי; אותו מנהל רושבונות גם אמור היה לעשות את

הדו"חות.

היו"ר מ. בר-זהר! איזה מנהל חשבונות זה? איך אדם כזה יכול

למלא תפקיד של מנהל חשבונותי

ש. ליסובסקי! לא אכנס לזה.

בתוך אותו זמן, חודשיים קודם, באוקטובר,

היתה ישיבה לפי בקשת הנהלת התיאטרון עם מנכ"ל משרד החינוך. בישיבה הזו

דובר על 700 אלף שקל גרעון. ב-14 בדצמבר, יום לפני שהמנהל הקודם בעצם

כבר לא היה שם פורמלית, ב-15 הוא כבר לא היה פורמלית, היה מכתב שפתאום

הגיע. הוא לא הגיע אלינו, הוא מכותב למישהו במשרד החינוך.

אני רוצה לציין באחריות מלאה, שלא קיבלנו מהמנהל היוצא שיתוף פעולה

להעברת החומר. במכתב הזה שהגיע אלינו כעבור חודש או חודשיים בדרך עקיפה

לחלוטין, שם הוא כתב על 800 אלף שקל גרעון, וצופה שיהיה גרעון עוד בערך

400 אלף שקל עד לסוף דצמבר. הנתונים של הנהלת החשבונות הביאו את הגרעון

בסוף דצמבר ל-1.5 מיליון שקל.

עם כניסתו של המנכ"ל הקודם לתיאטרון, ביולי 1989, כבר היה גרעון. לצורך

כניסה מסודרת שלו, עם הבראת הענין, אחרי הריב הגדול שהיה עם שוש אביגל

והמשרד, העברנו תוספת של 400 אלף שקל לכיסוי הגרעון. זה היה בסוף שנת

1989. עד לנתונים של דצמבר 1990 של הנהלת החשבונות, המיליון וחצי שקל,

היתה לנו החלטה על תוספת של 600 אלף שקל, מעבר להקצבה הרגילה. 300 אלף

מהם עברו, ו-300 אני על אחריותי בגיבוי מי שיושב כאן, לא נעביר עד

שנראה דו"ח של הנהלת חשבונות, ונראה מה המצב.

אז הגיע הדו"ח של מיליון וחצי, והיזרמנו את 300 האלף הנוספים. היתה

הרגשה שאיכשהו, עם התוכנית שכבר הכינו המנהלים החדשים - כי רזי היה

באמצע, הוא היה קטע מסויים פה כאשר ישב שבועיים מהבוקר עד הבוקר להכין

את הדברים - היתה הרגשה לרגע שדברים נפתחים, שהוסרו עיקולים וכוי,

וביקשנו להמשיך ולבדוק את הנתונים הכספיים. נראה לנו שבדו"ח של המיליון

וחצי משהו לא סגור עד הסוף.

לפני. שבוע קיבלו דו"ח חדש,. שהוא כבר עם עין של רואה-החשבון - אבל

רואה-החשבון עוד לא מוכן לחתום על זה - והוא מדבר על ה-31 בדצמבר, והוא

מגיע ל-2 מיליון וחצי שקל גרעון.

היום ה-2.5 וחצי האלה גם הם דבר לא סופי. אני לא מכירה מישהו שמוכן

לחתום על זה. הנהלת החשבונות כבר עכשיו בכלל בקריסה טוטלית. אם קודם

עוד אפשר היה איכשהו להוציא נתון כזה או אחר, היום זו קריעת ים סוף. זה

היה גן עדן ליד הענין הזה. אני חושבת שרואה החשבון שיקח את. הטיפול

בענין יהיה לו מאוד קשה לאסוף את הנתונים, מה גם שאנחנו צריכים לעבור

מהר מאוד לנתונים של ה-1 בינואר 1991 עד ל-30 ביוני השנה, ואנחנו לא

יודעים להגיד אם זה 6 חודשים שמאוזנים, שיצרו גרעון חדש, יצרן עודף. כל

מלה שיגידו בענין הזה, היא לא לענין.

אנחנו בעצם נמצאים באותה נקודה בה עמדנו לפני חצי שנה. אי-אפשר להזרים

כסף בלי שאתה יודע על מה אתה מדבר, ואם הכסף הזה לא הולך לים. עושים את

כל המאמצים לעשות זאת באופן המהיר שאפשר, השאלה כמה זמן זה צריך לקחת,

כי בלי נתונים של רואה החשבון יהיה מאוד קשה להיכנס לפתרון של הענין.
ל. חכמון
יש לי פה רשימה לא מאוד מדוייקת של השחקנים

שלא קיבלו את משכורתם האחרונה. כל השחקנים

כבר פוטרו מהתיאטרון, כי תמה שנת הלימודים. אנחנו בדרך כלל עובדים

במקביל לשנת הלימודים. אין כאן סכומים גדולים, אבל עבור השחקנים

הסכומים האלה הם ממש קרדינליים, כי אלה דמי המחיה שלהם לתקופה הזו, אין

להם שום מקור פרנסה אחר כרגע.

זה דבר מאוד חשוב שצריך לטפל בו. בהזדמנות זו, אבנר שלו כאן, לפחות

שיתנו לשחקנים את 1,500 השקל.

א. שלו; אנחנו נותנים הקצבה לתיאטרון.

ל. חכמוו; אני לא יודעת איך אפשר לפתור זאת, אבל הייתי

מודה לך אם היית מוכן לתת על זה את הדעת,

לפחות שיקבלו השחקנים שאין להם שום נשק, גם לא של שביתה. הם גם אף פעם

לא השתמשו בו, תמיד עמדו לנגד עיניהם של השחקנים אותם ילדים שמחכים

בירוחם ובמקומות כאלה. אף פעם לא עלה על דעתו עניין של משכורת, אפילו

שהוא לא קיבל משכורת, ולא קיבלנו פה משכורות לפעמים חודשיים ושלושה. אף

פעם לא עלה על דעתו של שחקן שלא לנסוע להצגה, אם ילדים מחכים.

היו"ר מ. בר-זהר; בכמה זה מסתכם?

ל. חכמוו; אין כאן סיכום כולל, זה גם לא מדוייק. אני

מוכנה להגיש לך את זה. אלה אינם סכומים

גדולים. דבר נוסף שדובר עליו כאן, זהו אחד הדברים שהתגלו לשחקנים.

שחקנים לפעמים חותמים חוזה לפי עונה על-פי משכורת, ולפעמים, כשאין כסף

לתיאטרון, הם חותמים חוזה פר-הצגה. אתה יכול לקבל 4 הצגות לחודש, וזה

סכום קטן, או 20 הצגות, אם יש. אנחנו לא מוגנים כמעט בשום זכות

סוציאלית. שחקנים שחותמים לעונה כן מוגנים באיזו שהיא זכות סוציאלית

מסויימת, כמו קרן מקפת. הסתבר לשחקנים שהיו שנתיים בתיאטרון, שהלכו

לקרן מקפת בבית גיבור, שהורידו להם כסף מהמשכורת, אבל הכספים לא הועברו

לקרן מקפת, וזו עבירה פלילית. אנשים פשוט נדהמו מכך.

יש בחורה בתיאטרון, שעבדה, שלקחה הלוואה מקרן מקפת כדי לקנות דירה,

וכאשר הורידו לה י באופן קבוע מהמשכורת שלה את ההלוואה שהיא לוותה מקרן

מקפת, היא באה לשם, ושאלו אותה למה היא לא שילמה הרבה שנים, ואם היא

יודעת לאיזה חובות הגיעה. לבחורה הזאת הורידו מהמשכורת את ההלוואה מדי

חודש בחודשו. נאמר לה ש-4 שנים החוב הזה לא שולם. יכול להיות שגם את זה

צריך לצרף לדו"חות הנהלת החשבונות, כי אלה הם כספים של שחקנים, שהורדו

ממשכורתם.

אנחנו תבענו בהצגה "שרה גיבורת ניל"י", שהיתה לי הזכות להשתתף בה, את

הכסף של ההצגה. אמרו לנו שנעבוד בהצעה הזו פר-הצגה, ההצעות ניקנו

על-ידי "אמנות לעם", ויהיו לנו המשכורות. עכשיו באים ואומרים שאין

המשכורות, כי למעשה "אמנות לעם" נתנה לתיאטרון את הסכום הזה עוד לפני

כמה חודשים.

הנהלת התיאטרון או מי שעומד בראשו שלחו אותנו להופיע ממקום למקום מדי

בוקר. זו עבודה מאוד קשה. אנחנו שמחים להיות חלק בה, ושמחים לעבוד בה,

אבל הם ידעו שאת הכסף הזה של ההצגות של "שרה גיבורת ניל"י" בכלל מימשו

במקום ארור, שלנו אין יד ורגל בו. אין לי למי לפנות. אין הנהלה ציבורית,

אין ועד מנהל, ממש תחושה של מפעל אתא. התיאטרון סגור.



השחקנים האלה, אס היה מישהו שלפחות דואג להם. אלה הם גם שחקנים צעירים,

גם הורים לילדים. התיאטרון הוא באמת מגוון. אלה שחקנים שאין להם שום

קרן פנסיה, הם אפילו לא יכולים להיכנס ולקבל דמי אבטלה עם התלושים

שקיבלו, משום שהם לא קיבלו 6 תלושי של משכורת. ישנו עכשיו נוהל חדש.

השחקנים הם שחקני אוטו. כל הזמן הם נוסעים הלוך ושוב, הם רואים את

התיאטרון פעם בחודש עם קבלת ההמחאה, וזאת במקרה הטוב, כמובן.

מיכאל שטיינר הציב נוהל חדש, שמכניס את המשכורת ישירות לבנק. באנו אליו

בתביעה כבר מזה חודשיים שיתן לנו את הספח. אני צריכה לשלם ב-15 בחודש,

יש לי קבלות למס הכנסה, אני רוצה להיות בסדר. אני לא יכולה להוכיח

שקיבלתי משכורת. נכנס לי איזה שהוא כסף, ואני לא יודעת אם זה הכסף

האמיתי, אני לא יודעת אם הורידו לי על זה ביטוח לאומי.

א. שלו; האם אין תלוש משכורת!

ל. חכמוו; אין לי תלוש משכורת, אין לי ספח, אין לי

פתק. חודשיים אני מצלצלת יום יום לתיאטרון.

אני מייצגת כאן את השחקנים, ואני דורשת שלהם תהיה קדימות בתשלום

החובות. יש פה דוגמא של שחקן שחייבים לו סכומי כסף מדצמבר. השחקנים

האלה שרשומים כאן לא תבעו לא הצמדה, לא ריבית, לא הלנת שכר. שחקן דורש

200 שקל עבור עבודה שהוא עשה בדצמבר.
ש. בר-שביט
אני ממש מזועזע, לא שמעתי דבר כזה בחיי. אני

אומר את זה כנציג איגוד שחקנים של ההסתדרות.

אני חושב שזו שערוריה וזו עבירה פלילית, וחבל שהמנהלים הקודמים לא

יושבים פה.

אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה לעומק, ומי שעבר את העבירות האלה,

צריך לשלם בראשו. לא נשמע דבר כזה. כאן יש אנשים חפים מפשע. ואיפה

האשמים? אנחנו מכירים את הבעיה הזו. מדצמבר אנחנו עושים צעקות שישלמו

לשחקנים. כיצד זה מורידים כסף עבור תנאים סוציאלים, ולא משלמים? זו

עבירה פלילית. על דברים פחותים מזה יושבים אנשים בבתי-סוהר. צריך להקים

ועדה שתחקור זאת לעומק. מי שצריך לשלם, ישלם בראשו וישב ככל שצריך.

תיאטרון ילדים ונוער זה אחד המפעלים היחידים בעולם, אין כמוהו בשום

מקום, ואני מודיע לכם את זה במלוא האחריות. זה מפעל אדיר. אני עובד

בתיאטרון הזה כ-20 שנה, מאז שהוא הוקם, במסגרת העשרה. אני נוסע בכל

הארץ. אני יודע את החשיבות העצומה ואת המאמץ האדיר שעושים ב-6-7 בבוקר

לצאת לבתי-ספר, וכל זאת עבור פרוטות, כיוון שאנחנו מבינים את החשיבות

של הענין. אם אני אגיד כמה משלמים, לא תאמינו. אנחנו מבינים את החשיבות

שבחינוך ובתרבות. כאן ישבה קבוצה צינית, שלא מצאה לנכון אפילו לטפל

בתנאים הסוציאליים של השחקנים. האם הם עבדים? לא שמעתי דבר כזה בחיי.

ל. חכמון; זה משום שאין לשחקנים ועד.

ש. בר-שביט; אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ שהתיאטרון הזה

לא יפול. אינני יודע איך, זה לא תפקידי. יש

לעשות זאת גם בגלל השחקנים וגם בגלל בתי-הספר והילדים. יש לזה חשיבות

חינוכית ממדרגה ראשונה. תיאטרון ילדים ונוער, זה הוא הבסיס שעליו כל

התיאטרון מבוסס, כל התרבות.



לכן צריך לעשות כל מאמץ, כלכלי, ניהולי, אדמניסטרטיבי, שהתיאטרון הזה

יחדש מיד את הפעולה שלו לקראת פתיחת שנת הלימודים. יש לנו עכשיו

חודשיים חופשה. מצד שני, יש להקים ועדת חקירה, ושמישהו ישלם בראשו.

ר. אמיתי; במסגרת הבעיות הכספיות של התיאטרון עם

הבנקים, החשבונות של התיאטרון מוגבלים. הדרך

היחידה שניתן לפעול כשהחשבונות בבנקים לא מעוקלים, זה באמצעות העברות

בנקאיות. כל מקבלי המשכורת בתלוש, מקבלים את תלושי המשכורת שלהם. יש

שחקנים שחתומים פר-הצגה. לגבי השחקנים שמגישים חשבוניות, הבעיה הזו

לצערי שוב קשורה לבעיה של הנהלת החשבונות.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מחשב לה את המשכורת. למה היא לא מקבלת

זאת?
ר. אמיתי
הם מקבלים תמורת זה מה שקוראים בתיאטרון

דימוי צ'ק. זה כמו ספח של צ'ק, שעל-פניו

אנחנו כותבים.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל היא צריכה לדעת מה היא מקבלת.
ר. אמיתי
נכון. הנהלת התיאטרון אינה יכולה להמציא

לפרי-לנסרים אישור כחוק.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם הרי עושים חישוב מסויים, אתם לא מוציאים

כך וכך שקלים ושמים לה את זה בחשבון הבנק.

יש לכם חישוב. איפה החישוב הזה? ברגע שזו העברה בנקאית, אתה מחשב

משהו.
ר. אמיתי
יש מספר שחקנים שביקשו מאתנו לצורך הגשה

לשלטונות המס את הספח הזה. אנחנו במאבקים

נואשים - אני לא יודע איך להסביר את זה - עם מנהל החשבונות, כדי להמציא

לנו את הטפסים האלה.
היו"ר מ. בר-זהר
מי זה מנהל החשבונות? תעיף אותו לכל הרוחות.

לפי התמונה שאתם מציירים בפני, הדבר הכי

נראה לי היה לסגור את כל הענין ולהתחיל במשהו חדש.
ר. אמיתי
אפשר היה להפסיק את עבודתו של מנהל החשבונות

באופן מיידי, אבל כמו שציין אבנר בישיבה

המשותפת שלנו, מנהל החשבונות הזה כרגע אוחז בידיו הרבה מידע, ועל-מנת

להגיע לאיזה שהוא סדר תקין, אנחנו מוכרחים, עם כל המחיר הכבד שאנחנו

משלמים, את שיתוף הפעולה שלו. ברמה הזו שבה אנחנו נמצאים, אין לנו פשוט

ברירה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא מקבל את זה. האם אתם שבויים בידיו של

מנהל חשבונות שמעל בתפקידו? לא מעל בכספים,

מעל בתפקידו, לא ביצע את תפקידו כראוי.



ר. אמיתי! ברגע שיכנס הגוף המקצועי, אני מניח שלא תהיה

שום מניעה שנחזור בנו מהתפטרותנו.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם תולים את זה בכניסת הגוף המקצועי, והם

יקימו את הגוף המקצועי בתנאי שתודיעו

שתחזרו.

ר. אמיתי; הנושא הזה הולך לידי פתרון היום.
היו"ר מ. בר-זהר
כלומר?

ר. אמיתי! או כן או לא.
היו"ר מ. בר-זהר
לשם מה אתם נפגשים היום עם המנכ"ל?

ר. אמיתי! מר שניצר ביקש פגישה.

ש. שניצר! הפגישה נועדה לקבוע סדרים, דרכים לכיסוי

הגרעון, ודרכים לברור המצב. אני חושב שזה

הדבר היחיד שנותר לנו לעשות. אם לא זה, אנחנו סוגרים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מוכרח לומר לכם שלא העליתי על דעתי

שהנהלה של תיאטרון יכולה כל כך להזיק לו. זו

הנהלה גרועה, ואי-אפשר לנקות את מי שעסק בזה מאחריותו לכך.
א. פריבר
אנחנו מאוד מעוניינים בהמשך קיומו של

התיאטרון. לאחר כל ההסדרים, לאחר כל

הניכויים ולאחר כל ההחלטות, אנחנו מאוד מבקשים, היות שעושה רושם שזה

סיפור ארוך, לדאוג לדבר הקטן הזה, ללחם של השחקנים.
ח. פארס
אני קצת מדוכא ומצטער על כל הריקבון שבכל

יום מגלים. אני שומע שחודשים לא משלמים

משכורת, מנהל יוצא ולא גומר את עבודתו כראוי, או לא מוסר את עבודתו

כראוי, מנהלים נכנסים ולא יודעים מה היה ואיך יתנהגו בעתיד. צריך להקים

ועדת חקירה כדי לחקור את הענין הזה. לא יתכן שנעלמים כספים ולא יודעים

לאן נעלמו.

היו"ר מ. בר-זהר! לא אומרים שהכסף נלקח לכיס.

ח. פארס! אינני יודע, איש אינו יודע. צריך לחקור את

הענין עד תומו. לא יכול להיות שייסגר

פרוייקט חשוב כל-כך לנוער ולילדים.

היו"ר מ. בר-זהר! המסקנה משתי הישיבות שהיו לנו, גם הקודמת

וגם הנוכחית היא, שחייבים לטלטל את ההנהלות

של תיאטרוני ישראל. זה פשוט לא יתכן. זה הפך להיות למעין מקום ליד כותל

המזרח, שאנשים מכובדים רואים לעצמם איזו שהיא תוספת חשובה מאוד למעמדם

הציבורי, בכך שהם הולכים ונהיים חברים בהנהלת תיאטרונים, ונותנים יד -



ברוב המקרים שלא ברצון ושלא מדעת - לכשלונות אדירים. ראינו זאת הבוקר

ב"הבימה", אני מבין שזח נכון לגבי עוד תיאטראות, ואנחנו רואים זאת גם

כאן.

כך לא מנחלים תיאטרון. המצב פשוט זועק לשמים: איך נתתם שזה יקרה! יש

כאן אנשים שהיו בהנהלות גם קודם. נתתם לדברים כאלה לקרות מתחת לאפכם,

ולא התייחסתם אליהם כי לא הבנתם מה קורה. זה פשוט לא יתכן שוועדת כספים

לא בדקה, לא דיווחה, מנהל החשבונות לא עשח, זה לא נתן, זה לא שילם,

מנהל קודם עזב. יש פה דברים שהם בהחלט דברים שנראים לי מחייבים הליכים

פליליים. אם באמת כספים ותשלומים לא הועברו, מדובר בהליך פלילי.

א. שלו; האם אתה חושב שמס הכנסה סתם נטפל אליהם? הם

לא העבירו מס הכנסה.
היו"ר מ. בר-זהר
אלה הן עבירות פליליות, ואנחנו נתבע לבדוק

את הנושא עד הסוף.

אם יהיה צורך להגיש תלונה למשטרה, תוגש תלונה למשטרה נגד המנהל הקודם,

נגד מנהל החשבונות, כדי לבדוק מה וכיצד נעשה. אני בהחלט בדעה שבדברים

כאלה צריך למצות אתם את הדין, אחרת לא יתכן. אם היתה כאן איזו שהיא

עבירה מהסוג שאת ציינת קודם לכן, גבירתי, הדבר מחייב פניה לערכאות,

הדבר מחייב פניה למשטרה, כדי שימוצה הדין עם האנשים שעשו את מלאכתם

רמיה. כך לא עובדים.

אני מבקש מכם לבוא בדברים עם תיאטרון חיפה ולבדוק מה קורה שם עם מינוי

אדם שעדיין עומדות נגדו האשמות חריפות לגבי מה שקורה בתיאטרון כאן.

א. שלו; פנינו. הם תקפו אותנו על זה בעתונות. קיבלנו

מאמר ראשי שיש שעיר לעזאזל בתיאטרון הזה,

והוא המנהל.

היו"ר מ. בר-זהר; גם הוועדה הזאת תפנה לתיאטרון חיפה. אנחנו

נבדוק את הנושא גם בתיאטרון היפה.

אני מבקש שיוקם צוות מקצועי שינתק בין שני הדברים. חייבים קודם כל לנתק

את מה שהיה בעבר - ממה שיהיה בעתיד, כדי שאותם אנשים שנבחרו כמנהלים

חדשים יוכלו לנהל את התיאטרון, ונוכל לראות את המשך הדברים. צריך לשחרר

אותם מהענין שהיה בעבר. אני מבין ששמו אותך כמעט בבית'סוהר.

א. שלו; אי-אפשר לשחרר, זו אותה עמותה, אלא אם כן

ייסגר המפעל. בית-המשפט לא יאפשר.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם צריכים למצוא דרך לתת לאנשים הללו,

שנכנסים לתפקיד עכשיו, לתת להם אפשרות לנהל

את התיאטרון. אם צריך לסגור את העמותה ולהקים עמותה הדשה במקומה, תעשו

זאת כך.

א. שלו; לא אנחנו עושים, זאת עושה ההנהלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני יודע, אבל לא יתכן שאנשים חדשים שנכנסים

לתפקיד ורוצים להציל את התיאטרון, נמצאים



חיום במצב כזה. אם יתברר שבכלל משפטית זה לא הולך, תסגרו את התיאטרון

ותקימו עמותת חדשה במקומו.
א. שלו
. אנחנו לא יכולים לסגור.

היו"ר מ. בר-זהר; הדברים חמורים מדי. לא יתכן לעשות זאת כך.

אני רואה שיש כאן רצון, ועד כמה אני מכיר את

המדינה הזאת, היא תמצא דרך כדי לקיים תיאטרון לילדים ולנוער. אני יכול

להגיד לכם מה תחיה השורה התחתונה: ימצאו את הדרך להמשיך ולהפעיל את

התיאטרון.

א. שלו; הודענו להם באופן פורמלי שזו עמדת המשרד.

היו"ר מ. בר-זהר; אם יתברר שהדבר כך לא יכול להימשך, תסגרו

ותקימו את זה מחדש. אם כולכם תצטרכו להסתובב

בין בתי-משפט ובמשרדי מס-הכנסה, התיאטרון הזה שוב יקרוס, ויקרוס מהר

מאוד. שגיאות שנעשו על-ידי ההנהלה בעבר, לא צריכות למעשה להוות משכנתא

ואבן ריחיים על צווארם של כל אלה שיבואו אחר כך לנהל את התיאטרון.

אם כך המצב, תשקלו את הענין, תסגרו את התיאטרון, ותפתחו אותו מחדש.

תחסלו את העמותה הזו, תקימו עמותה מחודשת.

את הסכום שחייבים להעביר, אני מבקש ממך למצוא דרך להעביר אותו. חייבים

לשלם קודם כל את המשכורות לשחקנים.

א. שלו; יש לנו הכסף, ובאנו באותה תביעה, ואנחנו

חרדים לגורל השחקנים כמו כל אחד אחר. אין

לנו דרך פורמלית. גם סגירת התיאטרון, סגירת העמותה באופן פורמלי, זו

אולי דרך שלא תאפשר לפתוח. בית-המשפט לא נותן לסגור עמותה אחת ולפתוח

עמותה שעוסקת בענין דומה, בלי שמחסלים את הענין הזה. משפט כזה יכול

להימשך שנתיים-שלוש. זה דבר מאוד מסובך. לכן אנחנו מחכים לעצה מקצועית

של רואה-חשבון ועורכי-דין, מהטובים, איך לנקוט.

היו"ר מ. בר-זהר! האם לכם יש הצעה?
א. שלו
ההנהלה תביא.

היו"ר מ. בר-זהר! האם יש לכם הצעה?אני רוצה לדעת אם השמות

מסוכמים.

א. שלו; כן, הם באו בהצעה.

ר. אמיתי; יש הצעה שסוכמה הבוקר עם משרד רואה-חשבון

קסלמן. הם יכנסו ויטפלו בכל נושא ריכוז

הנתונים, הגשת הדו"חות, הטיפול בנושים, הכנת התקציב לשנה הבאה, ולהמשך

יחד עם ההנהלה.
היו"ר מ. בר-זהר
איפה עומד נושא משכורת שחקנים בהסדר הזה?



א. שלו! אנחנו מבטיחים דבר אחד: ברגע שהקבוצה

המקצועית תמצא את הדרך הפורמלית שכסף יעבור,

אנחנו נעמיד את מלוא הכסף כדי לשלם לשחקנים. זה ייעשה בעדיפות מעל כל

דבר אחר. אבל אם היום יכניסו לשם כסף, זה יימשך לדבר אחר ולא יגיע

לשחקנים.

היו"ר מ. בר-זהר! מר אמיתי, מתי אתה מעריך שניתן יהיה לעשות

את הצעד הראשון הזה? אם תיכנס באמת אותה

קבוצת מומחים עליה דיברת.
ר. אמיתי
על-פי ההצעה, שאת פרטיה אני לא יודע עד

הסוף, רואה החשבון אמור להגיש במהלך חודש

יולי אינפורמציה הרבה יותר מפורטת,- שהוא יוכל לתת איזו שהיא דרך לאופן

שמתחילים לשלם ולמי.

היו"ר מ. בר-זהר! זאת אומרת, שבמהלך חודש יולי תדעו איך

מתחילים את התשלומים. זה ענין של כמה

שבועות, עד חודש ימים.
ר. אמיתי
זאת הכוונה. אני לא רואה בעיה בחזרתם של

המנהלים מהתפטרותם, אבל זה צעד שמתבצע ביחד,

ולדעתי זה ייגמר היום.

היו"ר מ. בר-זהר! אם כן, אנחנו יכולים לסכם שלמעשה התיאטרון

לא ייסגר. יש לנו פה הבטחה של משרד החינוך

לסייע בשיקום התיאטרון.

(1} אנחנו נסכם שגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, וגם משרד החינוך לפי

בקשתנו, חייבים לנקוט פעולה כלפי אותם אנשים שגרמו להסתבכות

התיאטרון והביאו אותו למצב זה. אם יש בכך עבירות פליליות, ואם באמת

היו דברים שנראים כמעשים פליליים, יש למצות עמם את הדין. מובן שאם

יתברר שהם נקיים כשלג, אף אחד לא יאשים אף אחד.

(2 ההזרמה הראשונה של כספים לתיאטרון, שתהיה הזרמה - לצרכי שיקום המצב,

תוקדש קודם כל לתשלום משכורות לשחקנים, ולאחרים שתלויים בכך

לפרנסתם.

(3) אני מבין שמתוך כך חברי ההנהלה החדשים ישארו בתפקידם, אבל אנחנו

נקבע גם כאן מה שקבעתי בענין "הבימה". חייב להיות נציג משרד החינוך

והתרבות, ואני מבין שישנו שם נציג כזה.

(4) חייבים לקבוע נוהל מדוייק, וכתוב איך עובדת הנהלת התיאטרון. בתוך 3

חודשים אתם צריכים להתחיל לפעול מחדש, וחייבים לקבוע איך פועלת

ההנהלה, מה הנושאים העולים על סדר היום, איך אתם משגיחים על

עניינים כספיים, לא נחה דעתנו מצורת עבודתה של ועדת הכספים, לא כך

עובדים. ועדת הכספים מדווחת במדוייק להנהלה בכל מה שקורה, אם

ההנהלה מתעניינת בכל מה שקורה, היא חייבת לקבל דו"ח כספי לעתים

מזומנות. כלומר, הנהלת התיאטרון לא רק תהיה הנהלה שתשב מדי פעם כדי

לאשר הצגה כזו או אחרת, או לדון בהיבטים היפים של התיאטרון, אלא

תעסוק הרבה יותר גם בדברים ממשיים.



לא יתכן לשבת בתפקידים שכאלה ללא מעורבות יתרה וללא כללים

מדוייקים. מנחל חדש שנכנס לעבודח בתיאטרון או לחברות בוועד מנהל,

ידע בדיוק מה מצפים ממנו.

אני מבקש לקבל מכם לקראת חודש אוקטובר נוהל של עבודה שוטפת של

הנהלת התיאטרון.

אני שמח לשמוע שאתם לא תיסגרו, אבל אני חושב שעוד תהיה לנו ויה

דולורוזה בדרך לפתרון הבעיות.

בכל אופן, אני מקווה שהמנהלים החדשים, עם התמיכה של משרד החינוך, עם

הסערה הציבורית שקמה, ועם הכוונה שיש לכל הצדדים לעזור, יוכלו מחדש

להעלות את התיאטרון על דרך המלך. זה הוא תיאטרון חשוב ביותר, אין לנו

ספק בכך, וכל מה שכולנו רוצים ביחד זה למצוא דרך שהוא יפעל כפי שצריך.

צריך קודם כל לפתור את בעיות השחקנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12

קוד המקור של הנתונים