ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

דו"ח "הבימה"; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום גי, כי, בתמוז התשנ"א, 2.7.1991, בשעה 9:30

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ. בר-זהר

א. אליאב

ח. מירום

ח. פארס
מוזמנים
א. שלו, ראש מינהל תרבות, משרד החינוך והתרבות

ד. רונן, ד"ר, מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך

והתרבות

ש. ליסובסקי, מנהלת המחלקה לתיאטרון, משרד החינוך

והתרבות

ש. יצחקי, ס/מנהל האגף לתרבות, משרד החינוך והתרבות ב.

ניסיס, משרד החינוך והתרבות-

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. עומר, מנכ"ל תיאטרון "הבימה"

ח. זליגסון, מזכירת תיאטרון "הבימה"

ש. שירן, חבר הנאמנים של תיאטרון "הבימה"

ש. בר-שביט, ועד שחקני "הבימה"

י. בידרמן, ועד שחקני "הבימה"

א. פלג, ועד שחקני "הבימה"
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דו"ח "הבימה"
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החיכוך והתרבות.



שאילתות



העליתי אתמול במליאה שאילתא, אבל אני רוצה

להבין מה מדיניות המשרד.

קיבלתי מכתב מעולה מבריה"מ. היא בת 31, נמצאת 9 חודשים בארץ, עבדה

בבריה"מ כמורה למוזיקה במשך 11 שנה. היא ביקשה להתקבל לקורס גננות,

ונאמר לה שמשלמים את הקורס עד גיל 26. מאחר שהבחורה היא בת 31, אמרו לה

שתסתדר בעצמה, זה לא מעניינם. היא טוענת שלפניה עוד 30 שנה בחייה שהיא

יכולה לעבוד ולעסוק במקצוע שלה, אבל לא מאפשרים לה ללמוד מפני שהיא ב-5

שנים מעל התקן.

התקן של גיל 26, עד כמה שאני מבין, הוא לגבי ישראלים. באה עולה חדשה

בגיל 31, שעסקה 11 שנים, זה מקצוע חייה. האם בכלל כל מיני סטטיסטיקות

או הוראות מחשב מונעים ממנה ללמוד מה שהיא צריכה? כך אתם קולטים עליהי

האם מאחורי השולחנות יושבים רובוטים או אנשים שרוצים לעזור?
א. אליאב
זה קורה בכל המקצועות ובכל השטחים. אנשים

בעלי 20 שנות ותק בחו"ל נזרקים.
היו"ר מ. בר-זהר
מוצאים כל מיני פטנטים לפיהם הם אינם רשאים

להמשיך וללמוד.

אני מבקש לקבל על כך תשובה, ואני לא רוצה לקבל תשובה שאומרת שכתוב

אצלכם בתקנון גיל 26.
ב. ניסים
אם כתוב, זה כתוב.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא מקבל את התשובה הזאת. האם אתם רוצים

לקלוט? ישבו המנכ"ל והשר הנכבדים ויחליטו

איך הס רוצים לנהוג כלפי העולים. האם לא מעניין אותנו שיש בארץ 300 אלף

עולים מבריה"מ?

הודעתי אתמול בוועדה שאנחנו מתחילים לקיים יום של הצעות דחופות לסדר

היום או שאילתות בעל-פה ב-4-5 נושאים עם שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך,

שיבואו לכאן פעם בשבועיים. עד יום שני בבוקר אפשר יהיה להגיש את ההצעות

הדחופות, וכך נוכל לגמור מספר נושאים.



דו"ח "הבימה"



אנחנו עוסקים בנושא עליו פורסם רבות בעתונות. רצינו לקיים את הדיון

באופן צמוד ככל האפשר להוצאת הדו"ח, אבל הדברים התעכבו שלא באשמתנו.

אני רוצה להעלות מספר נקודות, משום שבדו"ח יש מספר מימצאים והערות

שמטרידות מאוד. אולי אעיר על מספר נקודות, ולאחר מכן אבקש התייחסות של

הגורמים השונים.

מדובר על דו"ח ביקורת של משרד רואה-חשבון שבדק את ענין "הבימה". אנחנו

מקפידים על הדברים האלה, בעיקר משום שאנחנו רוצים לעזור לתיאטרון זה

ולתיאטראות אחרים. אני מקווה שאנחנו עומדים עכשיו לקראת קבלת תמיכה,

ממשרד האוצר לתיאטראות בארץ, ואנחנו רוצים שהתמיכה הזו תבוא על רקע של



ניהול תקין והוצאות כספים שיש להן הצדקה, ולא כאלה שיש להן אופי של

בזבוז.

צריך לציין, כפי שגם רואי-חשבון מציינים בחיוב את העובדה שיש 30 אלף

מנויים ל"הבימה". זה בהחלט הישג חשוב ומכובד מאוד. יש פה גם פירוט

הגרעוו בתקציב, כלומר תקציב שחושב ל-1988-89, חושב לתקציב של 17.5

מיליון שקל, מתוכם - 14 מיליון מהצגות ומתקציב המדינה, מהתמיכה - 3.5

מיליון. מה שקרה בפועל הוא, שמהצגות נכנסו 13.5 מיליון שקל בערך,

ומתקציב המדינה נכנסו 4.800.000 שקל. הגרעון הוא של 2.469.000 שקלים.

יש פה גם פירוט ההוצאות, אליו לא נכנס.

אתם משלמים תמלוגים גבוהים ביותר שאני לא מכיר להם אח ודוגמא, לא רק

בארץ, אלא גם בעולם. אני רואה למשל לגבי הצגת "סלאח שבתי", שאתם שילמתם

למר אפרים קישון 10 אחוזים עבור זכויות ההצגה. כלומר, שילמתם לו 700

אלף שקל תמלוגים. אני מכיר הרבה מחזאים אמריקאים מפורסמים מאוד, שישמחו

מאוד לקבל 350 אלף דולר תמלוגים עבור המחזה שלהם, ואני מכיר מעט מאוד

שזכו לתמלוגים שכאלה. נוסף לכך שילמת לו 30 אלף שקל לגימור.

אתם יכולים להגיד לו שאלו הם הכללים, אבל אני מבין שהאמרגן משה יוסף,

עם אותו אפרים קישון, סיכם על 6 אחוזים מהפדיון לגבי קהל קטן בהרבה.

אצלכם התוספת של 30 אלף מנויים מיד מקפיצה את התמלוגים לגבהים אדירים.

לנורית הירש שולמו 6 אחוזים עבור המוזיקה, זה ירד ל-5 אחוזים, כך

ששולמו לה 550 אלף שקל. אלה הם סכומים אדירים.

לשני הדברים האלה כבר למעלה ממיליון שקל ירדו, רק עבור המוזיקה,

הזכויות והפזמונים. חיים חפר קיבל 3 אחוזים, שירדו ל-2 אחוזים, כלומר -

קיבל 245 אלף שקל.

אלה הן הכנסות עצומות לעומת הכנסות אחרות גם בתחום הזה. 20 אחוזים

מהפדיון ברוטו שולם רק עבור הזכויות, המוזיקה 'והפזמון בהצגה הזאת.

ב"מעגל הגיר הקווקאזי" קרה דבר שלדעתי חמור עוד יותר. לנתן זך, עבור

תרגום מחזה, שולמו 6 אחוזים מהפדיון, 150 אלף שקל. דבר כזה לא שמעתי,

ואני לא מבין על מה הוא מתבסס. ספרי מתורגמים, אני יודע שהמתרגמים

נלחמים מלחמת אימים כדי לקבל זכויות בתרגום, ובמקרה הטוב ביותר, אחרי

שמקבלים את הפרוטות - 2,500 או 3,000 שקלים עבור התרגום - נותנים להם

לפעמים, כשההוצאה היא הוצאה גרועה, מנוהלת רע, אחוז אחד מההכנסות. האם

אתם משלמים 6 אחוזים לאדם שמשלמים מחזה? כמה זמן לוקח לתרגם מחזה? 150

אלף שקל קיבל נתן זך על תרגום "מעגל הגיר הקווקאזי". מתרגם מקביל שהיה

צריך לתרגם את "מעגל הגיר הקווקאזי" ולהוציא אותו בארץ כספר, היה מקבל

1,500 שקל. אם היתה קמה הוצאה ואומרת שהיא רוצה להוציא את המחזה בארץ

ונותנת את זה לנתן זך, הוא היה מקבל עבור זה 1,500 שקל, ואומר תודה

רבה. ופה שולמו 150 אלף שקל, 6 אחוזים. הוא קיבל יותר מהזכויות ששולמו

למחבר.

לשלמה גרוניך, עבור המוזיקה, שולמו 10,000 דולר פלוס 2 אחוזים מהפדיון,

65 אלף שקל.

יכול להיות שאלה הם הכללים שאתם נוהגים לפיהם, אבל אם אלה הם הכללים,

לא אהסס לחוקק חוק נגד כללים שכאלה. זה פשוט שוד של קופה ציבורית. זה

לא יתכן במצב שנמצאים בו התיאטראות. אם אלה הם הכללים לפיהם נוהגים,

אני לא מבין איך דבר כזה יכול לקרות.

על כל מיני דברים אתם משלמים אחוזים. אני רואה את "מלאכת החיים", הצגות

שלא כל כך הצליחו, "אנשים קשים", יוסף בר-יוסף, 10 אחוזים מהפדיון, 85

אלף שקל, וזה עבור הצגה שהיא לא הצלחה קופתית. אני מוכן לכתוב בכל יום

הצגות כדי לקבל 85 אלף שקל. "מלאכת החיים", חנוך לוין, 5 אחוזים



מהמחזור, 129 אלף שקל. יוני רכטר, 2 אחוזים, 19 אלף שקל. "סוף ההתחלה",

יהונתן גפן, 24 אלף שקל. "אדם", סובול, 43 אלף שקל. "קומדיה של

טעויות", דן אלמגור, 10 אחוזים, שולמו לו 26 אלף שקל, וההצגה עוד לא

הוצגה.

"קברט", לפי החישוב היו צפויים 8 מיליון שקל הכנסות, 5,680,000 שקל

הוצאות, ורווח צפוי 2,320,000 שקל. זו היתה התחזית. בפועל ההכנסות היו

5,440,000 שקל, הוצאות 6,858,000 שקל, וההפסד 1,418,000 שקל.

יש פה עוד כמה נקודות שמאוד מטרידות אותי. אהוד מנור קיבל 2 אחוזים

מההכנסות פלוס מע"מ, 2,3 אחוזים עבור תירגום ההצגה. אהוד מנור קיבל ב-6

חודשים שההצגה הוצגה 125 אלף שקל עבור התרגום, שהם 17 אלף שקל לחודש.

האמרגן דשא קיבל 474 אלף שקל עבור הזכויות. ויליאם מוריס קיבל עוד 408

אלף שקל. משה בקר ומיקי קם קיבלו 123 אלף שקל לחודש.

לא אכנס לתפקידי המפיקים והציוד.

יש פה עוד נקודה לגבי ההסכם עם דשא. מר דשא חתם עם סוכנות ויליאם מוריס

בניו-יורק על זכויות הצגת "קברט" בישראל. על-פי ההסכם ויליאם מוריס

מקבל 8 אחוזים ממחזור המכירות של ההצגה. זה פחות מאשר מקבלים המתרגמים.

דשא חותם עם "הבימה", הוא מעביר את הזכויות שהוא קנה מויליאם מוריס,

מוכר אותן ל"הבימה", ול"הבימה" הוא מוכר אותן ב-18 אחוזים מהפדיון.

כלומר, לא 8 אחוזים אלא 18 אחוזים. דשא מכניס לכיס שלו את הפער של 10

אחוזים. הוא קיבל 90 אלף שקל הפרשי תיווך בזמן שההצגה הוצגה. העלות

ל"הבימה" בפועל, כמסתבר לפי בדיקת רואי-החשבון, היתה של 19 אחוזים,

ועוד אחוז אחד, כי "הבימה" שילמה את היטל העברת מט"ח לחו"ל. "הבימה"

נאלצה לרכוש מט"ח בשער הגבוה של העברות והמחאות.

אגב, בחוזה המקורי שנחתם עם דשא נקבע, שהתמלוגים שלו בגין כרטיסי

המינוי, יחושבו לפי 15 שקל לחודש, ועליהם הוא יקבל 8 אחוזים ולא 18

אחוזים. אבל לאחר מכן נחתם נספח ובו תוקן החוזה. במקום 15 שקל לכרטיס

נקבע שזה נוגע רק למנויים הקודמים של השנה הקודמת, של 1988-89. לגבי

עונת 1989-90 המחיר שייקבע יהיה 40 שקל, ו-8 אחוזים יחולו רק על

1988-89, לגבי 1989-90 האחוז אמנם יהיה 18 אחוזים. כך שפה יצא שמר דשא

הרוויח כסף רב מאוד.

בנוסף לזה, נתתם למר דשא אופציה לרכוש הצגות של "סלאח שבתי": 27 הצגות

בירושלים, במחיר של 25 אלף שקל בתיאטרון ירושלים, 45 הצגות בבנייני

האומה, כאשר שכר האולם על-חשבון "הבימה". 21 הצגות בחיפה, גם הן במחיר

כזה. בסופו של דבר החליטה "הבימה" שלא כדאי לה כל הענין, מפני שאם היא

תמכור את ההצגות על-פי ההסכם הזה ייגרם לה נזק, והיא תפסיד כ-213 אלף

שקל. לכן היא נתנה פיצוי לדשא על הסעיף הזה, עוד 40 אלף שקל. זאת קצת

קשה לי להבין.

בגלל אותו חוזה "הבימה" התחייבה להעמיד לרשות דשא את התיאטרון הגדול

עבור המחזמר "אוויטה", בסכום של כ-1,000 דולר לערב, לעומת ההשכרה

הרגילה של "הבימה" שמשכירה את האולם הגדול ב-7,000 דולר לערב. הוא קיבל

את זה ב-1,000 דולר לערב תוך שימוש בציוד ההגברה, הסדרנים וכל הצוות של

"הבימה". מדוע? מדוע נערכו הסכמים שכאלה?

זכויות היוצרים ודמי התיווך האלה נראים לי גבוהים ביותר. אני לא יודע

אם זה הסדר, ואם כך נוהגים. אם כך נוהגים, זה רע מאוד. אם כך נוהגים,

יהיה לכם קשה מאוד. לבוא ולשכנע את הוועדה הזו לתמוך בתיאטראות. מאחר

שאני קצת מתמצא במה שקורה בעולם הספרות, התרגום וזכויות היוצרים, אני

יכול לומר לכם בבטחון - אני מכיר את המצב גם בעולם, גם בתיאטרון -

שזכויות כאלה לא ניתנות בשום מקום בעולם.



יש גם ענין המשכורות. פח יש עיוותים קשים מאוד. מתברר שגם בתוך "הבימה"

יש קבוצות לחץ מבין עובדי הבמה, שמצליחים להשיג משכורות גבוהות מאוד,

שלפעמים הן ב-20-40 אחוזים גבוהות ממשכורותיהם של גדולי השחקנים. איפה

נשמע דבר כזה?

המשכורת החודשית של איש תאורה מגיעה ל-6,100 שקל לפעמים. של איש תפאורה

מגיעה ל-6,200 שקל. השחקנים הטובים והגדולים בהם מגיעים ל-20-40 אחוזים

מסכום זה. אני כבר לא מדבר על משכורת הרעב שהם מרוויחים כאשר הם אינם

משחקים ואינם מופיעים בהצגות נוספות.

בדקתי פה גם חלק מההטבות שניתנות לעובדים. לדוגמא: עובד אשר עובד שעה

אחרי סגירת המסך, אחרי שעה 22:00, נרשמות לו 8 שעות עבודה, וזה

המינימום. אם הוא עובד עד 11, נרשם שעבד 8 שעות. עובד שעבד בלילה 20

דקות יותר מ-4 שעות, נרשמות לו עוד 10 שעות עבודה. עובד שעובד מעל 15

שנה, אם עובד בשתי הצגות - מוצאי-שבת וחג - מקבל 12 שעות עבודה. אם

מקימים במה, מקבלים 20 שעות עבודה, וגם 6-8 שעות נוכחות. עובד מקבל

עבור שתי הצגות במוצאי-שבת 10 שעות. עובד המוזמן לשעה 6 בבוקר ועובד עד

8, נרשמות לו 6 שעות ואחר כך נרשמות לו מינימום 8 שעות, כך שעובד יכול

לעבוד 3 שעות בבוקר ולקבל משכורת של 14 שעות עבודה. אין שעות נוספות

בלתי זוגיות, כלומר 20 דקות מעבר לזמן, מעוגל לא לשעה, אלא מעוגל

לשעתיים.

פרוק והקמה באוקטובר 1986. העובדים היו אמורים לעבוד משעה 11 בלילה עד

8 בבוקר, כלומר - 9 שעות. הם קיבלו עבור 24 שעות לפי 145 אחוזים.

כלומר, הם קיבלו 35 שעות עבודה עבור לילה אחד שבו הם עבדו. למעשה הם

קיבלו שכר של שבוע שלם עבור עבודה של לילה.

עובד מעל גיל 55 עשוי לקבל עבור עבודה של 24.5 שעות גמול של 48 שעות

לפי 145 אחוזים, דהיינו 70 שעות.

לא אלאה אתכם בפרטים נוספים, אבל נדמה לי שיש כאן כמה מימצאים חמורים

ביותר. זה לא עובד כך. אינני יודע מה ההסברים שניתנו, אם היה על כך

ברור עם משרד החינוך והתרבות, אבל אבקש מכל הגורמים להתייחס לנושא

הזה.

נמסרו לי גם קטעי מידע נוספים על חתימת חוזים עם שחקנים מבחוץ, שלא

תמיד הם זהים לחוזים שמוצגים בפני ועד השחקנים. לא ראיתי את הדברים,

ולכן לא אכנס לפרטים.

אני רוצה להבין:

(א) האם בדרך הזו נוכל אי-פעם להבריא את התיאטראות בישראל? האם זהו

המצב של "הבימה" בלבד, או שזה המצב גם של שאר התיאטראות?

(ב) אם זה כך, לא תהיה בריאות לתיאטראות. אם זה כך, אמליץ בפני חברי

בוועדה להמליץ בפני משרד האוצר שלא לעזור להם. למה שנעזור? האם כדי

למלא את הכיסים של כל מיני אנשים שמקבלים אחוזים כאלה ותמלוגים

כאלה על תרגומים, על נוכחות ועל תיווכים? לא לשם כך אנחנו מוציאים

כספי ציבור.

אם כך נהוג בכל המדינה, פשוט נבקש לחוקק חוק. נוציא את המנויים

מהרשימות, נבקש לקבוע תיקרה לגבי תמלוגים ועוד דברים כאלה ואחרים. לגבי

נושא התרגום, ואני יודע את המלחמות שנלחמים המתרגמים, ולא הקטנים

והאחרונים שבהם, כדי לקבל עוד כמה פרוטות על גליון דפוס. אני מכיר כמה

מגדולי המתרגמים במדינה הזו שעסקו גם במחזאות, שאם הם היו יודעים שאפשר

לקבל תמלוגים כאלה, הם לא היו נוגעים בתרגום, ולא בכתיבה.

כבר בתחילת הדיון אני רוצה לומר שאיננו מעוניינים לשפוך את התינוק יחד

עם המים. אנחנו לא רוצים לגרום שום נזק לתיטראות שלנו, ודאי לא



ל"הבימה", שהוא תיאטרון לאומי. אנחנו מתייחסים אליו בהרבה כבוד, ובהרבה

חיבה, ובהרבה אהדה. זה לא רק כבודכם, זה גם כבודנו.

א. שלו! אין הרבה מה להוסיף, כי הדברים מדברים בעד

עצמם.

אתן שלושה משפטי רקע ומשפט התייחסות אחד. כמדיניות בסיסית יסודית

ועקרונית, ואני חושב שהיא גם נכונה, אנחנו לא מתערבים בניהול המוסדות.

כל מוסד הוא מערכת סגורה של תאגיד רשום, ויש לו הנהלה ציבורית. ההנהלה

בוחרת מנהלים, והמנהלים מנהלים את הענין. ההנהלה הציבורית היא הבעלים

של המוסד, היא אחראית בפני המחוקק ובמידה רבה בפני משרד החינוך

והתרבות, כי היא רוצה לנצל כספים ציבוריים.

ההנהלה הציבורית צריכה לפקח, היא צריכה לדעת מה קורה שם, היא צריכה לתת

דיו וחשבון. אני מאוד מצטער שיו"ר ההנהלה ציבורית לא הגיע לכאן. אני

חושב שהדו"ח חשוב דיו כדי שהוא יהיה כאן.

היו"ר מ. בר-זהר! הוא טען שהוא חולה.

א. שלו! אני רק מביע את צערי. אני חושב שהוא מבטא את

האחריות העליונה של הדו"ח. באותה תקופה

שהדו"ח מדבר עליה, שר-שלום שירן לא כיהן כיו"ר ההנהלה, אלא מר אברהם

אגמון. ואני חושב שראוי היה שמר אברהם אגמון יבוא לכאן כדי לתת דין

וחשבון על האחריות הציבורית שלו. נוצר כאן מצב מוזר, ואני אתייחס אליו

לאחר מכן.

אנחנו מקבלים מערכת דיווחים מסודרת, שלפי דעתנו בתנאים נכונים צריכה

לתת תמונה סבירה באיזה צורה מתנהל הגוף. י המערכת הזאת היא מערכת שאת

חלקה אנחנו קבענו, את חלקה האחר האוצר ביקש מאתנו, וזו מערכת שמציגה

מדי שנה הצעת תקציב ודוי'חות על ביצוע של תקציב, זו מערכת שמבקשת מאזן

שנתי, ובנוסף לכלים האלה, שהם כלים תקציביים פיננסיים שיכולים לתת מימד

של בקרה על עמידה בתוכנית העבודה, אנחנו מבקשים נתונים על התפוקות

השונות, על מספר המבקרים, על מחיר הכרטיסים. יש לנו הצבר של נתונים,

שנותנים לנו תמונה כוללת על התפעול של הגוף. מצד אחד היא דרושה לנו כדי

לעשות הערכת מצב שנתית להקצבות על-פי הקריטריונים שמוצגים גם בפני ועדת

ההקצבות, ומאידך, לבקר אותה בקרה שהמדינה מבקשת מאתנו,

לבד מהכלים האלה, שהם כלים שיגרתיים ואנחנו מפעילים אותם באופן שיגרתי,

יש לנו מנחל מחלקה בכל תחום, שהוא גם רפרנט, והוא מקיים מגעים קצת יותר

שוטפים.

יש לנו שיטה שפיתחנו בעמל רב, ועל-פיה יהיה נציג אחד בכל הנהלה ציבורית

של גוף ציבורי נתמך, נציג של האגף או מינהל התרבות. אנחנו יודעים שזו

סוגיה קצת סבוכה, כי הנציג פועל במסגרת חבר הנאמנים של הגוף, מתוך ראיה

שהיא אך ורק לשרת את האינטרסים של הגוף כדירקטור. בהיותו בחבר הנאמנים

אין הוא משמש כמתווך בין מינהל התרבות לבין הגוף הנתון.

מנסיון למדנו, שנוכחותו של נציג שלנו בחבר המנהלים מסייעת בזרימה שוטפת

של אינפורמציה, מסייעת באיתור מוקדם של בעיות ומסייעת לטפל בהם. הדבר

החשוב ביותר שאני אגיד, ואני אגיד זאת בצער, כי אני בכנסת, הוא שלמדנו

שחלק מההנהלות הציבוריות - אני אומר זאת ככלל, כי זו הערה עקרונית -

אינן מתפקדות על-פי הציפיה מהן. לא כל האינפורמציה מגיעה להנהלה

הציבורית מצד המנהלים, והיא לא מגיעה בזמן נתון. אנשי ציבור מתקשים

לבטא את אחריותם כשאין להם מלוא האינפורמציה ומלוא המשמעות שלה, וכשהם



צריכים לתת כתף להחלטה עקרונית כזו או אחרת על דרכו של גוף. יש גם

הנהלות - זה לא המקרה של "הבימה" - שכמעט שאינן מתכנסות.

כאשר לנו יש נציג, עצם נוכחותו מבטיחה תפקוד יותר מתוקן של ההנהלה.

אגב, יש הנהלות - שעושות עבודה לעילא ולעילא. זה תלוי בחבר האנשים

שמתכנס. הן שמתכנסות לעתים מזומנות מאוד, כל האינפורמציה מוגשת בפניהם,

ואנשי הציבור מממשים את מלוא האחריות הציבורית שלהם במתכונת של פיקוח

על עבודתו של המנהל. הם אינם מנהלים במקומו. אף פעם דירקטורים לא

מנהלים או לא רוצים להתערב בהחלטות של המנהלים בפועל.

בגלל התנאים המיוחדים האלה פיתחנו לאורך השנים עוד כלי אחד, והוא כלי

של ביקורת נוספת שאנחנו מקיימים מדי שנה. אנחנו בוחרים 4-5 גופים, יש

לנו הסכם עם משרד רואה-חשבון אחד או שניים, ואנחנו מקיימים ביקורת

נוספת. אני מדגיש, שזו ביקורת שמעבר לביקורות של כלי הביקורת של

המדינה, שהם מבקר המדינה, במקרים רבים מבקר העיריה ומבקר משרד החינוך

והתרבות, שמממשים את זכותם לבקר, ותם מבקרים באופן שיגרתי הרבה מאוד

מגופי התרבות.

מעבר לכלים האלה שקבועים בחוק ויודעים איך לתפקד, הכנסנו עוד כלי

מינהלי בגלל הקשיים האלה שציינתי, ואנחנו מקיימים ביקורות. יש לנו

עשרות ביקורות מהסוג הזה.

הכלי הזה הוא כלי נוסף, ויש בו איזה מימד של הכבדה על הגופים. בסה"כ לא

קל לנהל גוף תרבות בישראל, כי התנאים מאוד לחוצים. ודאי מנכ"ל "הבימה"

ייציג זאת לאחר מכן. אנחנו לא רוצים להכביד הכבדה נוספת, ולכן כשאנחנו

מקיימים את הביקורות האלה, קבענו נוהל. הביקורת הזו היא ביקורת פנימית

של האגף או של המינהל. אנחנו מקבלים את מימצאי הביקורת, אנחנו מציגים

את הביקורת להערות, אבל גם להתייחסות של המנכ"ל והגוף הציבורי,

הדירקטורים. אנחנו מבקשים שאת כל הליקויים - ותמיד מתגלים קצת ליקויים

- יתקנו, ואנחנו שומרים את הדו"ח אצלנו בארכיון. במקרים יוצאי דופן,

בהם התגלו דברים קשים במיוחד, אנחנו מקיימים דיונים יותר כבדים, מביאים

זאת לידיעת המנכ"ל או השר, אם המקרים דורשים זאת.

זה סדר עבודה רגיל, ואנחנו מאוד רוצים להמשיך לשמור אותו. הוא לא

ציבורי, אנחנו לא מפרסמים את הדו"חות האלה, אנחנו לא תוקפים את הגופים,

אבל אנחנו חושבים שזה כלי מינהלי, שעוזר לנו מאוד בעבודה. בשום אופן

אנחנו לא רוצים לנגח באמצעותו תיאטרון, כי החיים ממילא קשים. אנחנו לא

צריכים להוסיף קשיים נוספים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אתה מוכן להתייחס לדו"ח הה?

א. שלו; הרקע מאוד חשוב, וחשבתי להעיר את ההערה.

לצערי היו כוחות שניסו לעשות שימוש

י לא-ענייני בדו"ח.

לגבי הדו"ח עצמו. קיבלנו את הדו"ח והתרשמנו שהדו"ח קשה.

(א) דיווחנו עליו למנכ"ל ולשר, כדי שידעו על מה מדובר.

(ב) ביקשנו פגישה עם חבר הנאמנים ועם המנכ"ל. קיימנו פגישה אחת, קיימנו

פגישה שניה, ביקשנו תיקון ליקויים וגם התארגנות למניעת סדר עבודה

מסויים, שנראה היה לנו שיצר חלק מהתקלות.

(ג) חשבנו שתהליך קבלת החלטות - בכל מקום, כשאנשים עומדים בלחצים -

צריך להיות מבוקר, ולא יכול להיעשות על-ידי אדם אחד באופן בלעדי.

(ד) חשבנו שבתיאטרון צריך להיכנס חשב שהוא בעל מקצוע, שיודע לקרוא

חוזה, שיכול להבין משמעות של חוזה, ואז לא חותמים על חוזה



ומתחרטים, או חותמים על זה ורואים שבעצם הוא גורם הפסדים. כך גם לא

נכנסים לחוזים שאין שום סיכוי לנצח בהם.

(ה) ביקשנו לקבוע נוהלי עבודה כתובים על כל הענין של קבלת החלטות,

התחייבויות כספיות, תכנון ועמידה בתכנון, ומעקב חודשי אחרי התכנון

הזה.

(ו) ביקשנו מעקב ופיקוח יותר הדוק של ההנהלה הציבורית, וחתימה של אחד

מחברי הדירקטוריון על הוצאות כספיות מהיקף מסויים.

(ז) ביקשנו עוד תיקוני ליקויים כאלה ואחרים.

כל הדברים האלה התקבלו על דעתם של חברי הדירקטוריון, ההתרשמות שלי היתה

שגם הם הופתעו, והיה להם קשה לעכל חלק מהדברים שהם למדו מהדו"ח. ברצון

הס רצו לטפל בכל הליקויים, והם אכן התארגנו לטפל בהם.

עד היום, מה שקרה בפועל, ואני יכול לדווח עליו, הוא שנכנס חשב לעבוד

בתיאטרון, התחלף יו"ר חבר הנאמנים. נמצא אתנו מר שר-שלום שירן, שקיבל

על עצמו בהתנדבות לנהל את הענין. קודם ניהל אותו אברהם אגמון, וכנראה

הפיקוח לא היה מספיק הדוק או מספיק עוקב אחרי הנתונים. והיום המצב,

למיטב ידיעתי, השתנה.

לא ראינו נוהלים כתובים אף שביקשנו אותם, אבל אומרים לי שהם קיימים.

ש. שירו; יש לנו נוהלים של רכישות.
א. שלו
ביקשנו נוהלים של סדר עבודה וטיפול בכספים,

ואת זה לא קיבלנו בכתב. אנחנו ממשיכים לבקש.

מזה למעלה משנה "הבימה" מפיק ומעביר לנו דו"ח חודשי על מצבו הכספי,

דו"ח שאנחנו מנתחים אותו ולומדים יותר מקרוב אחר מצב הדברים.

נדמה לי שאלה עיקרי הדברים שאני יכול 'להגיד, ושמהם למדנו שהליקויים

האלה והסיבות שאנחנו ניתחנו ליכולת להיווצרות של טעות בשיקול דעת או

טעות בהערכה, או סוג דברים כאלה שלא צריכים לקרות, תוקנו ולא יחזרו על

עצמם. זו היתה המטרה שלנו במימוש הביקורת.

אין לנו נציג בהנהלה של "הבימה", ואני חושב שזו טעות. אני חושב שהיה

צריך להיות לנו, אולם הנהלת "הבימה" התנגדו? לענין הזה. אני חושב שאם

היה נציג שלנו, גם בעבר, יתכן שחלק מהדברים היו מתנהלים באופן אחר, כי

אנשי הציבור היו עושים עוד מאמץ כדי להכיר את כל החומר מבעוד מועד,

ולהבין את משמעות הדברים.

ועוד הערה אחרונה, סביבה סובב חלק מהענין. חלק גדול מההערות שהעיר

היו"ר נוגע להוצאות אדירות בנושא התמלוגים. בעיני הענין הזה נראה בלתי

מתוקן. יש לנו נקודה אחת שבה יש הסכם, והוא הסכם די קשוח לפי עניות

דעתי, הסכם שבעבר הרחוק מאוד אגף התרבות, בשנות ה-70, דחף אליו. זהו

הסכם לתמלוגים גבוהים למחזאים. בשנות ה-60 וה-70 כמעט שלא עלו מחזות

מקוריים על הבמה העברית, והיתה לנו כוונה לעודד את העשיה והיצירה. לכן

דחפנו לתת תגמולים גבוהים, שבאותה תקופה היו חסרי משמעות כלכלית,

מכיוון שהיו מעט מאוד מחזות והיו מעט מאוד הכנסות, וכל הענין היה

שולי.
בשנות ה-80 התחולל מהפך
(א) המחזאות העברית באמצע העשור ולקראת סופו מהווה כמעט 50 אחוזים

מהרפרטואר שעולה. בתיאטרון.

(ב) חלו שינויים דרמטיים במחירי הכרטיסים, הייתי אומר שבעשור הזה כמעט

הכפלנו בעלות ריאלית את מחירי הכרטיסים כדי לממן את העלויות



הגבוהות של עשיית תיאטרון במדינת ישראל. לכו ההכנסה הריאלית גדלה

מאוד.

אנחנו חשבנו שהדברים ישתנו. היתה תרופה שבאה לתת פתרון לבעיה מסויימת,

התנאים מאוד השתנו מאז וזה דורש בדיקה נוספת. אמרנו זאת למנהלי

התיאטראות במפגשים הקבועים שלנו עמם.

פרט לנקודה הזאת של עידוד המחזה המקורי, לא זכור לי ולא ידוע לי על

הסידור הזה של. תימלוג מתרגמים. מסרתי למנהלי התיאטראות כמה פעמים

שבספרות העברית לא מתמלגים מתרגמים, ויש לנו מתרגמים מעולים לשירה

ולפרוזה, שמתרגמים את מיטב הספרות העולמית. לדוגמא: מישהו תירגם את

"קנטרברי טיילס" של צו'סר בתרגום מופת, מדובר ב-500 עמודים, שצריך לתת

לו פרס ישראל, בשנתיים של עבודה, וקיבל על זה 25 אלף שקל לשנה, בלי שום

אחוזים. הקיבוץ המאוחד מכר את זה ב-5 מהדורות. זה תרגום חמישי או ששי,

זה לא תרגום ראשון של מחזה שקספירי כזה או אחר. תרגמו את בכרט, זו לא

פעם ראשונה שהוא תורגם. אם תסתכלו היטב בשמות, חלק מהאנשים שהזכרת הם

המתרגמים של כל התיאטראות. תבדקו מה הם עושים בשנה. נוצרת הרגשה מאוד

לא נעימה שיש כאן חבורה של יד רוחצת יד. אני לא מבין איך זה פתאום שם

מתרגם בכל כך תרבה תיאטרונים, ואיך זה מתרגמים מעולים שעומדים לרשות כל

בתי ההוצאה בישראל מנועים מכניסה לעולם התרגום בתיאטרון, תמורת עבודה,

לא תמורת תמלוגים. מי קבע תמלוגים כל כך גבוהים?

בעולם מקובל לתמלג עבודה עד לגובה מסויים, נניח 10 אחוזים, 11 אחוזים.

כל מי שקשור בענין מתומלג - המחזאי, המתרגם, המוזיקאי וכוי, כולם בתוך

הענין הזה. כל היתר, אם רוצים יותר, לא נכנסים להרפתקאה, כי זה לא

עומד, זה לא מצליח.

לא כתוב בתורה שצריך לתת גם לבעל הזכויות, גם למתווך, גם למתווך וכוי.

זה נבע מתחרות, לפי דעתי פרועה, בין התיאטרונים הגדולים בארץ, שדחפה את

המנהלים, בלית ברירה אולי, להרוויח הרבה כסף, כי הם לא ידעו איך לאזן

את התקציב. אחרי כן קרו דברים.

שמעתי, לצערי, מהמנהל האמנותי של "הבימה" באותה תקופה שלא שיקול אמנותי

דחף אותו להעלות את "סלאח שבתי". אמרתי אלף פעם שאם זה לא היה שיקול

אמנותי, למה הוא העלה את "סלאח שבתי"? אין שום שיקול, חוץ משיקול

אמנותי ויש מספיק סובסידיה כדי לעשות- שיקול אמנותי. אם זה לא שיקול

אמנותי, למה הוא שילם כל כך הרבה תמלוגים, ולמה הוא הפסיד כל כך הרבה

כסף? יש לי גם שאלות כבדות לגבי ברכט בקשר לאותו ענין.

אלה דברים שהתבררו. לעניות דעתי הם תוקנו, הם לא מתנהלים היום כך.

היו"ר מ. בר-זהר; לא בתחום התמלוגים.

א. שלו; אני חושב שכן. לפחות נעשה נסיון. עם

המתרגמים אני לא בטוח שנעשה נסיון בכיוון

הנכון ובצורה הנכונה, וכל מנהלי התיאטרונים מקטרגים אותי, ואומרים

שלקחו מתרגם ליגה זי וזרקו את התרגום, וצריכים להביא מתרגם פעם שניה.

משהו כאן פגום. אני במפורש חושב שהגויים עובדים כמו שצריך. הם אומרים

שמחזה לא עולת אם משלמים עליו תמלוגים לכל מי שרוצה יותר מאיקס אחוזים.

יתחלקו הזמר, הרקדן, המתרגם, כותב שיר וכותב עוד פזמון.

כשתיאטרון מעלת מחזה ומשלם 20 אחוזים תמלוגים, הוא הפסיד. הוא לא יכול

לנצח, גם כשהוא הצליח הצלחה מסחררת ואמנותית. הוא לא היה צריך להיכנס

להרפתקאה הזו, אם זה המצב מלכתחילה, ויודעים את הדברים האלה

מלכתחילה.



ש. ליסובסקי; באים לידי ביטוי שלושה מרכיבים שקשורים ולא

קשורים.

(1) ישגו ההיבט האופייני לכל התיאטרונים. הוא היה אופייני בהתחלה

לתיאטרונים הגדולים, והיום נדבקו בו גם הקטנים בלית ברירה, משום

שאף אחד לא יבוא לעבוד בבאר-שבע לאולם של 280 מקומות בהרבה פחות

כסף מאשר הוא יעבוד בתל-אביב, כשיש לו האופציה של תל-אביב.

(2) עניו הנורמות של פועלי הבמה, זה אותו דבר. זהו סיפור ישו מאוד, שאף

אחד לא מצליח לשבור אותו, והוא אופייני לשלושת התיאטרונים הגדולים.

לא ל"חאו" ולבאר-שבע. הוא אופייני לשלושת התיאטרונים הגדולים, וזה

באמת יוצר מצבים בלתי מתקבלים על הדעת.

(3) אני רוצה לחדד שני דברים בתוך העניו הזה, ואני חושבת שהם מכסים את

הכל. הם לא קשורים לפרט זה או לפרט אחר.

(א) דרך העבודה, הניהול המעשי של התיאטרוו, כמות הלחצים ועד כמה

הלחצים האלה משפיעים על ההחלטה, ולא להיפך. אני מניחה שזה קשור

בזמו ההחלטה, מתי נעשית ההחלטה לעומת השאלה מתי היא היתה צריכה

להיעשות או עד כמה היא קרובה לתוצאה.

(ב) בעיני בעייתי ביותר ואופייני לכל התיאטרונים זה התפקוד של

ההנהלה הציבורית כמתכנו וכמבקר בקטע העקרוני של הדברים.

בדו"ח הזה שני הדברים האלה באים לידי ביטוי. אני יושבת בשתי הנהלות

ציבוריות של תיאטרונים, וכשאנחנו מדברים על הדברים האלה, לא רק

המנהל או מישהו מתוך ההנהלה עומד פתאום מולנו כמבקר שבא מבחוץ, אלא

פתאום אתה רואה הנהלה ציבורית שלא מבינה בכלל מה רוצים ממנה. היא

מאמינה למנהל, ומרגע שהיא מאמינה למנהל - היא לא צריכה לבקש שום

דבר. אם ברגע מסויים היא תפסיק להאמיו לו, אולי היא תיכנס לקרביים.

פה מדובר על עבודה מסודרת של דרך - פיקוח ודרך בקרה של ההנהלות

הציבוריות. זה נכוו כמעט לכל אורך הדרך.

ש. בר-שביט; אנחנו מייצגים את התחתית של הפירמידה, את

אלה שבתקופת מצרים עבדו בחומר ובלבנים.

הדו"ח מענייו מאוד, אבל לא שמעתי מלה אחת עלינו, אנחנו לא מופיעים

בדו"ח.

היו"ר מ. בר-זהר; נכוו.

ש. בר-שביט; כיווו שאתה השתמשת במלה ליקויים, אפרט את

הליקויים שלנו, כי אני מביו שאותנו לא

ראיינו בכלל. אלה שערכו את הדו"ח ראיינו את כל הנושאים, מלבד אותנו.

א. שלו; הם לא ראיינו אף אחד.

ש. בר-שביט; אני מוכרח לומר שאני שמח מאוד - ואולי מישהו

יחשוב שאני ציני - שמשלמים משכורות כאלה

למשה בקר ולשאר השחקנים. אני חושב שהם ראויים לזה. אני לא יכול לומר

כמה צריך לשלם למתרגמים, כי זה לא השטח שלי, אבל אני מאוד שמח שיש

שהקנים שמרוויחים הרבה מאוד כסף. אני מצטער שאנחנו לא מרוויחים שליש או

חמישית ממה שהם מרוויחים. זה מצער אותי.

אני חושב שסוף סוף פעם אחת הדיוו צריך לא להיות על הליקויים, אלא על

העתיד של התיאטרוו. אולי מישהו מכם צריך יום אחד לשבת ולשאול, איך



מיטיבים את מצבם של השחקנים. הפועלים מרוויחים כסף, הסדרנים מרוויחים

כסף, המתרגמים מרוויחים כסף, כולם מרוויחים כסף, מלבד השחקנים, שחקני

"הבימה", ואני לא מתכוון לשחקנים שבחוזים. אנחנו לא מרוויחים כסף. אם

חס ושלום שחקן לא עובד שנה בגלל מחלה, לא נגיד שהתנכלו לו, הוא מגיע

לרעב. הקריאה המפורסמת של נסים עזיקרי "אני רעב ללחם", הושמעה בכל

אמצעי התקשורת.

אני עובד במוסד בו משלמים תשלומים גבוהים. אם כולם היו במצבי, הייתי

אומר שזה מצבי. אבל אם ישנו פה אפרים קישון שמרוויח סכומים אדירים

כאלה, וישנם כל מיני אנשים כאלה, גם אני רוצה חלק בעוגה. לא יכול להיות

ששני שחקנים יעמדו על הבמה - ישראל בידרמן ומשה בקר - והמשכורות תהיינה

שונות.

לכן הקריאה שלי שונה. הקריאה שלי היא, שאולי הגיע הזמן לשנות את דרך

התשלום של השחקנים בתיאטרון, ואני מדבר רק על השחקנים. יכול להיות

שמשרד האוצר, משרד החינוך והתרבות צריכים לתת ל"הבימה" את התקציב,

ולומר שישלמו למי שראוי. אם הנהלת "הבימה" תחשוב שמגיע לי פי 4 או למשה

בקר, אני אקבל את התשלום. אם לא יגיע לי, אולי אחפש מקום עבודה אחר, או

שאעבוד לפי שיטה אחרת. כולנו מוכנים לוותר על הקביעות, ושיתנו לנו 23

אלף שקל לחודש. אני יכול להרוויח בחודש אחד מה שאני מרוויח בחצי שנה

ב"הבימה". העסק הזה כדאי לי, לכולנו הוא כדאי. יבטלו לי את הקביעות,

מכיוון שנוצר מצב בו מנצלים זאת לרעתנו, במקום לטובתנו.

אנחנו פונים בקריאה שישנו את השכר ב"הבימה". תנו ל"הבימה" את הכסף. אתם

אומרים שלא מתערבים, בכל משרד החינוך ומשרד האוצר כן מתערבים. בכל פעם

שאני בא כנציג שחקנים ושואל למה לא מתקנים את השכר, עונים לי שהסכמי

העבודה הארציים לא מאפשרים. אבל אם באותו בנין עובדים אנשים שכן מקבלים

כספים, זאת אומרת שהעקרון אינו קדוש. לכן אני אומר, בואו נשנה את

השיטה.

על הדו"ח הזה אני לא מדבר, הוא עבר, אני לא רוצה לחטט בו. יש לי מה

לומר, ואנחנו יכולים לשבת כאן על-כך שבוע ימים. אבל אני רוצה שאתם,

ועדת החינוך של הכנסת, תפנה בקריאה לשנות את מצבנו הכלכלי. אנחנו

מרוויחים מעט מאוד כסף. אם התיאטרון עשיר - ואני שומע שהוא עשיר מאוד -

אני רוצה חלק מהעוגה, מגיע לי חלק בעוגה. אני יכול לשחק בלי המנהל

הכללי, ובלי המנהל האמנותי, ובלי כל המתרגמים, ואני לא צריך אף אחד,

ותהיה הצגה. אני מבטיח לכם זאת. אם אני לא אעלה על הבמה, אף אחד מהם לא

ירוויח כסף, וגם משרד החינוך ומשרד האוצר לא יתנו שקל אחד. נותנים את

התקציבים בגללי, ופעם אחת צריך להבין זאת.

כשאני יושב כאן אני מרגיש מושפל. לא יתכן שיגידו לי שקיימות שיטות,

ויגידו שקיימים הסכמים. אני מכיר את הענין הזה. אם לא ישנו את השיטה,

ומיד, יום אחד גם השחקנים המסכנים יתרגזו. בשביל חזרה אני מקבל ברוטו 5

שקלים, 8 שעות עבודה. כאן אני שומע שעובד מקבל עבור 20 רגע 4 שעות

עבודה. אני עובד 3 חודשים, עושה חזרות, בשביל כל חזרה אני מקבל 3 שקלים

נטו. מסטיק עולה 3 שקלים. ואיפה השעות שאני עובד בבית ולומד את הטקסט?

איפה כל התקופה שאנחנו עובדים על תפקידים? על זה לא מקבלים תשלום.

אנחנו גם לא מבקשים תשלום, לכן אנחנו בתיאטרון.

אבל אם יש כסף, אנחנו רוצים חלק בעוגה. ואם לא יתנו לנו חלק בעוגה, יום

בהיר אחד נסגור את . התיאטרון, ואני אומר זאת בשיא הרצינות. אנחנו שותקים

שנים, אנחנו דפוקים, אבל אנחנו רוצים כסף. אין לנו כסף.



י. בידרמו; אנחנו פה בחזקת שומעים, כי לא אנחנו יצרנו

את המציאות הזו. אני שומע נתונים שמימי לא

שמעתי, והדו"ח הזה בפני הוא הצגה ראשונה.
היו"ר מ. בר-זהר
הפרטים העיקריים פורסמו.

י. בידרמו; חלק הגיעו, אבל דברים אחרים בכלל לא הגיעו

לידי. איו שום ספק שזה דו"ח חמור מאוד. על

הקטעים שהגיעו אלינו בזמנם הגבנו בצורה חמורה ביותר. אני מבין שהדברים

האלה ילובנו בינינו, אבל הדברים האלה מאוד מטרידים ומאוד קשים.

מכל המצב הזה נראה לי שבעצם, מכיוון שנושא הדיון היום הוא הדו"ח ולא

דיון מורחב יותר, אולי יש מקום לדיון מורחב יותר בכלל על מצב התיאטרון

בארץ, ואשמח אם יונקיים דיון כזה יום אחד.

לפי דברי מר שלו יוצא, שלנו יש פיקוח, אבל הפיקוח איננו מספיק. המקום

היחידי שבו הפיקוח שלהם הוא פיקוח אבסולוטי הוא על שכר השחקנים העובדים

בתיאטרון. שם יש פיקוח של משרד החינוך ושל האוצר, פיקוח טוטלי. אם אני

רוצה אומר שיעלו לי באגורה, אומר לי אדון עומר שאלך אל שר האוצר, ואבקש

ממנו, כי הוא מנוע מלהעלות משכורות. לא אחזור על הסיפור הזה הברור

והידוע שאם יש תקציב, גם לנו מגיע חלק בתקציב הזה. אבל אני אומר אנא,

הפיקוח - שיהיה פיקוח. אם יש פיקוח, בבקשה. ראיתי חוזים בהם ראיתי

ששחקנים מרוויחים סכומי עתק. החברים שלי התייאשו, ואני אמרתי להם שזה

יהיה קו האמצע, נתיישר לפי, זה, ונדרוש מה שמגיע לנו. אנחנו מסכימים

שאלה הם הסכומים, בסדר גמור. על 23 אלף שקל לא ידענו אז, זה לא עלה, זה

נודע לנו רק עם הדו"ח שפורסם. אז דובר על 9,000 שקל לחודש, על 7,000

שקל לחודש.

היו"ר מ. בר-זהר; שאלת תם. כשאתם ביניכם בחזרה, בהפסקה, אתם

לא משוחחים ביניכם על הדברים הללו?

י. בידרמו; אנחנו כן, הזמניים שיש להם חוזים אחרים לא

מספרים לנו.

היו"ר מ. בר-זהר; אם אתם שואלים שאלה, אתם לא מקבלים תשובה?

י. בידרמו; ודאי שלא. עד שהדו"ח פורסם, הסכום הזה בכלל

לא עלה על הדעת. היו שמועות, דיברו על 300

דולר להצגה, דיברו על דרכמות, העבירו זאת כבר למטבעות ספרדיים, אבל

הסכום הברור לא היה ידוע. ידענו שיש פריצת דרך בענין הזיו, התרענו נגד

זה, באנו ואמרנו שאנחנו רוצים שכאשר יש מסגרת, שלא יפצלו אותה. נילחם

שהמסגרת הזו תהיה אחרת, כי המסגרת הזו היא אבסורדית, היא בלתי אפשרית.

אני בטוח שהדברים האלה יתוקנו. חבל שהם היו, וצריך לעמוד על המשמר כדי

שלא יקרו שנית. אבל אם נצא מפה בקריאה או בהתחלה של דרך שתגרום להעלות

את שכר השחקן ולהיטיב את מצבו, אולי משהו הרווחנו ועשינו.

א. פלג! .- אני מוכרח לומר שאני קצת בהלם. יש דברים

בדו"ח שידעתי עליהם, יש דברים שאני מוכרח

להודות שזו הפעם הראשונה שאני שומע עליהם, ובזה אני מתייחס לשכר



הפועלים בתיאטרון. אף פעם לא התענייתי מה שכר הפועלים, ואני פשוט לא

יכול לדמיין לעצמי שאיש במה שעומד לידי בהצגה ומזיז כסא או קוליסה,

ואגי לא יודע אם יש עשרות או מאות או אלפים שיכולים לעשות את אותה

עבודה, מקבל שכר הרבה יותר גבוה מאשר שלמה בר-שביט או אני או בידרמן,

שיש אולי עוד כמה אנשים שאפשר להביא במקומנו, אבל אין רבים כאלה. ברגע

שאגי בא אל מנהל התיאטרון כדי לבקש הטבה לשכרי, שהוא שכר רעב לפעמים,

נאמר לי שאי-אפשר, שמשרד החינוך לא מאשר, שאבנר שלו לא מאשר, שגורמים

אחרים לא מאשרים. איך האיש הזה שמזיז את הקוליסה, מזיז את הכסא, הוא

מקבל שכר הרבה יותר גבוה ממני?

אני חושב שזו שערוריה. אני חושב שכל האנשים שנמצאים פה צריכים לתת את

דעתם על הענין הזה. זה לא יתכן. אני עבדתי על מחזה במשך כ-3 חודשים,
קיבלתי משכורת בסיסית, משכורת רעב
על כל חזרה קיבלתי כ-4 שקל לחזרה.

יכול להיות שהמחזה הוא רציני, כבד, יכול להיות שהוא ילך 30 או 40

הצגות, והשכר שלי יהיה כזה שאלמלא אשתי לא היתה עובדת, הילדים שלי היו

רעבים.

אתם מוכרחים לתת את דעתכם למצבו של השחקן בתיאטרון. שערותי סומרות

למשמע הנאמר בדו"ח. אינני מבין איך ניתנות הטבות לפועלי במה, ולנו,

לשחקנים, לא מסכימים לתת העלאה על פרמיה של חזרה, שאותה ביקשנו.

ש. עומר; אנחנו יושבים פה, וכאילו גילינו את אמריקה,

ולא כן הוא.

קודם כל, בואו נאמר, שהדוי'ח מתייחס, כמו שאמרה שרה, ל-3 נקודות

עיקריות, ואתחיל בראשונה, בנושא התמלוגים.

כל התיאטראות במדינת ישראל משלמים אותם התמלוגים. קודם כל, יש כאן עוול

מבחינה ציבורית, כי הדוי'ח נעשה עבור "הבימה". אילו היה הדו"ח נעשה

בתיאטרון אחר, התיאטרון האחר היה עולה לכותרות. כולם משלמים אותם

התמלוגים.
היו"ר מ. בר-זהר
גם לגבי תרגום?
ש. עומר
גם לגבי תרגום, גם לגבי מוזיקה. יש הסכמים

בין כל התיאטראות והאיגודים, איגוד המחזאים,

איגוד המלחינים וכו' וכוי.

מה בעצם קרה. הוחלט פעם לתת למחזאי תמלוגים של 10 אחוזים. קרה משהו

בשנים האחרונות, והשיווק של התיאטרונים התעצם והתרחב בצורה שאין לה אח

ורע. "הבימה" מכניסה בחודש כמיליון שקל מכרטיסים. התמלוגים שמשולמים על

כמיליון שקל, שהם כ-10 אחוזים, הם סכום גבוה מאוד. הבאתי כאן דו"ח של

"מראה מעל הגשר". "מראה מעל הגשר" הכניס עד היום 4.078,000 שקל. אילו

כתב את המחזה הזה מחזאי ישראלי, הוא היה מקבל 400 אלף שקל תמלוגים, לפי

ההסכמים הקיימים. מאחר שכתב אותו ארתור מילר, הוא מקבל פחות, הוא מקבל

6 אחוזים.

היו"ר מ. בר-זהר; ומה מקבל המתרגם?

ש. עומר; .. תיכף אגיע למתרגם.

יש לנו מאבק קשה מאוד עם המחזאים, ואנחנו

אומרים להם שמה שהיה נכון לפני 10 שנים, לא נכון היום. היום מדובר



בסכומי עתק. קשה מאוד לעשות מחביתת ביצה. זה מאבק מאוד קשרו, וזו קבוצה

מאוד קשה. אבל זה מצב נתון.
היו"ר מ. בר-זהר
אם התיאטראות בארץ יחליטו שהם קובעים תיקרת

תמלוגים של 6 אחוזים, כל המחזאים שאמרת שהם

קבוצה קשה מאוד, לאן הם ילכו? איפה הם יציגו את יצרות האלמוות שלהם?
ש. עומר
אהיה גלוי אתך. אני רואה את המאבק הציבורי

בנושא של המחזאי העשוק והמסכן, שפעם בחייו

כתב מחזה טוב שמעלים אותו.

היו"ר מ. בר-זהר; לא לעומת הסכומים הללו. אני רוצה לדעת לאן

הוא ילך.

ש. עומר; אני לא יודע. אני רוצה לומר לך שזה נושא

שאנחנו מטפלים בו ושהוא על סדר היום. ביום

חמישי בחדרי מתקיימת ישיבה של מנהלי תיאטראות בנושא התמלוגים.

א. אליאב; לא ענית על שאלת היו"ר, לאו הם ילכו.

ש. עומר; יאשימו אותנו.

א. אליאב; גם עכשיו מאשימים אתכם.

היו"ר מ. בר-זהר; לאן הם ילכו אחר כך?

ש. עומר; כולנו מטפלים בענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת לא תשובה. הדו"ח הזה פורסם לפני שנה,

וטיפלתם בו עד היום שלא כהלכה.

ש. עומר; היו לנו מספר פגישות עם איגוד המחזאים.

אנחנו רוצים להגיע אתם להבנה לא למלחמה. זה

מטריד את כולנו. ביום חמישי נקיים פגישה בענין. הנושא לא פתור, אבל הוא

נושא כללי. עוד לא ראיתי במדינת ישראל כל כך הרבה הסכמי עבודה או כל

הסכם אחר שניתן להרע אותו. זה לא פשוט, זה לא קורה בקלות.

היו"ר מ. בר-זהר; יש הבדל בין הסכם עבודה שהוא משכורת, ויש שם

100 שקל יותר, או פחות 100 שקל. כאן מדובר

בסכומים של 700 אלף שקל לאדם אחד. אתה רוצה להגיד לי שאתה יכול למשוך

גזרה שווה מתוך זה לגבי הסכם עבודה?

ש. עומר; אני מניח שהענין הזה ימצא את פתרונו בקרוב,

כי באמת הוא מטריד את כולנו.

היו"ר מ. בר-זהר; מה תעשה אם מחר הכנסת תעביר חוק, שסה"כ

התמלוגים לכל הגורמים לא יעלו על 10 אחוזים

מההכנסה! האם תגיד לי שזו התערבות בחופש היצירה!



ש. עומר; לא. בשמחת אכבד את החוק חזה.

גס בכל המגזרים האחרים של היצירה, כמו תרגום

והכנה וכוי, כל התיאטרונים משלמים אותו הדבר. זה לא מקל על הענין, אבל

אני רוצה שהתמונה תהיה ברורה.

בעקבות הדו"ח ובעקבות שיחות, ושיחות שהיו לי עם אבנר, בנושא המתרגמים

בשנה האחרונה עשינו כמה צעדים מאוד משמעותיים. ברוב המקרים אנחנו

נמנעים בכלל מתמלוגים, מאחוזים, והגענו להסכמים על סכומי פיקס. אני

במשא ומתן שלא הצלחתי, הגבהתי את זה בתקרה. זאת אומרת, מישהו יקבל איקס

אחוזים, אבל לא יותר.
היו"ר מ. בר-זהר
תן לנו דוגמאות בלי להזכיר שמות.

א. שלו; מה קרה עם "מראה מעל הגשר"? האם זה עדיין

לפי תמלוגים?

ש. עומר; תן לי להיזכר.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לך הדו"ח לפניך. האם התרגום של "מראה מעל

הגשר" מתומלג?

ש. עומר; אני לא זוכר.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה אומר שיש לך דו"ח. מה אומר הדו"ח שלך?

ש. עומר; זה אינו כאן.

היו"ר מ. בר-זהר; איזה מין דו"ח זה, אם אין לך בו תמלוגים?
ש. עומר
יש לי פה דו"ח הוצאות והכנסות כללי, בלי

פירוט. אמרתי שאם ההכנסות הן של כ-4 מיליון,

והיה כותב את זה מחזאי ישראלי, יהיה מקבל 400 אלף שקל.

אני יכול לדבר על המחזות האחרונים שעשינו, אותם אני זוכר, רובם בלי

תמלוגים בכלל, וחלקם עם תיקרה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה הסכומים שאתם משלמים?

ש. עומר; אגיד לך מה התיקרה. התיקרה היא 25 אלף שקל

למחזה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם יותר מזה לא שילמתם במחזות?

ש. עומר; לגבי מחזות חדשים קבעתי תיקרה, כך וכך

אחוזים, עד לתיקרה של 25 אלף שקל.

היו"ר מ. בר-זהר; כשאתה אומר שקיבל "מעגל הגיר הקווקאזי" 160

אלף שקל, האם הוא יקבל ממך עכשיו 25 אלף

שקל?



ש. עומר; לא. תראה, אלה מחזות מודרניים. במחזאות

קלסית נקבע פעם בהסכמים שהמתרגם מקבל 6

אחוזים. .

היו"ר מ. בר-זהר; האם זה ממשיך להתקיים?
ש. עומר
לאחרונה לא היזמנתי תירגום כזה, לא התמודדתי

עם זה לאחרונה.

היו"ר מ. בר-זהר! ואם תזמין, לפי מה תזמין?

ש. עומר; אם אני אזמין, אצטרך להתווכח ולהתמודד עם

הענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; תמשיך לשלם את ה-6 אחוזים, מבחינה זו זה לא

השתנה.
ש. עומר
אין לי עוד הסכם עם מתרגם חדש, אבל כרמי היה

צריך לתרגם, וקיבל 7,700 דולר עבור

התירגום.

א. שלו; ועוד 6 אחוזים?

ש. עומר; ועוד 6 אחוזים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא מבין את זה.

א. שלו; זה לא תרגום ראשון שלו. כולם כבר נשענים

בתרגום על עבודות קודמות. הוא לא פורץ דרך.

ח. מירום; איזה תאגיד זה "הבימה"?

ש. עומר; הוא רשום כהקדש.

הסכומים גבוהים, משום שההכנסות מאוד גבוהות,

ואי-לכך באמת יש מקום לשינוי יסודי בענין הזה.

כאן מדברים איזה דיבור שלדעתי הוא לצורך הדיון נחמד ויפה, כי זה עושה

אמנם רושם, אבל אפשר לחשוב שאנחנו יודעים מראש לגבי כל הפקה, מה יצליח

ומה לא יצליח. "הבימה" היא הראשונה שהפסידה על מחזה מסויים או לא

הפסידה על מחזה מסויים. אם יש סדר דיון מסויים ויקבלו החלסות מסויימות,

האם יהיו חכמים שידעו מה יצליח ולא יצליח? אם "סלאח שבתי" כן הרוויח או

לא הרוויח, ו"הבימה" כידוע לכל היא חסרת אחריות, הרי לעומת זאת מפיק

פרטי כמו פשאנל הירשה לעצמו להפסיד עכשיו ב"אוויטה" כסף, ויהורם גאון

הפסיד ב"קזבלן" כסף.

היו"ר מ. בר-זהר; .. הם לא מקבלים את התמיכה של המדינה.

ש. עומר; אני רוצה להגיד דבר אחר. אין בכלל אורגניזם

שיוכל מראש לדעת מה יצליח ומה לא יצליח.



ידידינו בתיאטרון "הקאמרי", שחשנה לא העלו אף מחזמר, לצערי - ואני אומר

זאת באמת - נכשלו ברוב המחזות שהעלו, אף שהתכוונו לטוב, ועם הרבה

מחזאות מקורית. היא לא הצליחה. האם זה נוהל לא תקין? האם צורת קבלת

ההחלטות אינה נכונה? אני יכול לחשוב שמחזה מסויים יצליח, לעשות את כל

המאמצים, אבל הוא לא מצליח.

צריך להעמיד דברים בפרופורציה. אתם מדברים כאן על התיאטרון המצליח

ביותר במדינת ישראל. התיאטרון שיש לו הקהל הגדול ביותר ומספר מנויים

הגדול ביותר, ואני מרשה לעצמי לומר שגם ההצלחה האמנותית שלו היא הגבוהה

ביותר במדינת ישראל.

בדיעבד הוא עשה שתי שגיאות. הוא לא ידע זאת מראש, והפיק את הלקחים.

ירדנו ממחזות הזמר, נקודה. השנה האחרונה שלנו, אחרי מחזות הזמר, אלמלא

המלחמה, היתה נגמרת ברווח ובעודף יפה מאוד. חזרנו לדרך הזו, כמו שנהגנו

לפני כן, ושגינו. במשך כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה הפקות, שגינו.

קיווינו שמשתי ההפקות האלה נעשה מי יודע מה, זה לא הצליח, והיום אני גם

יודע למה, אני יכול לנתח מה קרה.

זה הסיפור. הפקנו את הלקחים בצורה מאוד יסודית, ההנהלה הציבורית גילתה

אחריות רבה בענין הזה, אנחנו לא עושים את זה יותר. אנחנו עובדים בצורה

מסודרת. אני לא יודע מה יהיה במהלך השנה, אבל עברנו כבר שלושה חודשים,

אפריל, מאי, יוני, ואם ההכנסות תימשכנה ככה - יהיה בסדר גם השנה. אנחנו

משתדלים להעלות רפרטואר טוב ומצליח.

מבקר ודאי שצריך להצביע על ליקויים. הוא בא, רואה ליקוי, וודאי שהוא

ידבר עליו ולא על חצי הכוס המלאה. אנחנו על ליקויים יודעים, הפקנו את

הלקחים, גם בדיון עם המשרד, גם בדיונים. עם עצמנו. כאמור, בדיעבד אני

אומר שאולי עשינו שתי הפקות שלא היינו צריכים לעשות.

לנושא העובדים. מה שאלכס פלג גילה היום,' זה הסכם עבודה משנת 1950,

ומשהו שקיים בכל התיאטרונים. לא גילו פה את אמריקה. הם עובדים על

נורמות, ולא על שעות. ההסכם הוא על נורמות, גם מפני אופי העבודה

שנוסעים בלילה וביום.

השכר הממוצע שלהם הוא לא כל כך גבוה. מאחר שידעתי שזה יעלה, הבאתי גם

כמה תלושים של המשכורת האחרונה של עובדים טכנים, והיא לא גבוהה כל כך.

יש כאלה שיש להם ותק גדול. השיטה, שיטת המדידה שלהם אינה מקובלת עלי.

הנורמות אינן מקובלות עלי. פעם היו נוסעים לחיפה, ועבור נסיעה לחיפה

נניח חישבו להם 10 שעות. הכביש היה צר והמכונית נסעה כך וכך שעות. היום

יש אוטוסטרדה, אבל קשה לשנות את המצב.

ניסינו לשנות לפני מספר שנים. ישבנו שבועות במועצת פועלי תל-אביב כדי

לשנות הסכמים, לא על-מנת להרע את השכר, אלא על-מנת שההסכם יראה יותר

נכון. לא על-מנת להקטין את השכר. ההסתדרות לא נתנה יד לענין הזה,

ונתקלנו בקשיים עצומים.

שיטת החישוב לא מקובלת עלי, אני לא אוהב אותה. אדם עושה עבודה ובמקום

לרשום לו שעתיים, אתה רושם לו 4 שעות. לגבי סה"כ המשכורת, בבקשה, הנה

התלושים, זהו חתך של כמה עובדים. המשכורת לא בשמים. נכון שיש דברים

יוצאי דופן, יש פה הלחץ של עובדים.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה מסכים שיש עובדי במה שמקבלים שכר

יותר גבוה מהשחקנים הוותיקים והמיוחדים?
ש. עומר
אם תשאל אותי על שכר השחקנים, יש לי דעה

בענין הזה. נדבר. אבל כדי שהתמונה תהיה



ברורה, אני אומר שהסכמי העבודה של עובדי התיאטרון בחיפה, ב"קאמרי"

וב"הבימה" הם דומים, והם קיימים לא מהיום, הם עוד משנות ה-50 בגלל אופי

העבודה המסויים שלהם, של לילה. אני לא יודע אם היו עובדים בשיטה

המקובלת, שבלילה אתה משלם כפול, אם השכר היה יוצא יותר קטן. אני גם

חושב שלא צריך להוריד להם את השכר, אף ששיטת החישוב לא מקובלת עלי, אני

לא אוהב אותה.

כל אחד יודע לגבי הסכמי עבודה, עד כמה קשה לשנות אותן.

קריאה; אנחנו לא רואים גרעון בהיקף כזה בתיאטרונים

אחרים.

ש. עומר-. אגיע גם לגרעון. "הבימה" בשנה האחרונה לא

הגיעה לגרעון ונקווה שגם השנה היא לא תגיע

לגרעון.

היו ל"הבימה" שנתיים מהן היא למדה לקח. הגרעון המצטבר של "הבימה"

לדצמבר 1987 היה של 1.870.000 שקל. היא עשתה בשנתיים טעות. איפה לא

עושים טעותי עכשיו היא חזרה לעצמה ולא גורמת עוד לגרעונות. צריך לראות

את הדברים כפי שהם.

כאשר מדברים על הפסדים של מחזות הזמר, אנחנו גם משווים אותם ובודקים

אותם בצורה לא נכונה, כי צריך לראות מה נתנו מחזות הזמר, והבאתי זאת

לישיבת הנהלה אחרונה.

התחלנו את מפעלי המנויים. האטרקציה של המנוי היא, בזה שהכרטיס זול, לכן

קנו מנוי. בתקופת האינפלציה המחירים נשחקו כל הזמן, ועליהם התבסס

התיאטרון. ב-1987 היה מחיר המנוי 14 שקלים לכרטיס להצגה, ולא יכולנו

לפרוץ אותו, לא יכולנו להעלות אותו. מה עשה "סלאח שבתי"? זהו רווח עקיף

שאף אחד לא מודד אותו. באתי לתעשיה האווירית ולתעשיה הצבאית, שיש להם

אצלנו לכל גוף 5,000 מנויים, אמרתי שהשנה יש ברפרטואר מחזמר, היכפלנו

את מחיר הכרטיס. מחיר המנוי עלה ל-28 שקלים לכרטיס להצגה. זה לא היה

קורה אלמלא מחזות הזמר. זה גם הקפיץ מ-25 אלף מנויים ל-30 אלף מנויים.

ח. מירום; למה זה קורה בגלל מחזות הזמר?

ש. עומר! מפני שאתה אומר שיש מחזמר, יש תזמורת. עבור

זה היו מוכנים לשלם. זה עניין של היצע

וביקוש.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל הרווח הלך לאיבוד.
ש. עומר
אני עוד לא יודע, אף אחד לא מודד את זה.

אמרתי, שהפקנו כבר את הלקחים. אבל כאשר

מודדים את הענין, הרווחנו דבר לתמיד, לבסיס. כי היום, גם כשאני בא עם

רפרטואר נורמלי, המחיר למנוי הוא 34 שקלים לכרטיס להצגה, ולא הייתי

מגיע לזה בלי אותה קפיצה.
י. בידרמן
היום אצלנו המחירים הם הגבוהים ביותר

לתיאטרון רפרטוארי, ואני לא יודע איזו סיבה

יש להתגאות בזה.



ש. עומר; זה לא עניו של גאווה, המציאות היא כזו

שמוכרחים לעשות זאת.

המהזמר תרם לגידול במספר המנויים, להעלאת המחיר, והביא את הנזק שהביא.

אמרתי, הפקנו את הלקחים. אבל היום יש לי רווח עתידי מזה. הבסיס הוא

לעולם.

היו"ר מ. זהר; תן לי תשובה לגבי השחקנים.

ש. עומר; אני באמת חושב שיש בתיאטרון הישראלי בעיה

גדולה מאוד של שכר שחקן. בכירי התיאטרון

הישראלי שאותם באים לראות ולהם מוחאים כפיים, ובגללם בכלל קונים כרטיס,

שכרם לא עומד בפרופורציה למה שהם תורמים לתיאטרון, למעמדם, לכשרונם

וכוי. זה דבר שדורש איזו שהיא בדיקה יסודית על-מנת לשלם - אני לא מציע

פה שום שיטה - לאדם לפי כשרונו, לפי תרומתו האמנותית.

המצב היום לא מניח את הדעת. הם צמודים למשהו, יש איזה פתרון שלא מניח

את הדעת בענין הזה.

היו"ר מ. זהר; נצמיד אותם לעובדי הבמה.

ש. עומר; אני חושב שלא זה הפורום שיכול להיכנס לנושא

הזה, אבל זה דבר שדורש שינוי יסודי.

ש. שירן; אני מקשיב בהערכה לדיון הזה, ואיני מלין על

כך שעל השולחן הושם התיאטרון הלאומי, מפני

שממנו אולי אפשר להפיק את הלקחים גם לגבי התיאטראות האחרים.

אנחנו מנהלים או מופקדים על ניהול של תיאטרון שהוא תיאטרון נתמך,

והשאיפה שלנו היא, שהוא יהיה מוצלח מבחינה אמנותית, שיהיה מוצלח גם

מבחינת הכנסות, ושהוא יאזן את עצמו.

כרגע איננו מסוגלים לאזן את עצמנו, ולו בגלל נטל אחד, והוא הוצאות

המימון, שאחזור אליהן אחר כך בשתי נקודות אחרונות שארצה להדגיש.

יש לנו שאיפה, ואנחנו קרובים מאוד אליה. אולי בגלל המלחמה קצת התרחקנו

ממנה. אנחנו שואפים לנהל תיאטרון מאוזן, אבל תיאטרון נתמך, ותמיכה

משמעותית של הממשלה ומשרד האוצר.

לגבי תפקידה של ההנהלה הציבורית ולגבי היחסים עם המנהל. אנחנו אנשי

ציבור מהרמה הראשונה, ומקדישים זמן רב לתיאטרון, אבל אין שום ספק

שאנחנו ניזונים מהאינפורמציה שאנחנו מקבלים מהתיאטרון.

כאן אגיד משפט חד-משמעי, והערה שבעיני היא בוטה מאוד לדברים שנאמרו. אם

יש מנהל שלא מאמינים בו, אחד דינו, להתחלף. הנהלה ציבורית איננה יכולה

לעבוד עם מנהל שהיא לא מאמינה בו. כל בסיס העבודה שלנו הוא אמונה ואמון

במנהל, ויש לנו האמון בשמואל עומר. אם יש דוגמאות אחרות, יש לי עצה

אחת; מנהל שלא מאמינים בו, צריך להחליף אותו. אנחנו בשמואל עומר

מאמינים. אני חושב שהדברים שנמצאו בדו"ח אלה דברים קשים, בלי שום ספק,

חלקם שגיאות ניהוליות, חלקם נסיבות ניכפות על התיאטרון, ובשני הדברים

האלה אנחנו מטפלים.

לשמחתי הרבה, חוץ מאשר שגיאות, לא נמצא שם שום דבר, ובשגיאות האלה

אנחנו מטפלים.



איו לי ספק שהתמלוגים הם תמלוגים בלתי סבירים. אגב, הגישה שלנו

לתיאטרון, אחרי שהשאיפה ממנו היא שהוא יהיה מוצלח מבחינה אמנותית, היא

בחינת הקריטריון הכלכלי.

אני רוצה לשים על השולחן מימד שאנחנו לא נוהגים לדבר עליו. בדרך כלל

אנחנו מדגישים את מימד ההוצאות, שנה מוצלחת, או לא מוצלחת, היא מוצלחת

רק על-פי קריטריון אחד - על-פי הקריטריון של ההכנסות. ההוצאות, אם אין

שגיאות קריטיות שקשורות בהחלטות על מחזמר או על כשלון קופתי, בעצם

המבחן העיקרי הוא בהכנסות, ולא בהוצאות. אני מוכן לומר ש"הבימה" עושה

היום מאמצים גדולים בתחום השיווקי למכור כרטיסים, למלא את האולם ברגע

האחרון, להגדיל את המכירות בקופה. זה נתון שהדהים אותי. אנחנו מדברים

כאן על מחיר כרטיס גבוה, ואני מסכים עם זה. הכרטיס לתיאטרון הישראלי

לטעמי הוא גבוה, צעירים וחיילים ונוער מדירים את רגליהם מהתיאטרון בגלל

המחיר. אנחנו צריכים לעשות מאמץ להוזיל את מחיר הכרטיס. אבל שימו לב

לזה, בסה"כ 8 אחוזים מכרטיסי "הבימה" נמכרים בקופה. זאת אומרת, שיש לנו

איזה סמן שהוא גבוה מדי, ואותו צריך להפחית, מצד שני יש איזה שהוא קשר

בין מחירי המנויים.

בנושא השיווקי הזה אנחנו צריכים לטפל. הוא לא עלה היום על השולחן, אבל

הוא לא יורד מסדר יומנו בהנהלת "הבימה".

לגבי שכר השחקנים. אין שום ספק שצריך לשנות, ואני מסכים לכל מלה

שאמרתם, אבל אי-אפשר לשנות, לדלות רק את התשלום עבור חזרה. ברצון רב

אני מוכן להיות לעזרתכם, לא רק בנושא השכר, אלא גם בנושא של תנאי

פרישה, כדי שגם תקבלו שכר מכובד וגם יהיו לכם תנאי פרישה מכובדים. אבל

זה בתנאי, וגם את זה צריך לשנות, שהשכר, כמו ששמואל אמר, יבטא את

תרומתכם לתיאטרון.

אני כאיש ציבור אינני יכול לשאת מצב שבו שחקנים אינם משחקים, ומקבלים

שכר. אם לא תעזרו בענין הזה, לא- אעזור לכם בדברים אחרים. הקביעות שאתם

אמרתם, שאתם מוכנים לוותר עליה, אני חושב שהיא חשוב מאוד. אני הייתי

שותף במשך שנתיים, אולי הקשות ביותר, לתהליך ההבראה של "אל-על".

"אל'על", החברה המפוארת הזו עמדה ליפול רק בגלל דבר אחד, והוא -

ש-5,500 איש קיימו מקום עבודה שיכול היה להסתפק ב-3,300 איש. במקום

שהוא היה מקור עבודה מכוער של 5,500 איש, והוא עמד בפני התמוטטות, הוא

יכול היה והנה הוא היום חברה לתפארת ל-3,300 משפחות.

את זה אנחנו צריכים להסדיר. שחקנים או עובדים בכל מקום יקבלו תמורה

הולמת, ואפילו יותר מהולמת, עבור עבודתם, אבל בתנאי שזה קשור בעבודתם

ובתרומתם. אם תהיה נכונות - ואני מדבר אליכם כוועד - להציג את כל

התמונה, אני לפחות כאיש ציבור אתרום מזמני, אעשה זא בהתנדבות ובתענוג

רב, אף שזה נושא של שכר, וזו בוודאי תשומה של עשרות שעות, כדי לעשות

פעם אחת סדר בענין הזה.

בענין התמלוגים. אני בא מעסקים. המתרגם הוא איננו שותף שלי. אם הוא

שותף שלי, הוא צריך גם להפסיד כשאני מפסיד. בכלל, הענין הזה שתמלוגים

הם מהברוטו ולא מהרווח, הוא דבר לא סביר מבחינה עסקית, ואנחנו הנהגנו

את זה שיש תקרה. התקרה היא תקרה בסכום, מפני שאחרת אני אבקש ממנו לשאת

גם בהפסד. אם הוא תירגם את "קברט" ומגיעים לו תמלוגים, והוא שותף, מי

שרואה את עצמו כמקבל תמלוגים והוא שותף, שותף הוא גם לשמחה וגם לצרה.

אם הוא שותף רק לשמחה, הוא צריך להיות מוגבל, ואני מסכים לכל מלה שאמר

היו"ר. צריך להמעיט ככל האפשר בתמלוגים, להגביל אותם, וליצור להם תקרה

בסכום ולא באחוזים.



יש דבר אחרון שאני רוצה לומר, ופה אני מדבר כאיש ציבור. אחרי שתגיעו

למסקנה, צריך להגיע למסקנה לגבי כל תיאטרון ותיאטרון, ואני מבקש להגיע

למסקנה כזאת גם לגבי "הבימה". הכל פתוח, יש לנו עכשיו דו"ח חודשי, דו"ח

תקציבי ודו"ח מזומנים. אנחנו עכשיו יושבים כבר על המאזן של 1990, גמרנו

עם פיגור של שנה וחצי של מאזן. זו לא תרומה אישית שלי, אלא של כל חברי

ההנהלה, אבל זהו המצב היום.
בקשה אחת גדולה יש לי
לבדוק ולהכיר בכך לגבי כל תיאטרון ותיאטרון. אם

תיאטרון "הבימה" יכול עכשיו להוכיח שהוא מתאזן, אנא שחררו אותו מהוצאות

המימון שלו. לא מתקבל על הדעת שלתיאטרון הלאומי יש הוצאות מימון שהן

למעלה מ-10 אחוזים מסה"כ ההוצאות שלו. ישנו הוויכוח שמתנהל בחודשיים

האחרונים, כמה יעבירו ל"הבימה", והשוליים שם הם חצי מיליון או מיליון,

אבל בעת הוויכוח הזה אנחנו ממשיכים ומשלמים לבנקים מימון, ריבית, אין

לנו מאין לכסות אותם.

זה דבר שהוא חשוב מאוד מבחינה ניהולית, מפני שזה אחרת לגמרי שמנהל יודע

שהוא מנהל תיאטרון מאוזן, או שיש לו גיבנת. מפני שאם יש גיבנת, היא

נעשית קצת יותר גדולה. אני מבקש לעזור לנו פעם אחת לנקות את השולחן,

ולשחרר אותנו מהוצאות מימון שאין לנו יכולת לשאת בהן ומקומן לא יכירן

בתיאטרון - אז אנחנו נתחייב, אני מקווה, לקיים תיאטרון נתמך, אבל

מאוזן.

ח. מירום; אני רוצה להתנצל על כך שבקטע הראשון לא

יכולתי להיות נוכח כאן בגלל פעילות שלי

בוועדת הכנסת, אבל הנושא נראה לי ראוי וחשוב.

אני בא לכאן בונה פידה, בלי דעות קדומות, לאחר שקראתי את דו"ח הביקורת

בעבר. אני גם מודה למזכירת הוועדה, שעשתה עבודה יפה מאוד של ריכוז

נתונים. זה מקל מאוד וטוב לחברי הכנסת להבין את הדו"ח.

אני רוצה להתחיל משאלת התאגיד, לא סתם שאלתי את השאלה. עכשיו אני שואל

את עצמי, מדוע "הבימה" צריכה להתנהל תוך הקדש. כאן אני אומר את דעתי

כמשפטן. אחריות דירקטורים בתאגידים מסוג זה, כמו גם בעמותות, פחותה

מאחריות דירקטורים בחברות בע"מ, עם כל הסנקציה החוקית שמונחת בצדו של

אדם שהוא דירקטור. אני חושב שכמו בכל מוסד, גם "הבימה" מתוקצב בוודאי

על-ידי המערכת הלאומית, . ולכן במיוחד ב"הבימה", צריך לבנות מבנה כזה,

שמי שמשמש דירקטור, גם ישא באחריות למה שקורה בתאגיד.

אני אומר זאת, מפני שבחלק מהמקרים יש רמזים בגלוי ובנסתר, שלא כל

הדירקטורים כל כך עסוקים במה שנעשה ב"הבימה". אני חושב שזה לא יכול

להתנהל באופן הזה, שמישהו מאוד נהנה מהמעמד הציבורי של היותו דירקטור,

אבל לא נושא באחריות למתנחל שם בפנים.

ש. שירו! האם זה חל על חברות ממשלתיות!

ח. מירום! כן. יש פה חקיקה מאוד מקשה ומאוד חמורה כלפי

דירקטורים, ואני חושב שזו דרך נכונה. אתה

נשמע לי מאוד טוב ורציני, אבל אני לא בטוח שכולם כמוך, גם לא עקבתי

אחרי פעולתך. אני מוכרח להגיד כאן, שלפי דעתי אי-אפשר יותר לנהל שום

תאגיד מבלי שדיקרטור- נושא באחריות לתאגיד שהוא דירקטור שלו. מצדי, אפשר

לשלם לדירקטורים, אבל שישאו באחריות למה שנעשה בתאגיד.



א. שלו; רק אתמול קיימנו דיון כדי לבחון את הענין

חזה.

ח. מירום; אני מציע לבחון את הענין הזה.

אני מבין שלמשרד החינוך אין נציג

בדירקטוריון, האס אני צודק?
היו"ר מ. בר-זהר
כן.
ח. מירום
יש כאן דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, כי

החלק של משרד החינוך בתוך התקציב של

התיאטרון הלאומי הוא לא קטן כל כך. אני חושב שצריך להיות שם נציג.

בהרבה תחומים זה מוסד. מבוקר, בהיותו מתוקצב על-ידי המדינה. זה בלתי

מתקבל על הדעת שמישהו משם לא יתן את הדין ולא ישא באחריות.

אני מתפלא, למשרד החינוך יש כלים, מה זאת אומרת שלא מכניסים לשם

דירקטור? אתם מעבירים תקציב. אני מכיר את משרד החינוך והתרבות במקרים

אחרים.

א. שלוי. כאן יש מבנה יוצא דופן. שר החינוך דאז, זלמן

ארן, בנה איזה מבנה, ברגע ש"הבימה" התמוטטה,

שכל סיכה שאתה רוצה להזיז זה אומר משאים ומתנים בלתי אפשריים, וכל הכוח

הפורמלי אצלה. אבל אתה צודק.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל ארן כבר לא שר החינוך והתרבות.

א. שלו; מדובר במבנה. כדי לבקש מזנבר לסיים את

תפקידו, שהוא כבר בעצמו לא רצה ורצה להיות

נשיא התיאטרון, ולהציע אותו לתפקיד אחר, התקיים משא ומתן של שנה וחצי,

ושר החינוך לקח בו חלק פעיל.

ח. מירום; יש מידה מסויימת של אי-בטחון לגבי הפקה,

לגבי הכנסות שבאות ממנה וכן הלאה. בפנינו

מונח רק דו''ח ביקורת ל-1988-89. הדו"ח הזה מראה רצף של פערים שהיו לא

סבירים באותה עת. אתה מדווח על שינוי בענין הזה, ועל מדיניות יותר

אחראית. אני מקווה שזה כך. אין בידינו שום נתונים בענין הזה, אבל אני

רוצה להגיד שבאמת יש בעיה עם אי-הסבירות שבין גובה הגרעונות לבין

הנחזות של ההכנסה. זה בולט במיוחד וזועק לשמים לגבי "קברט", אבל אני

רואה שזה גם במקומות אחרים.

היות שכל אחד מאתנו נדרש לדבר בקיצור, אני רוצה להגיד שענין משכורות

השחקנים הוא ענין מאוד מטריד, ונראה לי גם אנכרוניסטי, בלתי מתקבל על

הדעת. אני רואה הבדל בין שחקן מכבי תל-אביב לבין שחקן בתיאטרון, בכך

שאיש צעיר לא מבטיח את זכויותיו, עובד, מקבל את מה שהוא מקבל, מסיים את

10 השנים שהוא נתן, ויוצא למערכת אחרת. ובאותן שנים הוא עושה את מה

שהוא עושה. לעומתו שחקן את כל חייו משקיע בתיאטרון, ולא משלמים לא

בתשלום חד-פעמי או כמה-שנתי.

אני חושב שמה שקורה בתיאטרון שלנו עם השחקנים, שהם עובדי התיאטרון, הוא

בלתי מתקבל על הדעת. כמו שאני חושב שצריך לשנות את המבנה המשפטי של



התאגיד, אני חושב שמוכרחים להיכנס לעובי הקורה ולדון בנושא השחקנים.

השחקנים האלה, ברמה הלאומית, הם גאווה של כולם, הם חלון הראווה

התיאטרוני שלנו. ברמה האישית זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת מה שאנחנו

שומעים, ואני לא שומע זאת פעם ראשונה אלא מזה שנים, איך מתמשך הענין של

משכורות השחקנים.
ש. עומר
אתה עוד תשמע את זה שנים.
ח. מירום
אני לא בטוח. אם צריך, הוועדה שלנו תעבוד

יחד עם ועדת העבודה והרווחה.

ש. שירן; האמנים במצב לאין שיעור חמור יותר. נגנים

מקצועיים מקבלים 1,100 שקל לחודש.

ח. מירום; אני מציע ליו"ר הוועדה להקים צוות, תת-ועדה,

משהו שאתה תקבע אותו, בהרכב שתקבע אותו,

שימשיך לטפל בעניו הזה מעבר לדיון חד-פעמי. שלום, או שאתה רוצה שנעזור,

או שאתה סקפטי, אבל יש כאן רצון טוב.

בלי להבין בענין הזה דבר וחצי דבר, אני קורא להקמת דלפק לכרטיסים

הזדמנותיים, נוסח מה שקורה בלונדון, בברודווי, בכל מקום אחר. זה יתן

אפשרות לחייל, יתן אפשרות לעובר אורח מזדמן, יתן אפשרות לחסיד התיאטרון

שידו איננה משגת, ולפי דעתי גם עסקית זה טוב. כי זו מכירה של כרטיסים

במקומות פחות טובים, בשעות האחרונות, במחירים שהקהל שלא יכול להרשות

לעצמו יוכל לקנות אותם.

ח. פארס; אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות שהועלו

כאן.-

שמעתי פה מספרים על תמלוגים, ואכן קשה לשמוע את הסכומים הגדולים האלה.

אני חושב שיש לקבוע תיקרה מסויימת, ואותה אסור יהיה לעבור. כמו-כן, יש

לקבוע גם ריצפה שכר מינימום שאסור לרדת ממנו.

מצד שני שומעים על שכר השחקנים. צרם לי וכאב לי מאוד לשמוע שחקן אומר,

שאלמלא אשתו היתה עובדת, הם היו חיים ברעב. דבר כזה לא יתכן. אם הם נכס

האומה, ואם הם ברמה הלאומית הזאת, צריכים לחפש את הדרך לשנות את המצב.

אולי אפשר לחפש חוק לפטור אותם ממס הכנסה, והם יקבלו את כל השכר נטו.

אני לא אומר שזהו זה, אבל צריך לחשוב איך לתת להם את המגיע להם.

אני לא נגד זה שהפועל שמזיז כסא יקבל שכר גבוה, אבל אני בעד זה שכל

העובדים - גם המזיז את הכסא וגם השחקן - יקבלו שכר גבוה. אבל שלא יווצר

מצב שאחד יקבל שכר גבוה, ואילו האחר יקופח. צריך לחפש דרך איך אפשר

להעלות את שכרו של השחקן.

דובר כאן על מחיר הכרטיסים, שהוא בין גבוהים בעולם.

ש. שירן; בהשוואה לרמת החיים.

ח. פארס; אמרתם ש-8 אחוזים מוכרים בקופות ואילו היתר

הם מנויים. מכך אני מבין, שמי שקונה מנוי,

הוא אדם שמרשה לעצמו לקנות את המנוי. אם מוכרים רק 8 אחוזים בקופה,

כנראה מרתיע המחיר את הקהל. צריך לחשוב גם בכיוון אחר. לא צריך להתגאות



בכך שאנחנו בין הגבוהים בעולם, צריכים להיות בין הראשונים, אבל בצד

. החיובי.

היו"ר מ. בר-זהר; הדו"ח שלפנינו הוא דו"ח קשה, וכך למעשה

אומרים כל הצדדים.

נאמר לנו שהדברים תוקנו. אני שמח לשמוע את זאת, בכל-אופן אני רוצה

לראות גם את הנתונים שמוכיחים שאכן הדברים תוקנו.

דבר שברור לי שלא תוקן, הוא ענין התמלוגים. עם כל מה שנאמר, התמלוגים

לגבי הסופרים, לגבי מחזאים, נשארו 10 אחוזים; התמלוגים לגבי תרגום

נשארו 6 אחוזים. אני סבור שלא יתכן בשום פנים ואופן להגיע לכל התמלוגים

ביחד ליותר מ-10 אחוזים, ועל כך אמליץ בדברי האחרונים. אני אומר לכם

כבר עכשיו, שאם לא נקבל תשובה מספקת בנושאים האחרים אותם אנחנו מעלים,

נצטרך ללכת לחקיקה.

נושא שני שמאוד מטריד אותי הוא ששכר פועלי הבמה גבוה משכר השחקנים.

הדעת איננה סובלת זאת, וזאת אני אומר כחבר ההסתדרות וחבר המוסדות

המרכזיים של ההסתדרות. לא יתכן כדבר הזה, שאנחנו פה נתחנן שאת השחקנים

יצמידו לפועלי הבמה. הדבר דורש בדיקה מחודשת, הקצאה מחודשת של המשאבים

שעומדים לרשות התיאטרון, גם מה משלמים לאלה שמביאים את המחזה, שמבשלים

אותו קודם - אם זכויות היוצרים, ואם זכויות המתרגמים - גם מה שמשלמים

לעובדי התיאטרון, גם מה שמשלמים לשחקני התיאטרון. כל החלוקה הפנימית

הזאת היא חלוקה מעוותת לחלוטין, והיא חייבת להיפסק מיד. בהקשר לזה,

כמובן, עולה מיד השאלה של שכר השחקנים.

אני מציע לחברי שנמליץ שבתוך הוועד המנהל של התיאטרון, בכל ועד מנהל של

תיאטרון נתמך, יהיה נציג של משרד החינוך והתרבות. אם הדבר לא ניתן

על-פי ההסכמים הקיימים היום ועל-פי התנאים הקיימים היום, אנחנו נשנה

זאת.

בהחלט אני ער לדברי מר עומר, שיתכן שהדברים האלה הם גם נכונים לגבי שאר
התיאטראות. משום כך אבקש שני דברים
(א) מאגף לתרבות במשרד החינוך והתרבות לתת לי דיווח על שאר התיאטראות

במדינת ישראל. כלומר, דיווח על מצב.:השוואתי של התיאטרונים במדינת

. ישראל. אנחנו לא רוצים לטפל בתיאטרון מסויים, רק מפני שהדו"ח עליו

יצא אני רוצה לדעת" מה המצב בתיאטרון "הקאמרי", מה המצב בתיאטרון

חיפה, מה המצב ב"חאן", מה המצב בבאר-שבע.

אני רוצה לדעת מה המצב שם גם לגבי תמלוגים, גם לגבי זכויות פועלי

במה, גם לגבי זכויוונ שחקנים, גם לגבי צורת ניהול והדברים האלה

שהועלו כאן. אני רוצה לדעת איך זה עובד שם. אם אכן כך הדבר, כפי

שאמרת קודם, אני לא רוצה שנעסוק רק בדבר מסויים.

(ב) אנחנו נתבע הקמתה המיידית של ועדה - שמורכבת מנציגי משרד החינוך

והתרבות, שאתה תמנה אותם, או ימנה אותה השר בהמלצתך ממשרד האוצר

ומשרד העבודה והרווחה - לבדיקה מיידית של המצב בתיאטראות, כשהדגש
הוא על הנקודות האלה
התמלוגים המשולמים, שכר השחקנים, שכר עובדי

הבמה.

אני רוצה לומר לכם, שאם הוועדה הזו תוקם בתוך החודש הקרוב ותתחיל

מיד בפעילות, אנחנו נעקוב אחרי המסקנות שלה וגם נבקש למסור לנו

תוצאות מסקנותיה לפני תום השנה האזרחית הנוכחית.

אם הוועדה לא תוקם, ניזום חוק על-ידי ועדת החינוך והתרבות, שנקרא

לו חוק התיאטראות. אני יודע שלא נוכל להתפשט לגבי תחומים אחרים.

ויש ודאי עוולות אחרות שנעשות לרקדני בלט או מוסיקאים. בהם נטפל



בבוא העת. ניזום חוק לגבי התיאטראות, נקבע את התיקרח של תמלוגים

לגבי זכויות יוצרים מחו"ל, את התיקרה לגבי תרגומים, את התיקרח לגבי

שכר עובדים - עובדי במה לעומת שכר שחקנים. הדבר יעורר הרבה מאוד

מהומה, וטוב שיעורר מהומה.

א. שלו; הוא יעורר חלחלה, לא מהומת. יכול להיות

שהמגמה הזו תצליח, יכול להיות שלא. יש לה

מיגבלות, ויש לה יתרונות. כמו שנאמר כאן יש קושי בזה. אני רק רוצה שלא

להקטין מהאחריות של המנהלים, כי אם יחכו לחוק, הם יחכו ויחכו.

היו"ר מ. זהר; אני סבור שחקיקה היא האמצעי האחרון והאמצעי

הגרוע ביותר. כל הזמן אנחנו חוזרים על כך

בוועדה הזו ואומרים זאת. אבל זהו האמצעי, זה המפלט שלנו, של חברי

הכנסת, כאשר בזעקה ציבורית אין די. לצערי הרב כולנו התנסינו בכך, וחברי

ודאי לא יכחישו את דברי, שאנחנו זועקים, ומקבלים החלטות - לפעמים

תקיפות מאוד ודרמטיות מאוד, וזוכים לכותרות מרשימות מאוד בעתונות -

ודבר לא זז בעקבות ההחלטות וההמלצות שלנו.

משום כך לא נרתע גם מפני חקיקה. אני אומר זאת לא כדבר שהמנהלים יחכו

לו, אלא כאיום שלנו. אני לא צריך להציג בפניכם את התמונה הקיימת היום

במדינה. אני אומר לכם שאם דברים כמו הדו"ח הזה יוצגו בפני מליאת הכנסת,

אנחנו נעביר חוקים בנושאים הללו ברוב אדיר של חברי הכנסת, ברוב של

80-90 אחוזים מחברי הכנסת. אין לי ספק בכך, אבל אני לא רוצה להגיע לזה.

אין ספק שיש פה עיוות חמור מאוד בהקצאה, עיוות בדרך הניהול. אני חושב

שמי שתומך בכם חייב להיות מיוצג, ואני בטוח שדברים מסויימים לא היו

קורים אם היו פה נציגי משרד החינוך והתרבות. -

אני מקבל את מה שאמר מר עומר. אי-אפשר לדעת מראש מהו מתכון להצלחה, כך

זה בכל תחומי היצירה, וגם בתחומים של העסקים. משהו מצליח, משהו נכשל.

אבל יש אמצעי זהירות שאפשר לנקוט אותם מלכתחילה, ויש עוולות שצריך לתקן

אותן. לא יתכן ששחקן בישראל יהיה רעב ללחם, ומחזאי או מתרגם שעובד בכל

התיאטראות, ירוויח הון עתק. דברים כאלה לא מתקבלים על הדעת,

משום כך נקבע הקמת הוועדה הזאת, נקבע גם קבלת דו"ח שלכם על המצב

בתיאטראות. אם הדברים לא יסודרו, בהחלט אזום חוק על התיאטראות, מיד עם

תום הפגרה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים