ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/07/1991

חוק המהנדסים והאדריכלים, רישום בוגרי מוסדות לימודיים גבוהים בפנקס המהנדסים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתיים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"א (1 ביולי 1991) ש,עה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מי בר-זהר

חי מירום

י' שפרינצק

מוזמנים; אי רובינשטיין

משרד העבודה והרווחה

י י ברק - יועץ משפטי

משרד המשפטים

ד' דרור הכהן

המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' א' פזי - י ו"ר ות"ת

גבי ת' קרץ' - מזכירת המועצה

לשכת המהנדסים והאדריכלים

י י פרחי

אי הופמן

משרד החינוך והתרבות

בי נסים

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. שאילתות;

2. חוק המהנדסים והאדריכלים, רישום בוגרי מוסדות לימודיים גבוהים בפנקס

המהנדסים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה.

אני מודיע על נוהל חדש שיהיה בוועדת החינוך והתרבות, החל מהשבוע הבא. אחת

לשבועיים נקיים ישיבה בעלת אופי מיוחד - ישיבה להצעות דחופות לסדר-היום של

חברי-הכנסת ושאילתות בעל-פה של חברי הכנסת, בדומה למה שנעשה במליאת הכנסה בימי

רביעי.

בישיבות אלה ישתתפו שר החינוך ומנכ"ל משרדו. נעלה בישיבה כזאת כ-5-4 שאילתות

וכ-5-4 נושאים. זמן הדיבור של כל חבר יוגבל, וגם התשובות של המוזמנים. כך נוכל

בישיבה אחת לכסות מספר נושאים שנראים לנו חשובים. זה יהיה הנוהל החל מן השבוע

הבא, אחת לשבועיים, וכמובן גם איורי תום הפגרא. כבר שוחחתי על-כך עם מנכ"ל משרד

החינוך. הוא הבטיח לי שיתוף-פעולה בנושא זה.

ברוריה, נעביר אליך מראש את ההצעות ואת הנושאים, כדי שהמשרד יוכל להתכונן

לתשובה בנושאים הללו.

שאילתות

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני קורא בעתון על גילויים אלימים נגד דליה איציק, סגנית ראש עיריית ירושלים,

המחזיקה בתיק החינוך, גילויי אלימות בקשר לנושא האינטגרציה. מי הם הגורמים שיצאו

בגילויי אלימות כאלה? אפשר לחלוק על התפיסות של אדם, אבל אי-אפשר לנקוט אלימות.

יש לי פנייה של דייר יצחק קדמן לגבי פרסומת, ברוסות מסחרית, בעתוני בתי הספר.

האם יש אמת בדבר?

יש פרשה עם עיריית אשקלון שמתנגדת להחלת הרפורמה. האם נכון הדבר וכיצד אתם

פועלים בנושא זה?

אני מעלה שאילתה בנושא שנמצא כבר בדיון ביני לבין מנכ"ל משרד החינוך. אני

שומע שבזמן הקרוב ביותר ייגמר התקציב להיסעים של החינוך המיוחד ואז נימצא עם

ילדים שיש להם קושי רב להגיע לבתי הספר. מה יעשה המשרד מרגע שייגמר התקציב?

אבקש לדעת, על-סמך פנייה של אדם בשם צבי עופר, האם יש רשיון ואיזה רשיון

לשידורים בערוץ 7 ? האם ערוץ 7 הוא בעל רשיון כחוק לשידורים במדינת-ישראל?

יש לי פנייה אישית לגבי רישום ילד ללימודים.

תלמידי י"ב מכרו לתלמידי י "א עבודות על-ידי מודעה בעתון.

האוצר העביר לחינוך החרדי חלק מכספי קרן המצוקה של המורים. האם נכון הדבר?

אם כן, באיזה סכום מדובר.

ילדה עם תסמונת דאון שנפגעת ממצב קיים. אבקש לדעת מה קורה אתה.

חוק המהנדסים והאדריכלים, רישום בוגרי מוסדות לימודיים גבוהים בפנקס המהנדסים
היו"ר מי בר-זהר
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הוא יוזם החוק המונח לפנינו. מונח לפנינו תיקון

לסעיף 9 . האם התיקון הזה הוא על דעתך, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, והאם אתה

מסכים לו?
אי רובינשטי ין
אלה התיקונים שסיכמנו בישיבה הקודמת של הוועדה, על דעת המועצה להנדסה

ואדריכלות ועל דעת משרד העבודה והרווחה. הם מקובלים עלי.

יש להבהיר שמדובר רק במכללות במקצועות ההנדסה, הטכנולוגיה והאדריכלות, ולא

בסתם מכללות. מדובר כמובן במכללות באותה רמה והיקף כמו באוניברסיטאות.
היו"ר מ' בר-זהר
את מרבית האורהים בנושא זה שמענו.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר ברק, האם יש לך הערות בעקבות הדיון בישיבה הקודמת?
י י ברק
קיבלתי פנייה מיושב-ראש מועצת הנדסה ואדריכלות בקשר לתיקון קטן שהוא מציע.

אבהיר מה התיקון שהוא מציע.

לפי ההצעה שהתגבשה כאן, ההחלטה של השר תהיה לאהר התייעצות במועצה. הנוהג הוא

שהמועצה ממנה ועדות משנה למטרות מסויימות. יש להניה שתמנה ועדת משנה גם למטרה זו.

נתבקשתי להביא בפניכם הצעה שאומרת שההוק יחייב, במקרה זה, למנות ועדת משנה.

היו"ר מי בר-זהר;

מדוע לכפות על המועצה למנות ועדת משנה? אם המועצה רואה בכך ענין חשוב שהיא
רוצה לשבת בו במליאתה, האם אגיד לה
לא?

אי רובינשטיין;

יש אוטונומיה של המועצה.

י י ברק;

אני מביא דברים בשם אומרם. אני מסכים שזה לא מחוייב המציאות.
היו"ר מ' בר-זהר
אם נקבל את ההצעה, נתערב בדרכי העבודה של המועצה. זה קצת מוגזם.

שמענו את ההצעה. אני חושב שלא נקבל אורנה. נדון על-כך פעם נוספת.
י י פרחי
לשכת המהנדסים והאדריכלים היא הגוף המקצועי שמייצג את מקצוע ההנדסה

והאדריכלות. אני מכהן גם כחבר מועצת הנדסה ואדריכלות. בתוך לשכת המהנדסים

והאדריכלים יש גם ארגון המהנדסים העצמאיים, אלה בעלי המשרדים שנותנים שירותי

הנדסה ואדריכלות. שם אני מכהן כממלא-מקום היושב-ראש.
היו"ר מ' בר-זהר
זאת-אומרת, למעשה אתה מייצג את שני הארגונים.



י' פרחי;

אכן.

לגופו של ענין. המצב במקצועות ההנדסי! והאדריכלות בארץ שונה מן המצב במקומות

אחרים בעולם, כן שונה המצב בין המקצועות האלה והמקצועות המקבילים בארץ, כמו ראיית

השבון, עריכת דין וכיו"ב. האדריכל והמהנדס נותנים שירות מקצועי לציבור. ההגנה

היהידה על הציבור מפני רמה מקצועית לא טובה, היא אותה תעודה שמקבל האדריכל או

המהנדס שסיים את המוסד האקדמי. אין הגנה אחרת. זאת להבדיל מעריכת דין, שיש

בחינות של מועצת עורכי הדין, ולהבדיל מראיית חשבון, שיש בחינות נוספות, ולהבדיל

ממקומות אחרים בעולם בהן יש בחינות מקצועיות למתן הרשיון.

כאשר יש בחינות מקצועיות, כפי שמקובל בהרבה מדינות מערביות מתקדמות, הערך של

התעודה כגורם שבא להבטיח את האינטרס הציבורי יורד, כיוון שהרמה המקצועית נקבעת

על-ידי הבחינות.

אצלנו, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים במתכונתו הקיימת, האדם נרשם בפנקס אם הוא

גמר מוסד אקדמי. יותר לא בודקים אותו. יש גם הפרדה בין המקצועות. יש מקצועות

לגביהם יש עוד תקופת נסיון מסויימת, שהם אדריכלות, הנדסת בנין והנדסה כימית. לגבי

כל יתר המקצועות אין דרישה נוספת. מרגע שקיבלת תעודה אתת זכאי להרשם בפנקס.

החשש הגדול שלנו, שהחוק הזה, מתוך רצונו להיטיב עם הציבור, יפגע ברמה

המקצועית. לכן, אנחנו מתנגדים למתכונת המוצעת.

מועצת ההנדסה והאדריכלות, שהיא גוף רחב מאוד, עם נציגי ממשלה, אקדמיה וכן

נציגי הלשכה, שאני אחד מהם, היא גוף שלא התנסה עד היום בבדיקת מוסדות אקדמיים.

יש כמה מלים בהצעת החוק שמדאיגים אותי מאוד, כמו "מוסד על תיכוני". האם הכוונה

למוסד שהוא לא אקדמי במקצועות אלה?

הי ו "ר מ' בר-זהר;
מייד אחרי זה כתוב
"המעניקים לפחות תואר ראשון בתחומי ההנדסה, האדריכלות או

הטכנולוגיה, כתואר מוכר כאמור בחוק המועצה להשכלה גבוהה...".

י י פרחי ;

המועצה להשכלה גבוהה, עד היום, העניקה סמכות להעניק תוארים למוסדות אקדמיים,

לא למוסדות על-תיכוניים.

ת י קרץ' ;

היא לא יכולה אלא להעניק זאת למוסדות אקדמיים, עלפי סעיף 22 של חוק המועצה

להשכלה גבוהה.

י י פרחי;

בארץ יש מושג של הנדסאים, מושג של מהנדסים מעשיים, מושג של אדריכלי פנים.

כוונת החוק ברורה לי, ואולי אפילו רצויה, אבל דרך החוק הזה אנחנו עלולים להכניס

למקצועות ההנדסה והאדריכלות, שהם מקצועות אקדמיים באופיים, אנשים שהם לא בעלי

כישורים אקדמי ים.

היו"ר מי בר-זהר;

המועצה להשכלה גבוהה תיתן להם הכרה בגלל שהם יהיו אקדמיים.
י' פרחי
לא מדובר בהצעה על המועצה להשכלה גבוהה, אלא על מועצת ההנדסה והאדריכלות. אם

היה מדובר במועצה להשכלה גבוהה לא היתה לנו בעיה.
ת י קרץ'
מדובר בסעיף גם על המועצה להשכלה גבוהה.

י י פרחי;

יש בארץ מוסדות כמו המוסד בחולון והמוסד בירושלים. מוסדות אלה מעניקים תואר

בחינוך טכנולוגי. לפי היידע שבידינו, זה לא תואר בהנדסה. השאלה היא אם על-פי

החוק הזה בוגרי המוסדות הללו יוכלו להיות מהנדסים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

כן.

י י פרחי;

לזה אנחנו מתנגדים. תואר אקדמי למקצועות הנדסה ואדריכלות הוא תואר בפני

עצמו. מכשירים אדם לתואר מהנדס. זה תואר אקדמי למקצוע ההנדסה פרופר, ולא לחינוך

טכנולוגי. לכן, המלה טכנולוגיה בהצעת החוק מעוררת שאלה.

בוגר אוניברסיטה באיזה שהוא מקצוע טכנולוגי אינו מהנדס. למהנדס יש האיפיונים

המיוחדים של המקצוע הפראקטי שקשור במקצועות ההנדסה והאדריכלות. חינוך טכנולוגי,

למשל, הוא לא אותו מקצוע פראקטי. לדוגמה, הכנת קונסטרוקציות למבני מגורים. צריך

להבהיר שאנחנו עוסקים בדבר שהוא דיני נפשות. יציבות בניינים אינה דבר שאפשר לזלזל

בו.

אני משתתף עכשיו בדיונים של ועדת הפנים של הכנסת, שעוסקת בדיונים בחוק התכנון

והבנייה (תיקון מסי 31), שבא להקל על הוועדות המקומיות להוציא היתרי בנייה.

העמדה הברורה שמתגבשת היא, שצריכים להיות מהנדסים ואדריכלים בעלי ותק ובעלי

נסיון. ככל שפורסים את היריעה ומכניסים עוד ועוד אנשים פנימה, יש סכנה גדולה מאוד

לאיכות הבנייה - אם זה בתחום האדריכלות והנדסה בנין - או בתחומים הנדסיים מקבילים

איורים.

אם תתקבל המתכונת המוצעת, אנחנו מציעים שבמקביל תהיינה בחינות שיבטיחו את

הרמה המקצועית.

היו"ר מי בר-זהר;

בתנאי שיהיו בחינות לכולם.

י י פרחי;

בסדר.

יש מקומות בעולם בהם הגישה לגבי המוסדות היא ליברלית מאוד, אבל הבחינות

והמקצועיות מחמירות מאד. דבר דומה קיים אצלנו בנושא ראיית וחשבון. שם בוודאי לא

עוסקים בדיני נפשות, אבל זה מה שקיים בארץ. הרבה יותר קל לגמור את האוניברסיטה

מאשר לעבור את הבחינות של מועצת רואי החשבון. אני לא אומר שזה מצב רצוי, אבל יש

פה הגנה מסויימת על רמה מקצועית.



אם פותחים את היריעה לכל המוסדות, ובחינות עדיין לא קיימות, אנחנו חוששים

לרמה המקצועית של מקצועות ההנדסה והאדריכלות.

אנחנו חוששים מן המושג 'הטכנולוגיה'. זה לא מושג ברור. מי שעוסק בטכנולוגיה

של מזון, האם ייחשב למהנדס ויהיה רשאי להרשם בפנקס?

י י ברק;

הענין קצת מסובך מבחינה משפטית, אבל לא היתה ברירה אחרת.

מהנדס הוא אך ורק אדם שפועל בתחום הנדסי. על זח אין ויכוח. בחוק כתוב:

מהנדס, באחד מתחומי ההנדסה שהשר קבע; אדריכל, באחד מתחומי האדריכלות שהשר קבע.

בזה אין שינוי. חייב להיות מהנדס בתחומי הנדסה.

הבעיה היוזה. באיזו תעודה להכיר כמהנדס. אין כוונה להכיר במישהו כטכנולוג,

כהנדסאי או כל משהו אחר. הבעיה היתה שבאו אנשים עם תעודות בשמות שונים. בית-ספר

טכנולוגי שמעניק תואר "בי-טק", אומר שזה שווה ערך למהנדס.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה תאמר למי שלמד טכנולוגיית מזון ויבקש להרשם?

י י ברק;
ענפי הנדסה נקבעים מראש. אדם לא יכול לבוא ולהגיד
אני מהנדס.

בסעיף 1 לחוק יש הגדרה מהו מהנדס. מהנדס - באחד מענפי ההנדסה שנקבע לענין

חוק זה על-ידי השר לאחר התייעצות במועצה. אם טכנולוגיית מזון נקבעה כאהד מענפי

ההנדסה, הוא מהנדס. אם זה לא נקבע כאהד מענפי ההנדסה - הוא לא מהנדס.
י י פרחי
זה אומר שהשר יכול לקבוע מיהו מהנדס.
פרופ' אי פזי
זה קי ים גם היום.
היו"ר מי בר-זהר
השאלה היא אם יש שינוי במושגי היסוד של החוק.
י' ברק
אין שינוי במושגי היסוד של החוק. מי שחושש שהשר יחליט מחר שסנדלרות זאת הנדסה

- הוא צודק. לי אין חשש כזה.
היו"ר מ' בר-זהר
השאלה היא אם בחוק המוצע משנים את שיקול-דעתו של השר.
י' ברק
לא. השר קובע מה הם ענפי ההנדסה או האדריכלות, לאחר התייעצות עם המועצה. יש

מספר ענפים שהשר קבע.



הענין של הטכנולוגיה הוזכר רק לצורך תיאור התעודה. החוק אומר שאם בא אדם עם

תעודת, כאשר התואר הוא בטכנולוגיה, מבלי שמופיעה המלה 'מהנדסי, אבל זה באהד מענפי

ההנדסה והאדריכלות, השר יכול לאשר לו להרשם בפנקס המהנדסים, אם שוכנע כי ההכשרה

הניתנת לו הינה ברמה ההולמת הכשרת מהנדסים. זה האמור בהוק. זה לא בא לשנות את

מבנה מקצוע ההנדסה והאדריכלות.

י י פרחי;

ההוק הזה מאפשר, שבעל תואר "בי-טק" יהפך למהנדס. לכן אנהנו מתנגדים לו.

היו"ר מ' בר-זהר;

נכון. לא מדובר בטכנולוגיה של מזון ולא בחינוך טכנולוגי. מדברים על דבר

מסויים.

א' הופמן;

אני יושב-ראש ועדת ההברות של לשכת המהנדסים. ככזה עסקתי בבעיות של מהנדסים

ואדריכלים. נחשפנו לבעיה של ההגדרה מהי הנדסה ומהי טכנולוגיה. היינו צריכים

להגדיר, לצרכים פנימיים שלנו, מיהו אקדמאי במקצועות הטכנולוגיה. ראינו את

ההגדרות בעולם. אנהנו מבחינים היטב בין הנדסה לבין טכנולוגיה.

עד 1956 העניקו בטכניון תואר מהנדס, לא כמקצוע אלא כתואר. משנת 1958 שינו את
התואר ל- BSCבהנדסה, בצורה מוגדרת
הנדסת מכונות, הנדסת חשמל או הנדסה אזרחית.

במקרים בהם המועצה להשכלה גבוהה קובעת באופן חד-משמעי את הענף ההנדסי שבו ניתן

הסמכה, אין ללשכת המהנדסים בעיה. הבעיה קיימת כאשר מוענק תואר שלא בהתאם לקביעה

מפורשת של המועצה להשכלה גבוהה. החוק המוצע פותח פתח רחב מאוד לשיקול דעת עצמאי

של בית ספר להעניק תוארים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה זה "שיקול דעת עצמאי"? יש פיקוח.

אי הופמן;

אם המועצה להשכלה גבוהה תשים דגש על מדעי הטכנולוגיה, ולא על עבודת ידיים,

מיומנות ידיים, כאשר התואר ניתן במרוצת 4-3 שנים, במסלול לימודים מוגדר היטב,

קרוב לוודאי שלא תהיה בעיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם יושבת שיתנו תואר B.A.לעבודה ידיים? האם המועצה להשכלה גבוהה תיתן תואר

"בי-טק" לאדם שעוסק בנפחות?

אי הופמן;

בטכניון יש הנדסה כימית והנדסתמזון. מהנדסתמזון להגיע לטכנולוגיית מזון

הדרך קצרה מאוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה אינם מעלים נושאים שאינם נוגעים להוק?



א' הופמן;

הניסוח הוא דו-משמעי.

י' פרחי;

כל המוסדות בעולם נותנים תואר מהנדס.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש מוסדות רבים בעולם שנותנים תואר "בי-טק".

י' פרחי ;

אבל בעלי תואר זה לא מוכרים כמהנדסים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

הם מוכרים כמהנדסים מעשיים.

י י פרחי;

כמהנדסים מעשיים, לא כמהנדסים ממש.
אי הופמן
חזרתי עכשיו מסיור בארצות-הברית, אנגליה וצרפת. בדקנו איזה מבחנים עושים

בארצות-הברית למהנדסים. בדקנו את הנושא של ההסמכה האמריקאית לתכניות הוראה

למיניהם. כן בדקנו מה נעשה במועצת ההנדסה בלונדוין, וכן מה הפדרציה האירופאית של

אגודות אינגיינרים עושים במסגרת 21 מדינות אירופה, מתוכן 12 ארצות הן חלק

מהקהיליה האירופית. אני חייב לומר, שאם החוק הזה יעבור, יהיו לנו בעיות עם

המתרחש בימים אלה באירופה, עם הקשרים שלנו עם המדינות האירופיות. הם רואים את

הענקת תואר מהנדס אירופאי כמערכת של 7 שנים.

ת י קרץ' ;

7 שנים מתחילת הלימודים. הם מתייחסים למסלולי לימודים של 3. 4 ו-5 שנים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה זאת-אומרת 7 שנים?

אי הופמן;

הס אומרים שמהנדס לא יכול להבחן רק על-סמך לימודים אלא גם על בסיס נסיון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה מדבר על נסיון מעשי, לא על לימודים.

אי הופמן;

כאשר הלימודים הם במסגרת הפוליטכניקום האנגלי, במסגרת של שלוש שנים, השנה

הרביעית חייבת להיות אימון, כאשר האימון נעשה בפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה.



היו"ר מ' בר-זהר;

מה קורה עם בוגרי הטכניון בישראל?

אי הופמן;

הם לומדים 4 שנים. אחרי 4 שנים הם רשאים להרשם בפנקס.

היו"ר מ' בר-זהר;

כלומר, בלי נסיון מעשי.
אי הופמן
צריך לדאוג לכך שהרישום ייעשה בתום שלוש שנים נוספות. לא תהיה בעיה לאף

מהנדס. כי כל בוגר טכניון, או בוגר אוניברסיטת תל-אביב, יכול להתחיל לעבוד

בהנדסה.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא שייך לחוק המוצע.
א' הופמן
מ-1993 תהיה לנו בעיה להצטרף לפדרציה האירופאית.
הי ו ייר מ' בר-זהר
תהיה לכם בעיה בכל מקרה, בלי קשר לחוק הזה.

אי הופמן;

כדי לקבל הכרה כמהנדס אירופאי, הם צריכים ארבע שנות לימוד מינימום פלוס שלוש

שנות נסיון בהנדסה. הענקת התואר תהיה רק בתום שלוש שנות נסיון, בנוסף ללימודים

במוסד להשכלה גבוהה.

הי ו ייר מ' בר-זהר;

אתה אומר שלצורך הכרה כמהנדס אירופאי, לאירופה יש דרישות מסויימות. נדע

אותם. אדם שירצה לקבל תואר של מהנדס אירופאי, יצטרך לעמוד בנורמות המקובלות

באירופה. מה הקשר עם החוק המוצע?
א' הופמן
הם מדברים על הנדסה פרופר.

הי ו ייר מ' בר-זהר;

אם ארגה בא בטענה לגבי ההגדרות הקיימות היום בחוק, תציע למשרד העבודה והרווחה

להציע תיקון בחוק הקיים. אנחנו לא משנים את הקריטריונים הקיימים.

אי הופמן;

בחוק הזה מוסיפים את המלה "הטכנולוגיה". אם מוסיפים מלה זאת, ברישא של החוק

צריך להגדיר מהי טכנולוגיה, כפי שהגדירו מהו מהנדס ומהו אדריכל.



היו"ר מי בר-זהר;

מר ברק, האם רצוי להוסיף הבהרה לגבי המושג טכנולוגיה? האם המושג הזה קיים

בחוק?
י י ברק
זה מושג הדש.

היו"ר מי בר-זהר;

אם זה מושג הדש, האם לא רצוי להוסיף הבהרה של משמעות המושג.

י י ברק;

לא ראינו כדבר חיוני לעשות זאת. בעברית רגילה זה פהות או יותר ברור.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם זאת הנקודה שמטרידה אותם, מדוע לא תוסיפו הגדרה של טכנולוגיה, אולי

בהתייחסות לתואר "בי-טק" או בדרך אחרת, כדי שיהיה ברור שמדובר במי שעוסק במקצוע

ההנדסה המובהק. האם יש בעיה בתוספת הגדרה?

פרופי אי פזי;

מדובר בחוק על התעודה שהאיש מקבל, לא על המקצוע. אם יהיה תואר ''בי-טק''

בהנדסת בנין, תהיה לאיש זכות ברורה. אם יקבל ייבי-טקיי בפיסיקה, לא יהיה מהנדס

למרות התואר ייבי-טקיי.

עד כה, תואר אחר מ- BSC היה פסול על הסף. עכשיו אומרים שלא פסול על הסף, אלא
יש מקום לבדוק
א. אם הוא באהד מהמקצועות הטכנולוגיים. ב. אם ההכשרה שהאיש

קיבל היא הכשרה של מהנדס. יכול להיות שיהיה מוסד שיתן תואר ייבי-טקיי בטכנולוגיה

של בנין, וזה לא יהיה ברמה של מהנדס. אחד התפקידים של המועצה להשכלה גבוהה יהיה

להקפיד.

יש כאן שני מוסדות שבמובן מסויים חריגים. האחד, בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה

בירושלים שמעניק תואר ייבי-טקיי בפיסיקה. להערכתי, אין לאנשים אלה שום הנביעה.

פיסיקה לא ידוע כמקצוע הנדסי, תחת שום הגדרה. על-כן לא יוכלו בגלל זה להרשם. יש

גם החי נוך הטכנולוגי.
י י ברק
בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה מעניק גם תואר באלקטרו-אופטיקה.
פרופי אי פזי
אם יתברר שהחינוך שהם מקבלים הוא חינוך מתאים להנדסה אלקטרו-אופטית, שזה

בהחלט מקצוע הנדסי, לכל הדעות, צריך לבדוק אם תכנית הלימודים שלהם היא תכנית

שקולה.

יש בעיה קשה עם נושא אחד שלא מוצא את פתרונו. בית-הספר בחולון מעניק תואר

בחינוך טכנולוגי. חינוך טכנולוגי איננו הנדסה, לפי דעתי. הם טוענים שתכנית

הלימודים שלהם זהה. אם המועצה היתרן שואלת אותי על-כך, הייתי בודק את תכניות

הלימודים. חלק ניכר מהלימודים מוקדש באמת לחינוך טכנולוגי - איך ללמד וכוי,

דברים שאינם נוגעים להנדסה. לא כדאי לתלות את החוק באיזה מוסד שהוא במקרה

חריג.



הוכר בארץ צורך במהנדס מעשי. זה צורך שהוכר גם במדינות אחרות. פה ושס יש

הבדלים. התעוררה שאלה אס בפנקס המהנדסים יירשמו עם התואר "בי-טק" או בלי התואר

ייבי-טק", אבל הצורך הזה הוכר. להערכתי, אין ספק שבעתיד ייפתחו מוסדות שיעניקו

תואר "בי-טק" אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה תבדוק אותם וינתן להם אישור כפי שהיא נתנה

למוסדות ארורים, זה יהיה תואר שונה מה- BSC . הוא יהיה יותר קרוב לדברים היישומיים.

המקצועות שיילמדו יהיו ארורים, אבל יהיו מקצועות הנדסיים.

למועצה, שהיא הגוף המייעץ לשר, יש סמכות לההליט בדברים אלה. הכוונה בהצעת

החוק היא לא למנוע על הסף אנשים עם תארים אחרים מ-BSC ,
היו"ר מי בר-זהר
מר ברק, אבקש שאתה ביחד עם מר ענבר וגבי דלית דרור הכהן תנסחו הגדרה למושג

טכנולוגיה, כדי להסיר ספקות.

ד' דרור-הכהן;

עם הכישורים המשפטיים שלנו האם אנחנו יכולים להגדיר מהי טכנולוגיה?

פרופ' אי פזי;

היום לטבחים קוראים טכנולוגים של מזון.
י י פרחי
אולי אפשר להשמיט מכאן את המלה טכנולוגיה. בפנקס המהנדסים והאדריכלים אין

המושג טכנולוגיה.

י י ברק;

מדובר בתואר ראשון. איני בטוח אם יש צורך בהגדרה של טכנולוגיה.

צ' ענבר;

הואיל ומדובר בצורך בהכרה, הגוף שמכיר הוא שיקבע אם התואר הוא באמת תואר

ראשון בטכנולוגיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ומי שמקבל הכרה בתואר ראשון בטכנולוגיית מזון?

צי ענבר;

אם יש הכרה בכך שזה אכן שווה להיות תואר ראשון בטכנולוגיה, זה אפשרי.

ת י קרץ';
המועצה הציעה בשעתו, שבוגר בטכנולוגיה יהיה לדוגמא
בוגר בטכנולוגיה (הנדסת

מחשבים). לקחתי דווקא את הדוגמא של הנדסת מחשבים, כי יכול להיות מצב של בוגר

במדעי המחשב שזה לא הנדסת מחשבים. גם בטכניון נותנים תואר של בוגר במחשבים

שאיננו בהנדסה. אותו דבר בארכיטקטורה. יהיה בוגר בטכנולוגיה (ארכיטקטורה פנים).

יש מקצועות שאינם הנדסה ויש מקצועות שהם הנדסיים פרופר.



י' ברק;

אולי מיותר לכלול את המלה "הטכנולוגיה" בפסקה 1. אפשר להסתפק בה בפסקה 2.

בפסקה 2 אין צורך בהגדרה. אם המועצה להשכלה גבוהה נתנה את התואר, אין צורך

להגדירו. זה מוגדר מעצם העובדה שהמועצה להשכלה גבוהה נתנה את התואר. מרגע

שהמועצה להשכלה אמרה שזה תואר "בי-טק", כלומר בטכנולוגיה, זה טכנולוגיה.

צי ענבר;

ההנמקה של ברק נראית לי.

ד' דרור-הכהן;

אבל סעיף (א1) מפנה לסעיף קטן (א) (2).

צי ענבר;

הענין מהייב בדיקה.

ד' דרורי-הכהן;

בסעיף קטן (א) יש כל-מי ני אפשרויות לגבי מי זכאי להיות רשום בפנקס המהנדסים.

פסקה 2 היא רק אחת מהן. לגבי אותה פסקה 2 אנהנו נותנים מנגנון, שמחייב את יושר

להכיר. אם המלה "הטכנולוגיה" לא תהיה כתובה בסעיף קטן (א)(2), זה לא יוכל להיכלל

בסעיף (א1).

צ' ענבר;

תענין מהייב בדיקה.
היו"ר מי בר-זהר
תענין מהייב בדיקה.

אי הופמן;

צריך להתייחס היטב למה שאמר פרופ' פזי קודם. לדוגמא, בירושלים מקבלים תואר

"בי-טק" בפיסיקה או באלקטרו-אופטיקה. כאשר מדובר באלקטרו-אופטיקה והמועצה להשכלה

גבוהת בדקה את תכנית הלימודים והמועצה להנדסה ואדריכלות הגיעו למסקנה שאלקטרו-

אופטיקה זה מקצוע הנדסי, אני מבין את המשמעות לרישום. אבל כאשר מדובר ברישום של

מי שלמד פיסיקה, יש בעיה. לכן, סעיף א1 צריך להביע מה שפרופ' פזי דיבר עליו.

פרופ י אי פזי;

הואיל והמקצועות ההנדסיים נקבעים בחוק על-ידי השר, יכול להיות שאפשר להגיד;

תואר ראשון בתחומי ההנדסה, האדריכלות או הטכנולוגיה במקצוע הנדסי. זאת-אומרת,

התואר הוא טכנולוגי אבל במקצוע שהוא הנדסי.

י י ברק;

אני חושש שזה לא יפתור את הבעיה. אני לא מתנגד למה שנאמר פה, אבל תזכרו מה

הבר-הכנסת רובינשטיין רצה להשיג ומה הוועדה רוצה להשיג. אם מופיע תואר "בי-טק"

באלקטרו-אופטיקה, שהוא מקצוע הנדסי, זה בסדר, אין בעיה. אבל אם מופיע תואר

"בי-טק" בחינוך טכנולוגי, זה לא יתפוס. לנגד עיני חבר-הכנסת רובינשטיין עומד

דווקא המוסד הזה. אמנם קוראים לזה "הינוך טכנולוגי", אבל למעשה הם לומדים שם

הנדסה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אם בקוריקולום של החינוך הטכנולוגי יופיעו המקצועות שמספקים את המועצה להשכלה

גבוהה, בתהום ענפי הנדסה, האם הדבר לא יעניק לו רשות לקבל תואר מהנדס.

פרופ י אי פזי;

אם יבואו למועצה להשכלה גבוהה ויגידו שיש כל האלמנטים של הנדסה, המועצה תדון

בכך ותהליט אם כן או לא.

י י ברק;
הועלתה כאן הצעה שנבדוק אפשרות לכתוב בסעיף א1
... בתהומי ההנדסה, האדריכלות

או הטכנולוגיה במקצוע הנדסי. אני לא מתנגד לזה. אני אומר רק שהתוצאה של זה

תהיה, שבית-הספר הטכנולוגי בהולון נופל.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא זאת הכוונה.

י י ברק;

אם לא זאת הכוונה, אי-אפשר לקבל את ההצעה.

ד' דרור-הכהן;

אני מציעה לקבל את ההצעה שהציע פרופ' פזי, כיוון שזאת היתה המשמעות, כפי

שנאמר על-ידי ברק בתהילת הישיבה. כאשר הוא בא להרגיע את נציגי לשכת המהנדסים
והאדריכלים, הוא אמר להם
נכון, טכנולוגיה, אבל אל תשכחו שאהר-כך נבדוק אם זו

הכשרה שהולמת את מקצועות ההנדסה. אם זה כך, הרי אנהנו מאהזים את עיני המציע של

הצעת ההוק. הוא קורא פה טכנולוגיה, והוא הושב שבית-הספר הטכנולוגי בהולון יעבור.

אהר-כך יסתבר, שהשר יכיר בתעודה רק אם שוכנע שזה ברמה הולמת הכשרת מהנדסים.

למהנדס יש הגדרה בסעיף 1, שהוא מהנדס באהד מענפי ההנדסה. כך אנהנו הוזרים לכך

שההינוך הטכנולוגי הייב להיות במקצועות ההנדסה.

אני מציעה להבהיר את הדברים מראש.
י י פרהי
כדי שהדברים יהיו ברורים, וקשוב שתהיה קורלציה בין השם לבין התוכן. אם מדובר

על הינוך טכנולוגי והכוונה היא שבפרקטיקה יהיה תפקיד של מהנדס , יש בזה הטעיה.

שישנו את השם. שיקראו לזה "בי-טק" בהנדסה, ולא בהינוך טכנולוגי. כל מי ששומע

'הינוך' מבין שהאדם הלך ללמוד הוראה. יש שוני מהותי בין הוראה לבין הנדסה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם יוהלט על "בי-טק" בהנדסה והינוך טכנולוגי, זה יפתור את הבעיה.

די דרור-הכהן;

מה שהשוב לכולנו הוא שלא ייצאו לשוק אנשים שיהיה להם תואר מהנדס וייהוד

פעולות של מהנדס כאשר הם לא יידעו את מקצועות ההנדסה. המציע אמר בדברי הפתיהה,

שהאנשים שגומרים את המוסדות הללו יש להם הכשרה אמיתית בנושא הנדסה. אם זה כך, לא

יהיה קושי לההליף את התואר. אותו דבר שיבדוק פה השר יבדקו מלכתהילה אנשי המועצה

להשכלה גבוהה, ויכירו בתואר "בי-טק" להנדסה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אבקש מחבר-הכנסת רובינשטיין לבוא אתכם בדברים כדי למצוא את ההגדרה המתאימה.

ת י קרץ' ;
לגבי הלימודים הגבוהים, יש בחוק הגדרה
מוסד להשכלה גבוהה, לרבות מכללה או

מוסד על תיכוני המעניקים תואר ראשון לפחות. בהגדרה של מוסד להשכלה גבוהה מופיע

כל מגוון המוסדות האפשריים. לשם מה הפירוט של מכללה או מוסד על-תיכוני?

די דרור-הכהן;

כאשר הכנו את הנוסח, הצעתי נוסח אלטרנטיבי של משרד המשפטים, בו נאמר,

כאלטרנטיבה ל(א1): הוגשה לשר בקשה להכרה בתעודה ובמוסד, כאמור בסעי קטן (א)(2),

יכיר השר במוסד ובתעודה אם שוכנע... לא השתמשתי במלים "מכללה או מוסד על

תיכוני" ולו מבחינת דיוק הניסוח. לא נשתמש במונחים שלא ברורים לנו. יש חוק המועצה

להשכלה גבוהה. שם ברור בעזו מוסד מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ואין צורך

להשתמש במלים "מכללה או מוסד על תיכוני". כפי שהבנתי, חבר הכנסת המציע לא הסכים

לכך. היה חשוב לו שייאמרו לו המלים האלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש משמעות מיוחדת לכך שמשתמשים בביטויים הללו.

ד' דרור הכהן;

ממילא נדרשת הכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו עכשיו במצב של שינוי במצב הקיים, עם הכרה במכללות. לא נראה לי שינוי

ההגדרות הללו. יש לכך משמעות מבחינת המסר שאנחנו רוצים להעביר.

אציע לחבר-הכנסת רובינשטיין לבוא אתכם בדברים בהקשר לנוסח.

פרופי אי פזי;

היות ומסובך להגדיר טכנולוגיה, עדיף להצר את ההגדרה ב(א1).

היו"ר מי בר-זהר;

בישיבה הבאה יישבו חברי הכנסת עם היועצים המשפטיים, ונדון בסעיפי החוק.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)

קוד המקור של הנתונים