ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1991

אגרת השמירה בבתי-הספר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"א (26 ביוני 1991), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

ה' מחאמיד

הי מירום

די צוקר

מוזמנים; י' ירון - ראש עיריית גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

ג י לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עי סלע - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד ההינוך

והתרבות

ר' לוין - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות, משרד החינוך

והתרבות

אי בריק - יועץ משפטי, משרד ההינוך והתרבות

עי כהאן - מנהל אגף בטהון, בטיחות ושעת חירום,

משרד החינוך והתרבות

אי לוי - מנהל המה' לבטחון, משרד ההינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - משרד האוצר

מי אדלשטיין - יו"ר ארגון המנהלים הארצי, הסתדרות

המורים

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

עי שער - חבר הנהלת ארגון ההורים הארצי

פ' שומר - מיימ יו"ר המרכז לחינוך ותרבות, ההסתדרות

שי לחמן - יו"ר ועד ההורים הירושלמי

מי זוצקי - מנהל היחידה לכלכלה, מרכז השלטון המקומי

י' שגיא - יועץ משפטי לביטוחים, " " "

דייר ע' הרמן - סמנכ"ל חברת הביטוח "ענבל", מרכז

השלטון המקומי

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

אגרת שמירה בבתי-הספר.



שאילתות

היו "ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות של חברי חכנסת.
די צוקר
אני מעלח שוב את הנושא של בית-הספר הממלכתי אשכול בראש-העין, שמקיים אורח

חיים מסורתי עם תפילות בבוקר, יש הורים שזה לא לרוחם והם מבקשים כי ילדיהם ילמדו

בגבעת השלושה. הרשות המקומית אוסרת זאת עליהם. אני רוצה לדעת מדוע ייאסר על

ההורים לשלוח את ילדיהם לגבעת השלושה.

אני מבקש לקבל מהטלביזיה את כל רשימת המרואיינים בשנה האחרונה בתכנית

הדת "צירופים", ואני מדגיש "כל" המרואיינים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לוועדה בעניו הכרזות

פומביות רשמיות של ההינוך העצמאי וראשיו על סירובם לקלוט אתיופים בבתי-הספר.

כיצד זה מתיישב עם התיקון האחרון בחוק שעניינו מניעת אפליה על בסיס עדתי. האם

מדובר כאן בעבירה על החוק של הרשת ושל ראשיה? אני מבקש להעמיד את חוות הדעת

המשפטית לרשות הוועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

העלינו את הנושא הזה ביום שני. דיברתי על הגשת תלונות למשטרה. כפי שאתה

מציע, אני מוכן שנקבל קודם חוות דעת מהיועץ המשפטי ובהתאם לזה נחליט לפעול. אני

ממשיך לשמוע על מקרים של אי-קבלת תלמידים על רקע עדתי. הפניתי היום מכתב לשר

החינוך בענין. אני ממשיך לקבל תלונות של אנשים שלא יודעים מה לעשות בגלל אפליות

על רקע עדתי. האם משרד החינוך מתכוון לעמוד מהצד בנושאים הללו או שיש לו כוונה

להודיע בחוזר מנכ"ל, או בדרך כלשהי, לכל מנהלי בתי-הספר על התיקון בחוק. אם לא -

ועדת החינוך של הכנסת תפנה בתלונות למשטרה לגבי כל המקרים בהם יש אפליה על רקע

עדתי. הטיפול באתיופים הוא הגילוי הבוטה והמסיבי ביותר של התופעה הזאת.

יש לי מספר שאילתות. אני רוצה לדעת מתי תהיה פעם אחת בחינת בגרות מבלי שיהיו

בה בזיונות לרוב מכל הכיוונים? פעם אחת תבשרו לנו שבחינת הבגרות השנתית עוברת

מבלי שיהיו כשלונות, טעויות ומשברים. בתי-ספר רבים לא האריכו את משך בחינת

הבגרות הבעייתית בהיסטוריה. באחד העתונים יש כותרת לגבי בחינת הבגרות בתולדות
ישראל - המורה
לא אמרו לנו ללמד על זה. אני מבקש לקבל דיווה איזה בחינות היו

בעייתיות ומדוע? למה לא מפיקים לקחים מכשלונות וטעויות בשנים קודמות?

מה אינם עושים בקשר להיעדרות ממבחני ההישגים. מורים הורו לתלמידים חלשים שלא

להופיע לבהינות האלה.

חי מירום;

האם הוועדה תקיים דיון בנושא של מבחני ההישגים?

היו"ר מ' בר-זהר;

לפני שהתקיימו מבחני ההישגים, ישב י ושב-ראש הוועדה עם פרופ' באשי ועם אנשי

המרכז לבדיקת הישגים. התוצאות הסופיות יתקבלו במהלך הקיץ, אבל סוכם שלקראת סוף

יולי ננסה לקבל תוצאות ראשונות, ניתוחים ומסקנות ממבחני ההישגים.



חי מירום;

היו הרבה בעיות הקשורות לאופן שבו זה הוצג למורים ולחוסר הידיעה כיצד צריך

להכין את הילדים.

היו"ר מ' בר-זהר;

בזמנו היו פניות על כך והעלינו את הנושא בוועדה. פנינו אז להסתדרות

הסטודנטים שלא רצתה לתת לסטודנטים אפשרות לפקח על הבחינות. על פנייתי אליהם יזם

השיבו כי הסטודנטים ישתתפו כבוחנים וזה יהיה על חשבון שעות עבודה. היתה גם

התנגדות חריפה של הסתדרות המורים, ונוכח כאן אחד מהמתנגדים. האם נכון הדבר?

מ י אדלשטיין;

התנגדנו לחלק מהדברים, לא למבחנים.

היו"ר מי בר-זהר;

עוד נקודה שלא היוטה לרוחנו, שההורים לא יוכלו לדעת מה תוצאות המבחן שעשה הילד

שלהם. במדינת ישראל הנאורה משרד החינוך יודע את התוצאות, בית-הספר יודע אותן, רק

ההורים אינם רשאים לדעת אם הילד הצליח בבחינה או לא.

מ י אדלשטיין;

זה לא מדוייק.

היו"ר מי בר-זחר;

אשמח להיווכח בכך שזה לא מדוייק. כאשר נקיים את הדיון, נבחן את הנושא מכל

ההיבטים. מכל מקום, האם נכון שמורים הורו לתלמידים חלשים שלא להופיע לבחינה ומת

היקף ההיעדרות של התלמידים מהבחינות האלה?

באותו הקשר, בבוקר נכנסה לכיתה מורה והורתה לכמה תלמידים לרדת לחדר הטבע,

חילקה להם גומי לעיסה והינחתה אותם לצפות בסרט "80 יום מסביב לעולם", כל זה במקום

מבחן ההישגים.

בזמנו קיימנו דיון על רולטת חשמל והתברר כי לא היה ולא נברא. עכשיו צץ משחק

חדש "משחק החניקות" כאשר הילדים חונקים זה את זה כדי לראות מי מחזיק מעמד יותר

זמן,כנראה תחת השפעה של אחד מהסרטים האמריקאיים שהגיעו לאחרונה. גבי נסים, אני

מבקש לפנות לראש שפ"י ולהשיב לי במהירות: האם המשחק הזה מתפשט בקרב הילדים? אם

הוא נפוץ, זה מסוכן בי ולנר. או שזה משחק ששיחקו בו ילדים פעם או פעמיים, ואנחנו

בעזרת התקשורת, הופכים זאת לתופעה רחבה.

בעתון מה-25 לחודש יש ידיעה כי שר החינוך דרש לפטור ממס סופרים שקיבלו את פרש

ראש הממשלה. נאמר כאן ששר החינוך שלח אתמול מכתב לשר מודעי בו נאמר: אנשי משרד

החינוך שוחחו עם נציב המס משה גביש והוא הבטיח להנחות את אנשיו לקראת מתן פטור

אולם מאום לא נשתנה. תיידעו את הוועדה בימים הקרובים, גם טלפונית, האם ניתנות

הנחיות כאלה?

האם נכון שהקצבה לתלמיד במוסד חרדי בנתניה היא כמעט פי ארבעה מאשר לתלמיד

חילוני?

יש מקרה לא נעים, אבל מאחר שזה התפרסם בציבור אני מגיב עליה. בזמנו פניתי

אליכם פעמים אחדות בקשר למורה בשם אריק בן-חורין בבית-ספר ביהוד שפוטר מעבודתו

בטענה שהוא קיים יחסי מין עם תלמידותיו. הדברים נבדקו ונחקרו והוכח כי לא היה

ולא נברא. האיש היה אצלי ואמרתי לו לחכות עד לבירור הסופי. אז נקבע חד-משמעית

שהוא לא קיים ירקי מין עם תלמידותיו וההאשמות היו דווקא בכיוון ההפוך, תלמידה



נכזבת שלא זכתה בגבר הנכסף והתלוננה. גבי דליה מעוז, מפקחת מחוז המרכז, החליטה

שמעבירים אותו לבית-ספר אחר. יש על כך התמרמרות רבה בארגון המורים העל-יסודיים

והיה לי אתם שיג ושיח בנושא. אני רוצה להבין: אם האיש אכן צח כשלג, מדוע לא

מחזירים אותו לעבוד באותו המקום? אם האיש לא בדיוק צח כשלג ובדו"ח יש צל של ספק

בהגינותו או במוסריותו - מדוע העבירו אותו למקום ארור? אם הוא לא בסדר - שיפטרו

אותו. אם הוא בסדר - שיחזירו אותו למקום עבודתו. גבי נסים, יש לכם סכסוך גדול עם

ארגון המורים העל-יסודיים. בנושא הזה ארגון המורים העל-יסודיים צודק. אם האיש

זכאי, מה אתם רוצים ממנו? אי-אפשר למשוך דבר כזה הרבה זמן ואני מבקש לקבל על כך

תשובה. אם יש דבר שאינו ראוי לפרסום ציבורי, אפשר לזמן את יושב-ראש ועדת החינוך

והתרבות, את יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים ואת המורה עצמו ולקיים בירור

פנימי, מבלי למסור לתקשורת. לא ייתכן לפגוע באדם בצורה כזאת כי שוברים את מטה

לחמו.

חבר-הכנסת חגי מירום כבר הגיש שאילתה בענין קיצור שעות העבודה בגני-הילדים

בחצי שעה מ-1 ל-12.30. על מה מבשר השינוי הזה?

בי נסים;

היום הוא קיבל תשובה.

היו"ר מי בר-זהר;

בעתון ברוסית בשם "ספוטניק" התפרסמה טענה של אחד הקוראים שיש להם קשיים

בלימוד באולפנים. אינני יודע אם הטענה מוצדקת. עד כמה שידוע לי שיטות הלימוד של

העברית באולפנים הן מצויינות. אני מעביר אליכם את התלונה כדי שתבדקו האם יש

ביסוס לטענה הזאת.

יש כאן ידיעה על מורות שהיכו זו את ז,ו וירקו זו על זו לעיני התלמידים

בבית-ספר ברנר בגבעתיים. במקרה נמצא כאן ראש עיריית גבעתיים, באיזו מידה זה

נכון?

י' ירון;

שטויות.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת צו.קר ואני מבקשים לשאול בענין הענישה. ילדה בת 9 עמדה שעתיים

בפינה ואכלה ארוחתה על הרצפה כעונש על איחור.

יש לפני ידיעה מטרידה שצה"ל מפלה את בוגרי המגמות המקצועיות שאין להם תעודות

בגרות. נערה שגיוסה נידחה שלחה מכתב ערעור ופקיד הגיוס אמר לה: לא ידעתי שאת

יודעת לכתוב.

בבית-הספר תיכון עירוני הי בתל-אביב -שבעוונותי למדתי בו - תלמידים נשאלו על

שמות עממיים של איברים. התשובה הנכונה במבחן היתה "זין". אני מבקש לדעת אם זה

נכון ומה התבונה מאחורי זה.

יש פנייה בקשר לחשש מנשירה גוברת של תלמידים מבתי-ספר טכנולוגיים. אגב,

הקמתם ועדה בראשות פרופ' הררי לבירור המצב בחינוך הטכנולוגי. גבי נסים, בעקבות

פשרה שהושגה בחדר הזה בין ארגון המורים לבין משרד החינוך לפני כשנתיים, הנהגתם

רפורמה בחינוך הטכנולוגי. איורי שנאבקו אתנו והסבירו לנו שהרפורמה היא דבר

"משגע", מייד כשמנהיגים אווזה כבר ממנים ועדה לבדוק את החי נוך הטכנולוגי. אם

הרפורמה כל כך טובה בשביל מה צריך לבדוק? ייתכן שהרפורמה לא טובה.



בעוד כשבועיים נקיים דיון על האלימות בבתי-הספר בעקבות מה שקרה במרכז

הטכנולוגי מנשה בהדרה, ובגמנסיה רהביה בירושלים.

רצינו לקיים דיון במצב ההמור של התיאטרון לילדים ולנוער. גבי נסים, פניתי

ביום שני לגבי דליה גורן שבאה במקומך כדי לקבל את השאילתות שלנו. נתנגד

בתוקף רב לסגירת התיאטרון לילדים ולנוער שעושה עבודה חשובה ביותר. יש לפני ערימה

של מברקים ופניות. משבת ניסינו לבדוק את הנושא וקיימתי שיחה עם מר אבנר שלו.

ביום שלישי בשבוע הבא נקיים ישיבה על הדו"ח הכספי של "הבימה", לאחריה, בשעה 11,

תקויים ישיבה מיוהדת על התיאטרון לילדים ולנוער. אני מבקש ממשרד החינוך לפתור את

הבעיה עד אז מפני שהתיאטרון הזה עומד להיסגר.

הי מהאמיד;

בהמשך לשאילתא שלך על מבחני ההישגים. האם נעשו אותן בחינות בסקטור הערבי

בבתי-ספר מקבילים ואם יש תוצאות מסויימות.

היום דובר על כך שיש בארץ כ-30,000 נרקומנים. אני מבקש לבדוק כמה מהם

תלמידים, בני נוער וסטודנטים.

אגרת השמירה בבתי-הספר

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו עומדים לדון בנושא של אגרת השמירה בבתי-הספר. אם נספיק לסיים את הדיון

בנושא הזה, נעבור לנושא של אגרת והשירותים הנוספים בתחומים האחרים, כפי שסיכמתי עם

מר סלע.

קיימנו דיון על השירותים הרפואיים במערכת החינוך במסגרת אגרת והשירותים

הנוספים. זה היה קשור עם הגבייה והשחורה אבל הפרדנו זאת לנושא של פתה-תקוה. טוב

שקיימנו את הדיון משום שהתברר כי התשלומים, בחלקם הגדול, היו מוגזמים ולא כפי

שנקבע. רמת התשלומים שנקבעה היתה הרבה יותר נמוכה. הושג הסכם עם ההורים, גם

בזכות יזמת הוועדה הזאת לשיתוף הורים בוועדות שבאות לבדוק את הנושא של השירותים

הנוספים. אני מבין שחלק מההורים בפתח-תקוה פנו לשר החינוך כדי להרחיב את השיטה

הזאת לענין נוסף, והדבר נראה לי: באותן ועדות שדנות בתשלומי הורים לשירותים

הנוספים יהיו שותפ"ים גם נציגי ועדי ההורים המקומיים כדי שהדברים ילובנו במקום

ונוכל להגיע להסכמים. אני מביו ששר החינוך קיבל זאת ברצון.

ע' סלע;

והשר קיבל זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

כדאי שהקריאה הזאת תצא מכאן. זה יקל גם על מרכז והשלטון המקומי. אם ההורים,

כנציגות מקומית, שותפים בענין, יש אפשרות להגיע להבנה בהרבה תחומים שהיו בהם

מאבקים, שביתות והאשמות הדדיות. אם הדברים היו נסגרים מלכתחילה באורנה ועדה

שרצינו להקים, היתה נחסכת כל הויה-דולורוזה.

גי לב;

ההסכם של פתח-תקוה לא חופף את הסיכום שלך בוועדה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הסיכום שלי בוועדה היה על סמך הנתונים התיאורטיים הקיימים לטיפול נקודתי. מר

לב, הסיכומים העקרוניים מקובלים עלינו ככתבם וכלשונם משום שזה הוק המדינה ואלה

התקנות. אנחנו רוצים שינבואו בדברים עם ועדי ההורים המקומיים כדי למצוא פתרון

נקודתי שיקדם את הנושא.

לענין השמירה. דיברנו על הפעלת שמירה שכירה במוסדות החינוך. ישבנו על הנושא

פעמים רבות. יש היום הסכמה כוללת לגבי הנושא, יש חוק במדינה שבו מעוגנת השמירה

על-ידי חברות שמירה מקצועיות. יש פער של 10 שקלים בין ההערכה שגובשה על-ידי מרכז

השלטון המקומי ומשרד החינוך והתרבות לבין ההערכה של הארגון הארצי של ועדי ההורים.

הבטחנו למרכז השלטון המקומי, ואני עומד בהבטחה, כי נדאג לכך שלא יווצר בסופו של

דבר מצב שחלק גדול מהמעמסה יפול על הרשויות המקומיות שצריכות למצוא את הכסף.

אנחנו יודעים בדיוק מה מצבן של הרשויות המקומיות. ברגע זה יש שביתה של עיירות

הפיתוח לפני משרד ראש הממשלה, וזו לא רק בעיה שלהן, יש רשויות מקומיות ותיקות,

מעולות, שנמצאות במשבר אדיר, ולא באשמתן.

אני אומר לכל האורחים שלנו: בדיון הזה אנחנו רוצים להביא להבנה ולהסכמה בנושא

של שמירה על-ידי חברות שמירה ולהגיע למצב שהדבר יהיה ניתן לביצוע. אני לא רו-צה

שנצא מכאן בהחלטה חד-משמעית של ועדת החינוך ולבסוף יתברר שהרשויות קורסות ואינן

מסוגלות לבצע זאת, באופן כזה לא ונהיה כל שמירה.

לפני שניגש לדיון אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר עקיבא

סלע, סגן מנהל המינהל הפדגוגי; מר אריה בריק - היועץ המשפטי; מר רן לוין, סמנכ"ל

בכיר לאמרכלות; מר עמי כהאן, מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום; מר אמנון לוי,

מנהל המחלקה לבטחון. ממשרד האוצר - מר רן פינצי. כהסתדרות המורים נמצא כאן מר

משה אדלשטיין, יושב-ראש ארגון המנהלים הארצי. מארגון ההורים הארצי - מר משה

מזרחי, י ושב-ראש הארגון; מר עמרם שער. ממרכז השלטון המקומי - מר יצחק ירון, ראש

עיריית גבעתיים; מר גדעון לב, חמשנה למנכ"ל; מר מרון זוצקי, מנהל היחידה לכלכלה;

מר יגאל שגיא, יועץ משפטי לביטוחים; ד"ר עמוס הרמן, סמנכ"ל חברת הביטוח "ענבל" -

שקשור לנושא של תאונות אישיות של התלמידים. מארגון ההורים הירושלמי - מר שי

לחמן, יושב-ראש הארגון. מההסתדרות הכללית -מר פיני שומר, ממלא-מקום יושב-ראש

המרכז לחינוך ולתרבות.

נשמע את מר לוין שיציג את הנושא.

ר' לוין;

אתבסס בדברי על ממכתבו של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, על דעת וקשר, מה-21 במאי

אל יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר.

אני פותח בהתנצלות. התחשיבים שלנו התבססו על 186 ימי לימודים בשנה, כשחישבנו

5 ימי לימוד בשבוע, אבל בפועל יש 210 ימי לימוד. לכן התוספת הנדרשת לתעריף

שהוסכם עלינו ועל מרכז השלטון המקומי היא של 14% לכן במקום 40 שקל הסכום יהיה

45.6 שקלים, ובסכום עגול 46 שקלים.

הקריטריונים שהינחו אותנו בקביעת גובה האגרה מקובלים עלינו, על השלטון המקומי

וגם על ועדי ההורים. הם מפורטים בסעיף 7 במכתב שהזכרתי ואקרא זאת:

"א. שירותי השמירה שיינתנו יעמדו בקריטריונים מינימליים כפי שנקבעו על-ידי

גורמי הבטחון." אגף הבטחון שלנו קבע קריטריונים לטיב ואיכות השמירה שצריכה להיות

במוסד חינוכי.
קריטריון שהזכיר יושב-ראש הוועדה
"ב. האגרה תכסה את מלוא עלות השמירה בשכר

ולא תוטל כל הוצאה נוספת על תקציב הרשויות המקומיות.



ג. רשויות בהן ממוצע התלמידים למוסד הינו נמוך, כך שהסכומים שייגבו באמצעות

האגרה לא יוכלו לתת מענה תקציבי כולל להפעלת שמירה בשכר בכל מוסדות ההינוך -

תישקל פנייתן בחיוב לקבלת פטור מהפעלת השמירה בשכר." בזכרון דברים בינינו סוכם

שתקום ועדה משותפת לשלטון המקומי ולמשרד ההינוך והתרבות שתבחן כל בקשה של רשות

שתרצה פטור מהשמירה בשכר. הוועדה הזאת תגיש המלצתה לשר החינוך והתרבות.

היו"ר מ' בר-זהר;

ובאישור ועדת החינוך והתרבות, לפי חוק המדינה.
רי לוין
החוק גם אומר שהשר צריך לטפל בענין. אנחנו חושבים שהשמירה בשכר השפר את מצב

הבטחון ולכן אנחנו רוצים שזה יכלול את מירב הרשויות ומוסדות החינוך.

הבסיס לחישוב היה לא לפי בית-אב אלא פר תלמיד.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זה בניגוד למה שסיכמנו.

ר' לוין;

אני יודע שזה בניגוד למה שסוכם ולכן אני מעיר זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא נסכים לכך בשום פנים ואופן. אם, כך - אתם לא באים בידיים נקיות.

סיכמתם אתנו דבר מסויים בוועדה הזאת ונפעל לפי סיכומים אלה. אם זו תהיה השאלה,

אפשר לסגור את הישיבה ולהתפזר, אנחנו לא נאשר זאת.

ר' לוין;

הענין הזה מוסכם גם על ועדי ההורים.

מ' מזרחי;

ועדי ההורים ידברו בשמם.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא מוסכם על הוועדה הזאת. אתם לא יכולים לבוא אלינו עם דברים שהם בניגוד

מוחלט למה שסוכם בוועדה. חיפשתי בחומר איזכור לכך ולא מצאתי. לא יעלה על הדעת

שאדם שיש לו 4 או 5 ילדים - ויש משפחות ברוכות ילדים בארץ - ישלם 250 שקל לשנה

עבור שמירה. אתם מכירים את הוועדה הזאת, האם השבתם שנסכים לדבר כזה?

ר' לוין;

הבסיס לחישוב על-פי בית-אב הוא בלתי ריאלי.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אני אומר לך כבר עכשיו; אם כך המצב, אנחנו מפזרים את הישיבה ואין הסכם. לא

יכול להיות שיוליכו אותנו שולל. מספר פעמים דובר בתחילה על סכום הרבה יותר קטן,

25 שקלים. על בסיס הסכום הזה התווכחתי במליאה עם שר החינוך ועם חברים בוועדה.

בסוף הסכמנו והובטח לנו כאן בוועדה שזה יהיה לבית-אב ועכשיו אינם אומרים דבר אחר.

אתם חושבים שנאפשר לכם דבר כזה? אתם אינכם מקיימים את ההבטחות שלכם.



הנושא הובא לפנינו לפני למעלה משנתיים ואז דובר על 25 שקלים לשנה. אם אתם

אומרים שזה צריך להיות 40 או 42 שקל, או בכיוון הזה, לא תהיה לכך התנגדות מצדי,

משום שהיתה עלייה באינפלציה.
רי לוין
אני לא יודע מאיפה הגיע הסכום הזה.

חיו "ר מי בר-זהר;

הסכום של 25 שקל נמסר לכל הגורמים שהיו נוכחים בדיונים.

מ י מזרחי;

הוא נקבע בוועדת גבעולי.
י' ירון
זה "סיינס פיקשן".
היו"ר מ' בר-זהר
בכל מקרה, אם לוקחים בריבון את האינפלציה, אני לא אתנגד להעלאה בהתאם. אבל

אם אתם מדברים על ילד ולא על בית-אב, אנחנו לא נסכים לזה.

ר' לוין;

אפשר לקבוע שזח יהיה כפי שאמרנו, פר תלמיד, על-מנת לעמוד בקריטריון השני

האומר שהרשויות המקומיות לא תצטרכנה לממן זאת. לפי בית-אב, בתעריף של 46 שקל זה

לא ריאלי ולא יעלה על הדעת. ייתכן שלפי בית-אב התעריף יהיה 210 שקל או 250 שקל
ואז נעמוד בשני העקרונות
א. זה נקבע לפי בית-אב; ב. הרשות לא תצטרך לממן זאת.
היו"ר מי בר-זהר
אני מצטער. זו התחכמות שלא מקובלת עלי. מלכתחילה אמרו לי מר ירון ומר לב

מחשלטון המקומי שאין תם מקבלים את הסכום שקבעה ועדת גבעולי, וישבתי עמם בכמה

פגישות פרטיות והם אמרו מה הסכום המקובל עליהם. אם הוויכוח הוא על סכום זה או

אחר - זו נקודה אחת. הנקודח של בית-אב חיתה קיימת כל הזמן וסוכם על כך כאן. אם

אתם לא מקיימים עכשיו מה שהבטרותם וסיכמתם - בבקשה תחזרו אלינו פעם נוספת עם דיווח

מדוייק.

מה זה 250 שקל, אתם עושים מאתנו צחוק? חיינו הולכים לכל הענין הזה לולא

הובטח לנו כאן על-ידי נציגי משרד החינוך שכך יהיה הדבר? זה עובר כל גבול וזו

הולכת שולל של ועדת כנסת.

מר מזרחי העלה את הענין בישיבה האחרונה האחרונה שלנו בנושא הזה והובטח לנו

חד-משמעית שמדובר על אותו סכום, הסכום המצומצם, לבית-אב. בבקשה, שמשרד החינוך

יממן את ההפרש, אם הוא רואה הפרש, אחרת הוא לא יוכל לבוא בטענה כזאת. הבעיה היא

של משרד החינוך ואם הולכתם שולל את כולנו - תישאו בתוצאות.

מר סלע, אם זו ההצעה שלכם אני מפזר את הישיבה.
ע' סלע
ההצעה שנבדקה כאן היתה על בסיס כלכלי. קיימת אפשרות שהוועדה תחליט היום על

50-40 שקל לשנה לבית-אב. המשמעות האופרטיבית של החלטה מסוג כזה היא שרוב, אם לא

כל, הרשויות המקומיות יפנו לוועדה בערעורים כדי לקבל פטור.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם כד יהיה, נפנה את כל הטענות והבקורת אל משרד ההינוך והתרבות, לא אל

הרשויות המקומיות משום שהן לא אשמות. מלכתחילה הם אמרו שהם צריכים סכומים

מסויימים לשמירה ועכשיו אתם זורקים את הכל עליהם? אם הם יפנו ויקבלו פטור -

הוועדה לא תאשר את זה.

ע' סלע;

אנחנו לא זורקים את הכל עליהם. כפי שאמר מר לוין, אם נקבע סכום של 150 או

200 שקל, והוועדה מתנגדת לענין הזה - ההורים יגידו שהם מתנגדים ובמקום זה הם

בעצמם רוצים לשמור.

היו"ר מי בר-זהר;

מדוע במשך שנתיים אתם מדברים על בית-אב? על סמך מה אמרתם זאת?

ע י סלע;

הנושא של בית-אב הועלה בממשלה על-ידי שר החינוך והתרבות ועבר את כל ההליכים

של הממשלה, משום שהוא ראה בכך צדק סוציאלי . התברר שאין כאן רק בעיה של עלות אלא

גם בעיה של מנגנון גבייה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אבל על סמך זה חוקקנו חוק מדינה.
ע י סלע
ביררנו עם היועץ המשפטי האם חוק המדינה מחייב בית-אב, או שאפשר לעבור לתשלום

פר תלמיד. היועץ המשפטי הינחה אותנו שבהתאם לחוק המדינה שחוקק אחר-כך בממשלה,

אפשר גם להסתדר עם הקביעה שזה יהיה פר תלמיד.
הי ו "ר מי בר-זהר
אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת, אפזר את הישיבה.
ע' סלע
אני מבין את ההסתייגות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אנשים עוזבים את העבודה ובאים לכאן ואתם אומרים שכל מה שאמרתם לנו בעבר היה

כזב.
ע' סלע
המכתב בו כתוב שזה פר תלמיד נמצא על שולחן הוועדה.



היו "ר מ' בר-זהר;

ראיתי את המכתב בו דובר על פר תלמיד ולא העליתי על דעתי שזה מחייב. השאלה

הראשונה שעמדתי לשאול את מר לוין היא מה קורה עם בית-אב. תיארתי לי שזה יהיה פר

תלמיד, אבל כפי שסוכם, אם יש יותר מתלמיד אחד בבית, תשלום אחד מספיק. אתם חושבים

שהורה שיש לו 4 או 5 תלמידים בבית-ספר ישלם 200 או 250 שקל בשנה? אתה מעלה זאת

על דעתך?
ע' סלע
דין הורה כזה לגבי שמירה הוא כמו לגבי אגרת שירותים והוא ייהנה ממילגות,

הנחות ודברים אחרים. אגרת השירותים כולה היא בסדר גודל של 150 שקל והורה שיש לו

5 ילדים צריך לשלם 1,000 שקל. זה אותו הדבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא אותו הדבר. רצינו לשנות מצב קיים ולנקוט בכל אמצעי ההגנה והבטחון כדי

שלא יקרו בזיונות כאלה בעתיד. לאורך הדיונים שהיו כאן - והיו כאן ארבעה-חמישה

דיונים - הובטח לנו שוב ושוב אותו הדבר..

ע' סלע;
השאלה היא על מה הוויכוח
האם משרד החינוך צריך לשלם את העלות היותר גבוהה,

או שהעלות הזאת היא העלות האמיתית. אם אנחנו מכירים בכך שהעלות הזאת היא העלות

האמיתית והוועדה מבקשת שמשרד החינוך יקבל על עצמו את ההפרש של המחיר, אני מוכן

לחזור מחר לדבר עם השר ולומר לו כי זה התנאי של הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני לא יודע אם יש טעם בדיון אבל זה התנאי של הוועדה.
מ י אדלשטיין
אני ניהלתי בית-ספר שהיו בו 800 תלמידים ו-200 בתי-אב בשכונות ובערי פיתוח שם

יש משפחות מרובות ילדים. בית-הספר לא יעמוד במעמסה הזאת. עד 3-2 ילדים הכלל של

בית-אב נכון. מעל 5-4 ילדים משרד החינוך או הרשות המקומית יצטרכו לשאת בזה.
די צוקר
כצה מקרים של 5-4 ילדים יש?
מ י אדלשטיין
יש רבים. זה צריך להיות בית-אב וצריך גם להתחשב בעובדה שבית-ספר לא יחזיק

מעמד.
היו"ר מ' בר-זהר
מר אדלשטיין, אני מקבל את הערתך. מאחר שידענו זאת ולא רצינו להסתבך ולהטיל

את כל המעמסה על הרשויות המקומיות, חזרנו ודרשנו ממשרד החינוך לקבוע שזה יהיה לפי

בית-אב. הובטח לנו שוב ושוב שהכוונה היא שזה יהיה לפי בית-אב ומאחר שיש פריסה

ארצית, העשירים יותר יכסו את העניים יותר.



י' ירון;

מר אדלשטיין, הבעיה היא לא בית-הספר שלך אלא נתניה. צריך לראות זאת בהיבט

הכולל. ההצעה המונחת כאן היא כי האגרה תהיה מנוקזת לקופת העיריה והיא תשלם

במרוכז להברת השמירה.

יש כאן שוליים וצריך להתחשבן עליהם עם משרד החינוך. הסטייה יכולה להיות

שולית ברמה הארצית למרות שבמקומות מסויימים היא יכולה להיות קריטית. הוויכוח

עלול להתלהט כאן, אבל תצאו החוצה ותראו את השביתה שמקיימות הרשויות המקומיות. אם

הרשויות המקומיות לא יכולות לשאת בזה ולא יקבלו מימון מלא מההורים - הוויכוח

איננו רלוונטי.

הנושא של5-4 ילדים לא לובן עד הסוף. הם לא תמיד לומדים באותם המוסדות

והמוסדות לא נמצאים . תמיד באותה רשות מקומית. הדברים מורכבים. המקרים של 5-4

ילדים נמצאים בדרך כלל באותם ישובים שגם כך קשה להם מאוד להתקיים, הם לא נמצאים

במסות בישוב מבוסס. לכן אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו ולהתמודד עם הנושא לחוד.

מבהינת אישור האגרות אנחנו נמצאים עכשיו בדקה לשתים-עשרה ואנחנו צריכים את

האישור לאגרות האלה כדי לצאת לדרך. הדחיות האלה יכולות להיות בעוכרינו. אני

חושב שצריך לגלגל את זה למשרד החינוך והתרבות ולבדוק מקדם כלשהו לגבי עיירות

הפיתוח. אבל כלפי המסה, צריך לדבר על העלות האמיתית של השמירה. זה יהיה או על

חשבון ההורים, או על חשבון משרד החינוך, או על חשבון הרשויות המקומיות, אין

וריאציות אחרות. יש פה רעיון שזה צריך להיות במימון ההורים, ולא על הרשות

המקומית, כי כל אגרת השירותים המיוחדים היא עבור שירותים נוספים שלא נכללים

במסגרת של חינוך חינם. אם זה לא הינם - מישהו צריך לשלם זאת.

גי לב;

כאשר הוועדה החליטה, ואינני זוכר איך זה מנוסח בחוק, שזה יהיה חלק מאגרת

השירותים, בתמימותנו היה ברור לנו שזה ניגבה על-פי תלמיד משום שאת אגרת השירותים

אנהנו גובים תמיד על-פי תלמיד. בוודאי אין מישהו שרצה להונות.

אני מסביר שאין אפשרות ונתונים לגבות לפי משפחה. זו מערכת גבייה שאיננה

קיימת וצריך להקים אותה. זו לא בעיה טכנית. מצאנו שהרשויות המקומיות נותנות

בממוצע 20% הנחה על אגרת השירותים למשפחה שיש לה יותר מילד אחד בבית-הספר. כאן

ויתרנו ועשינו חישוב לפי 15% .
היו"ר מ' בר-זהר
הדברים ידועים לי, אין לי טעננ אליכם. מדוע בכל הדיונים שהיו כאן לא

אמרוגם דבר כאשר דובר על בית-אב?
ג' לב
אנחנו לא הסכמנו לזה אף פעם.

היו"ר מי בר-זהר;

לא הסכמתם לשום דבר.

מר מזרחי, מה יש לך להוסיף?

מ' מזרחי;

בכל הדיונים שהיו כאן על המלצת ועדת גבעולי, אף פעם לא הוזכר שזה יהיה פר

תלמיד אלא דובר על בית-אב. בוועדת גבעולי ישב נציג של השלטון המקומי ולא התייחס

לזה.



חברים יכעסו עלי אבל אני אומר: אין לנו ענין שמרכז השלטון המקומי יממנו

אותנו. זח לא ניתן. בגלל המצוקה בה נמצאות הרשויות המקומיות קיבלנו על עצמנו

להיכנס לזה. יחד עם זאת, אנחנו לא מוכנים למת שמוצע כאן. אינני מדבר על עשיית

רווחים, אבל אי-אפשר לפתור את כלל בעיות מערכת השמירה על חשבון ההורים.

הגיעו לתחשיב של 45 שקל לתלמיד. אנחנו טענו שאם אין כסף - לא חייבים לכלול

בתי-ספר שיש בהם 50 תלמידים. בתי-ספר בהם יש למטה מ-50 או 100 תלמידים הם בעיקרם

בחינוך העצמאי או מעבר לקו הירוק ולא היה מקום להכניס אותם, לדעתי. לכן הגיעו

לעלות שאנו חולקים עליה מיסודה.

החישוב צריך להיות לפי בית-אב. הסכמנו לזה כדי למצוא מוצא ולקדם את הנושא.

רי לוין;

למה הסכמתם?

מ' מזרחי;

לתלמיד. לו היו באים להסכמה על 25-20 שקל לתלמיד, אפשר היה להגיע לסכום

שיהיה סביב 45 שקל לבית-אב, כפי שאמר קודם יושב-ראש הוועדה. אבל כאשר מדברים על

45 שקל לתלמיד, מגיעים ל-200 שקל לבית-אב. אף הורה לא ישלם זאת.

אם רוצים לקבל החלטה שגם ההורים יעמדו בה אין מוצא אחר. אמרנו בעבר, ואני לא

חוזר בי, שנעשה נסיון של שנה אחת. ייתכן שיתברר שזה יעבוד טוב לפי התשלומים

שאנחנו מציעים. אם יתברר שהסכומים לא כיסו את ההוצאות ויש הפסדים - נבדוק זאת

בשנה הבאה.

י' ירון;

מי ישלם את ההפסדים האלה?

מ' מזרחי;

אני משוכנע שלא יהיו הפסדים. פנינו לחמש-שש חברות וקיבלנו מהן הצעות. הגשנו

לכם את החומר והכל מפורט שם. בישיבות התעלמו מההצעות שלנו. הם באו עם התפישה: או
הכל או מאומה. אנחנו אמרנו
לא, זה צריך להיות בשלבים. אני לא חייב לתת שמירה

בבית-ספר של 50 תלמידים למרות שהייתי רוצה בכך. אני לא יכול לממן זאת.
היו"ר מי בר-זהר
לכן אישרנו סעיף בחוק של פטור לבתי-ספר.
מ' מזרחי
נכון, ואני השתמשתי בסעיף הזה בחוק וציטטתי אותו כל הזמן. לצערי, הצד השני

שישב אתנו למשא-ומתן לבדיקת הנושא לא היה מוכן ללכת לפתרון הזה, בעיקר משרד
החינוך שטען
או חכל או לא כלום, משום שהוא לא יכול להרשות לעצמו להוציא בתי-ספר

קטנים מהסידור הזה. זה לא מקובל עלינו. אנחנו הוצאנו גם את גני-הילדים ואמרנו

שמספיק להתקין שם לחצני מצוקה.
ש' לחמן
אדבר על המצב בירושלים ואולי הדברים יובנו טוב יותר.
גי לב
עיריית ירושלים שלחה אלינו מכתב שההורים בירושלים לא יכולים לעמוד בזה

והם מבקשים מראש לשחרר אותם מזה.

ש י לחמן;

אני יודע זאת,

מדברים כאן על 45 שקל פר תלמיד. אני רוצה ליידע את הוועדה כי בדיונים

שקיימנו עם העיריה, לאחר בדיקה יסודית שהם ערכו, הם הגיעו לא ל-45 שקל לתלמיד

אלא ל-80-70 שקל לתלמיד, לא לבית-אב.

די צוקר;

על איזה גודל של בית-ספר מדובר?
ש י לחמן
זה סך כל העלות בירושלים. התחילו עם 60 שקלים, כעבור שבוע זה עלה ל-70

שקלים ולבסוף שמענו על 80 שקלים לתלמיד.

די צוקר;

זה לפי הסטנדרטים של ועדת גבעולי או שזה יותר גבוה?

רי לוין;

זה לא לפי הסטנדרטים של ועדת גבעולי. תדייק ותגיע שהם הגיעו ל-103 שקל..

שי לחמן;

בירושלים, בשונה מערים אחרות, מספר הילדים במשפחה ממוצעת גבוה יותר

וההכנסה למשפחה ממוצעת בעיר היא כ25% -30% פחות מאשר בערים גדולות אחרות, אני

לא מדבר על עיירות פיתוח. אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטסטיקה. כאשר

ירושלים היא העיר הכי ענייה במדינה מבחינה סוציו-אקונומית, לא יעלה על הדעת

שיוטל על ציבור ההורים נטל כזה. זה לא יתממש.
היו"ר מי בר-זהר
כמה גביתם מהמשפחות לפי השמירה שאירגנתם?

שי לחמן;

כפי שאמרתי בישיבות קודמות, בבתי-ספר גדולים בירושלים, שיש בהם 1,200-

1,300 תלמידים האגרה היתה 15 שקל לשנה. בבתי-ספר בינוניים בהם יש 700-600

תלמידים האגרה הגיעה ל-30 שקלים לשנה. הבעיה היתה בבתי-ספר קטנים. במגעים

שלנו עם העיריה ברור היה שמדובר על בית-אב. כאשר הם התחילו לזרוק לנו את

הסכומים הגבוהים, הודענו שאין שום סיכוי שזה יעבור כי האוכלוסיה לא מסוגלת

לעמוד בזה ולכן ירושלים כולה צריכה לקבל פטור.



כפי שנאמר כאן זו בעיה קשה משום שיש עלויות ריאליות ודבר לא יעזור.

אנחנו נתחיל להתפשר על טיב שירותי השמירה? נעמיד שם שומרים בני 70 או כאלה

שאינם מסוגלים לתפקד? אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות של ילדינו ובירושלים מצב

הבטחון קשה פי כמה מאשר במקומות אחרים, זו עיר בלב-לבה של האינתיפדה.

לדעתי לא יהיה מנוס מלפנות לממשלה ולאוצר ולדרוש שהם יממנו את ההפרש. זה

לא התפקיד של מרכז השלטון המקומי. אם ההפרש הזה יוטל על עיריית ירושלים, אני
יודע מה היא תעשה
היא תממן את שירותי השמירה על חשבון תכניות חינוכיות בעיר.

אנחנו לא נסכים לזה.
מי זוצקי
אני מסכים לדעתו של מר לחמן. עשינו את החישוב בצורה בהירה ופשוטה ואין

הרבה מקום לטעות. לקחנו את השכר המינימלי האפשרי לשעה לשומר, שזה שכר

המינימום, ובנינו את הסכום בהתאם למספר שעות השמירה ומספר ימי הלימוד בשנה,

האגרה נקבעת בצורה אחידה בכל הארץ אבל יש שוני בין בתי-הספר ולכן צריך להתייחס

לממוצעים. הסכומים שננקבו כאן על-ידי משרד החינוך הם סכומי תעלות, אין מה

לעשות.

אס בלתי ניתן לכסות זאת, אנחנו צריכים לפנות למשרד החינוך או למשרד האוצר

כדי שהם יכסו את ההפרשים האלה.

אגרת השירותים הנוספים נגבית פר תלמיד וכל מנגנון הגבייה מבוסס על גבייה

פר תלמיד פר בית-ספר. כדי לבצע את גביית אגרת השמירה פר משפחה, יהיו עלויות

נוספות לבניית מערכת גבייה אחרת.

י' ירון;

נקודות המחלוקת הללו לא משרתות אף אחד מאתנו. אני אומר לחברי מארגון
ההורים הארצי
לי יש חלק קטן בהקמת ארגון ההורים הארצי ולא חשבתי שזה יהיה

עיקר תפקידו.

הרשויות המקומיות עייפות. קשה לנו להרים את כל המשא כאשר אנחנו יודעים

שבהרבה עניינים אנחנו באים במקום משרד החינוך. כשאתה מתחיל להתעייף אתה מחפש

דרכים לפרוק מעל גבך דברים.

הרעיון המרכזי באגרת שירותים מיוחדים הוא שאתה גובה מההורים עבור נושאים

שאתה נותן. בצורה כלשהי אתה יכול להוריד מעל עצמך את הנושאים האלה. אני רומז

בזה גם לדברים אחרים. יש תחום של ריפוי שיניים שהוא יקר מאוד. יש רשויות

מקומיות שאין בהן ריפוי שיניים, שאבא ישלם עבור זה; או נושא השאלת ספרים

שכמעט נעלם מהנוף והוא בחזקת אנכרוניזם במקום זה או אחר. אנחנו פשוט לא

מסוגלים לעמוד בזה. מתווכחים אם הפיקוח הרפואי יהיה על ההורים או לא - בבקשה,

קחו אותו. יש משרד בריאות, שהוא ישלח אחיות לבתי-הספר. למה אני צריך להתקוטט

עם קופת-חולים על כל אחות ועל כל רופאה? גם אצמיח על גבי חטוטרת וגם אצטרך

לסבסד את זה? אני לא רוצה. אני לא רוצה את משרד החינוך כאינספקטור.

עם ארגון ההורים שלי אני רוצה לעסוק בתכנים של החינוך ובהעלאת רמתו, אני

לא רוצה להתווכח על שקלים. צריך לחכיר את ההווייה שנקראת מוסד חינוכי, והי ושב-

ראש קרא מהעתונות בתחילת הישיבה על הנעשה בכמה ממוסדות החינוך. יש נקודות

חיכוך רבות ואני צריך להקטין אותן ככל האפשר כדי לתת למוסד לקיים מערכת

חינוכית נאותה. זה כל מה שאנחנו רוצים.



לענין אגרת השמירה. נתפשנו למסקנות של ועדת גבעולי. היו גם ועדות לפניו

ויהיו אחריו. לצערי הרב כללו את כל הארץ בנושא של אבטחה - זו היתה שגיאה -

והממשלה קיבלה זאת. אבל אלה החיים. מבחינתי, כפי שאני עושה בגבעתיים, כל

בית-ספר יממן לעצמו את האבטחה. בית-ספר מסויים יקבע 15 שקלים, בית-ספר אחר

יקבע 45 שקלים.

ע' סלע;

אז צריך לשנות את החוק.

י' ירון;

אז צריך לשנות את החוק. באגרת החינוך יש סעיפים לפיהם בכיתות אי-ד'
משלמים כך וכך. אנחנו אומרים
ילד שני יקבל 20% הנחה, אבל רק כאשר מדובר

באותם ילדים ששייכים לאותו מוסד. כשאני אומר שהתשלום יהיה משפחתי תהיה בעיה.

אולי חמשת הילדים שהזכרת מפוזרים בשלושה מוסדות חינוך. איך אני מרכז את זה?

כל הסעיפים באגרה הם פר ילד, פתאום נכנס סעיף אחד ששובר את הכללים.

זה לא ענין טכני. כל מערכת צריכה לעבוד בתוך מסגרות כדי למנוע זעזועים.

לכן אני לא מבין את ארגון המורים הארצי לא בנושא הזה ולא בנושאים האחרים של

האגרה. הרי אם אני לא יכול לשלם אני לא אשלם. הממשלה יכולה להחליט כמה פעמים

שהיא רוצה שאני אשלם, אבל אני לא יכול לקיים את זה, לא משום שאני רוצה לעבור

על החוק, אלא משום שאני לא מסוגל. יש כאן ראש רשות אחד שמקיים את חוק התקציב

כשכל העיריות נמצאות בגרעון?

אתם רוצים להיטיב עם העם? - אתם קוברים אותו. אף משרד לא יוכל לומר

לחצור - או לגבעתי ים שיש לה גרעון של 7 מיליון שקל - תסבסדי את זה. כשאני אציג

בפניו את הנתונים הוא יכול להגיד רק שהנתונים שיגויים. אם הנתונים הם אמיתיים

- הוא צריך לשחרר אותי. אם הוא משחרר אותי, אני קורא לוועדי ההורים בבתי-הספר
ואומר להם
כל אחד לנפשו, בדיוק כפי שזה נעשה היום. ועדי ההורים בעיר שלי

פנו לחברות שמירה לפי הקריטריונים של משרד החינוך. אם זה יעלה 70 שקל, הם

ישלמו 70 שקל; אם זה יעלה 15 שקל, ישלמו 15 שקל.

כדי שלא תהיינה פרצות, וכדי שמכסימליסטים או מינימליסטים לא יוכלו לשחק

משחקים, קבעו עלות. אני מאמין שאף אחד לא רוצה להרוויח כאן כסף. אני מציע

שלוועדת המיכרזים יצרפו נציג של ועד ההורים שיראה את המצב הריאלי. והנתונים

של נתיבות הם לא של גבעתיים; והנתונים של גבעתיים הם לא הנתונים של נתניה.

נתניה נמצאת היום בגרעון של 100 מיליון שקל. היא תהיה מסוגלת לסבסד את

השמירה?

החוק הזה לא יבוצע.
ש' לחמן
אנחנו לא הפנינו זאת אליכם אלא אל האוצר והממשלה.
י' ירון
האוצר והממשלה הם גבוהים בשבילי. ב-1 בספטמבר צריך להעמיד שומר. צריך

לצאת במיכרז שמצד אחד חייב לעמוד בקריטריונים של משרד החינוך, ומצד אחר

לרשויות המקומיות לא יהיה כסף לשלם עבורו.



כאשר תקבלו באופן עקרוני את ההמלצה של משרד החינוך, אם אתם רוצים ועדת

מעקב על הנעשה - תקימו ועדת מעקב. הנושא של בית אב הוא קשה אדמיניסטרטיבית.

כפי שנרמז כאן, לאזור של מרכז הארץ אין בעיה כספית עם זה. אנחנו לא רק לוקחים

על עצמנו לתת הנחה של 20%, לא שאנחנו גם לא לוקחים פרוטה עבור אלפי הילדים

של העולים החדשים, גם לא עבור אגרת הבטחון.

אדוני היושב-ראש, אני מבין את רגישותך לנושא. אני מציע להניח למגמה

שחתשלום יהיה פר משפחה, למרות שהיתה החלטה והנחיה. לגופו של ענין, כפי שאנחנו

עושים עכשיו, תקבעו הנחות חריפות ויותר גדולות לילד שני, או לילד שלישי, אבל

אל תשברו את השיטה של פר תלמיד שנוהגת לאורך כל הדרך.

מי אדלשטיין;

שמעתי כאן את המושג "מירב בתי-הספר". אני מזכיר את מעלות. אחרי שיהיה

מקרה אחד, יתחילו לחפש את האשמים. יש לשמור ולאבטח את כל בתי-הספר וחלילה לי

מלגעת בשאלה של בתי-ספר .קטנים או לא. לא "מירב" בתי-הספר, אלא "כל" בתי-הספר.

הוויכוח על גובה התשלום הוא ענין אקטוארי. עשיתם סקרים וחישובים. אם זה

המחיר - זה מה שיצטרכו לשלם, אין על זה ויכוח. השאלה היא מה היו הקריטריונים

לתחשיב.

לענין בית-אב. אפשר להבדיל בין שירותים אישיים לתלמיד לבין שמירה על

בית-הספר, שאינו ענין אישי אלא באמת ענין של בתי-אב. לבסוף הענין יפול על

מזכירות בית-הספר או על המנהל כי שוב נתקל בבעיה של הורים סרבנים. איש

מבינינו לא מדבר על משפחות במצוקה שידם אינה משגת לשלם אלא על משפחות שנדמה

לנו שיש להם אפשרות לשלם. מדובר כאן על הורים שנחשבים לחלק מהמעמד הבינוני

ויש להם שלושה או ארבעה ילדים. בסופו של דבר האוצר משלם הכל. קושי משרדי יש

למשרד החינוך או למרכז השלטון המקומי כיצד הם ייקבלו את זה ובאמצעות מי, משום

שאי-אפשר להעביר זאת לבתי-הספר.

מר ירון, זה לא נכון שבמרכז אין בעיה כספית. אתה יודע שבפתח-תקוה, ברמת-

גן ובגבעתיים יש שכונות שלא יהיה להן מענה גם אם תעשה ממוצע עירוני או ארצי.

נראה לי שזה צריך להיות לפי בית-אב, עם הנחה או בלעדיה, האוצר צריך לשלם את

זה והכנסת צריכה להטיל עליו את זה.

הענין של מימון החינוך בארץ, בהשוואה למתקדמות ולמתוקנות שבמדינות העולם,

הוא קטסטרופלי, לא כל כך ברור עבור מה משלמים ואיך. עכשיו אנחנו מדברים על מה

שצריך לעשות ב-1 בספטמבר ואני מודיע לך שבמרבית בתי-הספר, אם לא בכולם, תהיה

קטסטרופה בנושא הזה. בשום פנים אינני מסכים שבכל בית-ספר איש לאוהליך ישראל,

משום שזה לא פשוט.

אני מציע שהתשלום יהיה לפי בית-אב ולא משרד החינוך יסבסד זאת. זה נושא

של חקיקה ודרכי נוהל.

י' ירון;

ל-1 בספטמבר?

מי אדלשטיין;

ל-1 בספטמבר 1991. יש לנו יושב-ראש ועדה נמרץ מאוד. אם הוועדה תחליט על

כך, יש דרכים להביא זאת. אינני רוצה לייעץ לאוצר ממה אפשר לקצץ ולהוריד. אני

מבקש שהוועדה תעביר נוהל שבו יתחשבנו מחדש כי בכל בית-ספר יהיה שומר לפי

תקנים ושזה לא יפול על ההורים, משום שרובם לא יודעים איך לגמור את החודש.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציג ההסתדרות.

פי שומר;

אני לא מציע להפוך את הנושא הטכני של הגבייה לנושא עקרוני שבגללו אי-אפשר

לגבות לפי בית-אב. אני מכיר קצת את הרשויות המקומיות. אני יודע איך המחשב

שלהם עובד, איך הם גובים ארנונות ואיך הם שולחים הודעות רישום לבתי-הספר.

יכול להיות שיש רשויות בהן המחשב לא כל כך משוכלל ואי-אפשר להתגבר על הבעיה.

לדעתי, אפשר היום בכל רשות להתגבר על הבעיה. אני מציע לא להפוך זאת לעילה

לאי-ביצוע הגבייה לפי בית-אב.

אני תומך בגבייה לפי בתי-אב. אינך יכול להטיל על הורה שיש לו יותר מילד

אחד שורה של אגרות שהוא לא יכול להתמודד אתן. על ציבור ההורים מוטל היום נטל

עצום עם כל מיני אגרות שקשורות לחינוך, משום שכבר מזמן החינוך איננו חינם. יש

רשויות - ואני יכול לתת רשימה - שלא רק שהן גובות אגרות למיניהן אלא שלאחר מכן

הן אינן מספקות את השירותים. מצד אחר יש ציבור גדול של הורים שלא מודע לכל מה

שמותר או אסור בנושא של התשלומים וצריך לשים על זה דגש. לדוגמה, בבית-ספר

מסויים גבו עבור פיתוח חצר בית-הספר, לשמחתי משרד החינוך עצר זאת.
ג' לב
העברה לתשלום לפי משפחה תגדיל את ההוצאות.
אי לוי
בהחלטה של הממשלה צויין שהגבייה תהיה לפי בית-אב. זה לא נאמר בחוק של

הכנסת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה ישבת בישיבות הוועדה שלנו?

אי לוי;

לא.

הי וייר מי בר-זהר;

לו היינו מעלים בדעתנו שמשרד החינוך יבוא עם הצעה כזאת - היינו מכניסים

את זה לחוק.

אני מקבל את דבריו של מר ירון ואני מסכים שאסור להגיע למצב שבו יוטל איזה

שהוא נטל נוסף על הרשויות המקומיות. כל פרוטה נוספת שתילקח מרשויות מקומיות

הגונות, תבוא על חשבון משהו אחר או שתביא לכך שהשירות לא יקויים.

חוקקנו את החוק הזה כדי שהוא יבוצע, לא כדי שהוא יהיה אבן שאין לה הופכין

ולא כדי שהוועדה הזאת תאשר פטורים ל-80% מבתי-הספר בארץ. לכך זה יגיע אם נטיל

על הרשויות דבר שהן לא יכולות לשאת בו, או אם נטיל על ההורים דבר שהם לא

מסוגלים לעמוד בו.



מר ירון, בענין ההנחות. אם נתחיל עכשיו עם מנגנון של הנחות למי שיש לו

שני ילדים ויותר, זה הרבה יותר מסובך מאשר לגבות מבית-אב. כל אחד יצטרך לבוא

עם כל האישורים ולהוכיח את הנתונים, זה גרוע יותר.

י' ירון;

המנגנון הזה קיים.

היו"ר מי בר-זהר;

מבחינתנו נאשר את הסכום שדובר בו, 46 שקל, אף-על-פי שהוא יותר גבוה

מהסכום שהוצע בזמנו לפני שנתיים שהיה 25 שקל, ולו רק בגלל האינפלציה שהיתה

במשך שנתיים. אני יודע שארגוני ההורים יכעסו עלי על אישור הסכום הזה, אבל אני

מוכן לאשר אותו אך ורק בתנאי שזה יהיה לפי בתי-אב.

משום כך אני מחזיר את הענין למשרד החינוך. אני רוצה לקבל מכם בשבוע הבא

תשובה אם אתם מוכנים לבצע זאת לפי בתי-אב. אם תגידו לי שלא, פתוחות בפנינו
שתי אפשרויות
אפשרות אחת, שנביא באופן דחוף תיקון לחוק שיחייב אתכם לשלם את

ההפרש, אתכם, לא את הרשויות המקומיות - ואני אעשה זאת תוך שבוע ואעביר את זה

בכנסת משום שיש היום רגישות רבה לבעיות של הציבור. גם אם תתנגדו - נעביר זאת

בכנסת; האפשרות השניה היא שנבקש להקפיא את החלת החוק בשנה. אני לא אהפוך את

החוק הזה לחוכא ואיטלולא, כאשר אי-אפשר יהיה לקיים אותו וכולם יעמדו כאן בתור

לפני הוועדה כדי לבקש פטורים.

מר סלע, אני מבקש ממשרד החינוך תשובה ביום שני אם הוא מוכן לזה או לא.

אם לא תעמדו בהבטחה, משרד החינוך יאבד את יוקרתו בציבור.

ר' לוין;

הסכום של 46 שקל נבנה על בסיס של פר תלמיד. אין בסיס ריאלי לעשות זאת פר

בית-אב.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני לא אאשר זאת. אני מצטער על כך משום שעוד לא היתה הולכת שולל כזאת של

ועדת כנסת. היה לכם די זמן לבדיקה, כך לא עובדים.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים