ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/06/1991

חוק הספורט (תיקון), התשנ"א-1990; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 242

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"א (10 ביוני 1991). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ הי ו"ר ח' מירום

ח' פארס

ד' צוקר

י י שפרינצק

מוזמנים; משרד החינוך והתרבות

י י אורן

אי בריק - יועץ משפטי

בי נסים

משרד המשפטים

די דרור הכהן

המועצה לשלום הילד

ת' מורג

התאחדות לספורט; אליצור

' rברוורמן - סגן יו"ר ההוגאחדות ומזכ"ל אליצור

אס"א

אי אטלס - יו"ר

בית"ר

א' בן-יעקב

שי -זיסמן

אי מיליניאק

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. שאילתות;

2. חוק הספורט (תיקון) התשנ"א-1990 - הצעת חוק של חברי-הכנסת

די צוקר ומי בר-יזהר.



מ"מ היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. השבוע לא יהיה עמנו חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, יושב-ראש

הוועדה, בשל נסיעתו לחו"ל. אני ממלא את מקומו.

שאילתות

ח' פארס;

מה גובה התקציב המוקצה ליישום חוק החינוך המיוחד השנה? כיצד פועל המשרד

ליישומו המלא של החוק שנה? האם קיבלו בתי-הספר הרגילים הנחיות כיצד להערך לקליטת

ילדים חריגים בתוקף החוק? האם הוחל בהערכות להפעלת יום לימודים ארוך במסגרות של

ילדים קשים, במפגרים וכו'? האם נקבעו אמות מידה להעסקת בעלי מקצוע שאינם מורים?

האם מתקיימת שמירה מסודרת בבתי-הספר של החינוך המיוחד?

חוק הספורט (תיקון), התשנ"א-1990

מ"מ היו"ר חי מירום;

אני לא רואה את נציגי הפועל ומכבי. האם הם אדישים. לחקיקה? הזמינו אותם והם

לא באו.
ז י ברוורמן
ההתאחדות מייצגת גם אותם.

מ"מ היו"ר חי מירום;

אני מזמין את חבר-הכנסת צוקר להציג את הצעת החוק.

די צוקר;

הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, על-ידי חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר ועל-ידי. היא

הוחלפה בהצעת חוק המוסכמת על מציעי החוק והממשלה.

הרקע להצעת החוק הוא מצב בו ספורטאים בכלל וספורטאים צעירים בפרט אינם

חופשיים בבחירת העיסוק. עצמת ההחזקה של האגודה, ובעקיפים של המרכז, על הספורטאי

הבודד פוגעת בזכויות הפרט ובמידה רבה גם ביכולת המקצועית הספורטיבית של היחיד.

היום שוחה בגרמניה בחור בשם נמרוד ברקוביץ, בחור בן 17.5 אחד הכשרונות

הגדולים בשחייה הישראלית. הוא ביקש לעבור מאגודה לאגודה. במקרה שלו דובר גם על

שני מרכזים שונים. על זה הוא קיבל עונש, כי זה דבר שלא ייעשה. הוריו שלחו אותו

לגרמניה. הוא מנותק מן הבית, לא לומד, מקדיש את כל זמנו לשחייה. הוא לא ישחה

בימים הקרובים באליפות ישראל בשחייה, לכן הוא גם לא יהיה מועמד לאליפות אירופה

ולכן גם לא יהיה מועמד לאולימפיאדה. כמה חברי כנסת ניסו להתערב לטובתו. בשבוע

האחרון ניסו להתערב, לטובת הענין, סגן שר החינוך, שר החינוך ורשות הספורט. המטרה

היתה להציל כשרון. החוק עומד לרשות המרכזים והאגודות. נמרוד ברקוביץ ניסה לעשות

משהו שבמדינת ישראל הוא אסור אם כי הוא כבר מותר בברית-המועצות.

י י שפרינצק;

מדוע אסור לעבור ממועדון למועדון? מה הנימוק?



ד' צוקר;

יושבים כאן נציגים של מרכזים. מדובר בתופעההסטורית, שנמשכת שנים רבות.
האגודה בוודאי תטען
השקענו בו הרבה, לכן יש זכות לאגודה להנות מהפירות.

הטענה של חבר-הכנסת בר-זהר ושלי היא: תחרות צריכה להתקיים לא רק על המגרש,

אלא גם בין האגודות לבין עצמן. צריכה להתקיים תהרות גם ברמת האימון בין אגודה

לאגודה. אגודה שתראה שספורטאים נוטים לעזוב אותה תצטרך לשפר את הביצועים שלה, את

השירות שלה, ואת האימון לספורטאי, כדי שהספורטאי ישהתכנע וולונטרית להשאר באגודה

ולא בתוקף כפייה, עקב העובדה שבגיל 12 הוריו חתמו על איזה נייר.
באו הברים טובים ואמרו
אסור להשליך את התינוק ביהד עם מי האמבטיה. זה משפט

שתמיד נכון. לאחר פנייה של רשות הספורט הסכמנו על ביטול המושג של הסגר, אבל כדי

שהאגודה לא תעמוד בפני שוקת שבורה, יודיע הספורטאי, פרק זמן סביר מראש, שהוא עומד

לעזוב. הודעה בלבד שאיננה נזקקת לאישור האגודה.

גילאי 21-18, גילאי צבא, הם בעצם אסירים לכל דבר ולכל ענין. בגיל זה לא ניתן

לעזוב אגודה.
ז י ברוורמן
רק בשתי התאחדויות.
די צוקר
היום הנגישות של ספורטאי לבית-המשפט כמעט לא קיימת. כמעט בכל סיטואציה ניכפה

על הספורטאי לקבל בורר, כאשר יש סכסוך בין הספורטאי לבין האגודה. הבוררים הם

קבועים,ידועים.
אי בן-יעקב
התופעה של בורר היא תופעה די חדשה.
ד' צוקר
ההכרעות של הבוררים די ידועות מראש. הם מבטאים אוריינטציה די ברורה.

בדרך-כלל הם מבטאים אינטרס מוגדר.
אי בן-יעקב
הם כפופים להחלטות ההתאחדות.
די צוקר
הם יכולים לבצע רק מה שהחוק והתקנות מאפשרים. החוק והתקנות מאפשרים יכולת

תנועה מוגבלת מאוד. על-פי החוק והתקנות הם צריכים לבטא את האינטרס של האגודה

הרבה מעבר לאינטרס של הספורטאי, של היחיד.

הצעת החוק שלנו באה, קודם-כל, לשרת את היחיד, את הספורטאי, אבל לא פחות מזה

את האינטרס המקצועי של הספורט בישראל. מי שמגביל תחרות בין אגודות, מי שמגביל

תחרות בין ספורטאים - פוגע ביכולת המקצועית של הספורט בישראל. יש שורה ארוכה של

מנהלי אגודות, של ראשי אגודות ופעילים במרכזים, שקשה להם לדבר בהקשר לסוגיה הזאת.

רובם סבורים שיש מדיניות שלא רק שלא נקוטה בשום מקום בעולם אלא מזיקה במפורט

לספורט הישראלי.



מ"מ היו"ר חי מירום;

במה הצעת החוק הזאת מעלה אותנו על פסים חדשים? מה השינוי כאן?

די צוקר;

יש ביטול של מושג ההסגר לגבי הגילאים עד 18. אפשרות להכנס להסגר של גילאי

21-18, דבר שלא קיים היום. לגבי גילאי 21-18, בשתי התאחדויות, אין יכולת להכנס

להסגר.

השינוי השלישי הוא לגבי הנגישות לבית-המשפט - סעיף 2.

סעיף 1(א} משנה את הסמכויות של ההתאחדויות או האיגודים להתקנת תקנונים

פנימיים.

מ"מ היו"ר חי מירום;

מה המטרה של סעיף 1(א)?
אי בריק
בחוק הספורט יש סעיף 10(א) שקובע באילו נושאים יתקינו ההתאחדויות והאיגודים

תקנונים. פה יש שינוי לגבי הנושאים בהם יתקינו תקנונים. כלומר, העקרון שמאפשר

להתאחדויות ואיגודים להתקין תקנונים שהם מחייבים קיים היום ויהיה קיים גם להבא.

השינוי הוא רק בנושאים לגביהם יתקינו תקנונים.

החוק הזה עוסק בנושא של העברת ספורטאים. ענין זה עובר לאורך כל הסעיפים.

די צוקר;

משעה שמותר לאיגוד להתקין תקנות בנושא העברות, הוא התקין אותן תקנות שקבעו את

ההסגר ועוד. סעיף זה מונע מהם להתקין תקנונים בנושא העברות.
מ"מ היו"ר חי מירום
תאמרו במפורש שהעברת ספורטאים אינה נכללת במסגרת התקנון שיותקנו על-ידי

ההתאחדות או האיגוד אלא רק על-פי החוק.
אי בן-יעקב
יש מסגרות אחרות של העברה לגביהן כן יהיו תקנונים. פה יוצרים חריג. כך אני

מבין.
שי ז יסמן
היום המקור החוקי להגבלה, הוא שהחתימו ילדים על טופס. מניחים שהטופס הזה כפוף

לתקנון של האגודה שהוא הצטרף אליה, והתקנון של האגודה שהוא הצטרף אליה כפוף

לתקנון של ההתאחדות, או של איגוד הכדורסל, ובתקנון איגוד הכדורסל כתוב, שכדי

לעבור מקבוצה לקבוצה צריך חתימה של מנהל האגודה. המנהל אומר: אין בעיה, תעבור,

רק אני לא חותם. על-כן אי-אפשר לעבור.

התיקון סעיף 1(א) אומר למעשה שהאגודות והמרכזים יחזרו לתפקיד שהועידו להם -

לשמור על הנושא הפרוצדורלי, זאת-אומרת, לקבוע מתי יהיו המשיקים, באיזה צבע יבואו

הקבוצות למשחקים, מה יהיה מנגנון השיפוט וכו'. המטרה היא למנוע פגיעה בחופש

הפרט, שבחור יצטרך לנסוע לגרמניה. באי חתימה של המנהל גרמנו למצב שחופש הפרט

נפגע.



א' בריק;

היה תיקון נוסף בהקשר לשכר. למה השמיטו אותו?

שי זיסמן;

במאקרו רוצים לתת להתאחדויות ולאגודות לנהל את הדברים במישור הפרוצדורלי, ולא

לקבוע שכר מכסימום או שכר מינימום. זה נושא רקיקתי ממדרגה ראשונה. זה לא נושא

לקביעת הההתאחדות. לא נותנים לשהקן לעבור מקבוצה לקבוצה. המזכירה במשרד שלי יכולה

לעבור לעבוד במקום ארור, בין אם אני משקיע בה או לא. היא לא יכולה להיות חתומה

בגלל שבגיל 9 מישהו החתים אותה על טופס.

אין מקצוע בעולם בו מגבילים העברה. רק בהוקי קרח, באוניברסיטאות

בארצות-הברית, יש הגבלה של שנה. אבל גם שם לא יתנו לך לשבת בבית.

י י שפרינצק;

האם חתימתו של קטין מחייבת אותו, לפי החוק?

שי זיסמן;

יש חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. בתחילת הדרך בכלל לא החתימו הורים. רק

לפני כמה שנים התחילו להחתים הורים. אבל בכל זאת יש בעיה. עובדה היא ששחקנים

צריכים לנסוע לגרמניה, או שובתים מפעילות, או פורשים מהספורט. זה המצב כרגע. צריך

לשנות את המצב.

מ"מ היו"ר חי מירום;

עו"ד בריק, לפי מה שאני בדקתי יש בחוק שתי השמטות: 1. ענין העברת ספורטאים;

2. שכר ותשלומים לספורטאים, למאמנים ולבעלי תפקידים אחרים. רצו לנטרל גם את

המאטריה הזאת מהתקנונים של ההתאחדות והאיגודים. את זה להשאיר לצד החוזי שבין

האגודות עצמן לצד המתקשר אליהם.

י' אורן;

חבר-הכנסת צוקר אולי לא הדגיש די שהחוק בא להגביל את ההסגר על מבוגרים לשנה

אחת ולא יותר מכך. בחלק מן ההתאחדויות בארץ הנוהג היום הוא שנתיים.

יש הרבה מדינות בעולם בהן יש הסגר. זאת לא המצאה ישראלית. אני נפגש עם

קולגים מארצות שונות. שוחחתי אתם רבות על הנושא הזה, כאשר עסקנו בנושא חוק הספורט

וגם לפני התיקון הזה לחוק. יש שם בעיות דומות לשלנו. אלא שאצלנו, באופן יוצא מן

הכלל, הקצינו את התקנות בענין זה, והפכו אותן לדראקוניות, עד-כדי-כך שיש

אבסורדים. לא מדובר על מקרה שספורטאי רוצה לעבור מאגודה לאגודה כיוון שהוא סבור

שבאגודה השנייה יש מאמן שיכול לתרום להתפתחותו יותר טוב מהמאמן האישי שלו. היו

מקרים בארץ הזאת, שספורטאי גר במקום מסויים, משפחתו עברה דירה והאגודה אומרת: אני

לא מעבירה אותו. זאת-אומרת, האגודה אומרת: אתה יכול לעבור ממטולה לאילת, אבל אני

לא נותנת העברה. אתה צריך להמשיך לשרוק במטולה. אני מציג זאת בצורה קיצונית, אך

יש מקרים דומים.

מקהה אחרון, שאני מכיר, הוא של ילדה בת 16-15, שמשחקת טניס שולחן בבאר-שבע.

היא שיחקה בראשון לציון, או בנס ציונה. ההורים שלה התלוננו שהיא בבית-ספר תיכון

וצריכה להקדיש שעות רבות ללימודים והיא לא יכול לנסוע נסיעות כל-כך ארוכות. נאמר

להם: לא, לא משחררים ולא מאפשרים העברה לבאר-שבע.



יש בעיות שלא באו על פתרונן עד היום, שכתוצאה מהן באה ההצעה הזאת. ההצעה

הראשונה היתה הרבה יותר קיצונית. ישבנו עם מציעי ההחוק וניסינו למתן אווזה, במידת

האפשר, על-מנת לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

נותרה בעיה שצריך להתייחס אליה. אנחנו מתיייחסים לצעירים עד גיל 18 כאל נוער,

קטינים. אבל יש ענפי ספורט לגביהם מי שהוא בגיל 18 הוא כבר זקן: התעמלות

ספורטיבית לבנות, שחייה. בתחומים האחרים, נניח כדורגל, יש שחקנים בגיל הזה שהם

כבר שחקני חוזה. על-כן, אני מציע להוריד את הגיל, כלומר להעביר את כל שמעבר לאותו

גיל לקטיגוריה השנייה, הקטיגוריה שמחייבת לכל היותר הסגר של שנה. זה הוגן במעבר

מן השיטה הקיצונית הנהוגה היום לשיטה יותר דמוקרטית, שאני בהחלט תומך בה.
אי בריק
כאשר התחילו לטפל בהצעת החוק הזה המשרד פנה להתאחדויות ולאיגודים השונים

בבקשה לשנות את התקנונים כדי לכלול אותם דברים שמוצעים עכשיו בהצעת החוק

בתקנונים. ייתכן שהכנסת היינה מסתפקת בכך, כי בכל-זאת מדובר בארגונים וולונטריים,

שהחברות בהם חופשית.
מ"מ הי ו"ר חי מירום
מה היתה התוצאה?
א' בריק
כנראה עוד לא הוכנסו השינויים בתקנונים. ייתכן שפה נשמע אינפורמציה אם נעשה

משהו בכיוון זה. לנו, למשרד, לא הגיעו ידיעות שהתקנונים שונו בהרנאם.
ז י ברוורמן
במדינה מתוקנת לא טוב שתהיה מעורבות החוק בתקנות של התאחדויות. אנשי

ההתאחדויות הם למעשה שליחי ציבור, כפי שחברי הכנסת שליחי ציבור של מפלגות. חברי

הכנסת מייצגים גם התאחדויות. יש איזו שייכות. חבר-הכנסת צוקר, אולי כמעט בין

הבודדים שאולי מייצג את כולם.

אנחנו לא חיים בחלל. כמו בכנסת כך בספורט. נהיה כנים עם עצמנו. אם התנועות

הגדולות חושבות שהנציגים שלהם לא טובים, תחליפו אותם לנציגים יותר טובים.

אדבר קודם-כל כסגן יושב-ראש ההתאחדות. בהתאחדות יש נציגים של הפועל, מכבי,

בית"ר, אליצור. עד היום אין קביעה ברורה של מרכזי הספורט בנושא זה. יש

חלוקי-דעות בין חברים באותו מרכז, בהתאם להשקפת חיים. בשלב זה החלטנו לקדם את

העניינים בענף השחייה. היום, בענף השחייה, יש הסגר של שנה אחת, לא שנתיים. משום

שענף השחייה מתבסס בעיקר על גילאים צעירים.

לפני שבוע ימים היה דיון בוועד האולימפי בנושא זה, אולי ביזמת חבר-הכנסת

גולדמן. היתה בקשה לדחות את הדיון למשך כמה שבועות כדי לקיים דיון מקיף ולנסות

לסכם את הדיון. כרגע לא חלה תזוזה בנושא זה.

לפני שנים מספר, ועדת התקנון החליטה שלגבי גילאים עד 16-15 ההסגר יהיה קצר -

שנה במקום שנתיים.

הצעתי פעם למוסדות הספורט, שאנשים שעוברים לגור במרחק נניח של 30 ק"מ ממקום

מגוריהם יוכלו לשחק במקומות מגוריהם.



די צוקר;

האם זה התקבל?
ז י ברוורמן
לא.

אני רוצה לומר עכשיו משהו כנציג מרכז, לאו-דווקא הצעה של מרכז אליצור. יש

לנו בעיה. אי אפשר לקבוע דין אחיד לכולם, כי לא דין הכדורגל כדין השחייה, ולא

דין הכדורסל כדין הג'ודו. הנושא לא כל-כך פשטני. יש להעמיק מרושבה בנושא זה. לא

חייבים לקבוע דין אהיד לכולם.

מ"מ היו"ר הי מירום;

מדוע לא העמקו1ם מחשבה בענין זה?
ז י ברוורמן
הבעיה באמת מגוונת מאוד. יש שוני עצום בין-משהקי כדור לבין ספורט

אינדיווידואלי.

מ"מ היו"ר הי מירום;

את ההצעה של חברי-הכנסת צוקר ובר-זהר אתם מכירים כבר זמן מה. לו הייתם מביאים

לכאן איזו אלטרנטיבה, היינו שוקלים אותה. אבל הסברת שאי-אפשר להגיע למכנה משותף.
ז י ברוורמן
נציגי המרכזים עדיין לא הגיעו לישיבה רצינית לדיון בנושא זה. כלומר, לא

ישבו, נימנו וגמרו. ההתייהטות לנושא זה היתה שטהית.

ד' צוקר;

אהרי שהצעת ההוק תעבור קריאה ראשונה יהיו כמה דיונים בהולים. אבל עד שתסיימו

את הדיונים באיגודים הצעת ההוק תעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ז י ברוורמן;

נגמור מהר מאוד.

הבעיה שלנו היא שאנהנו לא ככל העמים. יש לנו מרכזים ויש רדיפה אהרי ספורטאים.

יש אנשים שמסתובבים במועדונים וצופים במשחקי כדורסל, כדור-יד או כדורעף; כאשר הם

רואים שרקן מצטיין, השהקן עובר טיפול כדי שיעבור לאגודה אהרת, אף-על-פי שבאותה

אגודה יש לשחקן אולם ספורט, מאמן והכל, אבל לקבוצה השנייה יותר יוקרה ויותר

מוניטין. לפעמים מופעל להץ לא הוגן, לא חינוכי.

מ"מ היו"ר הי מירום;

האם זה לא קיים בעולם הרהב?

ז י ברוורמן;

בעולם הרהב המועדונים קשורים למועצה, לקהילה, לעיר.



די צוקר;

האם אין מערכת דומה של פיתויים?

ז' ברוורמן;

אין מערכת פיתויים כל-כך קשה ואגרסיבית כמו במדינה שלנו. חייבים למצוא בלם.

אני עצמי חוויתי זאת על בשרי, נוער שניסו אמצעים שונים כדי להעבירם לאגודות

אחרות. אני בעד זכויות הפרט, חופש הפרט, הכל טוב ויפת, אבל שהכל יהיה חופשי. אם

הנער היה רוצה לעבור מרצונו הטוב, בלי פיתויים מבחוץ, בבקשה.

אם חברי הכנסת יכולים למצוא דרך שינהגו פה כפי שנוהגים בכל העולם, אני לא

רואה מניעה לקצר את תקופת ההסגר ואולי אף לבטל את ההסגר לגבי גילאים צעירים, אבל

במשחק הוגן ולא במשחק שהוא לצערנו הרב לא מכובד.
מ"מ היו"ר חי מירום
עו"ד בריק, האם התאחדות או איגוד מוגדרים בחוק?

אי בריק;

כן.

מ"מ היו"ר ח' מירום;

האם יוסגר מוגדר בחוק?

אי בריק;

לא. זה לא מופיע בחוק.

די צוקר;

זה מופיע בתקנונים הפנימיים.

מ"מ היו"ר חי מירום;

אני מסב את תשומת-לב כולנו שהמונח הסגר לא מוגדר דיו. אולי נצטרך לעשות משהו

בנושא זה.

אי מיליניאק;

אני מברך אתכם על-כך שאתם עוסקים בנושא זה, אבל אני רוצה להזהיר אתכם מפני

כמה דברים. אני מסכים עם מר יריב אורן, שהסיבה לעיסוק בנושא זה היא השימוש

הברוטאלי של מוסדות הספורט בסמכויות שניתנו להם. תיקנו תקנות דראקוניות שיצאו

מכל סבירות. הגזימו. מאחורי כל תקנה עומד סיפור של שרקן מסויים. המטרה לא היתה

ארגון הספורט במדינה. השינויים בתקנון נועדו לפתור בעיות ספציפיות של קבוצות או

של שחקנים מסויימים.

במקום שהכדורסל - שזה העיסוק שלי - יעודד השתלמויות בארצות-הברית, שמים כל

רגל אפשרית כדי למנוע משחקנים לנסוע להשתלם. עו"ד זיסמן הגיע לבית-המשפט עם

שרקן בשם מוטי דניאל, שהיום משחק במכבי תל-אביב. ב-1968 נכנסתי להסגר והצלחתי

לעבור, אחרי שנה שישבתי בבית, מההפועל רמת-גן להפועל תל-אביב. כאשר גמרתי את

ההסגר - והייתי אז אחד השחקנים המבוקשים בארץ - העלו את תקופת ההסגר לשנתיים

ולאחר-מכן, לשלוש שנים. לא רק זאת, התקינו תקנה לא סבירה, שאם אתה נוסע

לארצות-הברית ללמוד, אתה חייב כל שלושה חודשים להתייצב בארץ, בקיצור להשקיע עוד

8,000 דולר לשנה.



הענין נפל. בית-המשפט איפשר לאיגוד הכדורסל לפעול בהתאם לשיקול דעתו. מייד

ירדה תקופת ההסגר לשנתיים, התבטלו התקנות הדראקוניות, כי העדיפו שלא בית המשפט

יפסוק.

מי ישב במשפט? השופט אלוני. השופט אלוני תרם תרומה נכבדה מאוד לספורט

בישראל, מצד שני הוא החזיק בידיו הכל. הבנתי גם שהוא היה בין היוזמים של הוק

הספורט. כך הוא אמר לי בעת משפט.

י י אורן;

לא.

אי מיליניאק;

בין אם כן או לא, דבר אחד ברור: הוא עמד בבית-המשפט כסלע איתן כנגד כל נסיון

להוציא ממוסדות הספורט את השליטה. הגעתי פעם עם דיון לא רציני, בהקשר לשחקן

בהסגר אם לינת לו לשרוק בליגת קיץ, שלא קשורה כלל למשחקים סדירים בישראל. השופט

אלוני בא במיוחד מחופש כדי לבלום זאת ולהעביר זאת לדיון באיגוד הכדורסל. שם אמרו

לי: אדוני, אתה בכלל לא יכול להשתתף בדיון, כי אתה לא חבר באיגוד הכדורסל.

הגענו למצב אבסורדי מאוד. החוק שפועל בעולם זה חוק ביקוש והיצע. במשך שנים

היה בברית-המוצעות הוק שיהודים לא יכולים לצאת, אבל הלחץ היה כל-כך גדול שבסוף

חלק יצאו, ובסוף כולם יוצאים.

היום המצב כזה, ששחקן שבאמת רוצה לעבור מקבוצה לקבוצה הופך עולמות ומצליח

לצאת. זאת לא השיטה.
די צוקר
הכוכב של נבהרת ישראל נוער בכדורסל, רוצה לעבור להפועל נהריה; במשך שנתיים

לא מדברים אתו חבריו באגודה. הוא נחשב לבוגד. בסוף הוא יעבור. אבל זאת לא צורת

טיפול בעניינים.
אי מיליניאק
המצב גורם לאנשים להתבזות, אבל בסופו של דבר הם מצליחים לעבור. צריך לבטל את

השיטה הזאת. צריך למנוע מצב שאינטרסנטים, שהאינטרס שלהם אינו הספורט בישראל

אלא האינטרס של האגודה שלהם או של המרכז שלהם, יקבעו את החוקים.

אני לא מציע לעבור ממצב של 'פיאודליסם' למצב של אנרכיה. היום המצב הוא של

פיאוסליסם. אם מחר תפתחו את הברז עד הסוף, תביאו למצב הפוך. האם יכול להיות

מצב שקבוצת שחקנים תבוא לאגודה ותגיד: או שתחליף את המאמן או שכולנו נעבור

להפועל נהריה?
מ"מ היו"ר חי מירום
התשובה של חבר-הכנסת דוד צוקר היא: כן. ונציעו מאמן נורמלי.
אי מיליניאק
יש הסכמה של כולם שאסור למנוע משחקן גישה לבית המשפט.

באתי לדאוג לשחקנים, אבל אם אנחנו דואגים לשחקנים אנחנו חייבים לדאוג שתהיינה

גם אגודות. אם תהיה הפקרות, זאת-אומרת שכל שחקן יילך לאן שהוא רוצה, נביא למצב
אחד, שכל אגודה תגיד
למה לי להשקיע בשחקנים. אליצור תל-אביב תשקיע בילדים

ונוער, כאשר יגיע היום שאוכל לקחת אותם, אקח אויש. אם יותר מדי קבוצות יגידו

זאת, לא יהיו שחקנים בארץ.



עוד נקודה. עיני לא צרה במי שמשתכר כפי שמשתכר, בתנאי שיש מי שמסוגל לעמוד

בזה. דרכי יציאה חייבות להיות, דרכים ברורות וידועות מראש. אבל אסור שתהיה

אפשרות מוחלטת.

די צוקר;

איפה אתה רואה את הבעיה בהצעת ההוק?
אי מילי ניאק
תיכף אגיע לנקודה הזאת.

בארצות-הברית קבוצה בוהרת שהקן. אין לו דעה בענין זה. יש שם מאגר עצום של

שחקני מכללות שמסיימים את המכללות. הקבוצות, לפי סדר מסויים, בוחרות מן המאגר

הזה שחקנים. אם קבוצה בחרה אותך, יש לך שתי אפשרויות: לשחק אצלה או לשבת בבית.
שי זיסמן
או לשרק במקום אחר.

די צוקר;

האם אתה יודע אלו אופציות עומדות בפני מי שעומד להיבחר ב .N.B.A-העולם פרוס

לפניו.

אי מילי ניאק;

שחקן שיוצא ממכללת בלוס-אנג'לס יכול לשרק רק בלוס-אנג'לס. נכון שאפשר לומר

שהוא יכול לשרק בטורקיה, במאלזיה ובכל העולם, אבל לא רציני להגיד שיש לו

אלטרנטיבות. הוא רוצה לשחק בליגה הטובה בעולם. גם שם יש דיאלוג בין ארגון

השחקנים לבין הקבוצות, דיאלוג הרבה יותר הוגן מאשר פה. פה בכלל אין דיאלוג. פה

יש ארגון שחקנים שאפילו לא מכירים בו.

חייבים להעביר רוויזיה את ענין ההסגרים. א0 יהיה מצב שאגודות יקהו שחקנים זו

מזו, צריך לדאוג לפיצוי. חייבת להיות תקופת התרעה. אם ילד רוצה לעבור, שיתן

התראה לקבוצה. -

הדרך הנכונה היתה אילו הספורט היה קודם-כל ניבנה במערכת החינוך. אז לא היה

צורך בקבוצות. הבעיה מתחילה מכך שמערכת הספורט בבתי-הספר מפגרת אחרי הספורט

באגודות בעשרות שנים. בבתי-הספר בכל עיר ובכל אזור צריך להריץ את הספורט. צריך

לתת תנאים. לו היה נוצר מאגר בבתי-הספר, בגיל 18 ילד כבר עומד על דעתו, לא צריך

חתימה מהאב.

די צוקר;

שאלה למר מיליניאק. תעיין בהוק. האם היית מציע תיקון לחוק שימנע אותה

אנרכיה שדיברת עליה? האם אתה מוכן להצביע על נקודות ספציפי ותה?
א' מיליניאק
אני לא אוהב שתופסים ילד, מחתימים אותו ואומרים לו שהוא תקוע. מצד שני, אני

מכיר אבות שמתווכחים לפני שהם חותמים, יודעים הכל, ואחר-כך משחקים אידיוטים,

כאילו לא ידעו על מה חתמו. זה לא טוב. אם מישהו חתם על טופס, הוא לא יכול להגיד

אחרי שנה שהוא לא ידע על מה הוא חתם.



די צוקר;

ואם הוא עובר לגור במקום אחר?

אי מיליניאק;

בענין זה צריכה להיות קביעה. אם הילד עובר לגור במרחק של 50 ק"מ לדוגמא,

באופו אוטומטי הוא צריך להיות חופשי. את זה צריך להוציא משיקול-דעתם של הקבוצות.

די צוקר;

ואם הוא עובר לגור במרחק של 5 ק"מ?

אי מיליניאק;

תקבעו את המריק.
י י אורן
יש לא רק מקרים של מעבר מגורים. לפעמים יש בעיות חברתיות ובעיות מקצועיות.

א' אטלס;

לא הייתי סומך על שיקולים של מוסדות וולונטריים. מדובר בנציגי אגודות שהם

אינטרסנטים. אם יש שחקו טוב במקצוע זה או אחר, הם לא רואים את הדברים בצורה

הכוללת אלא רואים את השחקו באותו הקשר. לכו אני מברך על עצם הרעיון ליזום את

החוק.

אני קרוב לאיגוד הכדורסל. נער בו 15 יכול להכנס להסגר רק בגיל 18, כדי לעבור

אגודה. עד גיל 18 הוא לא יכול לעשות דבר, הוא חייב לשחר באותה אגודה.

די צוקר;

בגיל 21-18 הוא לא יכול לעבור בכלל לאגודה,אחרת.

א' אטלס;

דוגמא שנייה. בחודש הבא אנחנו עומדים לצאת לאוניברסיאדה. זה אחד האירועים

הספורטיביים הגדולים בעולם. יש שלושה שחקנים שנמצאים בארה"ב, בהסגר, על-פי

התקנוו של ההתאחדות הביו-לאומית, של המוסד הספורטיבי הסטודנטיאלי, הם יכולים

לשחק. מדובר בשחקנים טובים מאוד - כ"ץ, ארדיטי ועוד. הם בהסגר. ביקשתי סיוע של

יו"ר ועדת הספורט, שפנה לאיגוד כדי לסייע לנו לקבל את השחקנים האלה. אנחנו

יוצאים למשימה לאומית. יש בעיה בעניו זה.

לגבי החוק עצמו. הייתי מציע שעד גיל 18 ילד לא יחתום, לא הוא ולא הוריו.

לדעתי, זה אקט לא חינוכי. יש לתת לנער אפשרות להודיע שנה מראש שהוא רוצה לעבור.

בלי שום חתימה. אחרי שנה הילד יוכל לעבור.

לגבי שחקנים ארורים - יש היום שחקנים שמשחקים על בסיס של חוזה.
י י אורן
לא מדובר בהם.
אי בן-יעקב
החוזה הוא רק לגבי תנאים, לא לגבי השתייכות לאגודה.

א' אטלס;

אני מדבר על שחקנים שהם לא שחקני חוזה. שחקני חוזה לא יכולים להפה את החוזה

שלהם. לגביהם אני מציע, מגיל 18 ומעלה, שנה אחת הסגר לכולם.

כך אנחנו עושים צדק לגבי כל הגילאים. אני נגד סח שמתחולל היום במרכזים. אני

מציע התייחסות שווה בחוק לגבי כל האיגודים בארץ, גם כדורגל, גם כדורסל ועוד. אני

מחזק את ידי מציעי החוק.
מ"מ היו"ר חי מירום
במה הצעתך שונה מהצעת החוק? בעצם חיזקת את האמור בהצעת החוק.

אי בן-יעקב;

בעבר גם אני הייתי שחקן. כספורטאי לשעבר אני לא יכול לקבל את המושג של הסגר.

לא עולה על דעתי שיתפסו מישהו ויאמרו לו לשרק במשך שנה. ספורטאי בנשמתו יודע שזה

פסק-דין מוות לשחקן. רק מעטים מצליחים לשחק טוב אחרי הסגר. בדרך-כלל זה פסק-דין

מוות לשחקן. בשנות ה-2,000 לא ייתכן שיציעו לשחקן הצעה כל-כך מגונה, להכנס

להסגר.

אומר כמה דברים כלליים. אני לא נגד הצעת החוק, אבל לדעתי לא הקדישו די מחשבה

לנושא. אני מבין שהגיעו לידיעת חבר-הכנסת צוקר מקרים מסויימים וכך הוא הגיע

למסקנה שצריך לפתור בעיה. למעשה, מטרת הצעת החוק לפתור בעיה של איזה ילד מנהריה.
די צוקר
אולי נכשלתי. ניסיתי להסביר שיש מאחורי הדברים השקפת עולם.

אי בן-יעקב;

מדובר בנושא רציני מאוד. יש חשש שהצעת החוק, אם תתקבל, תביא לאנרכיה. אני

מנהל אגודה ואני יודע מה פירוש הצעת החוק. לא יעלה על הדעת שיבוא היום נער בן

18, שטיפחנו אותו במשך שמונה שנים והבאנו אותו למעמד של כוכב, ששווה היום בשוק

הישראלי, הקטן והעני 100 אלף דולר, והוא יגיד; מחר בבוקר אני הולך הביתה. לא

יכול להיות דבר כזה, עם ההתנגשות הגדולה בחופש הפרט. האגודות משקיעות בשחקנים,

הן בונות מתקנים וכן משקיעות בחיי תרבות. לא ייתכן שיום אחד יקום נער ויגיד; אני

הולך. זה לא מעשי.

לפני כמה שנים היתה תופעת ההסגרים. אני זוכר שאני איימתי, כשחקן, שאם לא

אקבל זה וזה אכנס להסגר. זאת היתה אז תופעה נפוצה. התופעה נעלמה. למה? כי קם

המוסד לבוררות. לא אגיד שהמוסד לבוררות הוא פתרון כל הבעיות. אך זה מראה

שההתאחדות ניסתה לפתור את הבעיה של ההתנגשות בין השחקן והאגודה. היא רצתה למנוע

את הסחבת שקיימת בפנייה לבית משפט. לכן היא החליטה על הליך יותר קצר, יותר נוח

ויותר אמין לפתרון הבעיה.

ד' צוקר;

מדובר בבורר שמראש לטובת האגודה.



אי בן-יעקב;

עוד אגע בזה.

הנה נעלמה תופעת ההסגרים. היום אתה לא שומע על שרקו שמדבר על הסגר. זה גם לא

עולה על הדעת. אלי אוהנה, שישב שנה בהסגר, גמר קריירה, או כמעט גמר קריירה. זה

לא יעלה על הדעת.

בבוררות מבינים שכדורגל וכדורסל אינם שווים לשחייה ולכדור-מים, או לאתלטיקה,

או לריצת מרתון. הכדורגל והכדורסל מקצוענים. כל בר דעת יודע זאת. אי-אפשר

להשוות ספורט חובבני המוני לספורט מקצועני. חייבת להיות הפרדה הדה ביותר בנושא

זה.

לכן אני אומר שהצעת ההוק כוללנית מדי. היא לא רצינית. ועדה רצינית צריכה

לשבת על המדוכה הזאת ולשקול את כל הנקודות, שלא נגיע לאנרכיה.

אתן לכם דוגמא יפה. הבאתי נער בן 14 ממעלות, לפני שנתיים. לדעתי, הוא יהיה

מלמיליאן חדש. הבאתי אותו לפנימייה, אני מגדל אותו, בהסכמת ההורים כמובן. אני

משקיע בו הון תועפות. עוד שנתיים הילד יגיד: תודה רבה, אני הולך?

די צוקר;

בינתיים הוא נותן משהו. הוא משחק בנבחרת הנוער, נותן נצחונות, מוניטין. אם

תיתן לו מאמן טוב ומקום שלישי בליגה, הוא יישאר בבית"ר.
א' אטלס
אם יהיה לו טוב, הוא לא יעבור.
אי מיליניאק
השאלה היא אם נבחרת נוער קיימת כדי לקחת אליפות בנוער או כהכנה לקריירה

עתידית.
שי זיסמן
השאלה היא אם המימון הוא מכספי ציבור או כספים פרטיים שלכם.
די צוקר
כספי טוטו.
אי בן-יעקב
אם אני אחזיק את האגודה רק על כספי הטוטו, אוי לנו.
שי זיסמן
יש לד מקורות מן העיריה, שאלה כספי ציבור.
אי בן-יעקב
בסדר. ?SO WHAT



א' מיליניאק;

איך הבאת את הילד הזה ממעלות?

די צוקר;

אגודה השקיעה בו, ופתאום לקחו אותו.
אי בן-יעקב
לא. ילד בן 13.5 - עוד לא השקיעו בו.

אי מיליניאק;

מה היית עושה אם לא היו משחררים אותו?

א' בן-יעקב;

לא הייתי לוקה אותו בכוה.

אי מיליניאק;

אפשר לשלם כסף.

די צוקר;

אם לא יאפשרו לנער ללכת מבית"ר לקבוצה אחרת, יילך הכשרון לאיבוד.

אי בן-יעקב;

עכשיו אמרת את העיקר. אני נמצא באוי5ה סירה עם 12 קבוצות אחרות. למה אתה

רוצה לתת עדיפות למכבי ת"א או מכבי חיפה, שיש להן הרבה כסף, על העשר האחרות?

די צוקר;

כדי שתהיה טוב כמותם.
אי בן-יעקב
אף פעם לא אוכל להיות טוב כמותם.

אי מיליניאק;

אפילו ב N.B.A.-אין תחרות חופשית.

אי בן-יעקב;

האמצעים שלי לא יכולים להיות כמו האמצעים של האגודות האחרות, וזה המצב בכל

העולם. ההבדל בתקציב הוא שמיים וארץ. מה הפיתוי לאותו ילד? ההילה והשם של מכבי

תל-אביב הם פיתוי רציני. זה המקור לסלקציה של הנוער. כאשר יש קבלה של ילדים

חדשים, אלינו באים 300 ולמכבי באים 3,000- מטבע הדברים יש להם יתרון עלינו. אני

לא יכול להציע לאחד כמו איציק כהן 80 אלף דולר. לא יכול להיות שמכבי תל-אביב

תבוא ותציע לשחקן בן 18 מכונית הונדה חדשה על-מנת שיעבור אליה. אני לא יכול

להלחם בזה. למעשה, אתם נותנים למכבי ת"א פריביליגיה כזאת שתהרוס את הספורט

בישראל. נגיע לספורט של שתי קבוצות, ומצב כזה קיים היום בכמה מדינות, אפילו

בהולנד.
מ"מ היו"ר חי מירום
האם אפשר למצוא שביל זהב?

אי בן-יעקב;

אני מציע להקים ועדה עם שיניים, שתציע הצעות. ועדה שתגבש הצעות מעשיות,

שתפריד הפרדה מוחלטת בין הספורט המקצועני לבין הספורט החובבני. זה הא"ב. לא דין

שווה לשחיין בגבעת-חיים מאוחד לשחקן כדורסל מקצועני במכבי תל-אביב. לא דין שווה.

צריך לראות את המציאות שלנו, והיא שיש כדורגל מקצועני וכדורגל חובבני; יש אתלטיקה

חובבנית ויש כדורסל מקצועני.

מ"מ היו"ר חי מירום;

המחשבה מאחורי הצעת החוק היא לטפל בספורט המקצועני. הספורט החובבני לא שייך

להצעת החוק.

אי בן-יעקב;

אני חושב שהמטרה היתה יו,ר לטפל בספורט החובבני.. זאת דעתי. במקצועני אין

היום בעיות של העברות, אין בעיות של הסגרים. הבורריות פתרו, פחות או י ולנר, את

הבעיה.

די צוקר;

מי שיש לו חוזה, זה מצב אחר.

אי בן-יעקב;

אף אחד לא מצפה מאתנו לחתום על חוזים עם נערים בני 14. כך נגיע למצב של

אבסורד.

די צוקר;

מי הציע זאת? עד גיל 18 אין חוזה ואין חתימה. עד גיל 18 כל ספורטאי חופשי,

בתנאי שהודיע שנה מראש שהוא רוצה לעבור.

אי בן-יעקב;

כך תהרוס את הילדים. כאשר יבוא ילד בן 17 ויגיד; בשנה הבאה אני הולך, הוא

גמר לשהק באותו רגע.

די צוקר;

העולם מתנהל הפוך ממה שאתה אומר. הולנד מגיעה לאליפות העולם בכדורגל וישראל

- לא.

שנית, יש ענין של היצע וביקוש. עובדה היא שהמשטר הנהדר שכפיתם עלינו הביא

בכדורסל מה שהביא עלינו, שרוב ההישגים בזירה הבין-לאומית הם לא בזכות השחקנים

שלנו, או שהביא אותנו למצב של הכדורגל. על מה אתם ממליצים? על שיטה שהצלחנו

בה? איש מגינים על שיטה כושלת.

א' בן-יעקב;

בהעברה של הילד מקרית מוצקין לנהריה אתה רואה את הבעיה של הכדורגל הישראלי?



די צוקר;

כן, משום שאני רוצה ליצור תחרות.

ז' ברוורמן;

אסור להקיש מן החריג לכלל. כמה 'ברקוביצ'ים' יש?

די צוקר;

עשרות, שאנחנו לא יודעים עליהם. מר ברוורמן, אתה שותף אישית לזה שהוא לא

ייכלל באליפות ישראל, ולכן הוא לא מועמד לאליפות אירופה ולכן לא יהיה בברצלונה.

אהה אחראי לזה שהנער הזה הוא לא ספורטאי. אתה אישית אחראי לזה. על איזו שיטה אתה

מגן?

חברי-הכנסת חגי מירום, מיכה גולדמן ועבדך, שיסינו את שר החינוך. הלך שר

החינוך ואמר שהוא מוכן לבקש על נפשו של ברקוביץ' הזה. אמרו לו: הוא לא יעבור

כשפועל למכבי, או מקרית ביאליק לנהריה. כנראה יש איבת עולם בין שתי האגודות האלה.

האם כך צריכים להתנהל העניינים.

ש' זיסמן;

רבים מפסיקים לעסוק בספורט בגלל זה.

ז י ברוורמן;

מערבבים פה שמחה בשמחה. בספורט בישראל יש איגודים -איגוד שחייה, איגוד

אתלטיקה ועוד. האיגודים ממליצים לנשיאות והנשיאות מאשרת. אנחנו לא יכולים לאשר

בלי האיגוד המקצועי.

מ"מ היו"ר חי מירום;

עוד מעט לא תצטרכו לאשר. בשביל הענין של ברקוביץ' נלך עם הרקיקה הזאת את כל

הדרך.

ז י ברוורמן;

נמרוד ברקוביץ הוא פוטנציאל, אבל לא לאולימפיאדה. בואו לא נפריז.

די צוקר;

לאליפות אירופה הוא פוטנציאל?

אי בן-יעקב;

אפשר לדון בנושא של הבוררות. אולי אפשר לתחום אותו, אולי לינת לו יותר שיניים

בנושא הגיל הצעיר, אולי להתקין וזקנות שיעזרו לפתור את הבעיה. היום מוסד הבוררות

פתר כמעט לחלוטין את הבעיה של העברות שחקנים בין האגודות.

מ"מ היו"ר חי מירום;

השחקן ברקוביץ' נתקע בגלל המוסד לבוררות.



די צוקר;

אתה יודע כמה סיפורים יש על כאלה שלא עברו את הבוררות?

ש' ז יסמן;

מר בן-יעקב לא יודע שהוועדה דנה בנושא זה כבר שנה.

מ"מ היו"ר ח' מירום;

תקום ועדה. נדאג לזה שהיא תקום. איך היא תקום? כאשר החוק יעבור קריאה ראשונה

ויעמוד בפני קריאה שניה וקריאה שלישית, כל החבריה האלה יתעוררו. מה שלא היה אפשר

להזיז במשך שנתיים, פתאום יזוז.
אי בן-יעקב
הצעת החוק המוצעת לא עונה על הצרכים.

מ"מ היו"ר חי מירום;

בשביל זה אנחנו יושבים כאן. הצליחו להכעיס אותנו באופן שלא נוכל לעמוד בו

עוד. אני מקווה שתביא להתאחדות את רשמיך מן הדיון בוועדה.

אי מילי ניאק;

כולם מנופפים בבוררות כאילו היא הושיעה את המדינה. הבוררות רק משקפת את גודל

הצרה. אני לא צריך את כל מוסד הבוררות. אני לא רוצה שיהיו בעיות. אני מאמין

בהסדרים שמגיעים אליהם מתוך הבנה, לטובת שני הצדדים.

שני דברים חייבים לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק. אי-אפשר להתעלם מן הצד הכספי,

ואי-אפשר להגביל את הענין בגיל. אפשר לבוא לילד במעלות ולתת לאביו 50 אלף דולר.

אם כסף מעורב בענין, האגודה חי יבת להיות שותפה לענין. אם הילד חותם ונתנו לו

או להוריו כסף, צריך לתת לאגודה את החלק שהיא השקיעה בו. אני רוצה לשמור על

המוטיבציה של האגודות להשקיע בשחקנים.

דבר שני. יש כלי נהדר שמשתמשים בו בהגבלה ולדעתי צריך .להשתמש בו בצורה הרבה

יותר רחבה; ההשאלה. בהשאלה לא צריכה להיות התראה. בהשאלה, מבחינת הסטטוס השחקן

עדיין שייך לאגודה הקודמת ונותנים לו לשחק באגודה אחרת. הוא יכול לשרק באגודה

אחרת ולראות אם הוא מרוצה.

א' אטלס;

ואם הוא לא ירצה לחזור?

י ' אורן;

מר מילי ניאק, מה שארנה מציע זאת אלטרנטיבה שהיא פחות קשה מהצעת החוק. הצעת

החוק אומרת שנער עד גיל 18 שרוצה לעבור לאגודה אחרת, והאגודה אומרת לו; לא,

ההודעה תופסת כעבור שנה. הענין של ההשאלה יכול להיות פשרה בין השחקן לאגודה.

אי מיליניאק;

יש הגבלה של העברות. כל קבוצה יכולה להעביר אליה רק שני שחקנים. אם שחקן

מושאל, זה לא נחשב להעברה.



מ"מ היו"ר חי מירום;

מוסד ההשאלה ייבחן.

ד' דרור הכהן;

יש לנו ספק גדול אם העניו הזה צריך להיות ענין למערכת בתי-המשפט, בערכאה

מחוזית. אני לא יודעת אם אתם מודעים לעומס המדהים שיש היום על בתי-המשפט.

מה גם שבעניינים אלה דרושות הכרעות דחופות ומיידיות. היום יש סידור, בסעיף 12,

שקובע שבענייני העברת שהקנים יהיה ניתן לערור על ההלטת האגודה בפני שופט שמינהו

השר - שר החינוך -בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. זה נראה לנו סידור טוב.

אני מבינה ממר בריק, שבפועל זה לא הופעל, כי עוד לא מונה האדם המתאים.

אי בריק;

העברנו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לפני כמה חודשים, הצעה בענין זה.

החוק אומר שיהיו תקנות בהן ייקבעו המקרים בהם ידון השופט. העברנו תקנות לחתימת

השר, שצריכות לקבל אישור הוועדה, וזה מונה על שולהן הוועדה.

מ"מ היו"ר חי מירום;

נושא זה רשום לטיפול. עוד נדבר על כך.

די דרור הכהן;

אנהנו מציעים להשאיר את ההסדר, שהעניינים של העברת שהקנים יידונו בפני שופט

ממונה. מן הסתם יהיה זה שופט שלום ודן יחיד, מי שיחליט עליו השר בהתייעצות עם

נשיא בית-המשפט העליון. אין להעביר זאת למערכת הרגילה של בתי-המשפט המחוזיים.

שוחחתי עם השופט קדמי שעומד בראש הנהלת בתי-המשפט. הוא התנגד קודם-כל לתקדים

שבזה.

די צוקר;

מה האלטרנטיבה?
די דרור הכהן
האלטרנטיבה הקיימת טובה, היא לא נוסחה. תהיה ערכאה מיוחדת לעניין העברת

שחקנים. השופט קדמי מתנגד מכל וכל להעברת הנושא למערכת בתי-המשפט, מאוחר ומדובר

בהתאגדות וולונטרית. הוא חושש מהתקדים של העמדת מערכת השיפוט הממלכתית לרשות

אגודות וולונטריות. מהר זה יהיה יאגד' שיש בו דיונים משמעתיים פנימיים בעייתיים

מאוד, קואופרטיבים ארורים או התאגדויות אהרות. כל מיני התאגדויות ואיגודים

וולונטריים יקהו לעצמם זכות, שתעוגן בהקיקה, שיוכלו לערער למערכת בתי המשפט

הרגילה.

די צוקר;

בהתייעצות עם מי ימנה השר את השופט.

אי בריק;

למעשה לא בהתייעצות אלא באישור. אי-אפשר למנות שופט בלי שנשיא בית המשפט

העליון נותן את האישור.



ההתנגדות היא לא רק מחמת העומס, שהוא עצום, ולא יהיה פתרון בזמן אמיתי, אלא

גם מתוך עקרון. שמערכת בתי המשפט הממלכתית לא תעמיד עצמה לרשות אגודות

וולונטריות כערכאת ערעור. הוא חושש מאוד מן התקדים הזה. משרד המשפטים מצטרף לנושא

הזה.

מן הדיון שהיה כאן נראה ששורש הבעיה הוא בהוראות המהותיות שכתובות בתקנות ולא

בסוג הערכאה. לכן אנחנו מציעים שמבחינת הערעור יישאר ויופעל ההסדר הקיים, של

שופט שמינהו השר, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

ת' מורג;

אני מכירה את הנושא מנקודת מבט של אומבודסמן לילדים ונוער, שמקבל פניות של

ילדים והורים אשר מוצאים את עצמם, בדרך זאת או אחרת, חלקם בחמימות וחלקם אולי לא

בתמימות, חברים באיזו שהיא אגודת ספורט שהם לא יכולים לצאת ממנה. למדתי את

הנושא, הוא היה לי הדש. התפלאתי לראות את כרטיס ההצטרפות שבידי, שיש בו שם פרטי,

שם משפחה, חתימת ההורים, אישור רופא. ההורה חותם על הכרטיס, כעבור שנתיים הילד

רוצה לעבור לאגודה אחרת, והמשך הסיפור מוכר.

אני מברכת על הצעת החוק. היא טובה ומבורכת.

אעיר כמה הערות לקופו של ענין. מטריד אותי מאוד ענין הכרטיס. לא הובטח

בצורה ברורה, שכל ילד שמצטרף לאגודת ספורט יהיה ברור לו למה הוא מצטרף ומה הם

התנאים. קודם-כל צריך להבהיר אם רוצים או לא רוצים חתימת הורים.

אי בן-יעקב;

בכדורגל יש טופס הצטרפות לאגודה, בצורה מסודרת.

די צוקר;

ראינו את הטופס. זה לא טופס יותר מרשים מהטופס שבידי גבי מורג.

אי מיליניאק;

האם יש אזהרה כמו בסיגריות?

מ"מ היו"ר חי מירום;

גם שאלת הטופס צריכה להתברר במהלך הטיפול בענין, פרטיו, האזהרות שצריכות

להיות בו, במיוחד כאשר מדובר בחוזים לגבי קטינים.

ת' מורג;

קיבלתי כמה דוגמאות של טפסים. יש עוד דוגמאות של טפסים.

אנחנו מקבלים פניות. יש קבוצה שמטרידה אותי במיוחד, זאת הקבוצה של הילדים

הקטנים. מצטרפים ילדים בגיל צעיר מאוד לקבוצה. קשה מאוד לטעון לגבי אותם ילדים

שמישהו והשקיע בהם בצורה משמעותית. והם רוצים לעבור לקבוצה אחרת. לגבי נערים אלה

צריך להקל את הענין של הודעה מראש. אולי נער עד גיל 15 יכול לא להודיע בכלל.

י י אורן;

מי שמשחק בליגה של ילדים, לא יכול פתאום לקום וללכת.



מ"מ היו"ר חי מירום;

אם יודיע, ישאירו אותו על הספסל במשך שנה כדי לחסל סופית את הקריירה שלו.

לכן, ההערה של גב' מורג נכונה. ייתכן שיש מקום לביטול ההודעה המוקדמת עד גיל 15.

בגילים 18-15 כן תידרש הודעה, כי מדובר בשחקן יותר גדול שהשקיעו בו אמצעים.

ההערה של גב' מורג תישקל.

שי זיסמן;

דובר כאן על יצירת אנרכיה. המלה אנרכיה עלתה במשפט באנגליה, ב-1956. שם

הושמעה אורגה טענה. שרקן כדורגל רצה לעבור מקבוצה אחת לקבוצה אחרת. בא נציג

הקבוצה של רצה שהוא יעבור וטען: אם יהיה חופש, כולם ירוצו לליברפול, למנצ'סטר

יונייטד, ותהיה רק קבוצה אחת. אמר השופט: לא תהיה שום אנרכיה.

אנחנו יכולים לשפוט עכשיו אותו מעשה גדול שעשה השופט באנגליה ב-1956. אתם

יודעים איזו ליגה בכדורגל יש באנגליה, ואין קבוצה אחת אלא הרבה קבוצות, והשחקנים

עוברים מקבוצה לקבוצה, ולא נשארה רק קבוצה אחת.. למה? כי לא יילכו כולם באותו

תפקיד לאותו קבוצה. אנחנו יודעים ששחקנים גם רוצים לשחק..

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על חופש הפרט. מי שם אותנו למנוע זאת מאחרים.

רבותי, בכל מקצוע אחר אפשר לעבור ממקום למקום. המזכירה שלי, איש המחשבים

בדיגיטל, כולם יכולים לעבור. במקרים שיש סודות מקצועיים עושים הסכם בין הצדדים.
אומרים לעובד
אנחנו משקיעים בך ומגלים לך סודות, אל תעבור לעסוק באותו תחום

למקום אחר. גם אז אומר בית-המשפט, החוזה הוא למספר שנים.

רבותי, תוחלת חיים של ספורטאי קצרה. שנתיים או אפילו שנה זה זמן רב יחסית

לתוחלת החיים שלו. תקופת הסגר של שנה פוגעת בבן-אדם הזה. מי שם אותנו לפגוע באיש

הזה.

מר בן-יעקב, כאשר גייסת את הילד שדיברת עליו, האם הסברת לו שאם הוא חותם אצלך

הוא לא יכול לעבור לקבוצה אחרת? את הדברים האלה לא מסבירים. הטופס הזה הוא אחד

הדברים שצריכים לדון בו.
אי בן-יעקב
האם הורים ששולחים ילד לקבוצה לא יודעים זאת?
די צוקר
לא יודעים.
שי זיסמן
מדי יום מגיעים למשרדנו אנשים שלא יודעים. למה לא לכתוב בטופס: אם אתה

חותם, המשמעות של הדבר היא שאתה כפוף לתקנון וכו'.
מ"מ היו"ר חי מירום
לזה קוראים גילוי נאות. אין מצב כזה.
שי ז יסמן
בנוסח המקורי של הצעת החוק דובר על כך שתקופת השירות של הספורטאי תיקבע בחוזה

שייחתם אתו או עם הוריו, ואת החוזה הזה אפשר להכניס כנספח, עם העקרונות שצריכים
להיות שם
תקופה, שכר.



י' אורן;

עם כל ילד יעשו חוזה ליחוד?

שי זיסמן;

האלטרנטיבה היא מה שיש היום, שלא אומרים כלום, ומחתימים את הילד על אותו טופס

בלי לומר לו דבר.

מ"מ היו"ר ח' מירום;

אם נקבל את הצעת התיקון של עו"ד מורג, לפיה עד גיל מסויים לא יהיה הסגר, לא

צריך גם חוזה. הוא יקום ויילך מתי שהוא רוצה. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

שי זיסמן;

האם בחורה בלהקת 'בת-שבע' יכולה לקום מחר ולעבור ל'בת-דור'? האם היא צריכה

להכנס להסגר לשנה? משקיעים בה ואולי יותר.
אי מיליניאק
זה לא דומה.

שי זיסמן;

לדעתי, זה דומה. טוענים שבסופו של דבר מדובר באגודה וולונטרית ואסור להתערב

כל-כך. אנהנו צריכים להתייחס למאקרו. במקום לדבר על שנה, צריך לכתוב: עד סוף

העונה ולא יאוחר מחודשיים לפני תחילת תקופת ההעברות. אז יהיה אפשר להתארגן.

אי בן-יעקב;

נחתים ילדים על חוזים כל-כך דראקוניים, שלא ייצאו מהם כל החיים. הם יחתמו,

כי לא תהיה להם ברירה. הם לא יילכו לקבוצות אחרות, כי לא כולם יכולים ללכת

לקבוצה אחת, והם ירצו לשרק.

שי זיסמן;

אתם צריכים להתייחס לנושא התקופה של שנה. וזקופה של שנה, מבחינת העונות,

יכולה להיות תקופה של שנתיים.

אני מתקומם על האבחנה בין הספורט לבין כל מקצוע אחר.

אסיים בנושא הבוררות. למה הוגשה הצעת החוק? כי הדין בבוררות הוא לא דין

מהותי. בבוררות שני הצדדים צריכים להסכים על בורר. פה מדובר בבורר של ההתאחדות.

צריך להיות שופט, לא שופט בדימוס, שיפעל על-פי הדין המהותי, כי מדובר פה על נושא

כמו חופש הפרט.
ז' ברוורמן
עברנו פה מקיצוניות לקיצוניות. בעלי הדבר לא פה. מי שעושה את העבודה זה

מרכזי הספורט.

מ"מ היו"ר חי מירום;

הם הוזמנו לכאן.



ז' ברוורמן;

חכינו זמן רב. החפזון לגהינום. אני מציע להקים ועדה משותפת של הברי כנסת עם

נציגי הספורט. יש מרכיבים שונים שחשוב לדון בהם: הנושא של אחידות הטיפול; נושא

של חוזים עם ילדים או לא, ועוד. נשתף את האנשים שעושים את העבודה היום-יומית.

די צוקר;

עוד תהיה קריאה ראשונה על הצעת החוק. תציעו הצעה.

מ"מ היו"ר חי מירום;

הצעת החוק הזאת, במתכונת שלה, לא נותנת מענה לכל הבעיות שהועלו פה. צריך

לעבד את המרכיבים שהועלו פה, כמו הרעיונות של השאלה, אופי ההתקשרות וחובת פירוט

בטופס כזה או אחר, שייקבע בתקנות, שינוי ערכאה שיפוטית, דיפרנציאציה בגיל.

חבר-הכנסת צוקר, כיצד אתה רואה את הטיפול בענין?

די צוקר;

יש שתיים-שלוש סוגיות לגביהן דרושים אולי שינוי או תוספת. נקודה אחת מוסכמת,

עניו ערכאת הערעור. אני מקבל את דעת גבי דליה דרור הכהן ועו"ד שי זיסמן, ללכת

על-פי הצעת משרד המשפטים. אני מציע שענין זה ייכלל בחוק עוד לקריאה הראשונה.
מ"מ היו"ר חי מירום
כלומר, אנהנו חוזרים לאותה ערכאה שקיימת בחוק ממילא.
צ' ענבר
ההסדר שכתוב בסעיף 12 מוגבל לענין מסויים. את ההסדר הזה רוצים להחיל על

כולם.
מ"מ היו"ר חי מירום
הקטע הזה מובן.
די צוקר
את התיקון הזה ניתן לכלול כבר לקראת הקריאה הראשונה.

לשאלה אם לעשות דיפרנציאציה בין הגילאים עד גיל 18 - יש לי היסוסים רבים

בענין זה. הייתי רוצה שגבי תמר מורג רנשכנע אותנו. אבקש הצעה כתובה, מסודרת.

סוגיה שלישית. אם מר מיליניאק ונציגי האגודות סבורים שיש עוד ריסונים שצריך

לכלול בחוק כדי למנוע הליך גורף ופראי, אני מציע להגיש לנו הצעות. לא שמעתי הצעה

קונקרטית. לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית צריך לקבל הצעות.

לאבחנה בין שרקן חוזה ולא שחקן חוזה, אני לא מציע להכנס לענין הזה.
מ"מ היו"ר חי מירום
לא התייחסת לשאלת ההתקשרות עצמה.



ד' צוקר;

אני רוצה להשתכנע שצריך לכלול ענין זה ברקיקה.

צי ענבר;

אני מבין שבהצעה לתיקון סעיף 10(א) מדובר על כך שמורידים מן ההתאחדויות

והאיגודים לכלול בתקנו ניס הוראות הכלולות כיום, כלומר הנושא של העברת ספורטאים.

המשמעות היא שזה יעבור להיות נושא שבסמכות השר, בתקנות.

די צוקר;

לא.
צ' ענבר
מי יסדיר את הנושא של העברת ספורטאים? איך זה ייקבע?

די צוקר;

זה מוסדר עכשיו בחוק.

צי ענבר;

זה לא מוסדר בחוק. סעיף 12 אומר: אסרה או הגבילה אגודת ספורט, לפי תקנון

כאמור בסעיף 10, את העברתו של שרקן - - - מעכשיו, בסעיף 10 כבר לא תוכל אגודת

להגביל העברת ספורטאים. זאת-אומרת, סעיף 12 כעת תלוי על בלימה. על סמך מה תאסור

או תגביל? היא יכלה לאסור או להגביל על סמך התקנון. עכשיו היא לא תוכל לעשות

זאת לפי סעיף 10. אנהנו צריכים לקבוע איך זה ייקבע. הבנתי שאם מוצע להוציא זאת

מהתקנונים, זה ייקבע על-ידי השר.

שי זיסמן;
יש תשובה בחוק
התאתדות או איגוד יתקינו תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של

משחקי הליגה.

צי ענבר;

לא מוגדר מי מוסמך לעשות מה בנושא העברה.

נושא ההעברות וההסגרים למיניהם הוא נושא מורכב מאוד. אם מורידים ענין זה

מהתקנון ומעבירים זאת לתקנות, והתקנות תהיינה טעונות אישור הוועדה, כל הנושא של

הסגר יוסדר בתקנות.

י' אורן;

הדעה שלנו היא שצריך להאמר בחוק, שההתאחדויות והאיגודים רשאים לתקן בתקנו נים

את ההסדרים האלה בכפוף לחוק.

צי ענבר;

אם כך, בוודאי שאי-אפשר לסיים את חקיקת החוק בלי שקובעים את העקרונות.



די צוקר;

אני לא מבין למה.

שי זיסמן;

אסביר למה. עד היום, כיצד הגבילו את ההעברות? פשוט לא חתמו על טופס העברה.
אין סעיף בתקנון שאומר
אני מונע העברה. פשוט יש כוה למנהל לא לחתום על טופס
ההעברה. הפתרון הוא במאקרו
את הניהול הפרוצדוראלי ימשיכו כמו קודם - איזה

טופס, אם לצרף תמונה או לא, איפה יהיו חתימות. לא יוכלו להשתמש בכוח הזה כדי

למנוע העברה.
אי בן-יעקב
להתאחדות יש תקנות בענין העברות והשאלות, הסגרים ועוד. אי-אפשר למחוק את

הדבר במחי-יד.
מ"מ היו"ר חי מירום
אנחנו נתקלים בבעיות שמצריכות מחשבה נוספת. בישיביה הקרובה לא נחזור על הדיון

ברמה העקרונית. נחזור לדון בכמה סוגיות שהועלו כאן היום, שדורשות ליבון.

כדי לא לעכב את מלאכת החקיקה, נפנה את סדר היום שלנו בישיבה מחר ונמשיך לדון

בחוק הספורט, מתוך מגמה לקדם את החקיקה. הישיבה מרור תהיה בשעה 10:00. אני מבקש

מהנוכחים כאן לשוב להיות אתנו גם מחר. בדעתנו לסיים מחר את החקיקה לקראת קריאה

ראשונה.

אבקש שעו "ד ענבר, בריק ודלית דרור הכהן יישבו יחד וינסו לועאם את הדברים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

קוד המקור של הנתונים