ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1991

הקריטריונים לחלוקת כספים למוסדות תרבות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ג בסיון התשנ"א (5 ביוני 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

מי ג ולדמן

שי הלפרט

חי מירום

ח' פארס

י י שפרי נצק

מוזמנים; אי שלו - ראש מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

דייר די רונן - מנהל אגף התרבות, משרד החינוך והתרבות

שי ליסובסקי - מנהלת המח' לתיאטרונים, משרד החינוך

והתרבות

ז' דחבש - עוזר ראש מי נהל התרבות, משרד החינוך

והתרבות

שי יצחקי - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - " " "

ר' פי נצי - משרד האוצר

א' בלר - "

אי שושני - מזכ"ל התזמורת הפילהרמונית

ח' מילכברג - מנהלת מחי הכספים, מוזיאון תל-אביב

עי פרושן - ועדת הכספים, מוזיאון תל-אביב

שי עומר - מנהל הבימה

ע' פלדמן - מנהל הקאמרי

צ' פי נס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

צי בקר - מנהל בית-ליסין

ר' אמיתי - מנהל התיאטרון לילדים ונוער

אי ברנע - מנהלת מחי התרבות, עיריית כפר-סבא

ומייצגת את מרכז השלטון המקומי

די אלטר - החאן הירושלמי

אי אייל - מנכ"ל בית התפוצות

נ י טל - סמנכ"ל בית התפוצות

שי עצמון - התיאטרון האידי

מזכירת הוועדה (בפועל); יי גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

קריטריונים לחלוקת כספים למוסדות תרבות.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות של חברי הכנסת. גבי נסים, אני קצת

מודאג מהתשובות שלכם לשאילתות שלנו. בזמנו היה נוהג שיש להשיב על שאילתות תוך

שבוע מיום הגשתן ונוהג זה לא נשמר. אני לא מקבל תשובות גם תוך עשרה ימים. פניתי

פעמיים בקשר לארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי ולא קיבלתי תשובה.

בי נסים;

זה מונח להדפסה מיום חמישי אבל אין מי שידפיס את התשובה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם יש כסף לדברים אחרים צריך להסדיר גם את זה. יש נושאים דחופים ששאלתי

לגביהם, לא קיבלתי תשובה ואני כאילו מדבר אל הקיר. ישבו פה ביום שני שר החינוך

ומנכ"ל המשרד. העליתי נושא כאוב של התלמידים העומדים להיבהן בשבוע הבא ועומדים

להשבית את הבחינות בהבנת הנקרא ובחשבון. נשלחו פקסימיליות של הורים, המנהל אמר

שהוא יטפל בזה מייד. אחר-כך זה נמוג ולא קיבלתי תשובה. קראתי בעתון שהמנכ"ל אמר

שהוא יתייחס באהדה לתביעת ההורים.
ב' נסים
הנושא סודר. סוכם שהורים הרוצים לדעת את התוצאות יפנו למנהל בית-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש חשש שבית-הספר החקלאי בפרדט-חנה ייסגר. מה קורה שם.

באותו אזור. אתמול היה קרב סכינים במרכז הטכנולוגי מנשה ותלמיד דקר

את שני חבריו. אני מבקש אינפורמציה על כך.

ידיעה מאתמול. ועד ההורים הארצי לא ישלח תלמידים למבחני יכולת.

ילדים במוסד למפגרים נאלצו לרוץ ערומים מהחדרים למקלחות ובחזרה.

קיבלתי עוד מכתב מהמרכז הטכנולוגי מנשה לגבי בחינות המגן, שאילתה שהעליתי

ביום שני שעבר. 220 תלמידים יושבים כל יום בחוסר מעש, המורים אינם מלמדים,

התלמידים אינם ניגשים למבחני מגן ולבחינות גמר רגילות. אתמול גם השתמשו שם

בסכינים. אין לכם שום פיקוח והשגחה על בית-הספר הזה?

ב' נסים;

זה נמצא בבית-דין. השופט נתן הוראה שעד למשפט יבטלו את שביתת ההאטה.

היו"ר מ' בר-זהר;

שאילתה בקשר לשיבוץ כפוי בחינוך המיוחד.

15% בלבד מהתלמידים הבדואים משיגים תעודות בגרות? האם זה נכון?

המשך האפליה העדתית בחינוך. חוקקנו חוק, האי נפורמציה שבידי אומרת שממשיכים

לנהוג באותה שיטה. אני מבקש לבדוק את הנושא הזה, אחרת נצטרך לפנות למשטרה. משרד

החינוך צריך לנקוט בעצמו יזמה בכיוון הזה.



האם הסתדרות המורים מתנגדת לפיטורי מורים שנטשו את בתי-הספר או שהנושא סוכם

סופית?
' מי גולדמן
שאילתה בקשר לסגירת בית-הספר החקלאי בפרדס-חנה.
היו"ר מ' בר-זהר
השאילתה הזאת נשאלה על ידי.

ח' מירום;

הגיעו אלי שמועות שעיריית חדרה לא נוהגת בבית-הספר הפתוח שם כפי שנוהגים

בבתי-הספר האחרים בכל הקשור לתוספת מישרות ובכספים המגיעים לבית-הספר. אני מבקש

שזה ייבדק.

הקריטריונים לחלוקת כספים למוסדות תרבות

היו"ר מ' בר-זהר;
הנושא שלפנינו הוא
הקריטריונים לחלוקת כספים למוסדות תרבות. פנינו פעם אחר

פעם למשרד החינוך בקשר לקריטריונים האלה. נעשה מאמץ משולב של משרד האוצר ושל

משרד החינוך להשיג סכום שישפר את מצבם של מוסדות התרבות והאמנות בישראל. החלטנו

לקיים על כך דיון ולבחון את הקריטריונים על-פיהם מרולקים כספים למוסדות האלה. חלק

מהנוכחים כאן יאהבו את זה וחלק לא. הלק מהמוסדות מקבלים תמיכה, חלקם לא מקבלים

תמיכה ולא נכנסים לרשימה אף-על-פי שהם עונים על כל הקריטריונים של מוסדות שצריכים

לקבל תמיכה מהמדינה, צריך לבדוק מדוע. אנחנו נשמע היום מה הם הקריטריונים לחלוקה

כספים; מדוע הרשימה סגורה; מדוע יש הקפאה של המצב הקיים ואומרים שמה שהיה הוא

שיהיה ושום דבר לא יכול להשתנות.

לא כל האורחים ידברו היום בדיון. נבקש מגורמים המייצגים מיגזר מסויים להשמיע

דברם. אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אבנר שלו, ראש מינהל

תרבות; דייר דן רונן, מנהל אגף התרבות; גבי שרה ליסובסקי , מנהלת המחלקה

לתיאטרונים; מר זמיר דחבש, עוזר ראש מינהל תרבות; מר שלמה יצחקי, סגן מנהל האגף

לרנרבות. ממשרד האוצר - מר רן פינצי; מר אביקם בלר. מהתזמורת הפילהרמונית - מר

אבי שושני, המזכ"ל. ממוזיאון תל-אביב - מר עמוס פרושן, חבר ועדת הכספים; גבי

חוה מילכברג, מנהלת מחלקת הכספים. מהבימה - מר שמואל עומר, המנכ"ל. מהקאמרי -

מר עודד פלדמן, המנכ"ל. מתיאטרון באר-שבע - גבי ציפי פינס - המנהלת. מבית-ליסין

- מר צחי בקר, המנהל. מהתיאטרון לילדים ולנוער - מר רזי אמיתי, המנהל. מעיריית

כפר-סבא - גבי אילנה ברנע - המייצגת את מרכז השלטון המקומי. מהחאן הירושלמי - מר

דני אלטר. מבית-התפוצות - מר אלי אייל, המנכ"ל; מר נסים טל, הסמנכ"ל.

מהתיאטרון האידי - מר שמואל עצמון.

אני מבקש ממר שלו לפתוח את הדיון ולהציג את הנושא.

א' שלו;

אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. יש לנו אינטרס

להציג את הנתונים והשיקולים לא רק לבחינה של מערכות ומוסדות אלא לבחינה רחבה עד

כמה שניתן של הוועדה.



עמדת המוצא של חלוקת הקצבות וכספים בתהום התרבות כרוכה בקושי מסגרתי ובקושי

פנימי, מהותי. הקושי המסגרתי - אני מניה שאני לא מחדש דבר לחברי הוועדה - הוא

שהתקציבים שממשלת ישראל מעמידה כדי לתמוך במערכת התרבות במדינה אינם מסוגלים לספק

את הצרכים המינימליים לפי כל קנה מידה שהוא. הבסיס להקצבות לא קשור בבחינה

יסודית של הערכת מצב כלשהי שנעשתה ברשת התרבות והאמנות בישראל, הגדרתה, איפיונה

וצרכיה, כדי שעל-פיהם תינתן התשובה, אפילו ההלקית. אני יודע שהמדינה מתקשה לתת

את המשאבים הנחוצים לכל מגזר, אבל גם אם נותנים ביטוי לחלק מהצרכים האלה - דיינו.

להערכתנו, הדבר הזה לא נעשה.

במידה מסויימת אנחנו עוקבים אחר הקצבה שנקבעה, היסטורית, לפני עשרות שנים

וצמודה לערכים מסויימים, עם התפתחות אקראית של תוספות למשימות מסויימות,

מצומצמות, שגדלו עם השנים. היוטה התפתחות ותוספת בעשור האחרון, אבל היא לא הדביקה

בשום פנים את התהליכים של הגידול והצמיחה הטבעיים המינימליים. בגלל זה המצוקה

והמחסור הם מאוד חריפים וההתמודדות על עצם הקיום היא קריטית.

בהסכמה של משרד החינוך ומשרד האוצר, תפיסתנו היא, שההקצבות העיקריות מיועדות

להשתתפות בשכר העובדים במוסדות הקיימים, ברוב המקרים לא בכולם, ואם אנחנו נצמדים

למערכת הזאת אנחנו צריכים להתקדם לפי עלייה ממוצעת של השכר בארץ. לצערי, מערכת

השכר שלנו נמהלה במערכת שכר רחבה שנקראת שכר אחר, לפי המאפיינים הכלכליים שמגדיר

אותם האוצר, והיא אינה מתאימה לעלות השכר הריאלית הממוצעת של התרבות, בוודאי לא

לעלות השכר במגזר זה או אחר של התרבות. יש פערים גדולים בעלויות התרבות, לדוגמה,

השכר בתהום התיאטרון שונה להלוטין מהשכר בתחום המחול, או בתחום המוסיקה או בתחום

המוזיאונים. היינו שמחים אם היתה מערכת שכר דומה, או מערכת שמתייחסת זו לזו,

בדומה למערכת השכר במערכת החינוך, כאשר נוהגים לפי סולמות של עובדי הוראה

למי ניהם.

מאחר שכך, נוצר כירסום בעידכון התקציב משנה לשנה ומוסדות שצמודים לתכנית

עבודה ועומדים בכל הפארמטרים של ההכנסות העצמיות ולא מתפתהים מעבר למדד, מוצאים

את עצמם בהוסר תקציב בתהליך הרב-שנתי שמכניס אותם לגרעון, או שהם צריכים להיות

בתהליך מתפתח רב-שנתי של הגדלה קבועה בהכנסות העצמיות שלהם, דבר שיש לו גבול.

מוסד תרבות לא יכול להגיע להכנסה שתכסה את כל ההוצאות שלו. הנושא הזה מכביד עלינו

מאוד.

אנחנו עוסקים במוסדות יצירתיים יוצרים שיש בהם ביטוי לא מבוטל למימד הערכי

ולמימד האיכותי שהוא קשה לכימות במדידה אריתמטית ונעשה לפי הערכות שונות. מטבע

הדברים, כל מי שעוסק ביצירה חושב שהוא מן המשובחים ומגיע לו עולם ומלואו, ואם הוא

עוד יותר טוב מגיע לו יותר. זה מכביד על המינהל. למשל בחינוך, השכר של המורים,

ההקצבה פר תלמיד, פר נקיון תהיה שוויונית לבית-ספר מעולה ולבית-ספר שמגיע לתוצאות

פחותות. התפיסה הלגיטימית של משרד החינוך מעמידה אמצעים נוספים למערכות שלא

מגיעות לאותה רמת הישגים, בעוד שבתרבות אין לנו את המדדים האלה. לכן המערכת יותר

קשה ולוחצת.

דבר נוסף שמכביד ומסבך את התמונה היא העובדה שהממשלה אף פעם לא קבעה - אני לא

יודע אם אפשר לקבוע ולא מצאתי אף מדינה בעולם שהצליחה לעשות זאת - מערכת כללים

חדים וברורים לגבי השותפות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, בעוד שבמערכות

משרתות רושובות נקבעו כללים ונקבעה האחריות של הרשות המקומית והאחריות של הרשות

המרכזית. יש ויכוח על מספרים, ויכוח שעלה לא אחת על השולחן הזה, אבל הכללים

ברורים. בתחום התרבות הדברים פרוצים משום שהמדינה לא קבעה כללים.

יש תחומי עשייה - שמייצגת אותם כאן גבי ברנע - שאינם זוכים לשום תמיכה

מהמדינה והם מהווים תשתית לכל חיי תרבות ואמנות. הפעולה של חובבים, פולקלור,

והשתתפות עצמית של הציבור הרחב בעשייה, לא בצפייה, איננה מתוקצבת כלל על-ידי

הממשלה. היא נישאת כולה, 99%. על כתפי השלטון המקומי והאזרחים. לכן משרד החינוך

והתרבות מתקצב את הפעולה המקצועית בכל מקום בו עושים את ההבחנה בין חובבים לבין

עובדים מקצועיים העוסקים באמנות ותרבות כמקצוע שלם ומשתכרים ממנו. אנשים העוסקים

בכך כמקצוע אמורים להגיע לתוצאות מקצועיות גבוהות, וזו התשתית המונהת ביסוד

העשייה והיצירה התרבותית והאמנותית בישראל.



מאחר שאין כללים כאלה, רשויות מקומיות מרכזיות, כמו: ירושלים, תל-אביב, חיפה

ובאר-שבע, ורשויות אחרות עשירות המצטרפות למעגל הזה, מחזיקות מוסדות מקצועיים.

חלוקת האחריות לא נקבעה אף פעם, היא לא ברורה והיא קשורה בהתמקחות אין-סופית

בינינו לבין הרשויות המקומיות, לפי הכוח הכלכלי והרצון של הרשויות. אני שמח

להגיד שבשנים האחרונות הגענו למיסוד זמני של החלוקה הזאת במגזרים מסויימים, בעיקר

בתיאטרון, כאשר הצלחנו להגיע לכך שהרשויות תעמודה בשקל מול שקל, כלומר, האחריות

תתבטא חצי חצי. כל הדברים האלה מכבידים מאוד ומונעים יציבות מעמערכת.

כדי לענות לצרכים האלה קיימת שיטה של קריטריונים להקצבה. הקריטריונים עובדו

מתוך תורה שבעל-פה שהתקיימה הרבה שנים. בשנות השמונים הם עובדו, נקבעו ונכתבו.

באמצע העשור הזה הם גם עברו בחינה מדוקדקת של המערכת המשפטית ונוסחו במסמך המונח

לפנינו, נוהל למתן תמיכות למוסדות תרבות ואמנות. מעבר לו יש לנו נוהלים ברורים

ונוקשים על-פיהם אנחנו עובדים באופן מדוקדק. הנוהלים האלה קובעים את סדרי העבודה

וכל הקצבה תאושר רק אחרי שהיא הוצגה בפני ועדת ההקצבות והתמיכות באמצעות סט של

מסמכים המציגים את הפעולה של הגוף. מוצג גם הקריטריון. לאחר האישור בוועדת

התמיכות, ההקצבה מועברת למוסדות. היא נבחנת מחדש באותו תהליך מדי שנה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;
יש מדד האומר
המוסדות האלה יקבלו תמיכה והאחרים לא?
א' שלו
זו בעיית המפתח, מי נכנס, מי יוצא ומי מקבל את התמיכה הזאת בהתמדה. אני

מזכיר שרוב הסכום, 97% מהכסף שעומד לרשות מוסדות התרבות בארץ, לצערנו, מיועד

להקצבה שוטפת רב-שנתית. אנהנו חשבנו שכדי לאפשר עידכון, רענון, פריחה וצמיחה,

צריך להפריש 10% לפעולות שהן מעבר לתמיכה הקבועה, לפרוייקטים שצריכים להתסיס את

המערכת. התקציב המיועד לזה הוא קטן והמחוייבות של התקציב חופפת את 100% ההקצבה

לתמיכות שעומדת לרשות המערכת הזאת.
ש' הלפרט
מה סך הכל התקציב?
א' שלו
תקציב מינהל התרבות הוא 135 מיליון שקל, אבל הוא כולל אלמנטים שאני רוצה
להוציא החוצה
הקצבה ענקית של למעלה מ-20 מיליון שקל לחברה למתנ"סים, והיא עם

הדירקטוריון שלה, מחליטים איך להקצות את הכספים; הקצבות לאגף לתרבות תורנית,

ששני שליש מהם הקצבות שמודרכות על-ידי שיקולים פוליטיים, הקצבות היסטוריות של

אגודת-ישראל וש"ס.
חי מירום
כמה זה?
א' שלו
התקציב השנה הוא של 9 חודשים, 75% תקציב באופן סכימטי, לכן זה מעוות את

התמונה. אני מדבר במונחים של שנה שלמה.
ש' הלפרט
אתם פניתם לוועדת הכספים לגבי 22 מיליון שקל עבור מוזיאונים. זה בנוסף

לתקציב השוטף?



א' שלו ;

כן.

ר' פינצי;

25 מיליון שקל כשהחליקה היא כזאת: תרבות תורנית - 4.3: תורה ויהדות לעם -

5; אל-המעיין - 5-5; תודעה - 2; ערכים - 1; מעלה - 4 :אמונה - 3.

אי שלו;

זה ייהודיים?
ר' פינצי
נכון. זה נכנס לתקציב, אני קורא מספר התקציב.

אי שלו ;

אשמח לפרוס את כל היריעה. תקציב מי נהל התרבות כולל מתנייסים, רזרבות תורנית,

קצת חינוך מבוגרים הוא 135 מיליון שקל. המספרים נמצאים בספר התקציב. אבל הבנתי

שהדיון הוא על קריטריונים לחלוקת כספים למוסדות תרבות ואמנות, שיחסית, הם הלק קטן

מהתקציב הזה. אני מקלף את האלמנטים השונים ונותן מספרים כלליים: התקציב העומד

לרשות האגף לתרבות ואמנות שהוא ממונה על החלוקה למוסדות תרבות ואמנות במובן

המצומצם הוא 85 מיליון שקל בשנה מלאה. מתוך זה כ-20 מיליון שקל מיועדים למוסדות

מחקר תרבותי מרכזי כמו יד-ושם, או האקדמיה ללשון העברית, הארכיון המרכזי לתולדות

העם היהודי.
היו"ר מ' בר-זהר
הארכיון המרכזי מקבל מכם כ-100,000 שקל, פרוטות, זו לא אותה הרמה.
א' שלו
אני מציג אותו בדיוק באורנה הרמה.

הכסף העומד לחלוקה למוסדות שהם בעיקר אמנות הוא כ-65-60 מיליון שקל, סכום

שעליו אני מוסיף את הכספים של מוסדות מחקר מרכזיים-ממלכתי ים לתרבות, שאנחנו

תומכים בהם. אמנויות הבמה, כל התיאטרונים, כל התזמורות, כל המקהלות, כל המחול,

כל הספרות, כל האמנות הפלסטית, כל המוזיאונים, כל הקולנוע, נכללים בסכום הזה,

שהוא קטן. מעבר לזה יש קבוצה של הספריות הציבוריות, קבוצה אחרת של מוסדות מרקר,

פרסום והדרכה מרכזיים, והקבוצות הגדולות של מתנייסים, תרבות תורנית בתחום היהודי

תורני, חינוך מבוגרים ויחידות קטנות שמפורטות בספר התקציב. זו התמונה הכללית.

הקריטריונים שאני מציג כאן וקשורים בנוהל הזה הם של האגף לתרבות ואמנות

ונוגעים לסכומים האלה. הייתי רוצה להציג כמה עקרונות שמהווים מבוא לקריטריונים

ודייר דן רונן יפרט את עיקרי הקריטריונים כי זו יריעה רחבה.
לשאלת יושב-ראש הוועדה
מי זכאי לקבל הקצבה שנתית קבועה בתוך המערכת הזאת.

-הזכאות בנויה על בחינה של קריטריונים, שאחד מהמובילים בהם הוא קריטריון האיכות,

ועושה זאת המועצה הציבורית לתרבות ואמנות שמסייעת לנו - זה כתוב בתוך הנוהלים -

בקביעת הבחינה. כלומר, כדי לכלול גוף שיקבל הקצבה שנתית קבועה החל מ-10 שקלים

ועד 10 מיליון שקלים וכן הלאה, הוא צריך לעמוד בכללים מסויימים ברורים. לאחר

שהוא עמד בהם הוא בא לעיון ובחינה במדור המקצועי הרלוונטי במועצה הציבורית לתרבות

ואמנות, והמדור יכול לקבוע כמה קביעות: שאין מקום להעמיד לרשותו הקצבה; שצריך



לתת הקצבה רק לפי פרוייקטים; שאפשר להקציב הקצבה שנתית קבועה. אותו הדבר לגבי

הפסקה של הקצבה. כאשר מגיעים למחשבה שיש להפסיק הקצבה לגוף כלשהו, לא תופסק

ההקצבה אלא אם כן התקיים דיון שבחן את הקריטריונים האלה. לא היה מצב שדחינו או

הפסקנו הקצבה לגוף אמנותי-תרבותי בלי שהתקיים הדיון במדור שהמליץ המלצותיו.

קיבלנו על עצמנו כל קביעה של המדורים.

אחד המוסדות המיוצגים כאן התיאטרון האידי, שהוא יחסית חדש, עלה לבחינה נוקבת

במדור לתיאטרון, במשך שלושה דיונים. בשלבים הראשונים המליצו לא להקציב, אחר-כך

המליצו לתת לפרוייקטים ולבסוף המליצו להעמיד הקצבה שנתית קבועה. זה ההליך.

כאשר קם גוף חדש שפועל ומתפקד ואף מגיע להישגים, עבר את ההליך הזה והמדור

ממליץ לתת לו הקצבה נוספת, השאלה היא מאיין יבוא המקור להקצבה. הקריטריונים

שאושרו קבעו חד-משמעית שכדי לחקצות משאבים לגוף חדש, אפשר לחקצות אותם ממקורות

חדשים, או מקיזוז בתוך המערכת, בלי לפגוע בהקצבה לגופים הקיימים. כל כך למה?

מכיוון שלפי תפיסתנו ונסיוננו הם מקבלים את המינימום כדי שהם בכלל יוכלו להתקיים

ואם אתה מוריד מדי שנה כ-10% לגופים קיימים שמקבלים הקצבה שנקבעה על-פי קריטריון,

ארגה מגדיל את הגרעון שלהם ועלול למוטט אותם.

נניח שיש עד עכשיו 6 תזמורות. כעת נוספו 2 שעברו את הדיון ויש המלצה של

המדור למוסיקה לתקצב אותן. יש אפשרות להוריד מכל 7 התזמורות אחוז מסויים, או עד

הקריטריון, ולחלק מחדש את כל הכסף, וכל אחד מהגופים יקבל פחות כסף. לכאורה זו

שיטה נכונה, והיא קלה גם מבחינה אדמיניסטרטיבית ופוטרת אותנו מלחצים, כי כל

המצטרפים החדשים למערכת, שבדין הומלץ עליהם שיקבלו את הכסף, הם לוחצים, אלימים

ומשמיצים. הכי נוח היה לנו למהול מחדש ולחלק בין הגופים. לפי זה נגיע למצב

שהגופים הקיימים המתפקדים באיכות גבוהה לא יהיו מסוגלים להתקיים, משום שההקצבה

היא על סף הקיום וההתייקרות מדי שנה אינה מדביקה את קצב התייקרות השכר הריאלית

הנמדדת ומבוקרת על-ידינו ועל-ידי האוצר. אם ניקח מהם 5% אי 10% נגדיל את הגרעון

שלהם ונמוטט אותם בקצב של שנתיים. לכן, אחרי דיונים כבדים נקבע שכדי להכניס מוסד

חדש צריך להשיג מקורות חדשים לכספים.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא נקבע בחוק אלא נוחלים פנימיים שלכם.

אי שלו ;

אין שום קריטריון שמוכר לי שנקבע בחוק. יש מסגרות. הממשלה קובעת את

הקריטריון לפי סדרי מינהל תקינים. הקריטריון נקבע על-ידי משרד החינוך והתרבות

במלאכה מורכבת ובניסוח של היועצים המשפטיים שלו. הוא עבר בחינה מדוקדקת של היועץ

המשפטי של הממשלה ואושר על ידו. מאז הוא מאושר ומוכר על-ידי כל המערכת המשפטית.

אנחנו מוכנים גם לפרסם אותו ברשומות, אבל זה לא יהפוך אותו לחוק.

יש שני חוקים המתייחסים להקצבות ולקריטריונים: חוק הספריות הציבוריות וחוק

המוזיאונים. כאשר נלקק חוק הספריות הציבוריות, ב-1976. היוגה כוונתו להועיל

למערכת הספרנות בארץ ולהגיע לכך שהכסף שנותנת המדינה לספרנות הציבורית כסובסידית,

זהה בערכיו לכסף התמיכה באמנויות. בבריטניה למשל התמיכה שנותנים לאמניות זהה

בגודלה לתמיכה שנותנים לספריות הציבוריות, אגב, זה כך בכל מדינות מערב אירופה.

במדינת ישראל זה 5% מכלל התקציב שלנו. בחוק הזה נקבעו כללים, לא קריטרי ונים.

כאשר נקבע החוק היו 120 ספריות, היום יש 1000 ספריות מוכרות. האוצר אמר לנו:

קחו את חסכום וחלקו אותו ל-1000. כך עשינו. התוצאה היינה שאם פעם ספריה קיבלה

שקל מול שקל שלנו ושל הרשות המקומית, היום אנחנו נמצאים בממוצע ב-10% מעלות ספריה

ועוד מעט נגיע למצב של 5% או 3%. ובכלל למה כדאי לינת הקצבה? אפשר לוותר על זה.

כשראיתי זאת, המלצתי בפני שר החינוך והיועצים המשפטיים - והוא קיבל את ההמלצה

הזאת - להפסיק לתקצב ספריה חדשה ממקורות של הספריות הישנות, על-פי אותו כלל



שנקטנו באמנויות הבמה, וכל ספריה חדשה שבאה ומאושרת על-פי החוק, ממתינה בתור עד

שאנחנו מקבלים כסף נוסף, במגזר הערבי הבעיה היא הרבה יותר אקוטית משום שיש שם 35

ספריות בלבד. אנהנו פונים לאוצר ואומרים: יש ספריה חדשה - במגזר היהודי או

הערבי - שעמדה בכל הכללים, אושרה לפי הנוהלים ומגיע לה על-פי קריטריון כ-20,000

שקל. אם אין כסף, לא נותנים לה והיא מחכה בתור, עד אשר אנחנו משכנעים את משרד

החינוך להוציא ממקורותיו ואז הוא ממיר שעות הוראה, או את משרד האוצר שיתן לנו את

הסכום.

אותו הדבר לגבי חוק המוזיאונים. נקבע שההמלצה לגבי מוזיאונים תיעשה בעצה אחת

עם המועצה למוזיאונים ונקבעו הכללים. אנחנו עדים לתהליך מבורך שבשלוש-ארבע השנים

האחרונות נוספו במדינת ישראל בערך 50-40 מוזיאונים חדשים. המוזיאונים האלה היו

למעשה אוכלים את ההקצבה של המוזיאונים הקיימים ומביאים אותה לאפס - מוזיאונים

קטנים כגדולים. היום ממתינים למעלה מ-20 מוזיאונים המאושרים על-פי הכללים שנקבעו

בחוק ואין לנו בשבילם אגורה אחת. הכלל שאושר מופיע בסעיף 1.3 פעמיים: שההקצבות

לא יבואו על חשבון הגופים הקיימים; ושגופים חדשים יקבלו הקצבות ממקורות נוספים.

משרד החינוך מקבל אוטומטית כל שנה ממשרד האוצר על גידול טבעי. המדינה צריכה

להחליט מה היא נותנת לגידול. אנחנו קבענו בקריטריונים שלנו שאי-אפשר לעצור את

הצמיחה האמנותית, אסור ולא צריך לעצור אותה, אבל היא צריכה להיות מבוקרת ולענות

על פארמטרים של היכולת הכלכלית במדינה.

לכן אנהנו נלחמים על תוספות וכסף חדש לגורמים החדשים. כאשר התוספות לא

מגיעות נוצרים עיוותים מדהימים. לדוגמה, במשך עשר שנים מוזיאון מגדל-דוד

בירושלים הוא אחד מהלוחצים הבולטים והוא עומד בכל הקריטריונים בגודלו, בחשיבותו,

במספר המבקרים, באיפיון הלאומי, באיכות הכללית של התצוגה, ומגיעה לו הקצבה של כמה

מאות אלפי שקלים. אנחנו נותנים לו אפס. בכל שנה בא ראש העיר ומבקש עבורו, אנחנו

פונים לאוצר בבקשה לתת הקצבה למוזיאון חדש, הקצבה שמגיעה לו על-פי הקריטריונים -

אבל ההקצבה היא אפס. יש מוסדות כאלה למכביר בכל תחום המחכים בתור. חלק מהם פתרו

את הבעיה, חלקם לא. למרות זאת ניבנו בשנים האחרונות עשרות מפעלים חדשים - ואשמח

להציג זאת לפני הוועדה במסמך - בתחום האמנות שקמו וגייסנו עבורם הקצבה. יש כאלה

שקמו והם אינם מקבלים הקצבה.

ענין נוסף הוא הלוקת האחריות בין הרשות המקומית לבין המשרד. ההקצבה על-פי

קריטריון היא הקצבה אחת. אנחנו בוחנים את ההקצבה של הרשות המקומית ושל רשויות

ציבוריות, לא פרטיות, ושל הממשלה כהקצבה אחת. אם רשות מקומית נותנת למוסד מסויים

1,000 שקל ומגיע לו 2,000 שקל - אנחנו ניתן 1,000 והם יתנו 1,000. אם רשות

מסויימת נותנת 1,800 שקל למוסד מסויים, ועל-פי קריטריון מגיע לו 2,000 - אנחנו

ניתן רק עוד 200 שקל. אנחנו נותנים כל הקצבה, לפי כל הפארמטרים, כהקצבה אחת,

משום שהיא כולה של משלמי המסים וההקצבה הציבורית היא הנבחנת על-פי הקריטריון.

נוצר כאן עיוות שקשה לנו לתקן אותו. חלק מהרשויות המקומי ות נותנות הקצבה

נדיבה למוסד מסויים ומעלות בבת אחת את ההקצבה. אבל חלק מהעיריות נתנו הקצבה

נמוכה. ראשי העיריות יגידו לכם שהיה אונס כאשר תבענו מהם שקל מול שקל כי הם

חושבים שהערכים צריכים להיות אחרים, למעט באר-שבע שם יש מצב מיוחד ואנחנו לא

תובעים שקל מול שקל, אבל בשלוש הערים הגדולות אנחנו תובעים שקל מול שקל.

לתיאטרון מסויים מגיע 4 מיליון שקל לפי מקומו במידרג בין התיאטרונים השונים,

על-פי בחינת הקריטריונים, גודלו, חשיבותו וכוי. כל אחד מהצדדים נותן 2 מיליון
שקל. בא ראש העיריה ואומר
מהשנה הבאה אני רוצה לתת לתיאטרון הזה לא 2 מיליון

אלא 3 מיליון, תמשיכו אתם לתת את 2 מיליון השקלים. כלומר, התיאטרון הזה יקבל

מיליון אהד מעל הקריטריון שמגיע לו וישנה את מקומו יחסית לגורמים האחרים. לכאורה,

אנחנו צריכים להוריד מההקצבה שלנו מיליון אחד ולהעביר אותו לתיאטרון אחר שמחכה

בתור. זה הכיוון שאנחנו הולכים בו. את הפעולה הזאת אנחנו לא עושים באופן

חד-פעמי ומיידי, כי יש לנו אינטרס שאנחנו מודיעים עליו והוא: לעודד את הרשויות

המקומיות להיכנס עם עוד כסף כדי לתמוך בתרבות. אנחנו לא נקנוס את ראש הרשות ולא

ניקח את הכסף החופף. אנחנו משלימים עם מצב שמוזיאון נמצא מעל הקריטריון.



המוזיאון שצריך לקבל את ההקצבה הציבורית הגדולה ביותר הוא מוזיאון ישראל,

והמידרג יורד. היום הוא מקבל 3.3. עד לפני שנתיים-שלוש, מוזיאון תל-אביב, שלפי

קריטריונים שבדקנו צריך היה לקבל קצת פחות מחצי ממוזיאון ישראל, קיבל לאורך השנים

מעיריית תל-אביב 3 מיליון ואילו אנחנו נתנו כחצי מיליון, כך שהוא קיבל כמו

מוזיאון ישראל ונוצר עיוות. לכאורה היינו צריכים למשוך את הכסף. כדי למנוע מצב

שעיריית תל-אביב תוציא את הכספים שלה, המשכנו להחזיק את מוזיאון תל-אביב עם

ההקצבה הזאת. לפני שנתיים עיריית תל-אביב החליטה להעלות את ההקצבה למוזיאון הזה

מ-3.5 ל-5.8 מיליון, כך שהוא מקבל פי שלושה ממוזיאון ישראל, פי שניים מיד-ושם,

דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינת הקריטריונים שלנו. יש לנו עכשיו דילמה: האם

להוציא את כל ההקצבה שלנו ולהשאיר את המוזיאון רק עם ההקצבה של עיריית תל-אביב או

לא? הנטייה שלנו היא לא לעשות את זה, למרות שהם מקבלים הרבה מעל הקריטריונים

שלנו.

הצגתי רק חלק מהבעיות שאנחנו מתייחסים אליהם ומנתחים אותן בהליך שלנו. עכשיו

יציג ד"ר רונן את הקריטריונים.

היו"ר מי בר-זהר;

מאז שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, פנינו מספר פעמים לו ועדת הכספים ולגורמים

אחרים בבקשה לתוספות תקציב כדי לכסות גרעונות של תיאטראות מסויימים. חלק

מהגרעונות האלה נגרמים בגלל ניהול כושל או טעויות בניהול. בגלל הגישה הזאת אינם
אומרים למעשה
התיאטראות האלה יכולים להיכשל כמה שהם רוצים ואפשר לנהל אותם גרוע

עד כמה שהם יכולים, האחרים לא יקבלו. זו התוצאה. אם הייתי יודע את הדברים האלה
בהתחלה, הייתי אומר
עצרו, נבדוק קודם ונראה אם התיאטראות האלה אמנם פועלים כפי

שצריך, ואז, את התוספות שנשיג מוועדת הכספים נקדיש לתיאטרון אחר.
חי מירום
אני שואל את מר שלו: מי החליט שיש סל שכולל את ההקצבה של משרד החינוך ושל

השלטון המקומי? האם זה לא מוסכם על השלטון המקומי? איך אפשר לתת חירות לשלטון

המקומי להאדיר את המערכת שנמצאת בתחומו אם השיטה היא לעבוד לפי חוק הכלים

השלובים, שיטה שבסופו של דבר לא עובדים על פיה. אמרת שאתם רוצים לעודד אותם ולכן

לא מושכים את החלק היחסי. אני רוצה שתהיה מערכת מנותקת לחלוטין.
א' שלו
לא יכולה להיות מערכת מנותקת.
ש' הלפרט
שאלתי בקשר לתוספת.
א' שלו
1. בהקצבה השוטפת הרב-שנתית אין שום הקצבה על-פי גרעון. אנחנו לא מתייחסים

לכך ולא מוסיפים שקל אחד למוסד שנמצא בגרעון גדול. ההקצבה היא עקבית, לפי מערכת

הקריטריונים.

2. יש הקצבות מיוחדות שניתנות בדרך כלל אחרי לובי ואחרי לחץ כזה או אחר,

מהאוצר ובשותפות משרד החינוך, וההקצבות האלה באות לפתור בעיה של גרעון. ההקצבות

האלה מתייחסות לשאלה של גרעון מוצדק או לא, ניהול כושל או לא. זו הקצבה חד-פעמית

שניתנת באותה שנח והדיון נעשה לגופו של ענין. גם ההקצבות האלה, ככל שאנחנו

משפיעים עליחם, ניתנות על-פי בחינה של הקריטריונים הרגילים פלוס הגרעון.

3. הפנייה שלנו לוועדת הכספים כללה בקשה להקצבה למוסדות תרבות מסוי ימים

לסיוע בגרעונות בסדר גודל של 15 מיליון שקל, היתר למטרות אחרות, בעיקר ספורט.



היו"ר מ' בר-זהר;

אם אתם חושבים שנסכים שרק תכסו גרעונות כושלים ולא תסייעו למוסדות שרוצים

ורשאים לקבל עזרה - אתם טועים. הוועדה הזאת לא תלך לכיוון זה. אנחנו לא נתמוך
בגישה שאומרת
אלה הוציאו הרבה כסף ונכשלו - נכסה להם את הגרעונות, נוציא עוד כך

וכך מיליונים.

א' שלו;

זאת לא הגישה שלנו.

היו"ר מי בר-זהר;

יכול להיות שזו הגישה שלכם, או של האוצר, או של שניכם ביחד. לא שמעתי מכם על
שום כוונה להגיד
אלה שיש להם גרעון לא מוצדק - לא יקבלו לכיסוי הגרעון הזה, או

יקבלו פחות לכיסוי הגרעון הלא מוצדק, ותחת זאת נתמוך במוסדות אחרים. לא שמעתי

מכם את הגישה הזאת. זוז איננו מקובל עלינו וזה לא יהיה.

נשמע את דייר רונן.
ד"ר ד' רונן
דיון על קריטריונים גולש מטבע הדברים לדיון על מדיניות תרבות, אילוצים,

צרכים, שיטות המינהל, מירכוז וביזור, כמעט כל הנושאים, וזה לא במקרה. נאמר כאן

כאילו הקריטריונים מונעים שינוי. הקריטריונים הם בסך הכל קנה-מידה, הם לא המטרה,
הם לא קובעים. יאמרו
אם הקריטריון הוא קנה-מידה הוא כן קובע. הבעיה היא לא

קנה-המידה אלא ההתנגשות בין קריטריונים.

אנחנו, יותר מכל גוף אחר, עומדים לבקורת בשל הקריטריונים וכולם מבררים
לגביהם
היועץ המשפטי, שר האוצר בזמנו, ושר החינוך. בוויכוח עם משרד האוצר על

קריטריונים אמר היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מר זמיר משפט שבאמצעותו אדגים לכם את
הבעייתיות. הוא אמר
הקריטריונים צריכים להיות שוויוני ים ועניינים. משפט עם

סתירה פנימית ומתח בין שני המושגים. אם קריטריון הוא שוויוני - הוא לא צריך להיות

ענייני; אם הוא ענייני - הוא לא צריך להיות שוויוני; אם יהיו שניהם יחד - יכולה

להיות התנגשות. למשל, אם זה קריטרי ון שוויוני - כל התזמורות צריכות לקבל אותו

הדבר. אם זה ענייני - מדינת ישראל מעוניינת בתזמורת שתציג את התרבות הערבית או

התרבות של עדות המזרח. האם זה שוויוני?

העוזרת הבכירה ליועץ המשפטי לממשלה כתבה ב-1987 בקשר לקריטריונים: עיינתי

במסמך, התרשמתי מהיקפו, מן הפירוט הרב שבו, מן המאמץ הרב שניכר כי הושקע בהכנתו.
היו"ר מ' בר-זהר
זה לא מתפקידה.
ד"ר ד' רונן
היועץ המשפטי של משרד החינוך קבע כי התקציבים משולמים על-פי קריטריונים

שנהוגים במשרדנו ולאור זה אנו רשאים להמשיך ולשלם למוסדות התרבות. כלומר, הוא

אישר את הקריטריונים. זה עבר הרבה אינסטנציות של דיונים מפני שבתחום התרבות קשה

ומסובך לקבוע קריטריונים כמותיים. הנסיון שלנו הוא כנראה היחיד מסוגו בעולם

בקביעת קריטריונים להקצאות לתרבות.



הקריטריונים עוסקים ב-350 מוסדות להם אנחנו מחלקים הקצבות בכל תחומי התרבות

במדינת ישראל. לא אמנה את כל הנושאים משום שאנחנו עוסקים כעת רק באמנויות הבמה

ובמוזיאונים, אבל יש ארגוני אמנים וסופרים, פעולות של העדות, עזרה לסופרים,

מילגות לבתי-ספר לאמנות, בינוי ועוד.

אביא כמה דוגמאות של קריטריונים על-פיהם אנחנו שוקלים מתן הקצבה.

יש להביא בחשבון מה המוסד קיבל בעבר, אי-אפשר להתעלם מזה משום שעובדים שם

אנשים עם משכורות. אם המועצה לתרבות ואמנות תגיד שרמתו ירדה או שהוא לא צריך

לקבל יש דרך להוציא את המוסד מהרשימה.

מוסדות חדשים, נושא שעמד עליו מר שלו.

התמיכה שלנו היא במוסדות שהרמה שלהם גבוהה והם מבטיחים את הקיום והתשתית של

מדינת ישראל. למוסדות אלה, לאומיים ומרכזיים, יש עדיפות על פני מוסדות שרמתם

פחותה, לדוגמה, התמיכה שלנו הולכת להפצת תרבות ואנחנו תומכים באמנות לעם. מישהו

יאמר האם עדיף תיאטרון יוצר או אמנות לעם שהיא מפיצה תרבות? הקריטריון הזה הביא

למצב שיש היום אירועי תרבות בכל רחבי הארץ. יכול להיות ויכוח למה צריך לאפשר

פסטיבל ריקודי-עם בכרמיאל, או ג'ז באילת, שהם אירועים חד-פעמיים בשנה, ולא לתת

למוסדות שמייצרים תרבות. זה ויכוח שהקריטריונים עונים עליו.

עידוד האמן היוצר והמבצע. יש קריטריון שלפיו יש לעודד יצירה מקורית ישראלית.

מה המשקל של היצירה הזאת? אמרו: אם התזמורת הפילהרמונית תנגן יצירה ישראלית, היא

תקבל על זה כסף. זו בעיה של התערבות ברפרטואר.

תהליך של צמיחה. אנחנו מקציבים למוסדות חדשים ולפי הרשימה אפשר לראות כמה

מוסדות חדשים נכנסו לתוכה במשך השנים, והרשימה הולכת וגדלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

תן לנו דוגמאות של מוסדות חדשים בעלי משקל שקיבלו תמיכות.

ד"ר ד' רונו;

אגיע לזה.

עידוד של יצירות חובבים. לזה אין לנו תקציב, אבל זה מופיע בקריטריונים. יש

לנו תקציב קטן לתמיכה בלהקות חובבים. להקת הסטודנטים מירושלים שקיימת 45 שנים

ומנגנים בה סטודנטים ופרופסורים. אם נותנים לה הקצבה זה יבוא על חשבון מוסדות

מקצועיים יוצרים; אבל היא אינה משלמת משכורות לכן לא צריך לתת לה הקצבה; לא ניתן

לה הקצבה, היא לא תוכל להתקיים. צריך לבחון כל מוסד בהתאם למערכת כולה ולפי זה

לקבוע.

יש אמות-מידה לחלוקה, למשל איכות ורמה. המדור לספרות של המועצה לתרבות

ואמנות בודק וקובע רמה של כתבי-עת ולפי זה אנחנו מחלקים את ההקצבה.

אופי המוסד. האם המוסד הוא מקומי, לאומי, ארצי, אזורי, ייחודי. יכול להיות

מוסד שהוא לא ארצי ולא לאומי אבל הוא ייחודי. למשל, מורשת יהדות בבל, האם הוא
ייחודי או לא. יאמרו
יש עוד עשרות עדות בישראל, האם כל עדה צריכה לקבל? אין לנו

כסף, לפי מה נקבע זאת לפי המוזיאון הטוב ביותר או שלכל עדה מגיע לקבל אותו סכום?

למוסד שתורם ליצירה הישראלית יש עדיפות על פני מוסד שתורם פחות ליצירה

הישראלית.



מיזוג תרבויות. עד כמה המוסד תורם למיזוג תרבויות. יכול להיות ש"ענבל" תקבל

סכום יותר גבוה מזה שהיתה צריכת לקבל על-פי הקריטריון הלא-ענייני, מפני שהיא

עוסקת בשימור וטיפוה מורשת.

תמיכות והכנסות ממקורות לא ממשלתיים. צריך להביא בחשבון כמה המוסדות האלה

מקבלים מרשויות מקומיות, כמה ההכנסה העצמית שלהם וכמה ממקורות הכנסה נוספים.

אדם מסויים אמר שיש לו קריטריון , מספר הצופים. שאלנו: גם הכנסה? אמר: כן,

גם הכנסה. מספר הצופים והכנסה זה לא אותו הדבר. האם לפי ההכנסה נקבע את ההקצבה

שלנו?
א' שלו
אם ההכנסה גבוהה, נותנים י ולנר או פהות? הפילהרמונית מקבלת 2 מיליון, בעוד

שלפי הקריטריונים מגיע לה 8 מיליון. היא מרוויחה הרבה, יש לה 330,000 מנוי ים

יציבים, אם ניתן לה לפי זה היא תיקח את כל הקופה. לפי הקריטריון הענייני, מגיע

לה 8 מיליון אבל היא תקבל 2.5 כי היא יכולה להתקיים עם זה ולשמור על הרמה.
דייר ד' רונן
היה לנו ויכוה עם להקת המהול הקיבוצית ואנחנו מנסים לעזור. התברר שיש להם

יותר מאשר לאחרים. באיזה תחום - יש להם יותר קהל בבתי-ספר או בכרטיסים פתוחים,

האם זה אותו קהל?

בתהום התיאטרון ישבה ועדת לוינסקי וקבעה מה גודל התקציב של התיאטרון. מי קובע

מה גודל התקציב, האם זה יהיה 65%? ממה?

קריטריון של כוח-אדם. מספר המועסקים במוסד לפיו משלמים. יש שם צוות אמנותי,

מינהלי טכני, בהתאם לתקנים שאנחנו מאשרים אותם. ועדת תזמורות רצתה לקבוע
קריטריון לתזמורות
מספר הנגנים בתזמורת. לפי זה אפשר לקבוע כמה לשלם, אבל איפה

הרמה? המקום - האם בבאר-שבע פחות מאשר בתל-אביב? משקיעים עשרות שעות בדיונים

בינינו ומתייעצים עם אנשי המדורים של המועצה לתרבות ואמנות בנושאים הללו. אם יש

סטיות מקריטריון של כוח-אדם יש לנו אפשרות להתערב.

היקף הפעילות. כמה פעילות יש לגוף הזה, לא רק כמה מופעים, אלא: איזה

מופעים? באיזה מקומות - בתל-אביב או מחוצה לה?

היקף המבקרים. רמה ארצית, עירונית, אזורית, ישובית, מקומית. האם המוסד עונה

על צרכים של הארץ כולה או רק על צורכי המקום.

תנאים פיזיים. האם יש אולם-בית, מה גודלו? אולם-הבית של תיאטרון באר-שבע הוא

קטן. אולם-בית גדול מכיל הרבה יותר קהל, בשבילו צריך הצגה גדולה, והיא עולה יותר.

קיומם של מספר אולמות. אם לתיאטרון יש שניים או שלושה אולמות צריך לתת יותר או

פחות?

מיקום גיאוגרפי. מרכז עירוני גדול ואזורים מרוחקים. האם לתמוך יותר

בבאר-שבע מאשר בתזמורת בתל-אביב. האם טבריה ותל-חי עדיפים על תל-אביב. אבל

התזמורת בטבריה נמוכה ברמתה מזו של תל-אביב. לפי מה יקבעו?

בית התפוצות הוא מוזיאון ייחודי אבל יש בו הרבה מבקרים וגם תמיכה של עיריית

תל-אביב. למה לתת? או כמה לתת?

ניידות. כמה הופעות מופיע תיאטרון בביתו וכמה מחוץ לביתו. אנחנו מרכזים את

הנתונים האלה במועצה לתרבות ואמנות.



קהלים חדשים. האם הוא הולך לאוכלוסיות חלשות, האם הוא עושה פעולה להביא

קהלים חדשים, האם הוא עובד עם ילדים ונוער, האם הוא מטפה אמנים צעירים.

משך קיומו של המוסד. אמר לי מישהו: למוסד ותיק מגיע יותר מאשר למוסד צעיר

כי יש לו יותר הוצאות, שחקנים קבועים, שחקנים ותיקים, פנסיות ואנשים שהוא לא יכול

לפטר. לפי מה נקבע? למה לא לעודד מוסד צעיר יותר?

אם נכניס את כל הקריטריונים האלה למחשב נגיע למסקנה שרוב ההקצבות שלנו עומדות

בקריטריונים הללו.

הדיונים באגף לתרבות נעשים בהשתתפות מנהלי המחלקות. דיונים על מדיניות

מובאים למדורים השונים של המועצה לתרבות ואמנות. אחרי שמתקבלת ההחלטה באגף עצמו

עוברת כל בקשה לוועדת ההקצבות. שם שואלים אותנו אותן השאלות ששואלים כאן: למה

להקת בת-שבע מקבלת סכום מסויים? שיכנענו אפילו את החשבים למה להקת בת-שבע מקבלת

ולפי איזה קריטריונים. יכול מישהו לשאול: למה להקת הקיבוצים לא מקבלת כמו

בת-שבע. גם לכך יש הסברים שחלקם נובעים מההתפתחות שהיתה עד עכשיו ולא רק

מהקריטריונים האובייקטיביים. הקריטריונים הם . לא החיים, הם עזרה לחשיבה ושיטה

שמאפשרת איזשהו צדק או שוויוניות או גישה שמבטאת את המדיניות של הגוף מבחינה

עניינית. התוצאה היא ההקצבות שלנו.

הדיון על הקריטריונים הוא חשוב, מרתק ומעניין. הוא מעלה הרבה שאלות יסוד

בתרבות ואמנות שאף פעם לא תהיה עליהן תשובה. אם תרצו דוגמאות נוספות, אוכל

להמציא אותן, אבל זה מחייב להציג את מכלול הקריטריונים. אני גם יכול להסביר איך

אנחנו מגיעים לסכום המוקצב. התקציב שלנו גלוי וההקצבות עומדות לבחינות מכל

ההיבטים, ועל כל שאלה יש תשובה.

נשאלה השאלה האם מחלקים על-פי גרעון. אף פעם לא. אסור לנו. משרד האוצר

וועדת ההקצבות אינם מקבלים זאת כקריטריון. גם החלוקה של 22 מיליון השקל איננה

על-פי הגרעון. אנחנו לוקחים בחשבון את הקריטריונים האמיתיים שלנו כשהגרעון נכנס

שם רק כאחד המשקלים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את גבי ברנע על מה שקורה בכפר-סבא. כמו-כן מהי עמדת השלטון

המקומי לגבי הנושא של הקריטריונים.
אי ברנע
יש צורך לקיים מערכת של כללים לקריטריונים במקום שהם בכלל לא קיימים בין

השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי הממלכתי כדי שיהיה שווי-משקל בין שתי המערכות

הללו.

המערכת שמקבלת את ההקצבות מהשלטון המרכזי היא מערכת של מוסדות יוצרים

מקצועיים. יש מוסדות תרבות ואמנות ברהבי הארץ - ואין חולקים על כך שיש צורך

בביזור של המוסדות הללו בארץ - שאינם מקבלים שום הקצבה מפני שהיא ניתנת רק

למוסדות יוצרים. יש מוסדות יוצרים שהם חובבים, לא חובבנים, כשהאנשים לא מתפרנסים

מזה אבל העבודה היצירתית האמנותית שלהם היא ברמה גבוהה ביותר. יש תזמורות

חובבים, מקהלות חובבים, תיאטרונים קהילתיים של חובבים, והאנשים מקדישים לכך את

מיטב מרצם והמקצועיות שלהם לא כפרנסה.

במקרים רבים מוסדות כאלה מתקיימים אך ורק על השלטון המקומי ועל האזרחים וכאן

הדברים נתונים למידת הענין שיש לראש הרשות לתקצב את המוסדות הללו, או לכוח שיש

למוסדות הללו להשפיע ולקבל כספים ממקורות מקומי ים. כאן אין קריטריונים. אין

מערכת כללים לכך וצריך לקבוע אותם.



היו"ר מ' בר-זהר;

האם את חושבת שצריך לקבוע איזה שיעור יתן ראש הרשות או לקבוע את שיעור

המינימום? אם בירושלים, תל-אביב או חיפה יש ראש רשות שהוא פטרון אמנויות ורוצה

להקדיש שיעור יותר גבוה מהתקציב, את לא תגידי לו "לא"?
אי ברנע
אדרבא, יבורך. אבל צריך לקבוע מינימום מסויים שהרשות תתחייב בה, כדי לשרת את

התושבים, ומאידך שהרשות הממלכתית תיתן בהתאם.

היו"ר מ' בר-זהר;

ניקח לדוגמה את גבעתיים שצמודה לרשות אחרת בה יש המון תיאטראות ומוסדות תרבות

ואמנות. ראש הרשות יאמר שהוא לא רוצה להשקיע משום שהתושבים שלו בלאו-הכי מבקרים

ב"הבימה".
אי ברנע
לכן צריך לקבוע את הכללים.
היו"ר מ' בר-זהר
איך אפשר לקבוע שראש עיריית גבעתיים יקדיש סכום לתמיכה בתיאטרון?
אי ברנע
לפי השיטה שהוזכרה כאן שהקריטריונים הם גם שוויוניים וגם ענייניים. אם יהיה

קריטריון ענייני לגופו של מקום, אם הוא קרוב למרכז או רחוק ממנו וכן הלאה - אפשר

יהיה לקבוע זאת.
היו"ר מ' בר-זהר
זה מורכב ומסובך מאוד.
אי ברנע
אם חוק המוזיאונים וחוק הספריות תופסים לגבי כל מקום...
א' שלו
זה לא מחייב את אף אחד. אם ראש הרשות רוצה הוא בונה מוזיאון, אם אינו רוצה -

אינו בונה. ראש הרשות בכפר סבא רצה ובנה מרכז תרבות. זה וולונטרי.
היו"ר מ' בר-זהר
יש בעיה חריפה עם הרשויות המקומיות.
אי ברנע
הנושא הזה לא עלה אף פעם באחד מהמוסדות של המרכז לשלטון מקומי .
אי שלו
זה עלה במספר דיונים עם משרד הפנים. משרד הפנים אמר שהרשויות תעשינה מה שהן

רוצות. תרבות זה לא סל חובה.



מ' גולדמן;
משרד הפנים אומר בצורה מפורשת
הכתבנו בשנת 1976 סל תקציב ואפשר להוציא את

כולו על גינון, או על חינוך, תרבות או ספורט. יש ראש רשות שיש לו פינה חמה

לתרבות, אחר - לגינון, ויש ראש רשות עם פינה חמה לכל תחום.

אי ברנע;

אף אחד לא מפקפק בחשיבות הפעולה של המתנ"סים והם מקבלים נתח משמעותי מהתקציב

הממלכתי. הנתח הזה הוא למוסדות נותני שירותי תרבות. מדוע זה צריך לחיות באמצעות

החברה למתנ"סים ולא באמצעות מוסדות עירוניים ארורים?

מי ג ולדמן;

החברה למתנ"סים קמה כדי לתת תשובה לערי הפיתוח ולשכונות. זה היה הכיוון של

חיים ציפורי זכרונו לברכה, שהקים את אמנות לעם.

אי שלו;

זו היתה החלטה של השר ארן, החלטת ממשלה.
אי ברנע
המוסדות העירוניים הגדולים שמביאים למקומותיהם את היצירות של המוסדות

המרכזיים, דהיינו מפעלי המנויים למיניהם, צריכים להתמודד עם מחירים גבוהים,

שנגזרים מהמחירים שאנחנו צריכים לשלם למוסדות התרבות היוצרים והאחזקה שלהם. אני

מקבלת את הקריטריון שרק מוסדות יוצרים מקבלים הקצבה. אני חושבת שצריך לשתף בקביעת

המחירים של המוסדות היוצרים גם את האנשים ש"משתמשים" בהצגות או בקונצרטים והם חלק

מהתקציב והאחזקה של המוסדות הללו. אנחנו נמצאים במצב תמידי של מתח בין המחירים

שלנו לבין המחירים של המוסדות ובין הקהל שמגיע לאירועים.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני רוצה לשמוע את הגורמים שמקבלים את ההקצבות וגם את אלה שאינם מקבלים

הקצבות. מאחר שלא נוכל למצות היום את הדיון, נקיים דיון נוסף.

מי גולדמן;

מאחר שוועדת הכספים עומדת לאשר את הכסף, כדאי שנדע על כך. שלא נחזור למצב

שזה אושר, אבל בלי צד מעשי לענין. כך עוד אפשר לעצור את הכסף.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא רוצים לעצור את הכסף. בישיבות בהן דנו על כך המלצנו לתת את הכסף,

לא המלצנו לחלק אותו על-פי גרעונות. היתה שם חלוקה, זה לא 22.5 מיליון משום

ש-5.5 מיליון הולכים לספורט ו-17 מיליון לתרבות. הוועדה הזאת בוודאי לא תעצור את

הכסף, להיפך, אילו היינו יכולים להשיג סכום כפול היינו מבקשים אותו.

אני מבקש לשמוע גוף שאינו מקבל הקצבות. מר בקר, אתה מנהל תיאטרון פעיל. מה

התקציב שלך, מה אתה מקבל?

סדר הדיון שלנו לא מוצא חן בעיני מישהו?



שי עומר;

צריך היה להתחיל עם מר בקר, הדיון התכנס למען מר בקר.

היו"ר מי בר-זהר;

כאשר היה צריך להתקיים דיון- בקשר אליך, אתה נסעת לחוץ-לארץ. עכשיו חזרת לדיון

הזה והוא לא למען בקר. אם אתה קובע לי לשם מה אני מכנס דיונים - אולי כדאי שלא

תבוא לדיונים שלי.

מר בקר, מה התקציב שלכם, איזה הצגות אתם מעלים, איך נקבע הרפרטואר שלכם ומה

אוש מקבלים.
צ' בקר
בית-ליסין קיים 11 שנה. היום הוא תיאטרון שעונה במידה סבירה כמעט על כל

הקריטריונים שהוזכרו כאן. הוא תיאטרון ציבורי, אם כי הוא לא שי יך לרשות מקומית.

הוא הוקם על-ידי ההסתדרות והוא מסובסד על ידה בכ-30%.מתקציבו. התקציב הוא כ-7.25

מיליון שקל בשנה.

לפי הנתונים בדו"ח האחרון של מרכז המידע הוא תיאטרון שיושב במרכז תל-אביב אבל

מרבית ההצגות שלו מנויידות לכל רחבי הארץ. הוא עומד בפארמטרים סבירים ביותר של

תיאטרון ציבורי.

מזה שבע או שמונה שנים אנחנו מקבלים הקצבה של 147,000 שקל, שלא השתנתה, שהם

כ-2% מהתקציב של בית-ליסין. ההכנסה העצמית קרובה ל-70%. זה מאוד קשה וכמעט בלתי
אפשרי. השאלה שלנו היא
האם צריך להנציח מצב שהיה לפני עשר שנים כשבית-ליסין לא

היה מתוקצב. התשובה היא בכיוון חיובי ומסכימים אתנו שיש מקום לשפר את אחוז

ההשתתפות של משרד החינוך והתרבות בתקציב. מר שלו אמר שהוא היה מעלה את ההקצבה אבל

הוא חייב למצוא מקורות חדשים. אני מבין זאת אבל זה לא פותר את הבעיה. אחרי 11

שנה זה אחד מהתיאטראות הפעילים והגדולים ביותר שעונה על כל הקריטריונים, מיועד

לכל מקום והוא חלק אינטגרלי מהעשייה האמנותית בארץ, בוודאי בתחום התיאטרון.
היו"ר מ' בר-זהר
היכן עומד הסיבסוד של ההסתדרות בהשוואה לסיבסודים עירוניים של תיאטראות

אחרים.
צ' בקר
אין לי. העיריה שלי היא ההסתדרות. לצורך הענין ראש העיר שלי הוא מר קיסר.
היו"ר מ' בר-זהר
האם ראשי העיריות מסבסדים בשיעורים הללו את התיאטראות בתחומם?
צ' בקר
הנדוניה שאנחנו מביאים מצד הרשות המקומית שלנו קצת יותר גבוהה מהמקובל. אני

לא אומר שאני מבקש שקל תמורת שקל, אשמח לקבל גם חצי שקל תמורת שקל. לא סביר

שנעבוד על 70% הכנסה עצמית כשההגיון מחייב לא לעבור את ה-55%-60%. כפי שאמרתי,

הבעיה היא שבאים ואומרים לגוף כמו שלנו: מה שהיה הוא שיהיה ואין אפשרות לתקן את

המעוות.



היו"ר מ' בר-זהר;

גבי פינס, את מקבלת הקצבה אבל מתלבטת גם בבעיות עירוניות.

צ' פינס;

קל לי למחות כי מטבע הדברים כולנו תמיד מרגישים מקופחים. אני יכולה לשאת

נאום למה לתיאטרון באר-שבע מגיע יותר כסף ואהיה צודקת בכל מלה: אנחנו רחוקים

מהמרכז, הניידות שלנו מכסימלית ואנחנו מציגים מהצפון עד הדרום, אנחנו עומדים

בקריטריונים של איכות, אנחנו תיאטרון רפרטוארי לכל דבר שמחזיק להקת שחקנים ואנחנו

מייצרים תיאטרון נטו, לא שום דבר בנוסף לזה, במקום פרובלמטי ומקופה. נאום כזה

ישכנע בוודאי הרבה אנשים. אבל מצד אחר יגידו: הם יושבים בבאר-שבע ומקבלים

מספיק, זה לא תל-אביב, לא מגיע להם. יחד עם זאת, אנחנו לא כולנו כושלים. אני

מוכנה לשבת עם כל כלכלן ולהוכיח שאנחנו עושי נסים.

תיאטרון באר-שבע קם לפני. 18 שנה - אני לא הייתי שם - בהחלטה פראית של כמה

אנשים, ביניהם מר כרמל שאמר כי באר-שבע היא עיר מחוז וצריך שיהיו בה אוניברסיטת,

תיאטרון, תזמורת וכו' כדי שאת הצרכים התרבותיים שלה היא לא תצטרך לקנות מתל-אביב.
היו"ר מי בר-זהר
מה התקציב שלכם היום ואיזה חלק אינם מקבלים מהעיריה?
צי פינס
כתוצאת מההתפתחות של התיאטרון, משרד החינוך, קרי מר שלו, שינה את כל מערכת

היחסים. העיריה לא דאגה לנו. יש לנו אולם במצב קטסטרופלי. אם תית לי היום אולם

כפול בגודלו הייתי היום בתקציב מאוזן ורווחי משום שלאורך השנים התיאטרון יציב

מבחינת תקציבית. לכן צריך להיות גם קריטריון של הצלחה וכשלון שיש לבדוק אותו

לגופו של ענין ולבחון איך תיאטרון מתפקד בתוך המגבלות שלו.

אין שחיתות. מישהו מקבל כסף לא בגלל שהוא חבר של מישהו אחר. אני רואה איך

הדברים מתנהלים, ייתכן שטועים בשיקול-דעת. אני לא באה להגן על מר שלו. כולנו

צריכים יותר כסף וכולם תובעים אותו. אני מציעה שבמקום להכשיל, ועדת החינוך תעזור

לנו לחלץ את העגלה מהבוץ שהתיאטראות שקועים בו.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מה כוונתך כשאת אומרת "במקום להכשיל"?
צ' פינס
שמעתי שבוועדת החינוך של הכנסת רוצים להכשיל.
היו"ר מ' בר-זהר
הוועדה הזאת תמכה בכל לב, נאבקה ועשתה את כל המאמצים כדי להשיג את התקציב.

לוועדה יש ספקות רציניים לגבי דרך חלוקת התקציב הזה.
צי פינס
התקציב של התיאטרון היום הוא 6 מיליון שקל. 50%- הכנסה עצמית, .3% - תרומות,

ההקצבה הציבורית - שני שליש מהממשלה, שליש מתעיריה שבאופן קבוע לא עומדת

בהתחייבויות שלה.



אי שלו;

זה קריטריון לא שוויוני משום שכל שאר התיאטרונים מקבלים שקל מול שקל, אבל הוא

ענייני כי הערכת המצב של הממשלה אמרה שצריך לתת יותר. לא הורדנו את זה

מתיאטרונים אחרים אלא ניסינו לשכנע את האוצר שיתנו כסף נוסף, והם נתנו נתח נוסף.

הלכנו גם עם ה CASE-של מר בקר יותר מעשר פעמים, ולא קיבלנו נתח נוסף.
היו"ר מ' בר-זהר
מר פלדמן, אני מבקש לשמוע אותך כדי להשוות בין המוסדות שמקבלים לבין אלה שלא

מקבלים הקצבה.

עי פלדמן;

אני אתפרס על פני חמש שנים. ההקצבה הציבורית, עיריה וממשלה ביחד, היא 30%-

13% הממשלה, 17% העיריה, 70% היתה הכנסה עצמית. זה סיכום של חמש שנים שמתואם עם

כלכלנים. התחלנו את חמש השנים האלה כשעל כל שקל של הממשלה נתנה עיריית תל-אביב

25%. במשך הזמן, אחרי מאבקים העיריה עלתה לשקל תמורת שקל, ואני מדבר על התקציבים

השוטפים. עיריית תל-אביב מפנקת אותנו עד כמה שהיא יכולה. נכון לעכשיו, הורדנו

את התקציב שלנו ב-40% יחסית לתקציב שלנו מלפני שלוש שנים והוא יעמוד השנה על 16

מיליון לעומת תקציב מתואם של 24 מיליון לפני שלוש שנים. זה מביא אותנו למצב של

55% הכנסה עצמית השנה, כאשר הממשלה תיתן לנו בין 20% ל-25%, כנייל העיריה. כל זה

ללא גרעון. זאת התמונה אחרי צמצום פעילות.

קרה פה תהליך שדיבר עליו קודם מר שלו של משיכת העיריה כלפי מעלה.

במצבים קריטיים ובפרוייקטים מיוחדים, כמו הפרוייקט בשכונת התקווה, הוא תוקצב כולו

באמצעות תקציבים נפרדים של העיריה והיא נתנה מיליון דולר לשפץ את הבנין. בתקציב

השוטף זה עומד היום שקל תמורת שקל, כך שתקציב התרבות גדל על-ידי העיריה ולא

על-ידי הממשלה.

אני אשמיע דברים שאולי יפגעו קצת בחברים ומראש אני מתנצל על כך. אני מתייחס

לבית-ליסין שעשו מסיבת עתונאים והודיעו לציבור על קיפוחם, ולא בצדק. היו כותרות

בעתונים לפני כשבוע. אם הייתי יושב בוועדת הקריטריונים, הייתי מפסיק לבית-ליסין

את ההקצבה שהם מקבלים.

בית-ליסין נושא את שם התיאטרון לשווא. הוא תיאטרון ללא להקה. במופעים שלו

הוא הסתמך בעיקר על שרוקני הבימה והקאמרי ועל שחקנים חופשיים אחרים, כלומר הוא

מפיק הצגות. תנאי העבודה בבית-ליסין הם הגרועים ביותר מבחינה סוציאלית. הם

תופסים את השיקנים פר הפקה ולא מעסיקים להקת. באופן עקרוני אני לא רואה הבדל בין

בית-ליסין לבין צוותא, יש הבדל בהיקף אבל לא במהות. אני לא רואה הבדל בינם לבין

תיאטרון הסימטה, או תיאטרון בית-צבי, או בינם לבין מרים עציוני שעושה הפקות

טובות. יכול להיות שצריך לבדוק את מה שהם עושים פר הפקה. זה לא תיאטרון, אפשר

לקרוא לזה בית הפקות. אני אשמח לשמוע ממר בקר מי להקת השחקנים שלו. הוא לא מטפח

שחקנים צעירים. אין לו את המחוייבות של תיאטרון לשחקנים וללהקה שלו.

בית-ליסין במהותו, וזה חלק משורש הענין, מוביל אותנו לדבר חמור ביותר. בית-

ליסין, לדעתי, הוא תיאטרון מפלגתי, תיאטרון כיתתי.

מ' גולדמן;

מה קרה לך?

ע' פלדמן;

אני מודאג מאוד מעצמנו כי אני יודע בגלל מי לא עבר אתמול הכסף בוועדת הכספים,

והלכתי לדבר אתם. בגלל מפלגת העבודה, הדרג פה הוא פוליטי.



היו"ר מ' בר-זהר;

על מה אתה מדבר?

ע' פלדמן;

הרקע הוא שמפלגת העבודה התנגדה להעביר את זה אתמול. צריך שנדע, אנחנו אנשי

תנועת העבודה.

הי מירום;

אילם צריכים לקבל אינפומציה למה זה לא עבר. אתם לא רואים כהגיוני את העובדה

שנתה כזה יעבור לספורט ולא לתיאטראות.

קריאה;

זו פוליטיקה.
הי מירום
עוד לא ראיתי שמזמינים מנהל תיאטרון והוא מדבר על תיאטרון אהר. לזה הזמנו

אותו?

ע' פלדמן;

מר בקר העלה את הענין של בית-ליסין ואני מעלה את הסיפור הזה. לא נעים לכם

לשמוע את זה אבל אתם תשמעו את זה. עם כל הכבוד, ההסתדרות היא גוף פוליטי לכל

דבר, גוף פוליטי שגם יש לו תיאטרון ואני שמה שהם הזרו אל התרבות אהרי שהם סגרו את

ייהאהל" ועוד כמה מפעלי תרבות. בראש בית-ליסין עומדים פוליטיקאים.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא פניתי אליך כדי לשמוע מה יש לך נגד בית ליסין. פניתי אליך כדי לשמוע איך

התקציב שלך בנוי ואיך הוא עומד בקריטריונים.

הי מירום;

אני לא יודע שום דבר על התיאטרון הקאמרי.

היו"ר מי בר-זהר;

בכך תם סדר הדוברים האורהים. אנהנו נשמע עכשיו את חברי הכנסת. בדיון הבא

נשמע את הגורמים האהרים אבל לא בדרך הזאת בוועדה הזאת. אני מתפלא בעיקר על נציגי

הבימה והקאמרי שבאו לכאן עם דעות מוכנות וכדי להילחם על דברים שאנחנו לא ידענו

אותם. אם אתם חושבים שעל-ידי גישה כזאת תוכלו להשיג משהו בוועדה הזאת - אתם

טועים.

הי מירום;

יש הרבה מתח בדיון הזה, אבל זה טבעי , כי מדובר על הצינור שמביא את הקיום

לתיאטרון או למוסד תרבות אהר.



ביקשנו את הדיון הזה לא רק בגלל תיאטראות. לא בעיית בית ליסין היא העיקר. גם

הוא חשוב לי כי הוא חלק מהמסכת הכוללת, ולא דנו בו לעומק. אני ביקשתי את הדיון

בגלל מוזיאונים, להקות מחול ודברים אחרים, פינה שראוי שתיבדק. אינני נכנס לשאלות

אם הוא תיאטרון או לא, קנאת סופרים וקנאת מנהלי תיאטראות הם דברים מוכרים ומביאים

לפעמים גם תוצאות חיוביות. אתה יכול להאמין לי או לא, במפלגת העבודה אני שייך

לדור שבהסתדרות רואים אותו כעוכר ההסתדרות.

לא למדנו היום מספיק. לא שמענו נציגים מתיאטראות אחרים ולא נציגים של מערכות

ארורות שמוכרחים להישמע כאן ולכן מוקדם קצת להביע דעה.

שמענו כאן על הקריטריונים, שהיו כאן הלוז. לא איך בודקים תיאטרון זה או אחר,

אלא איד עושים שימוש במערך קריטריונים קיים או שאינו קיים. ראשית, קיימת מערכת

קריטריונים ואפילו מר זמיר, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, סמך את ידיו עליה. הבעיה

היא שזה סלט קריטריונים שאני לא יכול ללמוד ממנו מה עדיף על מה, איפה נכנס השיקול

האנושי ואיפה לא; בשם הריחוק אפשר לתת יותר; בשם הקהל הצופה ארזה יכול לתת יותר

וכן הלאה. אתם הצגתם פה מערכת קריטריונים סבירה אבל אני לא רואה כאן ניקוד שלפיו

עושים את השימוש בקריטריונים.

אי שלו;

נשמח להציג את זה. לא ניתן לנו די זמן, זה נושא רחב שאפשר לדון בו שבועות.
חי מירום
כחברי הכנסת אין לנו מורא ואנחנו יכולים לשאול בלי חשבון. מי שחי מידה של

מערכת נוהג בזהירות רבה יותר מאשר זה שלא הי מידה.

א' שלו;

לא בתרבות.

חי מירום;

בחדר הזה ערערו באופן מתמיד, במשך שנים, על החלוקה התקציבית למוסדות הספורט.

ישבו ועדות וקבעו קריטריונים. היו "הפועל" ו"מכבי", עם טכניקות כאלה של חלוקה,

שבצד כל הקריטריונים שבעולם הם העבירו את "הבוכטותיי בצורה מסודרת מאוד לשני

האיגודים הגדולים ולא נתנו שום אפשרות צמיחה לגורמים ספורטיביים אחרים. עד היום

אי-אפשר להכניס ענפי ספורט חדשים לתוך רשימה. ההתאחדות לספורט היא סגורה. 3,000

דוושנים יכולים לצאת על אופניים בשבת במסגרת ספורטיבית מסודרת אבל אי-אפשר להכניס

אותם.

אני לא אומר שהמצב במשרד החינוך לגבי מוסדות התרבות הוא זהה, אבל יש קווי

דמיון פה ושם שאני רוצה להבין אותם, או שאני טועה בקשר אליהם. לכן ביקשנו את

הישיבה הזאת. על אף המתח שנוצר פה תנו לנו צ'אנס ללמוד. אחר-כך נחכים ואולי

נגיד שכל מה שראינו - צל הרים היה. לא בטוה שזה המצב היום.
היו"ר מי בר-זהר
יש כאן פנייה של חבר-הכנסת פארס בקשה לחלוקת תקציב למגזר הערבי. אני מציע

שהנתונים יועברו לידיו ולידינו עוד לפני הדיון הבא כדי שנוכל להתייחס.



מי גולדמן;

אחד הדברים הפסולים הוא ליצור אווירה שחברי הכנסת הם נגד ואילו מנהלי

התיאטרון היושבים פה הם הרואים את טובת התיאטרון במדינת ישראל. כל היושבים כאן

הם שוחרי תיאטרון. בלי הבימה והקאמרי אי-אפשר לקיים חיי תרבות ואמנות לא בגליל,

ולא בנגב. בהיפה, בבאר-שבע ובבית-ליסין אי-אפשר יהיה להמשיך את התיאטרון בלי

המאגר הזה. אני מכיר דעות של ראשי רשויות. יש כאלה החושבים שלא צריך לתת סיוע

להבימה. אם נסגור את הבימה או הקאמרי - אין תיאטרון במדינת ישראל.

כחברי כנסת יש לנו הזכות לדעת מה המצב האמיתי בהבימה ובקאמרי. יכול להיות

שמר פלדמן ומר עומר הם לא מנהלים טובים.

ע י פלדמן;

זה דיון על המנהלים?

מ' גולדמן;

יכול להיות שהבעיה בהבימה והקאמרי היא לא ההקצבה אלא הניהול הכושל. יכול

להיות שזה כך בבאר-שבע או בבית-ליסין.
עי פלדמן
כשאינה אומר ניהול כושל אינה קובע עובדה.

מי גולדמן;
אמרתי
יכול להיות.

לגבי חלוקת העוגה. יש שינוי לטובה בתחום ההקצבות של משרד החינוך לתיאטרונים

בישראל. יש בעיה אחרת והיא הרשויות המקומיות. אם ראשי הרשויות לא יראו את עצמם

שותפים לפעילות התרבותית בישובים - אין שום סיכוי לקיים תיאטרון במדינת ישראל.

אי ברנע;

איך אינה מגיע לזה?

מי גולדמן;

יש שינוי לטובה אבל הוא לא מספיק. צריך לפעול בישובים עצמם, יחד עם התושבים.

אם בכפר-סבא חושבים שלתיאטרון במקום יש חשיבות וראש העיר ממשיך את המסורת של

קודמו שיפעל בהתאם. אנחנו צריכים ליצור מצב שהרשויות במדינת ישראל יהיו שותפות

בנוסף להקצבה של משרד החינוך והתרבות. הלכתי לוועדת הכספים לא כדי לעצור את

התקציבים אלא להגיד שצריך לתת עדיפות לתיאטרון במדינת ישראל כפי שנותנים לנושאים

אחרים שחלקם מקופח.
ע' פלדמן
לא כך נהגתם אתמול.

מ' גולדמן;

אתמול דנו על ספורט לא על תיאטרון. אנחנו רוצים תוספת לחברה למתנ"סים לא

בשטה הזה, חלוקה אהרת בתהום הספורט עם תוספת לספורט, ולא על חשבון ההקצבה לתרבות

ותיאטרון עליה סיכם מר שלו.



דבר נוסף. אם רוצים שקהל יגיע לתיאטרון חייבים לתת לו מיתקן מתאים.

האולם של הבימה לא קיבל טיפול כבר מספר שנים.

צי פינס;

תבוא לבאר-שבע.

מי גולדמן;

צריך לדחוף את ראשי הרשויות לשפץ ולבנות אולמות.

שי עומר;

הבימה משפצת את אולם הבימה.
מי גולדמן
אני מבקש מהיושב-ראש לקיים דיון רחב יותר. אני מציע שנקדיש מספר שעות

למוסדות בתל-אביב, נקיים שם את הדיון ונלמד את הנושא מקרוב.

לגבי בית-ליסין, שיש לי עבורו פינה המה. התרומה החשובה שלו היא שהוא מגיע גם

לישוב קטן עם קהל קטן משום שהוא איננו מסוגל להביא תיאטרון כמו הקאמרי או הבימה,

ובגלל זה צריך לסייע לו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנהנו מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת גולדמן לקיים דיון בתל-אביב.

גבי פינס, הוועדה עומדת לבקר בקרוב בבאר-שבע. היא תבקר באוניברסיטה, במרולקת

החינוך ובתיאטרון ואנהנו רוצים לשלב את כל הדברים האלה ביהד.

בעוד כשבועיים-שלושה נקיים דיון נוסף.

אני מודה לכל האורהים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים