ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/06/1991

קליטת ילדי אתיופיה מ"מבצע שלמה"; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"א בסיון התשנ"א (3 ביוני 1991). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ' בר-זהר

אי אליאב חי פארס

מ' גולדמן ח' פורת

ג' כהן י' פרח

ח' מירום ד' צוקר
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות

שר-החינוך והתרבות ז' המר

ז' אורלב - מנכ"ל המשרד

מ' מאיר - מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים בלשכת המנכ"ל

י' רט - דובר שר החינוך

טי אזולאי -סגנית הדובר

בי נסים

משרד העליה והקליטה

שי וך - סגן מנחל אגף שירותי קליטה

מח' עליית הנוער בסוכנות היהודית

ד' הגואל - ראש מחלקת עליית הנוער

י' שילה - סמנכ"ל עליית הנוער

הסוכנות היהודית

אי דוניו - מנהלת אגף שירותי רווחה

א' מזרחי - היתה מנהלת בבית-הספר באדיס אבבה

אי מזרחי - סגן מנהל האגף לעולי אתיופיה

א' פינס - סמנכ"ל מחלקת עליה וקליטה

ארגון הורים ארצי

מ' מזרחי - יו"ר הארגון

הסתדרות המורים

ג' רם - משנה למנכ"ל

ארגון המורים

ח' מרון - דוברת

הסתדרות

א' ברנע - סגן מנהל המח' לחינוך ולתרבות

שלטון מקומי

ק' פלדמן - חברת ועדה לענייני קליטה
מזכירת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר-היום
1. שאילתות;

2. קליטת ילדי אתיופיה מ"מבצע שלמה".



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה.

שאילתות
היו"ר מ' בר-זהר
בחוברת לעולים נאמר ששחרור ירושלים ב-1967 הוא נס שעשה הקדוש-ברוך-הוא. זאת

חוברת שהוציא משרד הקליטה. משרד החינוך לא הגיב על ההוברת הזאת. אני מציע שמשרד

החינוך יתייחס לנושא זה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם משרד הקליטה מוציא חוברת, אני צריך להגיב על כך? למה אני צריך להגיב?

היו"ר מ' בר-זהר;

החוברת מגיעה לידי עולי ברית-המועצות. משרד החינוך מפנה אליהם את מירב

ההסברה, המורשת והאזרחות. אם אין תגובה שלכם לחוברת כזאת, מתקבל כאילו אין לכם

הסתייגות מהענין. משום כך אני פונה אליכם. אם אינכם רוצים להתייחס, אפנה למשרד

הקליטה. גם אתם אמורים לדון בנושאים הללו.

יש פרשה בנושא הבחינה המתקיימת בהבנת הנקרא ובחשבון. אתמול קיבלתי פאקס מכמה

הורים בנושא הזה. המבחן הזה פושט צורה ולובש צורה. קודם יש בעיה עם

הסמינריסטים, אם ישלמו להם או לא.

אקריא את הפאקס שקיבלתי; "ביום ראשון התפרסמה מודעה בעתונות, מטעם הסתדרות

המורים, המציינת בין היתר, כי תוצאות המבחן הארצי בהבנת הנקרא ובחשבון יימסרו

להורים רק בהסכמת הסתדרות המורים. הודעה זו עומדת בסתירה להודעותיכם בדבר הצגת

הציון לכל הורה שיחפוץ בכך. הואיל ומעקב אחר רמת ילדינו הינו תנאי הכרחי לקיום

המבחן, נבקשך להודיע לנו החלטתכם בנדון. לצערנו, לא נאפשר לידינו להבחן אם

התוצאות לא יעברו לכל הורה מעוניין."

לא ברור לי הענין. יבחנו את הילדים, ולהורים אסור לדעת מה מצב הילדים שלהם?

אני מבין שהוחלט שלא יפורסם מה רמת כתה - לאחר שהגעתם להבנה בנושא זה עם הסתדרות

המורים. אבל שלהורים יהיה אסור לדעת מה מצב הילד שלהם, אלא אם הסתדרות המורים

תסכים?

בשביל מה צריך את הבחינות האלה? אני יודע שאינם צריכים אותם לכל-מיני צרכים

אחרים. אבל, האם ההורה לא צריך לדעת?

ההורים מבקשים תשובה עוד היום, אחרת בגבעת שמואל לא יילכו הילדים להבחן. ואם

אני מכיר את ההורים היטב, במשך היום זה יתפשט למקומות אחרים בארץ.

התפרסמה היום ידיעה ב"דבר" על ילדה שסבלה מאוד. אני מעביר שאילתה זאת למשרד

החינוך ישירות.

פניתי אל משרד החינוך בכמה עניינים בקשר למועצה להשכלה גבוהה. יש פרשה עם

המכללה למינהל, שביקשה לקבל אישור למסלול האקדמי שלהם - הכרה בהתמחויות המימון ,

משאבי אנוש ומערכות המידע. הדבר מעוכב כבר שנתיים וחצי הדבר מעוכב. הודיעו להם

שגם הפעם זה לא יובא לדיון במועצה להשכלה גבוהה. פירוש הענין, אובדן שנה אקדמית

נוספת. 2,000 תלמידים לא יוכלו להתמחות בתמוחים האמורים. דיברתי עם מר זילקא,

מן המועצה להשכלה גבוהה. השאילתה הועברה על-ידי גבי ברוריה נסים למועצה להשכלה

גבוהה. לא קיבלנו תשובה. זה דבר חשוב.



אדוני השר, אתה יושב-ראש המועצה. אם יש סיבה מהותית לכך שלא מאשרים - - -

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אפילו לא ידעתי שיש בעיה כזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש בעיה. הם רצים ממקום למקום. אף אחד לא מגיב, אף אחד לא מתעסק בזה. גבי

תחיה קירש בחופשה. מר פזי היה בחוץ-לארץ. דיברתי עם מר זילקא ביום רביעי שעבר.

הוא הבטיח לי תשובה תוך 24 שעות. בא אלי מנהל המכללה למינהל ביום חמישי ושואל:

מה אני עושה. ב-11 ביוני יש ישיבה. אם סדר-היום עמוס, רבותי, תקבעו ישיבה

נוספת. אני מחזיר את החומר. אני מבקש לטפל בכך.

יש לי שאילתות חוזרות לגבי תשובות שקיבלתי ממשרד החינוך. קיבלתי תשובה לגבי

בחינות בגרות ומגן במרכז הטכנולוגי מנשה. חבר-הכנסת צוקר ואני העלינו שאלה לגבי
בחינות מגן. התשובה היא
"סוכם שציוני המגן יינתנו ללא בחינות, על-סמך הישגי

התלמידים, כך שתלמידים לא ייפגעו". מה זה "תלמידים לא ייפגעו"? יש סדרים במדינה

הזאת.
די צוקר
הרעיון של בחינות מגן הוא, שמתאפשר לך לתקן ציון. בשביל זה עושים את הבחינות

הללו.
היו"ר מ' בר-זהר
יתנו להם ציונים לא נכונים כדי שלא ייפגעו? אני לא מבין את זה. זה לא מקובל

עלי. יש כללים במשרד החינוך. אי-אפשר כל פעם לכופף אותם. אם יש שביתת האטה,

יגידו-שלא יהיו בחינות מגן. מחר תהיה שביתה של מפקחים, יגידו גם שלא יהיו בחינות

בגרות. בכל זאת יש סדרים.

דבר נוסף. היתה כתבה על עולים שחוייבו לחתום כי נהנו בטיול שבו לא קיבלו

אוכל. קיבלתי את התשובה ממשרד החינוך. התשובה מעוררת תמיהות: "כל התלמידים קיבלו

תדריך לקראת היציאה למסע, ובכלל זה התלמידים העולים, שקיבלו הסבר גם ברוסית.

התלמידים התאכסנו בקיבוץ איילת-השחר, ושם קיבלו ארוחת בוקר וערב. בארוחת הבוקר

היה ניתן להכין כריכים לארוחת-צהריים." זאת-אומרת, לא אמרו לתלמידים: תכינו

עכשיו כריכים לארוחת צמריים. היה ניתן. אני מנחש מן האמור, שמי שלא שילם עבור

ארוחת צהריים היה יכול להכין לו כריכים. "המורה המלווה עזרה לתלמידים העולים

החדשים להכין את הכריכים." למה היא עזרה לעולים החדשים ולא לוותיקים? כי

הוותיקים קיבלו ארוחת צהריים.

"לא היו כל ארוחות משופרות לתלמידים הוותיקים". מה זה 'ארוחות משופרות'?

שאלתי אם התלמידים הוותיקים קיבלו ארוחת צהריים.
ב' נסים
לא.
היו"ר מ' בר-זהר
אין תשובה שלילית, שלא קיבלו ארוחת צהריים. רק נאמר שהיה אפשר להכין כריכים

ושהמורה עזרה לתלמידים העולים להכין כריכים. ביקשתי לדעת אם התלמידים הוותיקים

קיבלו ארוחת צהריים.



ב' נסים;

לא. כתוב שהם לא קיבלו ארוחות משופרות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, מדוע ניסו להחתים את התלמידים על מסמך שהם נהנו בטיול, לאחר פרסום

הכתבה בעתון? אם לא היה הבדל בינם לבין הוותיקים, לא היינה צריכה להיות כתבה

בעתון. וגם אם היתה כתבה בעתון ולא היה הבדל בינם לבין הוותיקים, למה היה צריך

להחתים אותם על מסמך. היתה סיבה לאותה מורה להחתים אותם על מסמך. הדברים לא

ברורים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

באיזה בית-ספר מדובר?

היו"ר מ' בר-זהר;

בית-ספר תיכון עירוני אי בחיפה.

כאשר הדבר הובא לידיעת המנהל הוא הורה להפסיק את החתימה מיידית. גבי נסים,

תסכימי אתי שמשהו לא ברור פה.

יש לי שאילתה חוזרת לגבי המורים העולים שלומדים בקורס למורשת ישראל. בדקתי

את השעות. בנושא זה כנראה יהיה בינינו ויכוח מתמשך. אני קורא שהמורים העולים,

שהולכים ללמד בעיקר מקצועות מדוייקים, יקבלו 150 שעות בלשון עברית - זה מובן

מאליו. 40 שעות בספרות עברית - גם זה מובן. בנוסף לכך הם מקבלים 60 שעות תנ"ך

ו-50 שעות מורשת ישראל. ביחד 110 שעות. זאת לעומת 30 שעות באזרחות ו-30 שעות

בהסטוריה. יש כאן חוסר פרופורציה. אם כבר נותנים כל-כך הרבה תנ"ך ומורשת ישראל,

תנו באותה מידה אזרחות והסטוריה. לימודי מורשת ישראל הם טובים, בתנאי שהם עומדים

בפרופורציה נכונה לדברים האחרים שמרכיבים את האופי הישראלי.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מדובר בתקופה של אלפי שנה לעומת תקופה של מאה שנה, זה יותר חומר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם נלך לפי השיטה הזאת, צריך ללמוד תנ"ך פי 10.

היה פה דיון לגבי כיתות בבתי-ספר. אמר פה המנכ"ל שלא יהיו מיבנים טרומיים,

שלא יהיו קרוואנים. הסכמנו למשמרת שנייה. אחר-כך קראתי בעתון שיש קרוואנים

ומיבנים טרומיים. העליתי את העניו בוועדה, כי אמרו לנו דברים שונים. ביקשתי לקבל

דיווחים מדוייקים בוועדה. אני לא צריך לשמוע על דבר אחד בוועדה ולמחרת לקרוא

בעתון על דבר הפוך.

אדוני השר, יש בעיה. במספר נקודות הדיווחים שאנחנו מקבלים לא מדוייקים.

עסקנו בנושא של בית-ספר רבי עקיבא בבני-ברק. אף העברנו הצעת חוק בנושא של

אפלייה דתית, קיבלתי הזמנה לבקר בבית-הספר. העליתי בוועדה את השאלה; מה קורה,

הרי המנהל פוטר. קיבלנו תשובה; המנהל הנ"ל הושעה מן העבודה כמנהל בשנת הלימודים

התשנ"א על-פי דרישת המשרד. במהלך השנה התקיימה ועדה פריטטית בנוכחות נציגי

המשרד, הנהלת החינוך העצמאי ואיש ארגון המורים, וברוב קולות הוחלט להציע למנהל

פרישה מרצון. המנהל לא רצה לפרוש מרצון, הוא ננזף וחזר לתפקידו.



ג' רם;

אי-אפשר לפטר מנהל סתם.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא סתם. זה מנהל שהיפלה תלמידים. משרד החינוך השעה אותו.

ג י רם;

אם הוא ננזף, הוא עבר כנראה ועדת משמעת, וזה מה שהיא החליטה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הציעו לו לפרוש. המנהל אמר; אני לא רוצה. וכבר יש תלונות חדשות לגבי מה

שקורה בבית-הספר רבי-עקיבא, ועולם כמנהגו נוהג. אני לא מבין את זה. האם למשרד

החינוך אין כוח להגיד; עד כאן. האם אתם רוצים שזה יהיה האדם הראשון שנפעיל עליו

את החוק החדש ונגיש נגדו כתב אישום?

אדוני השר, אבקש תשובה לגבי ענין הקרוואנים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני לא מכיר בדיוק את השתלשלות השאלות והתשובות בנושא הקרוואנים, אבל אומר

מהי העובדה. מסרנו כאן, שבהסכמה עם האוצר אנחנו עושים כל מאמץ על-מנת שבמערכת

החינוך הישראלית לא ילמדו בשתי משמרות אלא במשמרת איות, אלא אם כן, במקומות

מסויימים, יש כיסים של צורך. מצב זה עדיף. פירוש הדבר, הסכמת האוצר לתת לנו

כ-2,000 הדרים. זאת לעומת 600 הדרים בשנה רגילה. זאת-אומרת, יש כאן התחשבות

בעלייה שצפוייה להגיע.

כיוון שהבנייה לוקחת זמן ולא רצינו ליצור זעזועים למשך חודשיים, שלושה או

ארבעה חודשים, הגענו להבנה עם שר הבינוי והשיכון, היות ומדובר על עולים, להעמדה

של כמה כיתות זמניות בקרוואנים, שנוכל להעמידם במקומות בהם מחכים לגמר הבנייה. זה

דבר נכון לעשותו. האם עדיף להעביר מערכת שלימה למשמרת שנייה רק בגלל שהבנייה

תסתיים לאחר חודשיים או שלושה חודשים.

ההסכם עם משרד הבינוי והשיכון ועם משרד האוצר הושג עקב נדיבותם, בראייתם את

הנקודה הרחבה. ההסכם הושג רק לפני כמה ימים. יכול להיות שלא הספיקו לומר בוועדה

את הענין הזה. אין כאן ענין שאנחנו לא מוסרים נכון.

היו"ר מ' בר-זהר;

ההנמקה בדיון היתה שאסור לשים את התלמידים במיבנים טרומיים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

באופן קבוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

נאמר לנו שזה לא ייעשה, ואין כוונות כאלה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יכול להיות שכך חשבו. אני בכל אופן חשבתי אחרת.



כולנו רוצים שהמערכת תהיה מאורגנת באופן הטוב ביותר. משמרת שנייה - קל לומר,

אך קשה מאוד לבצע זאת כשיטה. לכן, טוב שהצלחנו להגיע להבנה בנושא זה, שנוכל לקבל

באופן זמני מספר מסויים של קרוואנים, על-מנת להמנע ממשמרת-שנייה. יכול להיות שלא

נצליח בכך בכל מקום.

ז י אורלב;

מה שאמרנו בוועדה אז אנחנו אומרים גם היום. פתרונות קבע למוסדות חינוך לא

יהיו בקרוואנים. למרות שקרוואן עולה 40% מכיתת קבע, ובאותו כסף אפשר להכפיל את

מספר הכיתות בקרוואנים, החלטנו לא ללכת לפיתרונות הקלים. נלך רק לפתרונות של בניית

קבע, כדי לא להקים מעברות.

אנחנו משתמשים בקרוואנים או בשכונות דיור זמניות או כדי לגשר על פערים של

זמן, אבל לא במקום פתרונות קבע. ראשי הערים הולכים אתנו לנושא זה.
ג' כהן
מה שלא היה בסדר הוא שקודם החליטו שאסור ללכת על קרוואנים. אסור להנעל על

קונספציות, בייחוד לא בתקופה הזאת. מובן שיש העדפות, אבל צריך להתיושב באפשרויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

דווח לנו, ובהתלהבות רבה, מדוע אסור ללכת בכיוון של קרוואנים. אני לא מדבר על

קונספציות.

יש לי שאילתה אישית. יש מנהלת בכירה במכללה למינהל, שהוגש נגדה כתב אישום

בענייני כספים ומתנהל משפט בענין זה. אני מתפלל שהמנהלת הזאת תצא זכאית במשפט,

אבל במהלך המשפט היתה פנייה להשעותה מתפקידה. היתה פנייה אל מנהל המכללה למינהל,

על-ידי יושב-ראש המינהל לכוח-אדם בהסתדרות, שכותב: הובא לידיעתי כי הנך ממשיך

להעסיק עובדת בכירה שנגדה הוגש כתב אישום בגין פעילותה במוסד. אני מוצא בכך טעם

לפגם ומבקש ממך לפעול להשעייתה לאלתר. אודה לך אם תדווח לי כיצד פעלת.

המנהל לא השעה את המנהלת. יש.בידי. קטע מפרוטוקול של ועדת ביקורת של המיכללה
למינהל. פונה אהד הנוכחים-ושואל
מה קורה עם כתב האישום שהוגש למנהלת הסמינר..
משיב המנהל, ד"ר פוקס
הוגש כתב אישום, ולפי דעת משרד החינוך אין הסמנכ"ל המופקד

על הסמינר ואין היועץ המשפטי של המשרד בדעה שאין בסיס לתביעה, ולמשרד החינוך אין

כל תביעה בנושא. שואל אותו אדם: האם המכללה מממנת את הוצאות עורך-הדין, והאם

המימון הוא על דעת ההנהלה. תשובת ד"ר פוקס היא: המכללה מממנת את ההוצאות, על

דעת משרד החנוך ויושב-ראש ההנהלה. לשאלה אם נקבע תאריך למשפט, התשובה היא: לא.
לשאלה
האם לא דורשים את השעייתה, התשובה היא: כפי שאמרתי, משרד החינוך נותן

מלוא הגיבוי למנהלת הסמינר ולא עולה בדעתם רעיון ההשעיה.

רבותי, אני מכבד מאוד את משרד החינוך, אבל עם כל הכבוד למשרד החינוך, בית

משפט זה לא משרד החינוך ומשרד החינוך זה לא בית משפט. יש כאן ענין משפטי. דיברתי
גם עם המנהל. הוא אמר
לתביעה אין שום ערך. אנחנו בטוחים שהיא חפה מפשע, וגם

משרד החינוך חושב כך. מה זה?

כפי שאמרתי, אני מקווה מאוד שהמנהלת תימצא זכאית, אבל מרגע שיש תביעה, ויש גם

פנייה של ראש אגף לכוח-אדם להשעותה בזמן המשפט. התשובה שמשרד החינוך והמכללה

החליטו שלאשמה אין ערך, זאת תשובה לא מקובלת במדינה מתוקנת.

אדוני המנכ"ל, האם אתה יודע על-כך?



אני לא יודע פרטים על כך.

ג' רם;

הענין נמשך כבר כמה שנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש תביעה משפטית ועומד להיות משפט.

צר לי שאני צריך להעלות נושא כזה. אבקש לפעול בנושא זה.

יש עוד שתי פניות שאני מעביר ישירות למשרד החינוך.

שאילתה אחרונה. קיימנו כאן שתי ישיבות בנושא הגבייה השחורה. משרד החינוך

הודיע לנו שהוא נאבק נגד הגבייה השחורה. גם ביקרנו חריפות מנהלים מסויימים על-כך

שהם לוקחים כסף מתלמידים החל מחודש אפריל או מאי. אתמול התברר לי, שבבית-ספר שרת

בנתניה לוקחים 750 שקלים מההורים, בחמישה תשלומים. התשלום הראשון ב-15 במאי.

התשלום השני - ב-15 ביוני. הורים בבתי-ספר נוספים גם-כן אמרו שהם משלמים חמישה

תשלומים, החל מחודש מאי. גם זה בלתי חוקי. הדבר פרוץ ככברה. כל-אחד עושה מה שהוא

רוצה. נאמר לי שבתקנות של משרד החינוך נאמר באופן חד-משמעי, שאסור לגבות כספים

מראש. מחודש מאי גובים כספים. האם אתם משגיחים על הענין הזה? האם אתם מעלימים

עין?
די צוקר
חייבו פעם את עיריית ירושלים להחזיר ארנונות שהם גבו מראש.

היו"ר מ' בר-זהר;

פנינו לבית-ספר מסויים במחוז תל-אביב, וחייבנו אותו, בישיבה האחרונה שלנו,

לבצע החזרת שיקים - והוא אכן מבצע זאתח.

אי אליאב;

פניתי בשאילתה ולשמחתי קיבלתי תשובה משר החינוך. השאילתה היא בקשר להקצאת

זמן ב"קול-ישראל" לדוברי טטית. מדובר בשבט מופלא שעלה ארצה מהרי לקווקז. השפה

הטטית היא שפה שיהודים שמרו אותה בהרים הגבוהים של הקווקז.
חי פורת
כמה דוברי טטית יש בארץ?

אי אליאב;

10,000-8,000. חלקם באור-עקיבא וחלקם בגבעת-אולגה. זאת פרסית עתיקה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מתי הם עלו?



א' אליאב;

בשנות השבעים ובשנות השמונים. הדור המבוגר לא יודע עברית. זאת שפה כמו

לאדינו, כמו יידיש, שחיה בקרבם.

ג' כהן;

יש עכשיו שעות שידור בטטית.

אי אליאב;

קיבלתי מהם תשובה שאין. אבקש לבדוק את הענין ולהקצות להם מינימום אפשרי.

י י פרח;

אני מבקש להעלות את ענין השתתפותו של השר בדיונים במליאה מדי פעם בפעם. אני

יודע שהוא לא יכול להשתתף בכל הנושאים הנרונים במליאה, אבל יש נושאים השובים

במיוחד בהם השר יכול לתרום. לדוגמא, ענין מורשת העדות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אתה מציע שבמקום סגן השר יופיע השר.

י י פרח;

כאשר סגן יושר משיב לשאלות אינפורמטיביות - זה מקובל עלי. אי-אפשר לחייב את

השר לבוא לכנסת ולהשיב לכל ענין. אבל יש נושאים מרכזיים ביותר בהם חשוב לשמוע את

התגובה של השר. אבקש שבנושאים מסויימים תואיל לכבד אותנו בנוכחותך.

נושא אחר, נושא האינטגרציה בחינוך. החלטנו לקיים ישיבה מיוחדת לדיון בנושא

זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

נקיים דיון מיוחד, במשך שבוע שלם, על נושא האינטגרציה. נפתח ביום עיון,

באולם ההרצאות, בו יופיעו אנשים רבים.- אחר-כך נקיים עוד שני דיונים במסגרת הוועדה

בנושא הזה. זה נושא יותר מדי כבר למסגרת ישיבת ועדה של שעתיים. מובן שהשר יפתח

את הדיון.

י י פרח;

מצויין.

קליטת ילדי אתיופיה מ"מבצע שלמה"
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו מבקשים לשמוע כיצד משרד החינוך נערך לקליטת הילדים מאתיופיה. קודם-כל,

מרז יעשו אתם מעכשיו עד תחילת. שנת הלימודים? מה התכניות לגביהם? שאלה שניה היא

שאלת הליכתם לבית-הספר, והויכוח הציבורי שהתעורר - ענין בית ספר ממלכתי או ממלכתי

דתי. לפי החוק במדינת ישראל, ההורים הם שמחליטים לאיזה בית-ספר יילך הילד. החוק

הזה עומד מעל לכל הסכמים והסדרים. אם מישהו רוצה לעשות משהו שונה, עליו לשנות את

החוק. נאמר לי, שההסכם בין הסוכנות לבין הממשלה, בעת מבצע משה, על-פי המלצת

הקייסים - המנהיגים הרוחניים של העדה האתיופית - היה, שכל הילדים הולכים לחינוך



הממלכתי דתי. אף אחד לא הצליח למצוא את ההסכם. מאז שדובר על ההסכם, ביקשנו

שמשרד החינוך או הסוכנות יביאו אלינו העתק של ההסכם. ההסכם לא נמצא. אני לא

יודע אם היה הסכם כזה, ואם היה - איפה הוא. גם אם היה הסכם כזה, ההסכם הוא בלתי

חוקי. יש חוק במדינה.

אני רוצה להדגיש נקודה מסויימת: לא מפריע לי כלל וכלל אם מאה אחוז מילדי

אתיופיה יילכו ללמוד בחינוך הממלכתי דתי. אבל, אני רוצה שהדבר יהיה על-פי חוק.

כלומר, שההורים שלהם יקבלו את האפשרות לבחור בין הליכה לכיוון כזה או אחר.

אינני מוכן לקבל, שמישהו יאמר לעולים הללו, שהם עכשיו אזרחי המדינה: תעשו כך או

אחרת.

נאמר לי שעמדה להיות התייעצות של השר עם הרועים הרוחניים של העדה. בבקשה,

תתייעצו אתם. אין לי התנגדות שהרועים הרוחניים או משרד החינוך ימליצו בפני העולים

לבחור בחינוך הממלכתי-דתי. במדינה חופשית יכולה לבוא המלצה מכל כיוון. אבל, את

החוק יש לשמור. יש לדאוג לכך שההורים יבינו במה מדובר ושהם יחליטו.

הסתובבתי בקרב העולים. הם עולים דתיים, אבל האורח בו הם מקיימים את דת ישראל

שונה מן האורח שלנו. לא ראיתי שם ילד אחד עם כיפה. משום כך הוא לא פחות דתי ולא

פחות מאמין. הם לא מקיימים את כללי הכשרות כפי שאנחנו מקיימים, והם לא פחות

דתיים. הם לא מתפללים בבוקר. כל זה לא אומר שהם לא דתיים ולא מאמינים במלוא

נפשם.

במדינה דמוקרטית, שפועלת על-פי חוק, יש לדאוג שהחוק יקויים כרוחו וכלשונו.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אחלק את יהודי אתיופיה לשני זרמים - עד מבצע שלמה וממבצע שלמה. עד מבצע שלמה

עלו כ-20,000 עולים. ילדים בגיל חינוך - 40%-50%. בשונה מן העליה הרוסית,

שהילדים בגיל חינוך הם כהמישית. מתוך 20,000 עולים עד היום למדו בבתי-הספר בישראל

כ-8,000. עכשיו באו כ-15,000. מתוכם יהיו בבתי-הספר כ-6,000. כלומר, 6,000 יהיו

בבתי-הספר; 6,000 מבוגרים ו-3,000 תינוקות וזקנים.

כיוון שהם הגיעו כארבעים יום לפני סוף שנת הלימודים, החלטנו לא לשבץ אותם

עכשיו בכיתות רגילות, אלא אם יש ילדים שבית-הספר הכשיר אותם באדיס אבבה והם

מסוגלים להכנס ישירות לבית ספר. אני מניח שאין רבים כאלה. בסך-הכל אנחנו

מתכוונים ללמד אותם בכיתות קלט, במקומות הריכוז שלהם - כלומר, או במלונות ומרכזי

קליטה, או במקומות בהם הם עוברים לגור, שבמקום יהיו כיתות לימוד. נכין אותם

באותו חודש שנשאר עד סוף שנת הלימודים ובמשך החודשיים של הקיץ, על-מנת שיוכלו

להכנס באופן יותר טוב לתחילת שנת הלימודים הבאה.

אבקש לזכור שבשנה וחצי האחרונות קלטנו 60,000 ילדים רוסיים בבתי הספר. זאת

מול 6,000 שיש כאן. אמנם ההם הגיעו 200 ביום ואלה 6,000 ביום אהד. ועוד יגיעו

עולים מרוסיה. מי יודע כמה יגיעו.

כנראה בזמנו, ב-1984, היתה הבנה שלא לחזור על התופעה שהיתה בשנות החמישים -

גם מבחינת הבאים מאתיופיה וגם מבחינת אלה שעטים עליהם. בשנות החמישים היתה עלייה

מסורתית בעיקרה ובארץ חשבו שצריך לסלק ממנה את המסורת. אני אומר זאת באופן בוטה.

אז היו מאבקים או הסכמים של חלוקתם של העולים. היו מאבקי רישום במשך שנים.

התוצאה היתה שחלק ניכר מהם העבירו לבתי-הספר הכלליים ובעצם גרמו נתק די גדול בינם

לבין הוריהם - למשך תקופה די ארוכה. כדי לא לחזור על התופעה הזאת היתה הסכמה -

אולי בעל-פה; אני לא זוכר איפה זה בדיוק נרקם, אם כי זה היה בשלהי התקופה בה

הייתי שר החינוך והתרבות, אבל הביצוע היה במשך שש שנים כאשר נבון היה שר החינוך.

כך קלטו 8000 ילדים. במבט לאחור אני אומר שהמחשבה היתה נכונה. בסופו של דבר לא

יחזיקו אף אחד בדת שמקובלת פה אם הוא לא רוצה בכך. אז אמרו שלפחות שנתיים חייב

להשאר במקום, על-מנת שלא יהיה ניתוק בינו לבין הוריו, או בינו לבין מסורתו, במובן

הכולל של הענין, לא בפירוט של קיום המצוות.



מערכת החינוך הדתית קלטה את המספר הזה של עולים. חלק מהם עזבו את החינוך

הדתי. בתקופות מסויימות, בעליית הנוער, כעבור כמה זמן שאלו את ההורים מה דעתם.

חלק ניכר מן ההורים ביקש להשאיר את הילדים בחינוך הדתי. הדבר נעשה תוך התייעצות.

כאשר באו אחינו בני עדות המזרח, מתימן ומצפון אפריקה, לא כל-כך שאלו את הוריהם

לדעתם. אמרו שההורים שלהם לא מבינים. אמרו: אנחנו ללמד אתכם.
אי אליאב
אל תטיל האשמות כל-כך נוראות על אנשי שנות החמישים על כל הצרות שצמחו.
שר החינוך והתרבות ז' המר
בתקופה ההיא היתה הבנה שיש כאן כור היתוך. נתנו לעולים להבין שמה שהביאו אתם

אין לו ערך רב. היום יש בשלות. המחשבה היום היא שכל אחד תורם לפסיפס הישראלי.

אין כור היתוך אחד. היום התפיסה שונה.

לגבי העולה הרוסי שמגיע לכאן אומרים שהחוק נותן בחירה. ברוב המקרים אומרים

לו: ארגה חילוני, לך לבית-ספר ממלכתי. פה ושם חוגים דתיים מנסים להשפיע עליהם

להכנס לחינוך הדתי.

לאלה שבאים מאתיופיה יש למעשה דת תנכית. זת לא דת של המשנה והתלמוד. אבל הוא
בא עם מורשת ומסורת. אומרים
לא נזעזע אותו. ממליצים בפניו ללכת לחינוך

ממלכתי-דתי. הקייסים ממליצים ואנחנו ממליצים. אם הורה מסו י ים אומר שהוא לא

מסכים, אני מציע שהילד לא ייכנס לחינוך הממלכתי-דתי. אני אומר זאת בשונה מן העבר.
בעבר אמרו לו
קודם תלמד שנתיים, ואחר-כך נראה.

בסך הכל לא מדובר על כמות ענקית. לדעתי, נמליץ בפניו ללכת לחינוך

הממלכתי-דתי כפי שאז הוסכם ואף בוצע במשך שמונה שנים.
היו"ר מ' בר-זהר
תציג לו גם אפשרות אחרת.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני צריך להציג לו? הרי שר החינוך לא מופיע בכל מקום ומציג לו את האפשרויות.

עם ישראל למעשה מציג לו את האפשרויות. וכי משהו מוסתר? הדור הקודם שהוא לא דתי,

לא אומר לו? אומרים להם. היום כל המשפחה מגיעה כדי לברר את האפשרויות. אבל אנחנו

מציעים שתהיה המלצה, כדי שלא יהיה זעזוע, שלא יהיה קרע. לא ניקח אותם בכוח.
ג' רם
י המלצה מנוגדת לתקנות על-פי החוק. בבית אדם יכול לייעץ לו מה שהוא רוצה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
האם נאמר גם לרוסי, שב באיזה מקום חודש, נסביר לך מהו חינוך ממלכתי ומהו

חינוך ממלכתי-דתי, ואז תחליט? מה אומר לו הרשם? הרשם אומר לו: אתה רוסי, אתה

חילוני, לך לחינוך ממלכתי. זאת עם החוק הקיים. חבל להיכנס לוויכוח בענין זה.
חי פורת
החוק מתייחס להמלצה שאי-אפשר לסרב לה.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

אין לנו המלצה שאי-אפשר לסרב לה.

' rאורלב;

מדובר ב-14,168 נפשות שאנחנו מטפלים בהם במסגרת העלייה מאתיופיה, במבצע שלמה.

הם נמצאים ב-41 מלונות, ב-660 קרוואנים וב-100 דירות; ב-20-19 נקודות ישוב -

3,150 בקרוואנים. כ-11,000 נמצאים במלונות. אני אומר זאת כדי שתבינו את הארעיות

בה הם נמצאים.

עד 31 באוגוסט לפחות הילדים יאורגנו לכיתות קלט, לאמור כיתות מיוחדות לעולים

מאתיופיה, על-מנת לגשר על פער השפה, פער התרבות ופער תכנית הלימודים. כל-אחד

על-פי כיתתו. רכשנו נסיון רב ממבצע משה. יש יידע, יש תכניות לימודים. בניגוד

לקליטת העולים מברית-המועצות, שלא היינו ערוכים עם חומר. כבר בחודש ינואר 1990

הוציא משרד החינוך הנחיות בנושא קליטת העליה מאתיופיה. כבר אז דיברו על אפשרות

הקליטה ההמונית. יש מורים, יש תכניות.

המבוגרים ילמדו באולפנים. גם במסגרת האולפנים יש תכנית מגובשת, שמשרד החינוך

והתרבות התנסה בה מאז מבצע משה - גם עם מורים, גם עם תכניות לימודים, ספרים וכד'.

כוחות ההוראה מתוכננים כרגע עד 31 באוגוסט. לגבי כיתות הקלט מתוכננים גם מורים,

גם מורות חיילות, גם בנות השירות הלאומי. לגבי האולפנים, אנחנו מגייסים מורים

יחד עם כוחות עזר משנה ב' בסמינרים. אנחנו מקדימים את הפסקת הלימודים לתלמידי

שנה בי בסמינרים, ומגייסים את כל הסמינריסטים לעזור באולפנים. עיקר ההוראה ונתרכז

על מורים שרכשו מיומנות ויידע של עבודה עם אתיופים. לקחנו תלמידי שנה ב', כי

לתלמידי שנה א' עדיין אין די נסיון ותלמידי שנה ג' כבר לא נמצאים תחת היד, איש

איש הולך לביתו.

הכוונה היא שהאולפנים יהיו ככל האפשר קרוב לנקודת בה נמצאים ההורים, כדי

שי יטלטלו פחות. לגבי ילדי הגיל הרך, הגנים יהיו ככל האפשר יותר קרוב לנקודות בה

הם נמצאים. לגבי התלמידים היותר מבוגרים - אפשר לפזרם בכל העיר. למשל, אם מדובר

בירושלים, כרגע עורכים מיפוי, כדי לנצל את כל הכיתות. בקיץ לא תהיה בעיה, כי

מוסדות החינוך פנויים ונוכל להשתמש במתקנים הקיימים.

אין לנו עדיין תמונה מלאה מה יקרה לאחר ה-1 בספטמבר. לגבי המבוגרים - יימשכו

האולפנים. לגבי הילדים, יש גישה שחייבים להמשיך בכיתות הקלט מעבר ל-1 בספטמבר,

כדי שייכנסו לבתי הספר בנקודת זינוק יותר טובה מבחינת שילוב. לפי גישה אחרת,

לשילוב יש כוח משלו וצריך להקדים את השילוב ככל האפשר. זה ויכוח מקצועי.
אי אליאב
הויכוח הזה קיים לגבי בני כל הגילים.
ז י אורלב
לא. לגבי הגילאים הרכים הנטייה היא של שילוב ככל האפשר יותר מהר. ככל שהגיל

יותר נמוך, ידם של המקצוענים שתובעים שילוב מיידי - גוברת. ככל שהגיל יותר גבוה,

ידם של המקצוענים שתובעים כניסה יותר מאוחר - גוברת.

אנחנו כרגע נמצאים במיפוי אפשרי של התלמידים. הנושא של המלונות והקרוואנים

הוא רק לשנה ראשונה ואפילו פחות. אתם בוודאי יודעים מה המשמעות של העברת תלמידים

באמצע השנה, מה המשמעות של ריכוזים שאין בסמיכות אליהם מוסדות חינוך.



מ' גולדמן;

הלוואי וזה יהיה 18 חודש.

ז' אורלב;

ליד כפר תבור יש ריכוז גדול מאוד. 850 נפש.
מ' גולדמן
574 ילדים. זה יותר מכל תלמידי בית-ספר כדורי, של 17 ישובים.

' rאורלב;

נצטרך למצוא פתרונות משולבים, כולל ניידות. אם לא נרצה ליצור בית-ספר מיוחד

לתלמידים אתיופים אלא לאפשר להם להשתלב בבתי-ספר קיימים, המגמה המתגבשת במשרד

החינוך והתרבות היא להגדיל את הניידות של התלמידים על-מנת לאפשר להם להשתלב בצורה

יותר טובה בכמה בתי-ספר. אם ניקח לדוגמא את מרכז הקליטה ליד כפר תבוא, נשתמש

במוסדות החינוך של כל הגליל התחתון, ייתכן שאפילו עד אפילו. לצערי, אנחנו לא

יכולים להרחיק לטבריה, כי טבריה עצמה מהווה מוקד גדול מאוד. לא ניקח את בית-הספר

הקרוב ביותר.

חי פורת;

זה כבר מכתיב את אופי החינוך - דתי או לא דתי.
ז י אורלב
יש באזור גם בתי-ספר דתיים.
מי גולדמן
יש הרבה תלמידים מכפר ותבור שלומדים בלביא, והם חילוניים.
ז י אורלב
כפי שאמרנו שלא נקים בתי ספר לילדי רוסים כך לא נקים בתי-ספר לילדי אתיופים,

נשלב אותם. על-מנת לאפשר שילוב טוב נגדיל את הניידות.

לשמחתנו, כתוצאה מטיפול נכון של החינוך הדתי בעליית מבצע משה, יש כבר פירות

טובים. יש סטודנטים, סמינריסטים, וניצנים ראשונים של מורים שהם בוגרי החינוך

הישראלי והם עוזרים מאוד. הם המשולבים ראשונים בפרוייקטים אלה של קליטת עלייה והם

יוצרים תקשורת טובה מאוד.
ג' כהן
בכמה מדובר.
ז י אורלב
אין בעיה. לפי הדיווחים כרגע, יש מספיק כוח-אדם, בכל מוקד, גם דוברי אמהרית,

מבין בוגרי מוסדות החינוך של מדינת-ישראל. יש תיאום טוב מאוד עם עליית הנוער

ביחס לשיבוץ תלמידים בפנימיות.



ד' הגואל;

אתמקד הפעם בנושא הקליטה של העלייה מאתיופיה. כידוע, המסגרת הכוללת בעליית

הנוער היא 12.550 חניכים, מתוכם כיום 3,400 חניכים מאתיופיה. 3,000 משנת

הלימודים הרגילה ועוד 400 מן העלייה שלפני מבצע שלמה. חודש-חודשיים לפני המבצע

קלטנו כ-200-100 תלמידים מדי חודש. גילאי עליית הנוער הם 17-12. תוך שבוע-שבועיים

נקלוט עוד 400 ממבצע שלמה.

אנחנו נערכים לקליטה נוספת של כ-2,500 חניכים מעולי מבצע שלמה. אנחנו נערכים

לקליטת חניכים נוספים של עולי אתיופיה עוד מלפני מבצע שלמה.

ההיערכות היא קשה וכבדה. עליית הנוער נערכת לזה היערכות של חירום, מבחינת

הקליטה. כולל תוספת של מקומות לקליטת החניכים האלה, כולל בקרוואנים שאנחנו

מתכוונים להוסיף ליד מוסדות החינוך הקיימים וכולל אפשרויות של הכוונה לכפרי נוער

ולמוסדות חינוך אחרים.

אנחנו במשא-ומתן ובמגעים עם משרד החינוך לקיים אולפנים בתקופת הקיץ למכסימום

החניכים שנוכל. תקופת החופשה טובה לנו מבחינה זו יש כפרים שמתפנים ונוכל לקלוט

אלפים לאולפני קיץ. זה חיוני לקראת שנת הלימודים התשנ"ב. אם נוכל לקיים אולפנים

ל-3,000 חניכים בוודאי אשמה. השאיפה היא להגדיל את המספר למכסימום חניכים שנוכל

לקלוט באולפנים.

חי פורת;

האם הכוונה היא ליצור מסגרות עצבויות או לשבץ במסגרות קיימות?
ד' הגואל
דיברתי כרגע על האולפנים. בהמשך הקליטה היא מעורבת. אני מקווה שהקליטה אכן

תהיה מעורבת. הצרה היא שמספר הישראלים בעליית הנוער הולך וקטן כל הזמן. בינתיים

יש 11,000 ישראלים פחות במסגרת עליית הנוער בחמש השנים האחרונות. מובן

שאינטגרציה בחברת ישראלים היא רצויה ואפילו הכרחית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה מספר החניכים מברית-המועצות?

די הגואל;

כתוצאה מבעיה תקציבית הנטל העיקרי נופל על משרד החינוך ופחות על עליית הנוער.

אני אומר זאת באופן גלוי. עליית הנוער קלטה בשנה שעברה כ-750 ניחכים. אנחנו

מתכוונים לקלוט בשנה הקרובה עד כ-1,200 חניכים מברית-המועצות. כפי שנאמר כבר,

רוב החניכים מברית-המועצות נמצאים בכפרים של החינוך הממלכתי והלקם בממלכתי-דתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה יקרה עם האתיופים?

די הגואל;

רובם המכריע נמצאים במגזר הדתי. בודדים נמצאים במגזר הכללי.

הבוגרים הם לא במסגרת עליית הנוער. הם נמצאים בכפרים של עליית הנוער. יש לנו

שלושה כפרים שקולטים את הבוגרים לתקופה של שנתיים או שלוש שנים. אלה מסגרות

מצו יינות. בנעורים בלבד יש כ-250 בוגרים.



ח' מירום;

רבים מהם יצאו עכשיו להיות מתורגמנים.

די הגואל;

לא רק להם. לקחנו את תלמידי הכיתות הגבוהות ופיזרנו במרכזי הקליטה. הם

עוזרים ברישומים, בקליטה, במציאת האב והאם.

נושא האולפנים חשוב כדי להתחיל שנת לימודים יותר- מסודרת. אני מניח שבשנת

הלימודים התשנ"ב נעמוד עם אותם 3,400 שנמצאים היום פלוס כ-2,000. אני מעריך

שבשנת התשנ"ב יהיו לנו כ-5,000 חניכים עולים מאתיופיה. זה מספר מכובד ביותר.

ההנחייה לקולטים היא שיש להציג גם את האפשרות של החינוך הממלכתי. עד היום יש

איזו דינמיקה, וגם ההורים ממשיכים לבקש חינוך ממלכתי-דתי. לא אכנס כרגע לנושא

הכיפה והתפילין. התפילין לא מוכר. הכיפה זה לא דבר אופייני. הם לומדים זאת יותר

מאוחר. לגבי שמירת השבת ופיקוח גפש - המצב שונה. הם אפילו יותר מחמירים מן ההלכה

הקיימת בישראל.

בחינוך של המגזר הדתי של עליית הנוער יש הישגים נפלאים. הזמנתי את הוועדה

לבוא ולראות מקרוב מה נעשה. מה שנעשה ראוי לציון. החינוך הוא עשר, מעולה. יש

בוגרים שחוזרים אלינו כמדריכים. יש לנו בוגרים שהם קצינים בצה"ל.

היום אנחנו מנסים לפתח יותר את הקשר עם ההורים. נזכור שבמבצע משח כ-60%

מהחניכים שלנו היו בודדים או יתומים, או במעמד של יתומים. היום אפשר להגיע

למעורבות המשפחות בחיי הילדים, במיוחד לאחר איחוד המשפחות. הם יכולים לבוא ולראות

מה קורה בכפרים עצמם. אנחנו עורכים ימי הורים. לעלייה מאתיופיה נגביר את זה

יותר. נוכל לשתף הורים במה שקורה בכפרים האלה ובכפרים אחרים.

מה שקורה עכשיו בתחום של איחוד משפחות מרגש מאוד. ילדים פוגשים חלקים אחרים

של המשפחה, כולל הורים. יש עדיין ילדים שנמצאים במצב שהם מוחזקים על-ידי מאמצים,

אבל עכשיו רוב הילדים יכולים להתחבר למשפחות הרגילות שלהם. בשנה הקרובה נוכל

לאפשר להורים יתר מעורבות בחינוך ילדיהם שבמסגרת עליית הנוער.

תופעה שקיימת דווקא בעלייה מברית-המועצות, המשפחות באות בלהקה, ממש כל המשפחה

באה לראות את הכפר שהילד עומד להכנס אליו.

אני חוזר ואומר: קיימת הנחיה, לאפשר להורים שרוצים בכך להגיע למגזר הכללי.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם זה מוצג להם בכתב? מי מציג להם את זה?

די הגואל;

הקולטים. מערכת הקליטה שלנו עובדת עם מערכת מקבילה של היחידה לשירות פסיכו-

סוציאלי. יש לנו מערך הקולטים עצמם. הם מתוגברים מזמן לזמן. עכשיו המערכת חייבת

להיות מתוגברת מתוך עליית הנוער וגם מחוץ לעליית הנוער. ההורים מקבלים מושג מהי

עליית הנוער. נזכור שעד גיל 12 הם הולכים לחינוך הרגיל. מעל לגיל 18 - שוב

לחינוך הרגיל. למרות שהבוגרים בכפרים של עליית הנוער, הם באחריות מחלקת העלייה

והקליטה של הסוכנות היהודית.

הכוונה קיימת. מידע ישנו. היתה פתיחה של בית-הכנסת בחופים לפני חודש ימים.

לשמחתי הגדולה הסכים הרב הראשי, הרב אליהו, להגיע לחנוכת בית הכנסת ובכך לתת

לגיטימציה למערכת הזאת על-ידי הרבנות הראשית ולא רק על-ידי הקייסים עצמם.

הקייסים עצמם הגיעו לאותה מערכת. שיתוף-הפעולה של הקייסים עצמם קיים. אנחנו לא



נמצאים בכל מרכז קליטה. במרכזי הקליטה נמצאות המשפחות עצמן, נמצאים הקייסים עצמם.

נכון להיום, יש שאיפה לחינוך הדתי. אם תהיה בקשה, אין ספק שנוכל לכוון את

החניכים למגזר הכללי.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם היו בקשות כאלה?

די הגואל;

היו בודדים.

היו"ר מ' בר-זהר;

המספר לא קובע.

די הגואל;

החינוך הפלורליסטי של עליית הנוער קיים. זה ההישג הגדול של עליית הנוער.

החינוך הפלורליסטי לא נוגע רק לחלק הדתי והכללי, אלא גם לחינוך עיוני ומקצועי,

טכנולוגי, נושא הקיבוץ, נושא הכפר, נושא הישיבה. החינוך הפלורליסטי נעשה

בתשומת-לב קפדנית על-ידי המערכת של עליית הנוער - גם החינוכית וגם

הפסיכו-סוציאלית. במשך השנה יש גם החלטות חינוכיות-טיפוליות להעברת ילדים, לפי

הענין. נסע אתי אחד הילדים, לפני שבוע ימים, ממלון דיפלומט למלון שלום. הוא חיפש

את אביו. התברר לי שהוא בין הבוגרים. הוא בן 16 ומשום מה הוא רשום בגיל 19 והוא

נמצא עם הבוגרים. לא טיפלו בו בצורה הנכונה. הוא בן 16, לא בן 19. אנחנו מטפלים

בו היום טיפול פרטני, כדי לשים אותו במקום הנכון.

י' שילה;

היתה לי זכות, במשך 18-17 שנה, לעסוק בקליטת העלייה של יהדות אתיופיה, וגם

הזכות להיות באתיופיה לפני מספר חודשים. פגשתי שם גם את מנהל בית הספר. אין ספק

שההחלטה שנתקבלה בזמנו להעבירם לחינוך הממלכתי-דתי היתה החלטה נבונה.

עליית הנוער, באמצעות חבר הנאמנים של- הסוכנות היהודית, הוציאה את כל המגזר

החרדי מן הקליטה - 45 מוסדות - מאחר והם לא הסכימו לקלוט לתוכם את הילדים

מאתיופיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יצא חוק בענין זה, שיהיו חייבים לקלוט.

י י שילה;

היתה החלטה של הבר הנאמנים. כל המגזר החרדי, כולל חב"ד, לא קולטים היום - לא

ילדים ישראלים, לא ילדים מהעלייה הרוסית ולא אתיופים.

די צוקר;

לא תהיה פה ביקורת קשה על הענין הזה.

י' שילה;

ברוב המקרים הילדים הולכים לחינוך הדתי, בהכוונה מפורשת וגם בהתאם למדיניות

שנקבעה על-ידי משרד החינוך.



קבוצת ילדים למדה בישיבה תיכונית של כפר הרא"ה. ארבעה ילדים מתוכם רצו לעבור

להדסים, והם עברו. העביר אותם ר"מ מכובד מאוד. הוא נתן הנהייה מפורשת להעביר

אותם להדסים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנהנו לא מדברים על מצב בו נער אחרי שהתחיל ללמוד בישיבה תיכונית אומר שהיא

לא רוצה עוד, אלא לפני שהוא מתחיל ללמוד בישיבה התיכונית חייבים להעמיד בפניו את

האפשרויות שקיימות לפניו. ההסכם שהיה קיים אולי טוב מבחינת מהותו, אך הוא לא טוב

מבחינת חוקיותו. אנחנו אומרים שחייבים לתת לנוער ולהורים את זכות ההכרעה מראש.

די הגואל;

הדגש הוא גם על ההמשך.

היו"ר מ' בר-זהר;

בהמשך, בוודאי, אבל. לא רק בהמשך. גם מלכתחילה.

י י שילה;

אין בעיה בענין זה. ננהג בהתאם למה שמשרד החינוך יקבע.

מערכת החינוך במדינת-ישראל יכולה להיות גאה בהישגים הנפלאים של הילדים האלה,

בכל התחומים.

א' דוניו;

מאחר ותהליך התחקור והרישום מתחיל מייד עם ההגעה, לפי הערכה שלנו, לקראת סוף

השבועי נשלים את התחקור והרישום.

כ-25% מהעולים שהגיעו כבר נמצאים במתחמי קרוואנים. מחלקת העלייה ביקשה עוד

כ-600 קרוואנים, שיוכלו להקיף כ-3,000 אנשים נוספים, כדי להעבירם ממלונות שאינם

ראויים להיות כמרכזי קליטה.

בסך-הכל הפיזור בארץ הוא; כ-49% מהעולים הופנו למחוז הצפון; כ-22% גם

לירושלים וגם למחוז הנגב, ובמרכז רק כ-7%.

על-פי נתונים המבוססים על המחשב של הג'וינט, שמקיפים את רישום האוכלוסיה

באדיס אבבה וכמעט את כל האוכלוסיה שהגיעה, למעט כ-300 בתי אב, הריבוד הוא כזה;

גילאי 1-0 - 5% : גילאי 5-2 - 14%: גילאי 12-6 25% : גילאי 17-13- 14%.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת-אומרת, בסך-הכל ח58%.

א' דוניו ;

בדיוק כך, כ-58%.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בבתי הספר - כ-40%.



א' דוניו;

פרוייקט הצעירים, שהוא פרוייקט דו-שלבי, מורכב מתקופה אולפנית ראשונית

ואחר-כך שלב של הכשרה מקצועית שאליו מתחבר מינהל הסטודנטים והסוכנות היהודית, זה

שלב שקושר אותם להשכלה ולהכשרה מקצועית בו-זמנית. כיום יש בשלב זה כ-480. אנחנו

מניחים שנגיע להיקפים של כ-1,500-1,000 נפש.

בין הנוכחים כאן, יש גם אנשים שניהלו את הדברים באדיס אבבה. בידם גם קלטת

מעניינת מאוד. כדאי לראות את החומר המעניין והמאלף.

היו"ר מ' בר-זהר;

כדאי שלא רק הקבוצה הזאת ונראה את החומר. אולי נוכל לארגן משהו בכנסת בתחום

זח. חברת-הכנסת גאולה כהן, במרץ הבלתי נלאה שלה, בוודאי תתגייס לענין הזה.
ג' כהן
הצצתי בחומר, ואני ממליצה מאוד.

א' פינס;

כפי שאמרה גב' דוניו, את שלב התחקור נסיים עד סוף השבוע - כולל משרד הפנים

ומשרד הקליטה. המיבנים הלוגיסטיים שלנו מתאימים גם לכיתות קלט וגם לאולפנים. יש

צוותים שמסמנים את המקומות, והם עברו את רוב המקומות. אנחנו יודעים היכן ניתן

להקים אולפן והיכן לא. הושאלה היא איפה משרד החינוך מבחינת לוחות זמנים, צוותים

וכן הלאה.

לגבי התכניות עצמן, הצענו לעובדים של משרד החינוך לקיים דיון על מחות כיתות

הקלט וגם על מהות האולפן. הצטבר הרבה חומר והרבה יידע, אבל כאשר מדובר על היקף

כזה, זו הזדמנות להיכנס לדיאלוג פורה ולהסיק לקחים.
היו"ר מ' בר-זהר
מר פינס, האם יש פתרונות לכל כיתות הקלט, מבחינה לוגיסטית ומבחינת כוח הוראה?

א' פינס;

מבחינת כוח הוראה - אני לא יגדע. על כך ישיב שר החינוך או אנשי משרד החינוך.

מבחינה לוגיסטית, בקרוואנים אנחנו בבעיה. הגענו לסיכום עם עמידר שיבנו לנו

מיבנים קשיחים.
היו"ר מ' בר-זהר
זה לוקח זמן.

א' פינס;

זה לא חייב לקחת הרבה זמן.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם אי-אפשר להשתמש זמנית בקרוואנים לכיתות קלט?



א' פינס;

אפשר, אך לא כדבר קבוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם נעשה משהו בתחום זה, כי בינתיים הזמן עובר.

א' פינס;

כן. עמידר בתמונה. חברת-הכנסת גאולה כהן עומדת בראש ועדה שבודקת את הענין.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה קורה היום?

א' פינס;

מיינו את הגילאים. אנחנו יודעים היכן מתאפשר לנו לעבוד והיכן לא. באזורי

הקרוואנים חייבים ליצור מקומות נוספים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יכול להיות שנעביר חלק לבתי-ספר קיימים בסביבתם.

א' פינס;

רוב בתי המלון ערוכים לקיים כיתות אולפו וכיתות קלט. מלונות שלא ערוכים לכך,

לא נוכל להשאר בהם. יש סיבות אחרות להמצאות במלונות. לא אכנס לזה. זה לא קשור

לנושאי חינוך.

מבחינתנו, חשוב לנו לדעת לוח זמנים. חשוב שמשרד החינוך יעמיד לרשותנו צוות.

אנחנו צריכים להכנס להתדיינות מהירה על פתיחת אולפנים וכיתות קלט.

ח' פורת;

אומר משפט מקדים. כמי שביקר, יחד עם רבים אחרים, במלון דיפלומט ובמקומות

נוספים, אני חושב שצריך לעשות כל הניתן כדי שייצאו מהר ככל האפשר מבתי המלון.

מעבר לשאלת התנאים הפיסיים, המיבנה הזה מנוגד מאוד לאופי של העולים, להווי שלהם.

זה מכביד מאוד על יכולת היקלטותם.

אני תמה על משרד הפנים - עכשיו הוא שיפר את הדברים. הוא לא היה מוכן להציב את

אנשיו בבתי המלון, כדי להקל על תהליכי הרישום.

ג' כהן;

קודם היה צריך להיות תחקור של הסוכנות.

חי פורת;

לא אכנס לזה. לגופו של ענין, רצוי שיעברו ככל האפשר מהר למגורים חד-קומתיים,

יותר פתוחים, ולו גם בתנאים קצת יותר קשים.



אתמקד בסוגיה של ההכוונה. אף אחד איננו מעלה על דעתו שאפשר, במדינת ישראל,

לכפות על אנשים ללמוד בבית-ספר ממלכתי דתי ולא בבית-ספר ממלכתי כללי , או היפוכו

של דבר. הכפייה בטלה. ברור שכל מי שיאמר, אם על-פי עצת ידידיו או על-פי עצת

משפחתו, או על-פי עצת צעירי העדה, שהוא מבקש ללמוד בבית-ספר ממלכתי, יינתן לו
מבוקשו. האלה העומדת בפנינו היא
האם יש מקום לאיזו שהיא הכוונה, לאיזו שהיא

יצירת נורמה. זאת השאלה.

אינני בקיא בסעיפים המדוקדקים של החוק, אבל יש מצבים שמגיעים ילדים ללא

הורים. הם כתינוקות שנישבו. האם נשאל אותם באיזה בית ספר הם רוצים ללמוד? הרי

אינם יודעים במה מדובר. לא ייתכן שלא ליצור איזה כיוון או איזו הכוונה.

האנתרופולוגים, ולאו-דווקא אנתרופולוגים דתיים, אומרים שלציבור של עולי

אתיופיה לפחות שלב המעבר של הינוך דתי, אם לא שלב קבע, הקל עליהם את הקליטה בארץ.

נכון שיש סממנים שונים בהווייה הדתית של העדה, אבל התשתית הדתית, האמונית, עם

השתייכות למורשת תנ"כית, היתה חיונית מאוד.

היתה הנחיה ברורה, במסגרות החינוך הממלכתי-דתי וגם במסגרות כפרי הנוער, להיות

פתוחים מאוד לציבור הזה. בפועל רבים מהם מצאו את דרכם, אם במסגרת דתית ואם

במסגרת כללית, ללא תחושה של כפייה ולחץ. צעיר אתיופי שהית בכפר הנוער הדתי והגיע
ליחידה מיוחדת בצה"ל, אמר
זאת היתה תשתית טובה בשבילי , אחר-כך החלטתי על דרכי

שלי.

אסור היום לשבור את ההכוונה, גם כדי לא ליצור קרע והפרדה. כדי לתת לאדם

אופציה לבחור באורח חיים שיש בו מורשת ומסורת, אינך יכול לעשות זאת אלא אם בשלב

ראשון אתה נותן לו כלים להכיר את הדברים, להתקשר לדברים.
היו"ר מ' בר-זהר
האם ברור לך שאתה מדבר בניגוד לאמור בחוק? אני מדבר על לשון החוק. החוק לא

מדבר על הכוונה. החוק מדבר על רשות בחירה.
חי פורת
ארגה עצמך דיברת בפתח דבריך על המלצה.
היו"ר מ' בר-זהר
יש הבדל בין המלצה להכוונה.
ח' פורת
התכוונתי להכוונה, ללא כפייה. צריך להיות ברור שאין כפייה. השאלה היא אם יש

מקום ליצירת נורמה, ליצירת אווירה. נעשה טעות אם נשנה את המצב באופן דראסטי.

הקליטה של יהודי אתיופיה, עם שגיאות וחריגים פה ושם, בסך-הכל הוכיחה את עצמה.
ד' הגואל
היא ראוייה לציון. שלא יהיה רושם שנעשתה טעות.
ח' פורת
הבנתי מדברי שר החינוך שלא תהיה כפייה. זה נכון. אסור לנו לסטות מכך. אבל אל

נא ניצור פה היום תחושה שניתן להעמיד בפני האנשים את כל האפשרויות, בלי שלמשרד

החינוך תהיה אפשרות להציג איזו המלצה, איזו יצירה של נורמה.



לסוגיית חברות הנוער - כאשר חברות הנוער היו רק בידי הסוכנות היהודית, מבחינת

מימון וכדי, הרי אותם כללים שנקבעו בשעתו, שלפיהם אין אפשרות שיהיו חברות נוער

מעבר לקו הירוק, ייתכן שהם גזירה שאי-אפשר להתחמק ממנה. אינני בטוח. אבל היום

המימון, ברובו המכריע, הוא על-ידי משרד החינוך. אינני רואח מדוע ישוב כשלנו, כפר

עציון, שעלו בו חברות נוער, וחברות נוער לתפארת, יהיה מקופה. או ישובים בגולן,

שאני יודע שהם מבקשים לקלוט חברת נוער.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש הבדל בין הגולן לבין הישוב שלכם, הבדל גדול.

ח' פורת;

לא. היום גם בגולן לא מאפשרים, כי נקודת המוצא היא האמריקאית ולא היהודית.

זאת הבעיה. ישובים מן הגולן פנו וביקשו לקלוט חברות נוער, והודיעו להם שהם לא

יכולים לקלוט חברות נוער. תבדוק את זה. אני מתקומם נגד זה. אם המימון הוא

על-ידי משרד החינוך, מדוע ייגרע חלקנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני חוזר ומפריד בין שני הדברים. יש ישובים מעבר לקו הירוק ויש הגולן. הגולן

הוא חלק ממדינת-ישראל.

חי פורת;

הבעיה היא נקודת הראות האמריקאית.
היו"ר מ' בר-זהר
לגבי הגולן, כולנו נתבע לפעול לפי החוק הישראלי. המצב לגבי הישובים מעבר לקו

הירוק שונה, לפחות בשלב הזה, כל עוד הם לא סופחו.

א' מזרחי ;

חשוב לדבר על מה שנעשה באתיופיה. במשך שנה נעשו באתיופיה דברים שכדאי

להתייחס אליהם כאשר מדברים על מה שיהיה בעתיד.

באתיופיה בנינו בית-ספר ל-4,000 ילדים. המורים היו מורים מקרב הקהילה.

לקחנו אנשים מהקהילה, אתיופים, חלקם מורים, חלקם מנהלים, חלקם סיימו 12 שנות

לימוד. הם קיבלו סמינר במשך 3 פעמים בשבוע. הסמינר היה ברוח הלימודים הישראלים.

שיטת הלימוד שקיימת באתיופיה היא שיטה של שינון. קיבלנו את השיטה הזאת, אבל

הצגנו גם את שיטות הלימוד החדשות שלנו. הכנסנו גם יצירה, תאטרון בובות, עבודה

בדפי עבודה, מול טלוויזיה וכן הלאה. קבוצת המורים הפכה להיות בעצם קבוצה מנהיגה

בתוך הקהילה. לעומת, קבוצת הקייסים איבדה במידה רבה את כוח המנהיגות שלה.

ניסינו להחזיר לקייסים את כוח המנהיגות בכך שלימדנו אותם עברית בבית-הספר, כדי

שיוכלו בבואם לארץ לשמש גשר לעולים. כדאי מאוד לקבץ שוב את אותה קבוצה של

מנהיגים ולהתייחס אליהם. הם קיבלו הכשרה והם הוכיחו שיש להם כושר מנהיגות יפה.

לא הייתי באתיופיה בעת מבצע שלמה, אבל הבנתי שחלקם הגדול היו אלה שאספו את האנשים

והם בהחלט מסוגלים לעזור היום בקליטה.

באתיופיה לימדנו מוכנות לעלייה, מוכנות ללמידה, פהות עברית, משום שחשבנו שכאן

בארץ יהיה יותר קל ללמד את השפה. הם היו חשופים לשפה.



כאשר הצענו לקהילה דברים בנושאי דת והצענו להם אפשרות לבחור, קשה לומר שבחרו

דווקא באפיק שאנחנו נתנו להם. אתן דוגמאות. לימדנו אורזם נטילת ידיים וברכות.

אמרנו שכאשר הם נוטלים ידיים - יברכו, אבל הסברנו שזה נתון לבחירתם. רוצים -

יעשו; לא רוצים - לא יעשו. לא עשו. כאשר חילקנו כיפות, הסברנו ואמרנו: זה

לבחירתכם. לא חבשו כיפות. זה לא חלק ממהותם.

חשוב שהגישה תהיה של פתיחות, להבין מה הם חשים. אני יודעת שהם בהחלט מחקים,

חשוב להם להיטמע, להיות דומים. יחד עם זאת, יש להם המסורת שלהם, הרצון שלהם,

וצריך לכבד את המסורת והרצון שלהם.
י' פרח
גב' מזרחי, אמרת שנתנו לבחירתם אפשרות לחבוש כיפה או לא, ליטול ידיים או לא.

האם הם קיבלו איזה בסיס ביהדות? מה הרקע שניתן להם?
א' מזרחי
הגישה שלנו היתה, קודם-כל, לצאת מהם. הבאנו את הקייסים לתוך הסמינרים.

הקייסים סיפרו כיצד הם נוהגים בנטילת ידיים. יש להם ברכה שלהם ומנהגים שלהם.

אחרי ההסבר של הקייסים באנו עם ההסבר שלנו. הם בחרו שם ללכת בדרכם שלהם, ואנחנו

קיבלנו את זה.

אני יכולה לתת. גם דוגמא מחג פורים. פורים זה חג שהם לא הכירו. לימדנו אותם

שירים ישראלים והחלטנו לעשות עדלידע. הילדים יצאו לעדלידע והיו כפואים. הם לא

היו מסוגלים לעשות שום דבר עם השירים שלנו. ביקשתי מהם להראות איך הם נעים. אז

בקעו השירים שלהם, הריקודים שלהם. היה מלהיב לראות 4,000 ילדים נעים לפי הקצב

שלהם. הם ידעו את השירים שלנו, אבל יש להם המורשת שלהם, המסורת שלהם.
מר א' מזרחי
כאחד שהיה מעורב בקליטה במבצע משה, וכאדם לא דתי, אני יכול לומר שקיבלנו

בהבנה את החינוך במסגרות דתיות. זאת אוכלוסיה עם תפיסה דתית. כולנו יודעים שיש

הבדל בין המנהגים שלהם לבין.המנהגים כאן. פורים, טו-בשבט וחנוכה הם חגים שהם לא

הכירו. יש הבדל- גם במנהגים ובתפילות. אצלם רק הקייסים מתפללים. האוכלוסיה רק

צופה בתפילות. הם גם לא מבינים את שפת התפילה, כי זאת שפת הגז. אבל בהחלט יש

משמעות דתית, משמעות לשבת ומשמעות לכשרות. יש חשיבות למסגרות דתיות. אני מדבר

מתוך תפיסה של עובד סוציאלי. למסגרות הדתיות יש חשיבות מבחינת גישור על הפער בין

התפיסות שלהם לתפיסות בארץ.

חייבת להיות זכות בחירה. אם ישאלו אתיופי אם הוא דתי או לא, הוא יגיד שהוא

דתי. ייתכן שהיום המצב יהיה שונה מכפי שהיה בעת מבצע משה, כיוון שיש להם כבר

אנשים שייעצו להם. אם מישהו יבוא ויאמר שהמשפחה שלו אמרה לו ללכת לבית-ספר

ממלכתי ולא ממלכתי-דתי, יכבדו זאת. אבל יש משמעות להתחלה במסגרת דתית.
שי וך
זכיתי, ביחד עם מר אבי מזרחי, לקלוט לפני עשר שנים יחודי אתיופיה בקרית-ארבע.

הם נקלטו היטב. מאז נכתבו מאמרים רבים והיו מעקבים רבים. האנתרופולוגים,

שברובם היו לא דתיים, הדגישו את החשיבות של תקופת המעבר.

במשרד העליה והקליטה רואים את הקליטה מצד העולה. לכן, יש לנו מספר הערות.

קודם-כל, התכנית היא לפנותם מבתי המלון לדיור קבע, ככל האפשר מהר. כאשר הם

עוברים לדיור קבע משרד הקליטה נכנס לתמונה. כל עוד העולים במסגרות מעבר הם

בטיפול כמעט מושלם של הסוכנות היהודית.



במסגרת של דיור קבע התעוררו מספר בעיות, והן קשורות לחינוך. בינתיים המלצתנו

היא: מסגרת דתית בהתחלה. בקשר לפעוטונים ומועדוני ילדים, ההמלצה שלנו היא לא

להכניס את הילדים לפעוטונים במהירות האפשרית, כפי שהיה מקובל. עדיף להשאיר את

הילדים יחד עם אמותיהם, כפי שהיה מקובל באתיופיה, ולא להפריד ביניהם כל-כך מהר.

אנחנו עושים זאת מנקודת ראות של העולה.

אנחנו מקווים שתקופת המעבר לא תהיה ארוכה. הצענו למשרד החינוך שתהיה תכנית

של הורות פעילה, עם מדריכות שתוכלנה ללמד- את האמהות איך מטפלים בילדים ויחד עם זה

ללמוד עברית.

כפי שאמרה גבי מזרחי, יש להם רצון עצום לחיקוי. הם צייתנים וממושמעים. אם

יקחו להם את הילדים, הם יקבלו את זה. אבל אנחנו מאמינים שאחר-כך יהיה משבר. לכן

הצענו, שבתקופת המעבר יקחו זאת לתשומת-לב כל העוסקים בדבר.

לגבי המעבר לדיור קבע - יש שני חידושים גדולים מאוד במדינת ישראל. החידוש

הראשון הוא, שהרשויות קולטות. על אף מה שאמר מר דוד הגואל, אנחנו ממליצים לשקול

ביתר שאת את הכנסתם של הילדים למסגרות לא פנימייתיים, על-מנת שיוכלו להיות קשורים

עם משפחותיהם. יש נסיון בבית-ספר כרמל בחיפה. לפי מיטב ידיעתנו זה סיפור הצלייה.

מדובר בבית-ספר יוקרתי. הצליהו לשכנע את ההורים לקלוט את ילדי אתיופיה, לטובת

הישראלים. הנסיון הזה נמשך זה שלושה חודשים ובהצלחה מרובה. אנחנו מציעים לשקול

זאת ברצינות לגבי כל הארץ. זאת הצעה ראשונה.

הצעה שניה. קיימת היום אפשרות של עיירות שתקומנה בן-יום, אם במחנות קרוואנים

או בבתים קלים. ייווצר מצב ש-80% יהיו מקרב עולי ברית-המועצות ו-20% מקרב עולי

אתיופיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

איפה?

שי וך;

בכל הארץ יהיו מקומות כאלה. הסבנו את תשומת-לב משרד החינוך ושל הרשויות

האחרות עמן אנחנו עובדים - משרד הפנים והרשויות המקומיות - שייתכן מאוד ויהיה מצב

שבמקום כזה 80% מהתלמידים יילכו לחינוך הממלכתי ו-20% לממלכתי-דתי, אבל לא ידברו
על זה אלא יאמרו
אלה הולכים לבתי-ספר ללבנים ואלה יילכו לבתי-ספר לשחורים.

לכן, אנחנו ממליצים להקים זרם נוסף, אד-הוק, לתקופת מעבר, זרם מסורתי, שיהיה

טוב גם לילדי ברית-המועצות וגם לילדי אתיופיה, על-מנת לאפשר אינטגרציה.
היו"ר מ' בר-זהר
האם אתה רוצה לפתוח מלחמת דת חדשה בארץ.
שי וך
אני שמה שמשרד הקליטה מציע את הדבר. אם לא תמצא דרך שילדים יוכלו ללמוד

באותם מקומות, ייווצרו בעיות קשות.
שר החינוך והתרבות ז' המר
יש אגב, כיוון כזה.



ש' וך;

יש מספר נסיונות כאלה בארץ שעלו יפה. אין סיבה לדהות אותם, לפחות במקומות

אלה.

ג י רם;

אתייחס בכמה מלים לחוק. יש לי הרגשה שאנחנו מתייחסים לאתיופים בגישה

פטרונית.

היו"ר מ' בר-זהר;

נכון.

ג י רם;

אני רואה את שנות החמישים כאפופיאה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

האם לא היתה אז פטרונות? היה סופר-פטרונות, פי אלף מכפי שהיום.

ה' פארס;

מה זה 'אפופיאה'?

ג י רם;

דבר גדול, מפואר וחשוב. אני חושבת גם היום ששנות החמישים היו אפופיאה, אבל

אם היתה שגיאה הרי זה בגישה הפטרונית.

לא למדתי את הסיבות שהביאו לחוק כפי שהוא מנוסה היום. אבל, תקנת הרישום,

על-פי החוק, היא משנת 1959 .התאריך הזה אומר מדוע הגיעו דווקא לתקנה הזאת, לאור

מה שאמרתי קודם. אני לא מציעה לחזור על השגיאה של שיטת הפטרונות.

החוק מפורט מאוד. כתוב איך צריך לרשום, מה חייבים לומר לנרשם ומה אסור לעשות.

מנכ"ל משרד החינוך, על-סמך החוק, הוציא הוראות. יצא חוזר מנכ"ל מיוחד לשנת

הלימודים התשנ"א, לגבי קליטת ילדי עולים והרישום שלהם. בל מה שאנחנו מבקשים הוא

שהחוזר הזה, כלשונו, יתבצע גם לגבי האתיופים, לא יותר מזה. יבחרו מה שיבחרו. גם

אני בין אלה שמעריכים שמרביתם יבחרו בחינוך הממלכתי-דתי. זאת עדה מסורתית, דתית.

הגיוני שיבחרו בחינוך ממלכתי-דתי. כנציגת הסתדרות המורים אני אומרת; כל אלה

בני, אלה ואלה.

חייבים לקיים את החוק כלשונו.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

למה הענין הזה לא עלה כל השנים?

היו"ר מ' בר-זהר;

הענין התעורר כאשר היתה הפרשה של האתיופים והחב"דניקים. אז עלה הענין.

ביקשנו לקבל את ההסכם, חיפשו את ההסכם והוא לא נמצא.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

שם החינוך הממלכתי-דתי קלט אותם, מול החינוך של חב"ד שלא רצו.

אני לא מבין למה היתה שתיקה כאשר קלטו 11,000 אתיופים.

ג י רם;

אני מניחה שהסיבה לשתיקה היא, שחלק גדול מן האוכלוסיה הגיע בלי הורים. כאשר

אין הורים ויש בעיה של בחירה, הממלכה מחפשת פתרון.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מה לגבי אלה שבאו עם הורים?

ג' רם;

בוודאי שהיה צריך לתת להם את זכות הבחירה.

התקנה קובעת שאסור לייעץ. כתוב בתקנה שאסור לייעץ. כתוב שרשם לא ייעץ

לרושמים בענין הבחירה בין מוסד לחינוך ממלכתי לבין מוסד לחינוך ממלכתי-דתי, וכן

יימנע מכל הערה העשויה להשפיע על בחירתם החופשית של הרושמים.

לא אצטט את כל האמור בחוק. החוק מפורט מאוד. כדי לעיין בחוק.

גב' מזרחי ציינה קודם בהדגשה את זכות הבחירה שלהם. ומצד שני, אומרים; צריך

לכוון אותם. נכון, יש בעיה של שפה, ואני לא יודעת אם בכל תחנת רישום ניתן להעמיד

מתורגמן. אולי אי-אפשר לתרגם בטטית או באלבנית, אבל לקבוצות גדולות כמו הרוסים

והאתיופים, אולי כן צריך לתרגם. גם את הרוסים לא צריך לרשום באופן אוטומטי לזרם

הממלכתי. צריך להביא בפני כל אחד את האפשרויות ולתת לו את זכות הבחירה.

עוד מלה בקשר לנושא של הקליטה. מוסדות החינוך עשו עבודה יוצאת מן הכלל

בקליטה. בהשוואה לשנות החמישים ניתן לומר שלא גזרו שמלות, לא חתכו פיאות. הכל

נעשה בשעתו מתוך אהבה ומתוך רצון. למרות כל הקושי - והקושי גדול מאוד, כי ילדים

הגיעו בלי שפה.- אתה נכנס לפעמים לכיתות ואתה רואה ילדים מדברים בשפות שונות.

לפעמים גם אין קשר בינם לבין המורה. טוב יצא שהם באן בדיוק לפני חופשת הקיץ.

במשך הודשיים אלה ניתן לעשות הרבה מאוד לקראת קליטתם-בבית-הספר. זה יקל מאוד על

הקליטה שלהם, ובוודאי יקל גם על המורים.

כאשר מדברים על שילובם, צריך לקחת בחשבון שיש בעיה לגבי השילוב. השאלה היא

כמה ילדים עולים יש בכתה, מבחינת ההשתלבות שלהם והיכולת לשלב אותם. יש בעיה

רצינית בתחום זה, כי הם מרוכזים. חבר-הכנסת גולדמן הביא קודם דוגמא, שמספר הילדים

העולים יותר גדול ממספר הילדים הלומדים במוסדות החינוך בכפר תבור.

אני מבקשת מאוד ממשרד החינוך שמספר השעות לעולים לא יפחת בהשוואה למה שהיה

בשנה שעברה, כי השנה כבר היה קיצוץ, אלא אפילו יגבר לקראת השנה הבאה, לא רק משום

שגדל מספר הילדים, אלא משום שבכל כיתה יהיו יותר ילדים עולים מאשר היו בשנה

שעברה.

ג' כהן;

שר החינוך שאל קודם, למה הנושא הזה לא עלה קודם. הנושא לא עלה כי היתה

הצלחה. למרות שהיה חוק, ההחלטה של הממשלה להעביר אותם לחינוך הממלכתי-דתי הצליחה

בשטח.



לדעתי, צריך להמשיך במדיניות הקודמת אלא אם כן מישהו ירצה אחרת, והיום ירצו

אחרת יותר מאז, כי יש להם היום פה קרובים ממבצע משה ויש להם אולי דעות אחרות.

במשרד המדע כינסתי לפני זמן מה סטודנטים לתואר שני. החלטנו לינת להם מילגות

במקום לתת מתואר שלישי ומעלה. כולם עברו מסגרות דתיות, ורק אלה שלמדו

באוניברסיטת בר-אילן היו עם כיפות. כמעט כל האחרים היו בלי כיפות. אם כן, השוק

מאזן את המצב.

לדעתי, צריך ללכת על-פי המדיניות שנקבעה, אלא אם כן מישהו מבקש אחרת. די בכך

ששבת אומרת להם משהו, כך שהם לא יכולים להיות קרובים לחלק שלא שומר שבת. הכיפה

לא כל-כך משנה.

אני עומדת עכשיו בראש ועדת מעקב. בוועדה יש יצוג בין-משרדי וכן נציג של משרד

החינוך. עכשיו התחלנו בעבודה. פגשנו עולים בחמישה ריכוזים.

אדוני השר, הנושא של לוח זמנים.הוא היום דבר קריטי. כבר היום צריכים נציגי

משרד החינוך לבקר במקומות- השונים ולקבוע את הכיתות-. לא בכל מקום יש כיתות.

במחנות הקרוואנים בגליל צריך להעמיד קרוואנים מיוחדים, וצריך לרכז את הילדים. כל

המיבנים הפיסיים צריכים כבר היום להיקבע. דיברתי עם אנשי משרד השיכון. הם מוכנים

להביא את הקרוואנים הדרושים במחנות הקרוואנים - אחד או שניים למחנה, כפי שדרוש.

במלון דיפלומט הצפיפות גדולה מאוד. צריך לדלל במקצת את מספר העולים.

בבתי-מלון אחרים יש חדרים אליהם ניתן להגיע ולשים רגל.

אני שמחה שלמשרד החינוך יש כבר תוכנית למשך החודשים הקרובים, ואני גם שמחה

שאין עוד תכנית להבא, כי עוד אי-אפשר לקבוע בדיוק מה יהיה. בעוד כמה חודשים כמה

יתחילו להצטרף לקרוביהם. היום יש פעילות בנושא של איחוד משפחות. לכן, לא כדאי

לקבוע עכשיו מסמרות.

לנושא כוח-אדם, שמחתי לשמוע שמגייסים עובדים מבין הסמינריסטים. לרוב

הסטודנטים נותנים מילגות על-מנת שיוכלו לעזור גם למשפחת מצוקה. הם יכולים להיות

כוח-עזר בלתי רגיל, גם במתנ"סים אחר-הצהריים, גם באולפנים. הם יודעים עברית, הם

יודעים אמהרית, הם אחרי צבא, די משופשפים. אני מבינה שיהיו קייטנות לימודיות

בקיץ. הצעתי זאת, ואמרו לי שתיערכו לענין הזה, לא לשלושה שבועות בלבד.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

למשך חודשי ים.

ג' כהן;

עם כל הכבוד לעליית הנוער, היא עושה עבודה יפה מאוד, אבל ניתוק ילדים

ממשפחותיהם הוא בסופו של דבר טראומטי. צריך לראות שגם גילאים אלה יגיעו לבתי ספר

במקומות מגוריהם.

מר הגואל אמר שבמסגרת עליית הנוער הם מטפלים גם במסגרות של הורים. הייתי

ממליצה שזה ייעשה גם במסגרת בתי-הספר - לכנס את ההורים ולשתף אותם בקליטה

החינוכית.

גב' מזרחי סיפרה על מה שנעשה באתיופיה. כדאי להזמין אותה למשרד החינוך

על-מנת לשמוע מפיה יותר פרטים, כי רצוי שתהיה המשכיות. צריכה להיות קליטה גם של

המורים במערכת של משרד החינוך.

יש בעיה של משפחות הד-הוריות. יש 724 משפחות חד-הוריות, זה מחצית ממספר

הזוגות עם ילדים, שהם כ-1,500.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

מה פירוש 'משפהות הד הוריות'? בן-הזוג נשאר שם?

ג' כהן;

יש מקרים שיש אשה עם ילד, הבעל עזב.

היו"ר מ' בר-זהר;

אלה לא נישואים קתוליים.

ג' כהן;

מדובר ב-27% מהמשפחות.
אי דו ני ו
כ-48% מהילדים הם ילדים למשפחות הד-הוריות. אני מציעה שנמתין עוד מעט כדי

לראות את המצב לאהר איהוד המשפחות.

ח' מרון;

צריך לכבד את הופש הבהירה, גם אם הנסיון במסגרת החינוך הממלכתי-דתי היה

מוצלה. אף אהד לא יודע מה היה קורה לו היו הולכים להינוך הממלכתי הילוני. גם אם

הילדים שומרי שבת, הם יכולים ללמוד בהינוך הממלכתי. אין הינוך נגד השבת

בבתי-הספר ההילוניים. אני יכולה להעיד על עצמי. אני ממשפחה דתית וכל ימי היי

למדתי במסגרות הילוניות ולא קרה לי שום דבר.

איני רוצה להפנות תשומת-לב לדבר שלא נעים לדבר עליו - כסף. אולי לא כולם ערים

לעובדה שמשרד האוצר מרק מתקציבו את מימון היום השישי במערכת ההינוך בשנה הבאה.

אמנם ארגון המורים נתן הסכמה עקרונית בעבר לענין הזה, לא לפני שי וסדרו כמה סעיפים

של המעבר, אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה שמזמן ההסכמה העקרונית עד היום הלו כמה

שינויים במדינה, במיוהד נוכה גלי עלייה מרשימים, גם מברית המועצות וגם מאתיופיה.

נוכה המצב הזה, איך יכול לעלות על דעתו של מישהו לבטל את יום השישי במערכת ההינוך

בשנה הבאה. אני מבקשת הוועדה תייהד דיון לנושא הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוועדה כבר ייהדה דיון לנושא זה. הוועדה מהכה לסיום הבג"ץ. אנהנו עומדים

לתמוך בלימודים גם בימי שישי. זאת היתה העמדה העקבית של הוועדה, כל הזמן, גם

כאשר הממשלה קיבלה ההלטה אהרת, שדומני שהיא מתהרטת עליה מאוד. שר ההינוך עזר לנו

מאוד בנושא המאבק של קיום ששה ימי לימודים.

ה' מרון;

האוצר דיווה לנו שהסעיף הזה נמחק מן התקציב. האפשרות היהידה לקיים את יום

הלימודים הזה היא שהמורים יממנו אותו.

היו"ר מ' בר-זהר;

המורים לא יממנו.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא עומדים לשנות את חמשת ימי העבודה של מורה בשבוע. נאשר אותו סידור. נקווה

לפתור את בעיית הגנים. אנחנו עכשיו נושאים ונותנים על-כך.

אי ברנע;

אני מברך את משרד החינוך על ההערכות לקראת שנת הלימודים הבאים. אני רוצה

להעיר הערה, שהייתי שמח לו יכולתי להעיר אותה בתחילת הדיון. יש משהו שמפריע לי

מאוד בדיון הזה. מפריע לי שאין נציגים של העלייה הזאת פה אתנו. אני לא מתכוון

לנציגים של אלה שנחתו אתמול, אלא לאותם אנשים שנקלטו בצורה כל-כך יפה, כפי שנאמר

פה, אנשים אלה יכולים לדבר בשם העולים האתיופים, להביע את הצרכים שלהם. זאת
הטעות שהיתה בעבר, הגישה
אנחנו יודעים, אנחנו מבינים, אנחנו יודעים מה רצוי ומה

ראוי. אותם עולים שנקלטו יפה היו צריכים להיות היום בדיון, כשם שהיו צריכים

להשתתף בכל אותן ועדות שעוסקות בגורלם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מזכירת הוועדה ניסתה להשיג עולים מאתיופיה שיכולים לתת לנו תמונת מצב. מבחינת

קוצר הזמן היא לא הצליחה לארגן את זה. אבל, אני מוכרה לומר שאני חרד במקצת במקרה

הספציפי הזה. יש שאלה את מי להזמין. יכולנו להביא עולה שהיה אומר שהכל נפלא

ועולה אחר שהיה אומר שאסור שזה יהיה כך. אני חושש מבחירה שיכולת לעוות את התמונה.

אי אליאב;

נניח שהדיון היה על יהודי ברית-המועצות. אם היית צריך להזמין נציג, היית צריך

להזמין לפחות תריסר אנשים, נציגים של תריסר ארגונים. אם להביא, צריך להביא את

כולם.

מ' מזרחי;

אני בעד מתן אפשרות לכל אחד לבחור היכן הוא רוצה ללמוד. חלק גדול מאלה שבאו

בעת מבצע משה הלכו לחינוך הדתי. זה נכון. בבית-הספר שבתי לומדת ידוע לי על כמה

שהשתלבו בחינוך הכללי מצויין. אני לא מקבל את הגישה שכל מי שלומד בחינוך הכללי

הוא נגד שמירת השבת. זה לא מקובל עלי.

לצערי יש היום בעיה בבתי-הספר. מגיעים עולים ואין מי שיממן את ההוצאות של בית

הספר לגבי אותם עולים, אם לגבי טיולים או תכניות העשרה. בחודש האחרון קיבלנו

עשרות תלונות לגבי המימון. נאמר; אנחנו ועד הורים, אבל אנהנו לא יכולים להיות

המממנים היחידים. צריך למצוא דרך שהרשויות המקומיות יממנו הוצאות במקומות שיש

עלייה מבורכת והעולים לא יכולים לעמוד בהוצאות.

בעיה נוספת. יש גבול לגודל של כיתה. היה שלב שהסתדרות המורים עמדה על 40 ילד

בכיתה. היום יש כיתות בהן מספר התלמידים עבר 40. גם לגבי 40 ילד בכתה יש הרבה

סימני שאלה. כאשר מוסיפים עולים לכתה כל-כך גדולה, זה פוגע ברמת הלימודים.

אי אליאב;

כמי שקולט מחזורים מחזורים של נוער אתיופי, בשלוש השנים האחרונות, אני רוצה

לשבח את עליית הנוער על מוסדותיה, על הרמה וההישגים של הנוער שעובר את ניצנה.

לדוגמא, אנחנו מלמדים ילדים הילכות מדבר, צמחי מדבר. הנערים האתיופים יכולים

ללמד את המדריכים. באופן כללי, ההישגים יפים באופן יוצא-מן-הכלל. זה לגבי הנוער

של מבצע משה.



לגבי ילדי מבצע שלמה - מצאו כאן פורמולה לא של הכוונה אלא של המלצה. מוסדות

כמו שפיה, בן-שמן או הכפר הירוק משתוקקים לקלוט קצת עולים מאתיופיה. אני לא יודע

איך זה יתבצע. אמרתי דברי שבח על הקליטה של ילדי מבצע משה, שברובה המכריע היתה

באמצעות מוסדות ממלכתיים-דתיים. אבל יש גם מוסדות אחרים, עם יוקרה, עם רצון עז

מאוד של המנהלים ושל המורים, לקלוט ילדים אלה. הם רוצים להיות שותפים לענין.

אפשר למצוא אולי דרך שבמוסדות כמו שפיה, בן-שמן או הכפר הירוק תינתן תוספת של

יהדות, אבל שמוסדות כאלה לא יישארו בלי קליטה של נוער מאתיופיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לחברי הכנסת יש עמדות קרובות מאוד. הייתי ממליץ שלא נלך למאבקים בנושא זה.

לא הייתי רוצה שאיזו משפחה תבוא עם נציג אחת האגודות לזכויות האזרח ותגיש בג"ץ

נגד משרד החינוך, ויתחיל מחול-שדים.

אדוני השר, אין לי התנגדות שתאמר את דעתך בנושא, ושגם הקייסים יתנו את

המלצתם, אבל כאשר מגיע הרישום עצמו - צריכה להינתן להורים זכות בחירה.

ג י רם;

לפי הנחיות שלכם.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לקיים את הכתוב בחוק. אני משוכנע שגם אז רוב מוחץ יפנה לחינוך הדתי,

ותבוא עליהם הברכה.

י' פרח;

לא נחזור על שגיאות העבר, של כפייתיות שהיה בה נזק גדול, מכל הבחינות. לא

צריך" ליצור מצב כאילו יש למנוע הפנייה לחינוך הדתי, זה לא בריא, כפי שלא בריא

לכוון אותם רק לחינוך הדתי. אני נגד כור היתוך כזה. יש לדאוג לכך שאנשים יפנו

לחינוך על-פי רצונם, אבל צריך לעשות אבחנות. ילד צעיר, קטן, לא יכול לבחור,

במיוחד כאשר אין הורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

לגבי ילדים שאין להם הורים, ברור שהמדינה קובעת.

י' פרח;

החוק נותן זכות בחירה. אנחנו רוצים שתהיה בחירה. רשות בחירה עולה בקנה

אחד עם אינטגרציה טבעית, לא עם כור היתוך או כפייה. יש לתת אפשרות בחירה לאנשים,

בייחוד כאשר יש להם שיקול-דעת משלהם. כל-אחד יילך לפי רצונו.

לגבי קליטה בפנימיות. טעות לרושוב שקליטה בפנימיות יכולה להביא נזק ועל-כן

עדיף שיהיו בקרבת ההורים. במשפחות דו-הוריות זה חשוב, אבל במשפחות חד-הוריות

אולי מוטב שהילדים יהיו בפנימיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אדוני השר, בבקשה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני מקבל מה שאמרתם.



היו"ר מ' בר-זהר;

אם כן, הסיכום של הוועדה הוא שהשר יכול להציג את עמדתך, וגם הקייסים, שהם

מורים רוחניים של העדה, יוכלו להציג את עמדתם. בעת הרישום עצמו הדבר יימסר

לבחירת ההורים, לפי החוק המקובל במדינה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אף אחד לא מתנגד שיילכו לפי החוק. אני רק אומר שההמלצה היא לא בניגוד לחוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

ההמלצה שלך או של הקייסים היא בפירוש אינה בניגוד לחוק. לא מפריע לי שתודיעו

בציבור מה עמדתכם בנושא הזה. הקייסים יאמרו גם לצאן מרעיתם מה דעתם. זאת זכותם,

כמורים רוחניים. לא נתנגד לכך בשום אופן.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;11)

קוד המקור של הנתונים