ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1991

גבייה "שחורה" בבתי-הספר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ט"ו בסיון התשנ"א (28 במאי 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ' בר-זהר

מי ג ולדמן

ה' מחאמיד

נ י מסאלחה

ח' פארס

י י פרח

ד' צוקר

מוזמנים; ע' סלע - משרד החינוך והתרבות

אי בריק - "

אי מיישר - משרד הבריאות

אי אלוני - יי "

ג י רם - הסתדרות המורים

ג י לב - מרכז השלטון המקומי

עי שער - ארגון ההורים הארצי

חי מהון - ארגון המורים

אי ברנע - המחלקה לחינוך ולתרבות בהסתדרות

י י לקס - עיריית פתח-תקוה

י י נתן - מנהל ביה"ס "תלמה ילין"

אי ביתן - ועד הורי ביה"ס "תלמה ילין"

אי קרן-פז - מנהל ביה"ס "גיבורי ישראל"

די לוי - ועד הורי ביה"ס "גיבורי ישראל"

נ' אבנר - " " " " "

דייר כ' יוגב - נשיא גמנסיה הרצליה

ב"צ שוהם - מנהל גמנסיה הרצליה

גי שוורצקוף - ועד הורי גמנסיה הרצליה

א' גאבר - " " " "

שי ז 'ולטי - ועד הורים פתח-תקוה

ג' קרמר - " " "

י י ברקוביץ - " " "

מי פישהוף - " " "

אי זוהר - "

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה (בפועל)
י י גידלי
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

גבייה "שחורה" בבתי-הספר.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות של חברי חכנסת.

שמעתי אתמול בכלי התקשורת שמשרד החינוך עשה שינוי מהפכני בענין עולי

אתיופיה וכי מעתה הם אמנם ילמדו בחינוך הממלכתי-דתי אבל הצעתם להם גם ללכת

לבית-ספר אחר. לא זו היתח הדרישה שלנו. אנחנו דורשים שכל אחד מעולי אתיופיה

יקבל את רשות הבחירה מלכתחילה. חוק המדינה קובע שכל אחד יכול ללמוד בבית-ספר

ממלכתי או ממלכתי דתי, לפי בחירתו, ולא שתשלחו אותם לבתי-ספר שאתם בחרתם, מה

גם שאתם יודעים שזו עדה צייתנית. אני מבקש להביא זאת לפני השר.

קיבלתי פנייה מהמכללה למי נהל בתל-אביב שנושא ההכרה בהתמחויות המימון,

משאבי אנוש ומערכות המידע של המסלול האקדמי לא יובא גם הפעם לישיבת המועצה

להשכלה גבוהה ב-11 ביוני 1991. הטיפול בנושא נמשך כשנתיים וחצי. במשך כל הזמן

חזה הנושא לא עלה לדיון ומשמעות העיכוב הוא אובדן שנה אקדמית נוספת. אני מבקש

תשובה דחופה בקשר לכך.

ביקשתי ממך תשובה לגבי הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי.

בי נסים;

יש תקציב שניתן על-ידי מי נהל התרבות ועל-ידי המורשת. המורשת עדיין לא

דנה בכך והם בודקים את הנושא.

היו"ר מ' בר-זהר;

הם יסגרו את הארכיון. כמה זמן בודקים את זה? מדובר ב-140,000 שקל בלבד.

אני מבקש תשובה משום שהם נמצאים תחת לחץ אדיר.

אחרי שאושרה אגרת הרדיו והטלביזיה על-ידי ועדת הכספים, קיבלתי הודעה

שתושבי יהודה ושומרון לא ישלמו אגרה. הם לא רואים טלביזיה? איפה נשמע דבר

כזה? במה הם טובים יותר מתושבי עיירות הפיתוח או העולים החדשים?

בזמנו עלה הנושא של המורות-החיילות. אתם הודעתם לי חד משמעית שמורות-

חיילות לא יבואו על חשבון מורים ומורות באולפנים. יש בידי מכתבים שנשלחו לכל

המורות והמורים, לא לחלקם, בהם נאמר; החוזה המיוחד שנחתם אתך מסתיים בסוף שנת

הלימודים תשנ"א. מאחר ואין באפשרותנו לצפות מראש את היקף העלייה בשנת הלימודים

תשנייב, הננו מצטערים להודיעך שלא נוכל להתחייב להעסיקך בשנת הלימודים הבאה.

במלים אחרות; הפסקת עבודה. לשם מה היה צורך במכתב הזה? האם אין כאן כוונה

להחליף אותם במורות-החיילות? אני מעביר לך העתק מהמכתב הזה ואני מבקש לקבל

תשובה.

אני שומע שיוצאת משלחת של שחייני ישראל להונגריה, אוסטריה וצ'כיה ונמצאים

בה שחיינים שאינם בעלי הישגים מובילים בארץ. על-פי איזה שיקול הם נבהרו?

יש לפני פנייה בקשר להסעות תלמידים שאני מעביר אליך.



הי מחאמיד;

אני רוצה להשלים שאילתה שקיבלתי עליה מענה חלקי בקשר לילד בן 5 שנרצח

באום-אל-פאחם. ביקשתי לדעת מה עושה משרד החינוך כדי לטפל בילדים בגיל הזה

שנכנסו לחרדות ופחדים. התשובה שקיבלתי היא שיש פסיכולוג במקום שקוראים לו

חורי. אני מבקש תשובה מלאה.

שאילתה נוספת. בחטיבת ביניים בכפר ערערה שהצליחה מאוד עבדו שני יועצים.

האחת נישאה ועזבה את המקום; השני יצא לפנסיה מוקדמת וגם הוא עזב את המקום.

בינתיים נשאר בית-הספר בלי אף יועץ. מה אתם עושים בענין.

גבייה "שחורה" בבתי-הספר
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו עוברים לנושא המרכזי: גבייה "שהורה" בבתי-הספר. אני מציג את

הנוכחים. ממשרד החינוך - מר עקיבא סלע, ממלא-מקום מנהל המינהל הפדגוגי; מר

אריה בריק - היועץ המשפטי. ממשרד הבריאות - גבי אילנה מיישר, עורכת-דין; מר

אידל אלוני, לשעבר אמרכ"ל בריאות הציבור; מארגון ההורים הארצי מר עמרם שער.

מהסתדרות המורים - גבי גילה רם - משנה למנכ"ל. מארגון המורים - גבי חנה מרון.

מעיריית פתח-תקוה - מר יהודה לקס, מנהל מי נהל החינוך. מבית-הספר "תלמה ילין"

- מר יצחק נתן, מנהל. מוועד ההורים של בית-הספר "תלמה ילין" - מר אהיקם ביתן.

מהנהלת בית-הספר "גיבורי ישראל" - מר אברהם קרן-פז - מנהל. מוועד ההורים של

בית-הספר "גיבורי ישראל" - גבי דגנית לוי; מר נוני אבנר. מהנהלת גמנסיה

הרצליה - מר בן-ציון שוהם, המנהל; ד"ר כרמי יוגב, נשיא הגמנסיה. מוועד

ההורים של גמנסיה הרצליה - מר גיימי שוורצקוף; מר אמנון גאבר. מוועד ההורים

של פתח-תקוה - מר שלמה ז'ולטי; מר ג'קי קרמר; עורך-דין ברקוביץ; מר מאיר

פישהוף; מר אלכס זוהר. מההסתדרות נמצא מר אהרן ברנע, מנהל המחלקה לחינוך

ולתרבות. ממרכז השלטון המקומי - מר- גדעון לב.

מר נתן, בשבוע שעבר מסרת בוועדה התחייבות שצורת התשלומים תיפסק ואנשים

שירצו לקבל כספם בחזרה יוכלו לקבל אותו וכי יהיה שינוי בהילכות הגבייה. אחר-

כך היתה לנו שיחה ברוח טובה והבטחת שהדברים יקויימו. הבוקר צלצלו הורים לבית-

הספר ונאמר להם על-ידי המזכירה לילי שלא חל שום שינוי בהליכי הגבייה. סוכמו

בינינו דברים בשלוש שיחות, קיבלתי הבטחות. אני רוצה לדעת מה קורה כאן.
יי נתן
יש כאן אי-הבנה מוחלטת. אף הורה לא דיבר אתי או ביקש שינוי כלשהו. כל

הורה שיבקש, נשנה זאת עבורו. לא דובר על האוכלוסיה שעדיין לא נרשמה לשנה הבאה

אלא על התלמידים החדשים שבשגגה גבינו מהם החל מחודש אפריל. אף אחד מהם לא פנה

אלי.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש ממך לטלפן לבית-הספר ולהודיע למזכירה לילי שהליכי הגבייה

הקודמים אינם תופסים יותר.
יי נתן
הם לא קיימים יותר. המזכירה אמרה להורה שטילפן הבוקר, מר אבנת, שהמנהל

יהיה בצהריים או מחר בבוקר.



היו"ר מי בר-זהר;

מר נתן, אני לא יכול להעסיק את חברי הוועדה והאורחים בדבר כזה. כאשר

מסוכמים דברים מורידים הנחיות ולא מתרצים זאת בכך שהמזכירה לא הבינה. אני

מבקש לא להיכנס לוויכוח ולהודיע עכשיו למזכירה שהנושא הזה סגור.

יי נתן;

על דברתי הנושא סגור.
היו"ר מי בר-זהר
אני מצטער שהיה עלי לעשות זאת. אני מדגיש: אנחנו לא נרפה בכל מה שקשור

לגבייה מההורים. התרשמנו בפעם שעברה מדבריהם של מנהל בית-הספר גיבורי ישראל

ושל נציגת ועד ההורים. ברור שיש דברים שההורים מתגייסים לטפל בהם, בתיאום עם

בית-הספר; גם ברור שכאשר אומרים להורים שמתחילים את התשלומים מחודש ספטמבר,

זה קשור למדד העולה. אבל א.י-אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו ויגבה כמה שהוא רוצה.

בדיון הקודם דיברו מר סלע, גבי רם, מר קרן-פז, גבי לוי ומר מזרחי. נשמע

עכשיו את מר אהרן ברנע.
אי ברנע
אנחנו לא צד קונקרטי בענין אבל מן הראוי שההסתדרות תתבטא בקשר לכך.

עובדה היא שההורים מתבקשים להשתתף יותר ויותר בעלויות החינוך של הילדים שלהם

בבתי-הספר, לא בפעולות היזומות על-ידי ההורים אלא אלה היזומות על-ידי בתי-

הספר.

כללית, יש דגרדציה, ירידה, באיכות המוצר החינוכי שהילדים מקבלים אם ציבור

ההורים לא מסוגל להשלים מכספו. כתוצאה מכך נוצר קיטוב חברתי ותרבותי על זה

הקיים. מי שמשתתף בעלויות האלה הוא לא רק מי שיכול אלא מי שיש לו מודעות

גבוהה יותר לגבי חשיבות המוצר החינוכי. כולנו יודעים שיש אוכלוסיות בהן

המודעות נמוכה יותר. יש מעגל קסמים כשההורים משתתפים פחות במימון העלויות,

הילדים נפגעים, הקיטוב מקצין ויש דגרדציה נוספת של המוצר החינוכי.

הבעיה דורשת טיפול אחר מאשר השארתח בידי הפרט. אין אפשרות ריאלית למנוע

יזמות מקומיות של בית-הספר משום שתמיד יימצאו הורים בעלי יכולת ומודעות לתרום

יותר, וזה טוב וחשוב. אבל צריך לקבוע כמה כללים. בכמה בתי-ספר צריכות להיות

הנחיות שיקבעו מכסימום של עלויות על הפרט לגבי סוג מסויים של פעילויות. לא

ייתכן שמסיבות סוף שנה של בית-הספר יעלו מאות שקלים ויוטלו על ההורים.

אני אחזור על דברים שנאמרו כבר מספר פעמים: העיריות חייבות להשתתף במידה

רבה יותר בעלויות החינוך מההשתתפות הקיימת היום. יש עיריות שיש להן מודעות-

יתר ויש כאלה בהן המודעות היא פחותה. מיסי הארנונה המוטלים על הציבור גבוהים

מאוד וכל אחד מאתנו יודע כי כספים מבוזבזים על דברים שאינם חשובים. מהוועדה

צריכה לצאת קריאה לשלטון המקומי בכלל, ובאופן אינדיבידואלי לעיריות, שצריך

להקצות יותר אמצעים לצורכי החינוך הישירים בבתי-הספר.

הערה נוספת. לצד קביעת הכללים לגבי הגבייה מההורים, משרד החינוך חייב

להגדיל את התקציב ולקבוע עדיפויות חדשות.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את נציג ועד ההורים של בית-הספר "תלמה ילין".



אי ביתן;

אני מלווה את בית-הספר ארבע שנים. בית-הספר מלמד בתחומי המחול, המחזות,

אמנות פלסטית או כל תחוס אמנותי אחר שניתן להעניק אותו לילדים בגיל הזה. הרמה

הלימודית היא מעל ומעבר לרמה של בתי-ספר אחרים משום שלבית-הספר יש ביקוש רב

וניתן לבחור תלמידים מצויינים בכל התחומים. התוצאות ניכרות במה שקורה בבית-

הספר ובסטטיסטיקות השונות.

בית-הספר "תלמה ילין" הוא בית-ספר קשה וכל ילד הלומד בו הוא עולם בפני

עצמו. אני מבקר בבית-הספר לעתים קרובות בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הבקורת

של ועד ההורים. הסדר מופתי. הם לומדים בתוך הכיתות ולאחר מכן הם נכנסים

לאולם הדרמה או לאולם המחול ואז הם אנשים אחרים. אנחנו גאים בבית-הספר. אבל

הוא דורש כספים רבים. חייבים להעניק לילדים האלה מעל ומעבר בתחום האמנותי -

אני לא מדבר על המזגנים שהיתה עליהם החלטה חד-פעמית - כמו במאי, אולמות, כלי

נגי נה וכן הלאה.

היו"ר מי בר-זהר;

מלבד המזגנים שהזכרת, כל הסעיפים האחרים שפורטו על-ידכם נתקבלו על דעתנו

משום שבית-הספר הוא ייחודי.
אי ביתן
יש הנוזלת חשבונות נפרדת לכספי ועד ההורים עם סעיפי-סעיפים כשכל קבלה

ממוספרת. אנחנו לא מאשרים תקציב עד אשר אנחנו לא בודקים את דו"ח השנה הקודמת.

אני רוצה להפנות תשומת לב יושב-ראש הוועדה למה שנראה בעיני כשני מחנות,

למרות שהאינטרס שלנו ההורים, ושלכם חברי הוועדה, הוא משותף. גם אתם וגם אנחנו

רוצים שהחינוך יהיה ברמה גבוהה ונאותה. אינני מבין זאת. הרי יש לנו מטרה

משותפת. אולי משהו לקוי בתקשורת בין האנשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

שום דבר אינו לקוי. העובדה היא כי מה שקרוי "הגבייה השחורה" שובר את כל

הגבולות במדינה. יש בתי-ספר בהם יש הסכמה מלאה בין ההורים לבין ההנהלה. אבל

חלק מההורים לא יכול לשלם - מה קורה אז? יש בתי-ספר בהם כופים על תלמידים

רישום לבית-הספר בתנאי שיביאו אישור מן המזכירות - דבר המנוגד לחוקי המדינה;

יש בתי-ספר בהם לוקחים מן ההורים כסף מראש; יש בתי-ספר בהם מבזבזים מאות רבות

של שקלים על מסיבות סוף השנה; נוצר לחץ חברתי על אלה שאין להם, אבל הם צריכים

לשלם, למרות שהם יודעים שהם יכולים לקבל שחרור מהמנהל. הם לא יעשו זאת כי הם

מתביישים וזה מביא אחר-כך למשברים בבית. אני לא מוכן שדברים כאלה יתרחשו.

אין כאן שני מחנות, כולנו במחנה של התלמידים. כולנו רוצים שהילדים יקבלו

את החינוך הטוב, אבל לאלה שיש להם יותר קל. אתה מדבר כנציג בית-ספר שרוב

תלמידיו באים משכבות יותר מבוססות ואתה יודע זאת. בשכבות אחרות יש אולי

מודעות אחרת. יש בתי-ספר בהם המוטיבציה של ההורים היא כל כך חזקה שהם עושים

כל מאמץ ומוציאים יותר ממה שהם יכולים. גם אז נוצר מצב שחלק מההורים לא

מסוגלים לשלם. אנחנו חיים בפיקציה שנקראת חינוך-חינם ועברנו אותה, אז לפחות

בענייני כספים לא צריך לייסר הורים ותלמידים. יש מקומות בהם הילדים נזרקים

הביתה, או מוצאים מהכיתה, או שמביישים אותם בפני כל בית-הספר על כך שלא שילמו.

הדברים האלה מנוגדים לחוק.



אנחנו עוסקים עכשיו בענין השמירה בבתי-הספר, נושא שיש עליו ויכוח,

והעברנו בכנסת חוק שאני אשם בו, שלהבא ההורים יפסיקו לשמור בבתי-הספר והשמירה

תהיה באמצעות חברות שמירה. אנחנו רוצים שכאשר המערכת הארצית כולה תעבור לחברות

שמירה גדולות, זה יוריד את המחיר. ועד ההורים סיכם בהתאם לדו"ח ועדת גבעולי

על 30-25 שקל לבית-אב. היום רוצים שזה יהיה סכום יותר גבוה ויחול רק על ילד

אחד. כולנו נמצאים באותו מחנה ורוצים בבטחון הילדים ובשלומם, אבל אני לא מוכן

שאנשים יפשטו רגל כדי לשלם סכומים מופקעים. משום כך אנחנו צריכים להיות כלב-

השמירה ולדאוג שאנשים לא ייתבעו לשלם תשלומים בלתי סבירים.
אי ביתן
החוק צריך להישמר, אבל לדעתי הוא נמצא בפיגור לעומת המציאות בשטח, ודיברו

כאן הורים של תלמידים מבית-הספר "גיבורי ישראל" ופירטו את הסכומים.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה יודע כמה בתי-ספר לא יוכלו לבצע את מה שמבצעים בבית-ספר "גיבורי

ישראל" כי ההורים לא ישלמו את הסכומים הללו? עמדת הוועדה היא שאנחנו מתנגדים

לתשלומים מופקעים מכל סוג שהוא.

אי ביתן;

רמת הפעילות בבית-הספר נקבעת על-פי המופעים שהיו בשנה הקודמת. יש תכנית

רב-שנתית ואנחנו קובעים את הסכומים, לא בצורה שרירותית, אלא לפי רמת הפעילות.

אם תשלומי אפריל הם בניגוד לחוק, צריך לגבות מהתאריך שהחוק מתיר לנו, אבל מטבע

הדברים הסכומים יהיו גבוהים יותר.

היו"ר מי בר-זהר;

אמרתי כבר שאנחנו מודעים לעלייה במדד, זה גם מופיע בחוק.

אני מבקש לשמוע את נציג ועד ההורים של גמנסיה הרצליה.

גי שוורצקוף;

אני מסכים עם מר ברנע. אנחנו לא מדברים על מוצר חומרי כמו מכונית. אם

נקצץ בחינוך, הילד שלנו לא יהיה עוד פעם בכיתה בי או בכיתה די, ואם הוא לא הלך

לתיאטרון באותה כיתה הוא לא יקבל זאת ויהיה נכה לכל החיים בגלל דברים שלא

קיבל.

אני מסכים שיש כאן שני מחנות כשמצד אחד עומד ועד ההורים של בית-הספר ומצד

אהר ועד ההורים המרכזי. אגב, אחד הסעיפים שהורים מסרבים לשלם, לפי בקשת ועד

ההורים המרכזי, היא השמירה שהזכרת אותה, אדוני היושב-ראש.

יש מודעות בקרב הורים רבים בגמנסיה שיש בעיה כספית וכדי לתת לילדים את

המינימום צריך לגייס כסף. ישבתי שעות במשרד החינוך כדי לבדוק למה חסרים

כספים. מצאנו שעל כל תלמיד בחטיבה העליונה חסרים למעלה מ-400 שקל שעיריית תל-

אביב מסרבת להעביר בגלל שהחטיבה העליונה מהווה בית-ספר פרטי. כאשר אני מבקש

מההורים לשלם, הם אומרים לי; מהעיריה שלחו אותנו לבית-הספר הזה, שהיא תשלם.

בינתיים. כוועד ההורים יש לי בעיה משום שהגמנסיה טוענת שאין כסף להמשיך

וההורים טוענים שהעיריה צריכה לשלם. גם משרד החינוך אומר שהעיריה תשלם. לכן

ביקשנו ממר גאבר, שיש לו נסיון בתוך מערכות החינוך, לבדוק אם כל ההוצאות של

בית-הספר מתקבלות על הדעת, כמו-כן כמה ביקשו בתי-ספר אחרים בתל-אביב. סיכמנו



את הנתונים וביקשנו כספים מההורים.אז התעוררה קבוצת הורים ששלחה מכתב ל-

1,800 הורים - פעולה שעלתה אלפי שקלים שאינני יודע מניין לקחו אותם - שהשמיצה

את הגמנסיה וניסתה להביא אותנו לכאן כדי לעצור את התשלומים.

היו"ר מי בר-זהר;

מר גאבר, בבקשה תסביר את הממצאים שלך.
א י גאבר
קיבלתי מנדט מוועד ההורים ומהנהלת הגמנסיה בהסכמה מלאה לבדוק את חשבון

ההוצאות. אני לא בודק את הצד החוקי: האס מותר או אסור לגבות סכומים. זה

איננו מענייני, אין לי השכלה משפטית ואני לא מוסמך לכך. נתבקשתי לבדוק האם

הסכומים הנדרשים על-ידי הנהלת גמנסיה הרצליה בכל אחד מהסעיפים הם סבירים..

עשיתי עבודה מקיפה ביותר. בדקתי כמה גובים על-פי סעיפים ב-17 בתי-ספר

תיכוניים. כמו-כן מה התמורה הניתנת באותם בתי-ספר, רק בתי-ספר מקבילים -

"תלמה ילין", לדוגמה, הוא איננו בית-ספר מקביל. אספתי גם את דרישות התשלום של

17 בתי-ספר.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה יכול להביא דוגמה של בתי-ספר כאליו?
אי גאבר
יש לי קצת קושי לעשות זאת מבחינה מוסרית. בדקתי בתי-ספר עירוניים בתל-

אביב, די ו-הי. תיכון עירוני אי לא מתאים משום שיש שם מגמת תיאטרון שמשנה את

התמונה. כמו-כן בתי-ספר ברמת-גן ובתי-ספר בערים אחרות בגוש דן.

יש מקרה אחד של בית-ספר, שיפתיע את הנוכחים, שאינו גובה אף אגורה.
היו"ר מ' בר-זהר
אי זה בית-ספר זה?
א י גאבר
יש לי קושי מוסרי למסור את שמו אבל אעשה זאת: בית-הספר במבשרת ירושלים.
היו"ר מי בר-זהר
איך הוא מסתדר?
א י גאבר
ההסבר של המנהל במקום הוא שיש ועדה קרואה והיא מספקת את כל הכספים, כלומר

הרשות המקומית נותנת.
היו"ר מי בר-זהר
אם בית-הספר זקוק לכספים והמועצה משלמת לו אן-בלוק, זו לא חכמה לא לגבות

כספים.



א י גאבר;

אספתי חוזרים של הודעות תשלום. לפי הדוגמאות שבידי החוזרים נשלחים בחודש

מאי, אבל הסתבר שבמשך השנה נגבים תשלומים נוספים. יש שיטה לפיה גובים סכום

מסויים בתחילת השנה ולאחר מכן יש שתיים-שלוש השלמות. לקחתי גם את זה בחשבון.
התוצאות שהעליתי הן
1. סך השעות מעל הסל הממוצע שניתן בגמנסיה בחטיבה העליונה, פר כיתה,

גבוה בשלוש שעות שבועיות לעומת רוב בתי-הספר שנבדקו על ידי, כלומר אנחנו מעבר

לממוצע בצורה סבירה.

2. הוצאות השמירה בגמנסיה הן פחות מ-20 שקל פר ראש. ההצעה שלי היתה

שהורים לשני ילדים ישלמו 150% ולא 200% והנהלת הגמנסיה קיבלה זאת.

3. הוצאות הנקיון של הגמנסיה הן קצת יותר גבוהות, בערך כ-40 שקל לתלמיד.

בבית-ספר עירוני, לפי חוזר שנמצא בידי, גבו 85 שקל לנקיון לשנה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר סלע, אתם מאשרים זאת או שההוצאה לנקיון היא פסולה?

ע' סלע;

ההוצאה לנקיון נמצאת בתוך המרכיבים שהמדינה ו/או הרשות צריכים לתת. חל

איסור מפורש לגבות זאת. לשאלה אם הרשות לא מוכנה לשלם זאת אתייחס אחר-כך.

דייר כי י וגב;

למה בית-ספר עירוני גובה 85 שקל לנקיון?

ע י סלע;

זה בניגוד להוראות.

א' גאבר;

בית-ספר תיכון עירוני די, ברחוב ויצמן 74 בתל-אביב, מאי 1990 - תשלום

לשכירת חברה קבלנית לנקיון בית-הספר במשך כל שנת הלימודים, סך 85 שקל. התשלום

יועבר בציק לתאריך 1.8.90. כלומר; ראשית, הסכום הוא 85 שקל; שנית, זה נגבה

לפני הזמן.

אני רוצה להדגיש שהשיחות שהיו בבית-הספר לא הלכו בקלות משום שיש

אופוזיציה חזקה של ועדים וחברים בהם ארבעה עורכי-דין.

בדקתי חוברת של תשלומי ההורים לשנת הלימודים תשנ"ב וחוזר המנהל הכללי

משנת 1974 על פעולה משותפת בין מוסדות החינוך לבין ההורים. לפי זה ניסיתי

לבדוק מה מותר ומה אסור לגבות, חרף העובדה שאינני עורך-דין, והופתעתי.

מצאתי שני סעיפים הסותרים אחד את השני. כתוב ,כאן במפורש שאסור לגבות כסף

עבור ספריה. אני מכיר סעיף האומר; 70 שקל לשימוש בספריית בית-הספר, לא בבית-

הספר שלנו.



בהתאם להנחיות חילקתי את ההוצאות הנדרשות מההורים בבית-הספר שלנו לשלושה
סוגים
האחד - תשלומי חובה המוטלים על-פי הוק וזה לא קשור בבדיקות שלי. השני

- תשלומי רשות, כשהכוונה לשמירה ולנקיון ולמעבדה לשונית. נכון שלא כל

התלמידים משתמשים במעבדה הזאת אבל כ-70% מהתלמידים משתמשים בה. כלומר, בסך-

הכל 60 שקל + 14 שקל תשלומי רשות.

היו"ר מ' בר-זהר;

כל השתלומים שמשלמים בגמנסיה הרצליה הם מעבר למותר?

א י גאבר;

לא, הלילה. יש סעיף אחר שנקרא: קונה מרצון - מוכר מרצון, וזאת הבעיה של

השעות הנוספות. טענו כלפי שאני צריך לכתוב שזה סעיף של רשות. מצאתי שבכל

החוזרים המלה "רשות" כלל לא קיימת. כתוב: ההורה נדרש לשלם. נקודה. לא כתוב

אם זה רשות, או קונה מרצון או מוכר מרצון, בתל"ן זה לא קיים. חלק מבתי-הספר

גובים סכומים שגמנסיה הרצליה לא חשבה לגבותם, כמו סל תרבות. מנהלים שונים

אמרו לי; לא הולך לנו לגבות לתליין ולכן מכניסים זאת לסעיפים אהרים. כלומר,

נותנים את השעות אבל קוראים לזה בשמות אחרים. ההורים מתנגדים משום שאין לנו

שעות נוספות. אגב, מצאתי שבכמה בתי-ספר סך השעות הניתנות הן למטה מהמינימום

עליו מדובר ולמרות זאת גובים עבור 6 שעות נוספות. כלומר, גובים עבור דברים

שכתוב במפורש כי אסור לגבות אותם. לא אישרנו בגמנסיה הרצליה אף מקרה אחד כזה.

לגבי חטיבת הביניים, הוועד כלל לא אישר ובית-הספר לא דורש עבור שעות

נוספות, בז', הי, טי צריכים לשלם עבור שמירה, נקיון ומעבדה לשונית, ועוד סכום

חד-פעמי של 6 שקל פר ילד עבור הוצאות לאיטום שהיו בתקופת מלחמת המפרץ.

לגבי החטיבה העליונה. בדקתי כמה שעות נוספות ניתנו, חילקנו זאת, והסכום

שהתקבל הוא 230 שקל לכיתה י', נוסף על הסכום שפירטתי קודם אותו משלמות כל

הכיתות. זה לא מענייני לבדוק אם הדרישה הזאת חוקית או לא. לשאלה אם הגמנסיה

נותנת את השעות בפועל, התשובה היא: כן.
הי ו"ר מי בר-זהר
מה הסכום שנגבה מההורים בגמנסיה?
א' גאבר
כרגע לא גובים כלום משום שההורים לא נותנים כסף. מזה שנתיים יש

אופוזיציה פעילה של הורים בגמנסיה הרצליה שהפעילות שלה עולה ממון רב, כסף

שאפשר היה לשקם בו את הגמנסיה. אבל זה עניינם. כאשר אומרים להורה: אל תשלם

משום שזה לא חוקי - הוא נוטה יותר לכיוון של הלא-ר!וקי. נכון לעכשיו, ההורים

לא שילמו. יש ארבעה או המישה הורים בשכבה ששילמו, ואנחנו כבר בסוף השנה.

המעשה הזה נבע מכך שהנהלת הגמנסיה היתה רכת-לב לטעמי.
היו"ר מי בר-זהר
מה התשלומים שההורים נתבעו לשלם?
אי גאבר
הם נתבקשו לשלם 60 שקל עבור שירותי נקיון ואבטחה, מעבדה לשונית 14 שקל,

הוצאות הכרוכות במלחמת המפרץ 6 שקלים, ועוד שירותים - סך הכל 96 שקל; אהר-כך

תשלומי הובה של 123 שקל; והתשלום של השעות הנוספות בהתאם לכיתה בחטיבה



העליונה. האישור שלנו ניתן ל-230 שקל לכיתה יי; 335 שקל לכיתה י'; 447 שקל

לכיתה י"ב. זה התבסס על כמות השעות שניתנה לכל השכבה, לא בדקנו כל כיתה בפני

עצמה. בכיתה י' כל השכבה קיבלה 33.2 שעות נוספות. חילקתי זאת על-פי מספר-

התלמידים ויצא סכום מסויים.
היו"ר מ' בר- זהר
אני רוצה לומר למר סלע: אני משתאה שקם איש פרטי שהצליח לעשות בזמנו

הפנוי מה שמשרד החינוך לא הצליח לעשות במשך 43 שנים. אתם מדברים נגד גבייה

שחורה, אנחנו פונים אליכם ואתם עולים על בריקדות לגבי מה שמותר ומה שאסור.

אם אתם משרד החינוך, תיקחו מפקח או פקיד שילך מבית-ספר לבית-ספר, כפי שעשה מר

גאבר, ויבדוק את הדברים.
עי סלע
מר גאבר בחר מלכתחילה בתי-ספר שעוברים על האיסורים. אבל יש עשרות ומאות

בתי-ספר שאינם גובים מעבר למותר.
היו"ר מ' בר-זהר
בדיון על הגבייה השחורה הייתי רוצה שפעם אחת משרד החינוך יגיד: בדקנו

מספר מסויים של בתי-ספר, כך וכך עברו על החוק, נקטנו צעדים אלה ואלה וכן הלאה.

אני מבקש לשמוע את הנהלת גמנסיה הרצליה.
דייר כי י וגב
זה כשנתיים שאני מופיע בוועדה הזאת בדיונים לגבי הגבייה השחורה ואני מבין

שהיא לא תרפה ממנו. הוועדה צריכה לשים לב למקור של הגביות האלה והוא: התקצוב

של החינוך איננו תקצוב של אמת.

בגמנסיה הרצליה אנחנו גובים בחטיבת הביניים: תשלומי חובה - 42 שקל;

שירותי נקיון ואבטחה, לשנה - 60 שקל; מעבדה לימודית - 14 שקל; מחשב לימודי -

65 שקל; הוצאות מלחמת המפרץ - 6 שקלים; ותרומת שיכלול שהיא רשות. בסך-הכל

בחטיבת הביניים אנחנו גובים מתלמיד 203 שקלים לשנה.
הי וייר מי בר-זהר
ואם הורה אומר שהוא לא יכול לשלם?
דייר כ' יוגב
רק 40% מהתלמידים משלמים תרומת שיכלול, ובחטיבת הביניים כ-60%-70%.
בחטיבה העליונה
בכיתה יי - 465 שקל לשנה, כולל תרומת שיכלול; בכיתה

י"א - 572 שקל; בכיתה י"ב - 682 שקל לשנה. להשוואה, יש בתי-ספר בתל-אביב בהם

משלמים 292 שקל לתלמיד לחודש ולטקס הסיום 190 שקל.

בחטיבה העליונה יש לחלק את הסכומים למספר תחומים. לגבי תליין - אנחנו

בית-ספר מוכר שאיננו רשמי ולמשרד החינוך אין מעמד בתחום הזה. מותר לנו לתת מה

שאנחנו רוצים ולגבות כמה שאנחנו רוצים, פרט לפיקוח פדגוגי. אני טוען זאת כבר

כשנתיים, אבל משרד החינוך לא קיבל את דעתי משום שאינני משפטן. שכרנו עורך-דין

שטיפל בכך. היועץ המשפטי של המשרד ענה אחרי שלושה חודשים שבעקרון הוא מקבל

זאת פרט לנקודה אחת. הוא אמר: כיוון שיש חוק חינוך חינם, אל תיגבו יותר מ-



15% מהעלות בתל"ן. לדעתי אין לו סמכות לקבוע שיעור של 15%, אבל עייפנו ולכן

קיבלנו זאת. לפי זה אנהנו גובים בכיתה יי רק 6.9% מהעלות לתליין; ב-י"א -

9.5%; ב-י"ב - 12.5% מהעלות פר תלמיד. כך שאנחנו בסדר גמור.

לענין 15%. איך זה נקבע? מדוע לא 18%, מדוע לא 10%? לדעתי זו קביעה

שרירותית שאין לה שום בסיס ומנוגדת להגיון. בבית-ספר כמו שלנו, בית-ספר

הילוני עיוני, מספר השעות הנדרש בשלוש שנים הוא 102.

היו"ר מי בר-זהר;

זה כבר עלה בוועדה. התברר, לתדהמתנו, שמשרד החינוך מממן רק 95.5 שעות.

דייר כ' י וגב;

נניה שהם מממנים 102 שעות. אם אני גובה.15% נוספים, פירושו של דבר, שגם

אם ההורה רוצה לשלם כסף אתה לא יכול ללמד יותר מאשר 117.3 שעות. אם נדבר על

התלמיד הדרוזי או הערבי יש לו 105 שעות ראם אוסיף 15% יהיו לו 16 שעות נוספות.

למה תלמיד בבית-הספר שלי יכול לקבל בכספו רק 15 שעות נוספות, והתלמיד הדרוזי

או הערבי 16 שעות.

נ י מסאלחה;

בחינוך הערבי מלמדים שפה נוספת.

דייר כי י וגב;

בחינוך הדתי העיוני התקן הוא 111 שעות. אם מוסיפים 15% תוספת, זה תוספת

של 26 שעות; בהינוך התורני התקן הוא 131 שעות, כלומר תוספת של 29 שעות;

בחינוך הישיבתי-תיכוני התוספת היא של 39 שעות מעל לתקן.

אם מר גאבר ירצה לתת בכספו הוא עוד 39 שעות, יגיד לי מר סלע; לא, מותר לך

לתת רק 15%.
ג' רם
זה נקבע במשא-ומתן עם ועד ההורים המרכזי.

דייר כי י וגב;

עייפנו מהוויכוח ולכן אמרנו שאנחנו מקבלים זאת. לא הודענו להורים על

הגבייה אלא המתנו עד חודש אפריל משום שרצינו להבהיר את הענין כולו. כתבנו

למנכ"ל, הצגתי בפניו את הבעיה של התליין. הוא אמר; מה שתסכמו עם היועץ המשפטי

מקובל עלי. עורך-הדין שלנו סיכם עם היועץ המשפטי על 15%, אבל עורך-הדין שלנו

אמר; אם תיקחו 25% הוא אינו יכול לבוא אליכם בטענות. הבאנו זאת לפני החורים

כדי שהם יאשרו, וכפי שראיתם הם בדקו, והסכומים שפירטתי הם הסכומים שגבינו

לתליין. אנהנו לא חייבים להודיע למשרד החינוך משום שיש לנו זכויות. החוזר של

גביות מהורים מוליך שולל את הציבור ואת ההורים והוא אינו מחייב אותנו בתל"ן

ובתחומים נוספים, מה גם שאנחנו עומדים בזה.

יש כאן גם ענין עקרוני; האם אסור להורים לרצות להוסיף שעות? ועד ההורים

היה זהיר ואמר; אנחנו ממליצים בפני ההורים לשלם זאת; אנחנו כתבנו "מתבקשים"

לשלם.



ועד ההורים החליט על 96 שקל ואמרתי שכ-70% מהתלמידים משלמים זאת בחטיבה

העליונה. זה סכום גבוה? זו גבייה שחורה? זו גבייה כחול-לבן.

אני מציג בפני הוועדה את תקציב האמת. משרד החינוך והתרבות מתקצב בחינוך

העל-יסודי למשל ספרי השאלה בסכום של 49 שקל לכיתה לשנה. אם אני רוצה לקנות את

"מולכו", הספר עולה 39 שקלים. אם אני קונה מספריה לעם, אני יכול לקנות רק שני

ספרים לכיתה בשנה. מה אני יכול לעשות עם סכום כזה? לציוד כיתתי מקציבים 4.01

לכיתה, כלומר, 48 שקלים לשנה לכיתה. מה אפשר לעשות עם זה?

במסמך רשמי קבע משרד החינוך והתרבות כי בשנה זו, לפי נתוני יולי של השנה

הקודמת, הוא מממן מימון גרעוני פר תלמיד בחטיבת הביניים ב-319 שקל ובחינוך

העל-יסודי ב-425 שקל, פחות ממה שהוא חושב שצריך לתת. זה מסמך שחתום על-ידי מר

סלע. אקרא את הקטע. הכותרת היא: תלמידי חוץ. משרד החינוך והתרבות, בשיתוף

ובסיכום עם משרד הפנים, קבע בעבר תעריפים אחדים עבור תשלומים בגין קליטת

תלמידי חוץ. תלמידים אלה - זה מה שחשוב - שיקפו גרעון ממוצע שוטף לתלמיד כפי

שעלה מבדיקות מדגמיות ומתחשיבים שנערכו על-ידי צוות מיוחד של רואי חשבון.

מר סלע אומר שעיריית תל-אביב לא רוצה לשלם עבור מימון גרעוני של ילד שבא

מרמת-גן, כלומר, יש גרעון.
ג' לב
החוזר הזה לא מקובל על הרשויות המקומיות.
דייר כ' יוגב
אם אני לוקח את הסכומים האלה חסרים 720,000 שקל. מניין ניקח זאת?
ע י סלע
מעירי ית תל-אביב.
דייר כי יוגב
בחוק כתוב: אוצר המדינה ישא בשכר לימודיו. אין לנו ברירה אלא להגיש

תביעה משפטית נגד האוצר, נגד משרד החינוך ונגד עיריית תל-אביב. אתם צריכים

לשלם אבל אתם מתחמקים מזה על-ידי כך שאתם מעבירים את הכדור לעיריית תל-אביב

והיא אומרת שאוצר המדינה ישא בהוצאות.
מי גולדמן
אני אומר את הדברים הבאים כראש רשות. בתסדר נאמר במפורש: תלמיד כפר

תבור שבית-הספר שלו הוא "כדורי" והוא רוצה ללמוד בעפולה - הרשות לא משתתפת בזה

אם יש מגמה דומה בבית-הספר "כדורי". אם ילד מרמת-גן רוצה ללמוד בגמנסיה

הרצליה, ויש לו תשובה חינוכית ברמת-גן, אין סיבה שהרשות תשתתף במימון ילד כזה.

זה הסיכום ואני חתום עליו כנציג השלטון המקומי.
דייר כ' יוגב
על הפיקציה הזאת של רכישת שירותים מרצון קמה הזעקה. לדוגמה חימום. יש 35

תלמידים בכיתה, 33 משלמים בעד חימום, 2 אינם משלמים. אומר להם תלמדו בחוץ?



היו"ר מי בר-זהר;

האם אין הכוונה לתוספת חימום?

ג' רם;

אין חימום.

דייר כי י וגב;

תמונת מחזור. אני כמחנך אסכים שהתמונה שלי תופיע ותמונתו של חניכי לא

תופיע בגלל זה שאבא שלו אינו רוצה לשלם?

איננו גובים בעד ימי עיון, או בעד טקס סיום אפילו לא פרוטה אחת. בכיתה

יייב אנחנו גובים 28.5 עבור ספר השמיניות. כאשר יש טיול, עורכים תחשיב ולפיו

משלמים. מי שאינו רוצה לשלם מחפשים עבורו תקציבים.

אנחנו יושבים על כס הנאשמים? לפעמים נדמה לי שכבו האורות במשרד החינוך

והתרבות.

היו"ר מי בר-זהר;

דייר יוגב, העלית כאן דוגמאות לגבי הפער בשעות ותמיהות אחרות לגבי הנוהלים

הקיימים. ברור שיש כאן פיקציה שמשתרעת על תחומים רבים.

מר לקס, מה קורה בפתח-תקוה?

י י לקס;

משרד החינוך פירסם חוזר מיוחד, יייג, תשלומי הורים בשנת הלימודים תשנ"א.

בחוזר הזה כאשר מדובר על אגרת שירותים נוספים, מופיע סעיף קטן (2) שירותי

בריאות. במשך כל השנים עיריית פתח-תקוה לא גבתה מההורים עבור אגרת בריאות

ובתשלומי חובה היא איננה גובה אפילו פרוטה אחת. בבית-הספר ניגבית תרומת

שיכלול ושירותים שניקנים מרצון על-ידי ההורים, והכסף הזה נכנס לקופת בית-הספר,

מוצא מבית-הספר תחת פיקוח צמוד של ועד ההורים, של מבקרת מיוחדת מטעם מינהל

החינוך וכן מבקרים אחרים.

זו הפעם הראשונה שהנהלת העיריה החליטה שהיא לא תוכל לסבסד את שירותי

הבריאות והיא תובעת מההורים לשלם 32 שקל, כפי שכתוב בחוזר הזה; גם עבור בריאות

השן - 15 שקלים, יש לנו מרפאה משוכללת ויפה, אחת מהטובות ביותר במחוז דן.

בשנים קודמות היינו גובים 3 שקלים בעד ביקור במסגרת בריאות השן. החלטנו לבקש

32 שקל לשירותי בריאות החל מכיתות אי עד י"ב, ועבור בריאות השן 15 שקלים

בכיתות א', בי ו-ג'.

ועד ההורים המרכזי בפתח-תקוה ערער ומערער על כך מאחר שעד עכשיו לא ניגבו

שירותי בריאות ואין לגבות אותם עתה. אם גובים זאת - הם רוצים להיות שותפים

לכך מאחר שפה כתוב כי; השירות שבוצע יפוקח על-ידי ועדה מקומית בהשתתפות נציגי

הרשות, ועד ההורים וכוי.

זימנתי את ועד ההורים המרכזי ואמרתי להם; אתם מערערים ואומרים שיש תקנות

בדבר שירותים מקובלים ושירותים נוספים, הרי לכם מסמך החתום על-ידי שר החינוך

הקודם, זלמן שזר, מה הם שירותים מקובלים. ואילו אנחנו מדברים על שירותים

נוספים. יתר על כן, זימנתי את נציגי משרד הבריאות בפתח-תקוה והם כתבו מכתב

ואצטט ממנו; שירותי הבריאות הניתנים לכל מוסדות החינוך בעיר פתח-תקוה מבוססים



על נוהלים... וכו'. הרחבנו את השירותים הניתנים במוסדות הבריאות מעבר לנוהל.

השירות שלנו כולל יותר תכנים ועשייה בנוסף לנוהל. מצורפים בזה תכניות עבודה

למוסדות חינוך שהוגשו... וכו'. ביחס לשירותי בריאות השן, נעשית עבודת הכנה

על-ידי אחיות בתי-הספר לכיתות בטיפול בולל וכו'. יש כאן הרבה מסמכים שהעברתי

לידי יושב-ראש ועד ההורים המרכזי. הם ערערו.

פניתי למר סלע והסברתי שיש חילוקי-דעות בינינו לבין ועד ההורים. ועד

ההורים מבקש להקים ועדה שתקבע אם צריך לגבות 32 שקל או פהות וכן שזה יהיה תחת

פיקוח. מר סלע כותב לי מתוך מסמך שהוא שלה גם למר משה מזרחי, י ושב-ראש ארגון
ההורים הארצי
לא נאמר בחוזר כי ועדה צריכה לבחון מראש את השירות וכן לא נקבע

שלוועדה סמכות לבדוק את גובה השירות. הנ"ל מוסכם לגבי שירותי בריאות ואילו

לגבי שירותי בריאות השן יש צורך בקבלת אישור של שירותי משרד הבריאות.

זימנתי שוב את ועד ההורים המרכזי, יחד עם משרד הבריאות, והצגתי בפניהם על

איזה שירותים מדובר בחוזר לעומת שירותים הניתנים במוסדות חינוך. נעשתה השוואה

ויוצא כי בעיריית פתח-תקוה ניתן שירות מעבר למה שמוגדר בחוזר המנהל הכללי.

אשר לשירותי בריאות השן, יש לי אישור מדייר קלמן, כשהוא אומר כי השירות

הזה ניתן בפתח-תקוח ומותר לנו לגבות עבורו, אני מצטט: במשך שנים רבות ניהלה

עיריית פתח-תקוה שירותי בריאות השן בצורה טובה. אנו מאשרים את קבלת הפרטים

השנתיים והדו"חות החודשיים. העירית רשאית לגבות את מלוא האגרה. זה מסמך מה-

18 בדצמבר 1990.

העברתי את כל המסמכים לוועד ההורים המרכזי. ראיתי שאנחנו מדברים בחטים

והם בשעורים ולא נוכל לבוא לעמק השווה. לבסוף אמרתי להם: אם אתם רוצים, נקים

ועדה, אם כי טענתי בפניהם שאנחנו לא תגרנים בשוק. הכרזנו על 32 שקל, נגבה

אותם, ובסוף השנה נשב יחד, נראה לכם את כל הספרים, הדוקומנטים והחשבונות,

תביאו אתכם רואה-חשבון, תעשו מאזן ואחר-כך נתחשבן. והיה וגבינו מעבר למה

שהוצאנו - נזכה את ההורים; והיה וגבינו פחות - לא נחייב את ההורים, ויש לנו

ברוך-השם 40,500 תלמידים בפתח-תקוה, כן ירבו.

זימנתי אותם לישיבה בה השתתפו יושב-ראש הוועד המרכזי, גזבר העיר ונציגת

משרד החינוך, המפקהת דליה מעוז ונציג משרד הבריאות. יש מסמך שאומר: בישיבה

שהתקיימה ב-3 בפברואר בנושא אגרת הבריאות הוחלט שמאשרים את הגבייה. היתה

הסתייגות של יושב-ראש ועד ההורים שטען: הסכם זה ייכנס לתוקפו בתום 14 יום

מתאריך סיכום זה, אלא אם כן המציא ועד ההורים מסמך ממשרד החינוך או ממשרד

הבריאות שאין לגבות אגרת שירותי בריאות בגין השירותים המפורטים בחוזר מיוחד

מסי זה וזה. לא חלפו 14 יום, ויושב-ראש ועד ההורים ממציא לי מסמך שהוא מערער

ומצרף חוזרים פנימיים של משרד הבריאות משנת 1988 ומשנה אחרת. אמרתי לו, ואני
מצטט מזכרוני
הדברים שאתה מביא בערעור שלך אינם רלוונטיים לשנת תשנ"א.

אני מצטער מאוד שוועד ההורים מנהל אתנו מלחמה לא נאותה. הם מצדם אסרו על

הגבייה; אנחנו פירסמנו שיש לגבות; חהורים מבולבלים. ביקשתי מהם לחזור

ולהידבר אתנו, אבל הם בחרו לנהל את המלחמה באמצעות המקומונים.

אני לא חבר הנהלת העיריה אבל אמרתי לראש העיר כי מאחר שוועד חחורים אינו

מעוניין בשירותי בריאות השן, אני ממליץ שמשנת הלימודים הבאה, אם ירצה השם,

אנחנו לא ניתן שירות ולא נגבה 15 שקלים. אבל על אגרת שירותי בריאות אנחנו לא

יכולים לוותר מתוך כך שהורה לא יכול להיות אחראי בנושאים של היגיינה, חיסונים

וכו'.

אני שמח שהנושא הגיע לוועדת החינוך והתרבות משום שמישהו צריך לפסוק שמה

שנעשה היום בפתח-תקוה יחדל מלהיות ויהיה על מישור ציבורי. אם אנחנו לא רשאים

לגבות או שנגבה מעבר למותר, הרי אנחנו מוסד ציבורי, מוניציפלי, וניתן את הדין.



היו"ר מ' בר-זהר;

מר אידל אלוני, מה עמדת משרד הבריאות בנושא הזה?

אי אלוני;

הסוגיה הזאת היא מורכבת. אם מנתחים את המפגש מהשבוע שעבר והמפגש היום,

גם בבית-הספר גיבורי ישראל ובבתי-הספר האחרים לא שמעתי הסתייגות כלשהי על

הסכום של 123 שקל תשלומי חובה הכולל את שירותי הבריאות. השירות הזה, שהוועדה

הזאת נתנה הסכמתה לחייב את המערכת לפעול על-פיו, לא יכול להיות שונה בפתח-תקוה
מאשר במקום אהר. במלים אחרות
ועד ההורים בפתח-תקוה החליט לפעול בדרך שאינה

מקובלת ולשלול אפשרות של קיום שירות חשוב מסוג זה. אנחנו לא מוכנים לקבל זאת.

צודק נציג עיריית פתח-תקוה באומרו כי הכספים האלה מיועדים אך ורק לצורך

קיום השירות, ראש עיריית פתח-תקוה בעבר סירב להכניס את הדרישה לתשלום הורים.

זה הסכם שלפיו פעלה כל רשות משנת 1986 וגבתה כספים על-פי החוזר של מנכ"ל משרד

החינוך. בפתח-תקוה זה לא בוצע. מערכת השיקולים המקומית לא עניינה אותנו כל

עוד השירות ניתן. ברגע שהרשות המקומית דורשת את הכספים, ברור שהם חייבים

לכסות את זה.
היו"ר מ' בר-זהר
השירות ניתן על חשבון הרשות המקומית ועכשיו הוא צריך להינתן על חשבון

ההורים?
א' אלוני
נכון.
מ' פישהוף
אני רוצה לשאול את מר גאבר מגמנסיה הרצליה: האם תשלומי החובה בסך 123

שקלים כוללים 32 שקל עבור שירותי בריאות?
א' גאבר
לא.
היו"ר מי בר-זהר
איך נ/שולם התשלום על שירותי הבריאות?
דייר כי י וגב
זח לא עובר דרכנו.
הי ו"ר מי בר-זהר
האם זו אגרה שההורים משלמים לעיריה באופן ישיר?
גי שוורצקוף
כן. בית-הספר גם לא יודע מי שילם ומי לא שילם.
היו"ר מי בר-זהר
נשמע את יושב-ראש ועד ההורים בפתח-תקוה.

שי ז'ולטי;

קיוויתי שהנושא ייגמר במישור העירוני בינינו לבין הרשות המקומית. אגב,

אין בינינו ובין ועד ההורים הארצי שום חילוקי דעות. להיפך, הוא תומך בתביעה

שלנו לכל אורך הדרך, גם בפניותיו למר עקיבא סלע.

היו"ר מי בר-זהר;

מר שער, איך אתם תומכים בהם? הרי בכל הארץ ההורים משלמים?

ע' שער;

מאהר שבעבר האגרה לא שולמה, אנחנו תובעים שתהיה התדיינות יחד עם ועד

ההורים. בחוזר נכתב שתקום ועדה בהשתתפותם ותחליט יחד אתם על הגבייה.

היו"ר מי בר-זהר;

בכל מדינת ישראל משלמים ההורים אגרת בריאות לפי חוק. בפתח-תקוה ההורים

לא שילמו בעבר בגלל רצונו של ראש העיריה. עכשיו אומרים להם; החוק הגיע גם

לפתח-תקוה ואתם צריכים לשלם. על מה צריך להתדיין?

ע' שער;

הם רוצים לדעת איזה שירות הם עומדים לקבל.

הי וייר מי בר-זהר;

אפשר לצלם את חוזר המנכייל ולשלוח אותו אליהם.

ע' שער;

מר משה מזרחי למד את הנושא, הביא אותו לפני ההנהלה, וההנהלה תמכה בעמדה

שלו. הוא ביקש שאמסור כי הקטע של אי-הסכמה להתדיין עם ועד ההורים הוא אבן

הנגף.

שי ז'ולטי;

אני אענה על השאלה מדוע צריך להתדיין עם ועד ההורים. מפני שכתוב בחוזר

המנכ"ל שהרשויות המקומיות תונחינה לגבות תשלומי אגרה ולהעביר את תמיכתם למשרד

הבריאות, לאחר שהשירות יבוצע, עבור השירות שבוצע, ויפוקח על-ידי ועדה מקומית,

בהשתתפות נציגי הרשות, ועד ההורים הישובי, משרד הבריאות ומשרד החינוך והתרבות.

הי וייר מי בר-זהר;

מר אלוני, אם זה לאחר שירות שיבוצע - הם לא בדיוק מפירים חוק.



א' אלוני;

בעקבות הדיונים שהיו בוועדה הזאת רצינו שיתוף פעולה מלא עם ועד ההורים

בכל מקום, על-מנת להבטיה שהשירות מתקיים והכספים אינם ניתנים לחינם. אני

אישית התחייבתי בפני הוועדה כאן שבאותם המקומות בהם אין שירות לא ייגבו כספים.

הכספים האלה מיועדים לכסות שכר. השירות ניתן למרות שלא קיבלנו את הכספים

והצטבר גרעון. תבואו לראות את כל הפעילויות מתהילת שנת הלימודים, יש תכנית

מפורטת מה צריך לתת ואתם יכולים לעבור על כל התהליכים. זה היה מנגנון בקרה

מקומי, וכמשרד בריאות הסכמנו לתהליך הזה מהתהלה. לא דנים על תוכן השירות, לא

דנים מי יעשה את הבדיקה; דנים על תהליכים שמתחייבים על-פי מפרט שירותי רפואה

בבתי-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

הביטוי "לאחר שהשירות ניתן" מערפל ויוצר אי-הבנה. אפשר להבין שרק אחרי

פציעה וטיפול בה צריך לשלם עבור השירות.

א' אלוני;

אפשר לתת אינטרפרטציות שונות. הכוונה של משרד הבריאות ושל חוזר המנכייל

היא להבטיח שירות בריאות לתלמיד ותו לא. מרכיבי השירות נקבעים על-ידי מערכת

הבריאות וברור לכל אחד שהעלות אינה ריאלית ואנחנו לא מתחשבנים על כל גרוש. אם

ננתח כל ביטוי אנחנו עלולים לטעות בכוונת הוועדה להטיל את האגרה הזאת. אי-

לכך, אנחנו רואים שלמינהל החינוך של עיריית פתח-תקוה יש כוונה להבטיח את

השירות שניתן - ואנחנו יודעים שהוא ניתן ועיריית פתח-תקוה חייבת להחזיר את

הכספים האלה. זה לגיטימי שההורים יקבלו את התמונה הנכונה על השירות הזה.

שי ז'ולטי;

לדבריו של מר אלוני. מר סלע כותב לי; לא נאמר בחוזר כי ועדה צריכה

לבחון מראש את השירות ולא נקבעה סמכות לבדוק את גובה התשלום. זה דבר והיפוכו

לחוזר המנכייל. אחר-כך קיבל מר סלע תשובה ממר משה מזרחי שזח איננו נכון.

זו הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים הודעת תשלום. פתח-תקוה אף פעם לא שילמה

זאת. הנושא לא נבדק בפתח-תקוה ואני חושב שגם לא בערים אחרות. אם כתוב בחוק

שחייבים לשלם, אין זח אומר שהנושא של התשלומים נבדק.

מתחילת השנה, בחודש ספטמבר, ביקשנו להקים ועדה עניינית לבדיקת הנושא הזה,

בדיקה שתיגמר תוך חודש ימים ואז נראה על מה אנחנו משלמים. התכוונו לבדוק האם

בפתח-תקוה ניתנים שירותי בריאות נוספים על אלה המקובלים. אולי נותנים רק

שירותים מקובלים? החוק קיים ואנחנו לא מערערים עליו, אבל אם העיריה מצאה

לנכון לגבות את הסכום הזה, מן הדין היה לבדוק קודם ואחר-כך להחליט כמה משלמים.

היו"ר מי בר-זהר;

מה הבעיה לקחת את ועד ההורים של פתח-תקוה למקומות השונים בהם ניתן השירות

הרפואי ובתוך שעתיים לגמור את הנושא?

שי ז'ולטי;

בזמנו ביקשנו להקים את הוועדה.



היו"ר מי בר-זהר;

ביקשתם דבר שאינו מקובל עלינו כאן, משום שאין צורך להקים ועדה לדברים

כאלה. מספיק שוועד ההורים יבדוק זאת,
ג י קרמר
בשבוע שעבר ישבה ועדת החינוך העירונית, בה מיוצגים כל המוסדות והגופים

והמפלגות. עם רוב מוחץ לקואליציה היא החליטה פעם שלישית שאין לגבות את האגרה

בפתח-תקוה.

אי בריק;

אם העיריה לא רוצה היא לא חייבת לגבות.

ג' קרמר;

חקרתי את הנושא ואני מפנה אתכם לדיונים של הוועדה ולהחלטותיה. יש מכתב

של מר סלע ליושב-ראש הוועדה על גביית אגרת בריאות השנה. בבסיס האישור של

הוועדה וההסכמה של ועד ההורים הארצי לגביית אגרת בריאות השנה עמדה הסכמה

שתקום ועדה משותפת לבדוק שאכן ניתנים שירותי בריאות.

לדיון הזה יש משמעות ארצית מעבר למקרה של פתח-תקוה. יש הוצאה של עשרות

מיליוני שקלים מהורים בכל הארץ על שירותי בריאות שהחוק מחייב לתת אותם. אינני

יודע מה קורה במגזר הערבי.

בדקתי את הנושא עם האוצר. הרפרנט של האוצר במשרד הבריאות לא ידע שגובים

כספים מההורים. האוצר מתקצב מתן שירותי בריאות כי החוק מחייב זאת. ועדת

החינוך של הכנסת, על-פי מכתב התחייבות של מר עקיבא סלע, אישרה את התקרה של 32

שקל. מר סלע הכניס אותו סעיף מהמכתב לחוזר המנכ"ל. הסעיף הזה נכלל כי עלתה

השאלה אם יש הצדקה לשלם עבור שירותי בריאות נוספים והאם הם ניתנים.

לגבי פתח-תקוה אמרנו; אתם רוצים לגבות פעם ראשונה, יש ספק אם ניתנים

שירותי בריאות ואם מה שניתן הוא במסגרת החוק. בבית-הספר שאני נציגו, נפצעו

ביום שישי 10 ילדים ונזקקו לטיפול רפואי מיידי. המזכירה נתנה מה שהיא יכולה,

אחות לא היתה כי רק יומיים בשבוע יש אחות. שירותי החובה שאליהם כיוון המחוקק

או השר לא ניתנים, אין אפילו עזרה ראשונה מיידית בבית-הספר, אין אחות.

מר אלוני,יש לי מסמכים עם התחשיב הפנימי שלכם איך אתם רוצים לגבות אגרת

בריאות שנקראת; שירותי בריאות נוספים על שירותי החובה. אנחנו גורם אינטרסנטי

והכנו תיק עם מסמכים לוועדה. בתיק יש מכתב של מנהל מחלקת החינוך בעיריית רמלה

אל ראש העיר שלו בו הוא מסביר מדוע אין לגבות אגרת בריאות - וההסבר הזה הוא

תמצית הטענות של ועד ההורים; 1. תקנות שירותי חובה - מה שהחוק מחייב לתת; 2.

מה שניתן לילדים זה מה שהחוק מחייב לתת. 3. בחוזר, השנה לראשונה, כתוב; לאחר

שהשירות יבוצע ועבור השירות שיבוצע. לכן חייבת לקום ועדה כדי לבדוק עבור מה

לגבות, ולא עשו זאת. לכן לא גבו כסף ברמלה.

קריאה;

לכן לא נתנו שירותי בריאות.



ג י קרמר;

הם אמרו שהם נתנו שירותי בריאות. לגבי פתח-תקוה, בחוזר מנכ"ל, לראשונה,

על-פי התחייבות של ועדת החינוך, נכנס סעיף מפורש שתקום ועדה מפקחת. הסדק הזה

הוא המחסום האחרון בפני שטפון.

הערה נוספת. רציתי לבדוק מדוע עיריית פתח-תקוה החליטה להתחיל לגבות את

חכספים האלה. בתיק שלפניך, אדוני היושב-ראש, יש תכתובת בין משרד הבריאות

לעיריית פתח-תקוה. המשמעות של המסמכים האלה היא חשובה ואולי יש כאן חשד

לפלילים. לפי חוזר המנכ"ל מותר לגבות את הכסף רק עבור נותן השירותים ותמורתם

תועבר למשרד הבריאות, כי הוא שנותן שירותי בריאות נוספים. חעיריה חייבת לתת

אחות ואי-אפשר לממן אותה. התחשיב של משרד הבריאות מתבסס על מימון של האחות

שחייבת להיות בבית-הספר במסגרת שירותי החובה. לפי התכתובת, העיריה החליטה

לגבות כסף כי משרד הבריאות הפסיק להעביר לה את המקדמות לממן את טיפות-החלב לפי

הסדר שהעיריה מממנת 30% מתפעול טיפות-החלב ומשרד הבריאות מממן 70%. בשנת

1990/1991 משרד הבריאות הפסיק להעביר את הכספים. העברתי את המסמכים האלה למר

סלע בתחילת השנה וביקשתי לא להעביר אותם למישהו אחר. זאת הסיבה שוועד ההורים

הארצי תומך בנו.

מאחר שיש מסמכים שלכאורה הכסף מיועד לדברים אחרים, ביקשנו בתחילת השנה

להקים ועדה שתבדוק מה צריך לשלם עבור שירותי בריאות. מאחר שקיים חשש שזה לא

עבור שירותי בריאות נוספים אלא עבור שירותי חובה ו/או לממן את קופת העיריה -

חובתו של ועד ההורים שנבחר לבדוק אם הוצאת הכספים היא שלא כדין. מה שייקבע

בוועדה הזאת לגבי שירותי בריאות נוספים - רק את זה נשלם.

א' אלוני;

תקן שנקבע על-ידי משרד החינוך אתנו ועם מרכז השלטון המקומי הוא אחות אחת

ל-1,800 תלמידים יום יום. לכן יכול להיות שלא היתה אחות באותו יום שישי בבית-

הספר.

הנושא של תמיכת מערכת הבריאות במתן שירותים בתחנות לבריאות המשפחה אינו

שונה בפתח-תקוח מאשר בתל-אביב או בירושלים. התמיכה הזאת ניתנת על-ידי המשרד

כבר שנים. ההחלטה לא לגבות את הכסף עבור שירות בריאות לתלמיד החל מ-1986

היתה החלטה מקומית ואין תפקידנו להתערב בכך. זה לא בא האחד על חשבון השני.
היו"ר מי בר-זהר
לגבי פתח-תקוה אומר את דעתי. זה חוק מדינה לשלם עבור שירותים נוספים.

החוק מחייב שיינתנו שירותים נוספים. אני לא מקבל את הדברים של נציגי ועד

ההורים שמסבירים לי בשביל מה נועד הכסף. זה לא עניינכם. ההתחשבנות בין

עיריית פתח-תקוה למשרד הבריאות היא עניינם בלבד. אתכם צריך לעניין אם אתם

מקבלים את השירותים הנוספים.

אני מבקש ממשרד הבריאות וממשרד החינוך להגדיר בצורה ברורה מה הם שירותי

החובה ומה הם השירותים הנוספים. תקימו את הוועדה הזאת לשבוע ימים, לא לחודש

ימים, ותראו לאנשים ששירותי החובה מבוצעים, והשירותים הנוספים קיימים. אם

הדברים האלה קיימים ההורים חייבים לשלם, אחרת יהיה משפט נגדם. הם חייבים לשלם

כמו שמשלמים בכל המדינה אבל זכותם לוודא שהשירותים הנוספים אכן ניתנים.

מר לקס, אתה יכול לגמור את הטיפול בנושא הזה בשלוש-ארבע שעות. תוכיח

להורים שאתה נותן מה שמופיע בחוזר. אם בכל זאת הם מתעקשים שלא לשלם - הם

עוברים עבירה פלילית.



נ י מסאלחה;

הסיכום של יושב-ראש הוועדה לגבי פתח-תקוה מקובל עלי.

גם אני הייתי מורה ואני מכיר את הנושא של תשלומי הורים מקרוב במגזר

הערבי. בגלל זה סובלים התלמידים, רמת הלימודים נמוכה, נכשלים בבגרות, או שלא

מגיעים לציון ממוצע שיאפשר קבלה לאוניברסיטה למקצוע ראוי.

לגבי גמנסיה הרצליה, לפי הדברים שנאמרו כאן הבנתי שהעיריה לא משלמת

ואינני יודע מדוע, אתם צריכים לבדוק זאת ולהיאבק על כך. התרשמתי מדבריו של מר

גאבר שעשה עבודה יסודית וחשובות לי השכבות ההלשות גם בבית-הספר שלכם משום שלפי

הממצאים הם צריכים לשלם סכומים רציניים בכיתות יי, י"א ו-י"ב. דייר יוגב, אני

תומך בכם ומברך אתכם. אני חושב שאם אתם יכולים אתם צריכים ללמד יותר שעות,

ואין זה חשוב אם זה 'יאפור" או לא כי צריך לשמור על רמת הלימודים. אני מאחל

לכם שתצליחו בכך.

מאחר שעלי לעזוב עכשיו, כל סיכום שיתקבל כאן בכיוון הזה מקובל עלי, מבלי

לוותר בנושא של התשלום על-ידי העיריה או האוצר.

הערת אגב. בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על תכנית חומש לחינוך הערבי. גם

שם נאמר ש-102 שעות אינן מספיקות. במגזר הערבי מלמדים שלוש שפות חובה

ונבחבנים בבגרות בערבית, עברית ואנגלית. אם מחלקים את השעות, חסרות יותר

שעות.
מי ג ולדמן
טוב שהדברים שנשמעו כאן מגיעים לוועדת החינוך כי זה הדגם שיהיה בכל רחבי

הארץ. גמנסיה הרצליה הוא בית-ספר המאוכלס על-ידי אוכלוסיה יותר חזקה, יחד עם

האוכלוסיה החלשה שבה, והאוכלוסיה החזקה מובילה. כך זה צריך להיות כדי שלחלשים

יהיה יותר קל להשתלב בבית-הספר.

הנושא של תשלומי הורים לא מתעורר כאן בפעם הראשונה, כל ראש רשות וכל ועד

הורים עוסקים בו. חשוב שנדע כי כל הכספים הנוספים הנגבים הם תוצאה ישירה

מצמצום תקציבי משרד החינוך במספר השעות. מצד אחד בית-הספר, המנהלים, חמורים

והמחנכים, ומצד אחר ההורים, שואפים להגיע לכך שהתלמידים יקבלו את השעות

שמסוגלים לתת אותן כדי שהם יוכלו להתמודד אחר-כך עם הלימודים העל-תיכוניים.

גביית התשלומים האלה באה לתת תשובות על כמה דברים, ואזכיר כמה דוגמאות.

אם למשל נרצה לפתוח בבית-ספר "כדורי" כיתות שילמדו בהן ל-4 או 5 יחידות

במתימטיקה, ויש שם רק 20 ילד לכיתה כזאת, ואין בסל התקציב של בית-הספר אפשרות

להעמיד מורה לכיתה כזאת - מבקשים מההורים השתתפות נוספת. ב"כדורי" קבענו

עקרון שקולטים 25% ילדי עליית הנוער כחלק מהתרומה שלנו לקליטת ילדים חלשים

מערי פיתוח. הקמנו קרן למשפחות החלשות שלא יכולות לעמוד בתשלומים האלה, אבל

רק להן, ולא להורים מתחמקים. יש לנו הסכמי ידידות לחילופי נוער עם ארבע

מדינות ואותה קרן מסייעת לילדים חלשים לחשתתף במשלחת כזאת לחוץ-לארץ, דבר שהוא

לוכסוס.

לענין השמירה, הנקיון והדברים הנילווים. כל בית-ספר שמסוגל לגבות יותר

ולתת יותר - צריך לסייע לו ולאפשר זאת. תפקידנו בוועדת החינוך הוא לדאוג

שתלמיד שאין לו אמצעי תשלום כאלה לא ייפגע מהמדיניות שבית-הספר קבע בגיבוי

העיריח.



אדוני היושב-ראש, הצעת שתקום ועדה שתגמור את בדיקת הענין בשבוע. אפשר

לעשות זאת גם ביום אחד. אני יודע שהעומד בראש נושא החינוך בעיריית פתח-תקוה

רוצח לעשות את הטוב ביותר. כשיש מעורבות כזאת של הורים זה מחייב את העיריה

ואת משרד הבריאות לגבי הדברים שמשלמים עבורם. כל סרבנות לשלם, הפצת חוזרים או

מודעות בעתונות מקומית פוגעים בסופו של דבר בילדים. אם יש עיוותים, שהוועדה

תשב לא יותר משבוע, מהיום, ואני בטוח שתגיעו לפתרון המתאים.

היו"ר מי בר-זהר;

כשדיברתי על הוועדה, שללתי לחלוטין את מה שאומר ועד חהורים. אני לא

דיברתי על ועדה להתדיינות, אלא על ועדה לבדיקה.

מ' פישהוף;

ועד ההורים לא ערער מעולם על זכות העיריה לגבות, רק לא את הסכום המירבי.

אמרנו שנבדוק אם ניתנים כל השירותים הקבועים בחוק.. -

מ' בר-זהר;

אם תתמקחו כתגרנים בשוק, אני אומר לכם כבר עכשיו שאתם באים לעימות עם

ועדת החינוך. אני לא מוכן לקבל את זה. אתם צריכים להגיד אם אתם מקבלים את

השירותים או לא, בלי התדיינות כלשהי. אם אתם לא מקבלים את השירותים - תקבלו

את כל התמיכה מהוועדה הזאת.

מר לב, יש לך מה להוסיף?
גי לב
אמרו כאן, גם אחד מחברי הכנסת, שחובת העיריות לשלם. אין זו חובת העיריות

לשלם. אני רוצה להביא לידיעת חברי ועדת החינוך: אחרי הודעות בעל-פה יצא מכתב

משר הפנים אל שר האוצר ואל שר החינוך בו כתוב ששר הפנים לא יתן לרשויות

המקומיות לתקצב, אף לא באגורה אחת, מעבר למה שמשרד החינוך צריך להעביר; ולא

יתן שמקופת העיריה ישלמו גרוש אחד לחינוך, דבר שמחובת המשרד לשלם, מלבד

הנושאים עליהם יש הסכם שעל כל 75% שנותן המשרד ישולם 25%. מדובר כאן בעיקר

בחינוך העל-יסודי, ובשבילנו ההבדל הוא של מאות מיליוני שקלים לא של עשרות

מיליוני שקלים; אם הדבר הזה יבוצע - יהיה שבר. מנכ"ל משרד החינוך הודיע לנו
שהוא כבר מתחיל בנושא אחד
הסעות תלמידים ייגמרו בחודש מאי משום שיש לו תקציב

רק עד מאי.

אני מסכים שלא צריך לשלם מה שלא מצויין בחוק. יש תשלומים שידוע שהם

משולמים על-ידי ההורים, כמו סל תרבות: תיאטרון, טיולים וכדומה. ברשויות בהן

יש עולים חדשים במספרים גדולים, ההורים של העולים החדשים אינם מסוגלים לשלם

זאת. חעיריה מעולם לא שילמה עבור זה כי לא היה לח תקציב. אבל יש לזה תקציב

שמסתובב בין המשרדים, כמו סל קליטה, שהורידו ממנו או הוסיפו לו. הברירה

היחידה העומדת בפני הרשויות היא לגבות יותר כסף מהורה ישראלי, כדי שגם ילדי

העולים ישתתפו בתיאטרון או בטיול.
מי בר-זחר
קיבלתי דיווחים על הנושא החמור הזח של ילדי העולים וכדאי שנקיים על כך

דיון נפרד.
גי לב
אני מסכים אתך.

נציגי גמנסיה הרצליה דיברו על גבייה לספריה. יש חוק הספריות הציבוריות

לפיו שר החינוך יכול לכפות איפה תקום ספריה ציבורית. בספריות האלה מותר לקחת

ספרים תמורת ערבון, אבל אסור לגבות בשביל השאלה. יש סעיף נוסף האומר כי שר

החינוך יקבע את מקורות ההכנסה. הכל מבוצע מלבד הסעיף האחרון הזה. כלומר, לא

נותנים כספים כלשהם ולכן לרשויות אין ברירה אלא לקחת מההורים.

קריאה;

אסור גם לגבות על-פי הנחיות אלא רק לקחת דמי שימוש לספרי עיון. חובה

לתקן זאת.

גי לב;

לא אתייחס לענין אגרת הבריאות. כאשר נדון בענין האגרה, נצטרך לדון בענין

של שירותי הבריאות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי גילה רם.

ג' רם;

הכל נובע מהקיצוץ בתקציב החינוך.

אתייחס לנושא של ה-15% כי בשעתו הייתי מעורבת בו וזה היח בידיעתנו. רצו

לקבוע מגבלה כלשהי כדי שההפרשים בין בתי-הספר לא יהיו תהומיים, וגם היום יש

הבדלים. יש בית-ספר שאין לו 15%, ויש בית-ספר שיש לו 15% בו לומדים יותר שעות

ואם עושים בו מבחן הישגים בכיתה די הדבר ניכר. אני מצדיקה את העמדה של ארגון

ההורים הארצי שאמר למשרד החינוך כי צריך לשים מגבלה לאפשרות של תכנית לימודים

נוספת בתוך בית-הספר במסגרת מערכת -השעות - לא מדובר. כאן על חוגים לאחר שעות

הלימודים שלא כל התלמידים משתתפים בהם. מצד אחר, אם לא היתה מתאפשרת תכנית

הלימודים הנוספת, שעקרונית אנחנו נגדה, היינו מגיעים לכך שבמדינת ישראל מספר

בתי-הספר הפרטיים חיה הולך וגדל משום שההורים לא היו מוכנים לעמוד במצב של

קיצוץ, כפי שהוא קיים. אני מאמינה שאין עניין שיהיו בתי-ספר פרטיים.

דבר נוסף שרצתה להעלות גבי חנה להב וייתכן שלא הובנה. כאשר מדברים על

תשלומי החובה או על דמי שיכלול, לאחר למעלה מ-43 שנים הגיע הזמן שמשרד החינוך

יידע שנגמרה התקופה של הגיר והלוח. חיום בתי-הספר עובדים עם אמצעים

טכנולוגיים ועזרים שונים אחרים, והנייר, הצבע והעט אינם דומים לאלה שהיו קודם.

הדברים האלה עולים לפי המדד. אנחנו העלינו זאת בפני מנכ"ל משרד החינוך ואמרנו

שאי-אפשר לעבוד בבית-הספר משום שהוא לא יכול לתפקד בצורה כזאת - וכאן יש גבייה

שחורה. המפקח מגיע לבית-חספר ושואל את חמנהל; מדוע בבית-ספר מסויים מדפיסים,

משכפלים ומציירים וכו', ואצלך לא קיימים הדברים האלה? כשהמנהל מתחיל להשיב

אומר לו המפקח; אילו רצית היית מוצא פתרון. לדעתנו אי-אפשר להעמיד את האנשים

במצב כזה. אם אין כשף, אי-אפשר לגבות עבור מסיבת סיום מאות שקלים. אבל יש

לבחון עזרים שצריך לרכוש אותם. אחר-כך באים לוועדת החינוך של הכנסת ומתווכחים

אם אפשר להוסיף לדמי השיכלול או לשירותי החובה עוד 2 שקלים מעבר למדד. אם

מטילים על ההורים תשלומים עבור השירותים הנוספים האלה, צריך לבדוק מחדש את כל

הנושא של השירותים.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את גבי מרון מארגון המורים.

ח' מרון;

אני בטוחה שמשרד החינוך יידע לפצות את האוכלוסיות החלשות ואתם, האוכלוסיה

המבוססת, יכולה לדאוג להם. שכבת הביניים, או המעמד הבינוני הנמוך, הוא בצרות.

אני מחנכת של כיתה י"ב ואני אומרת במלוא האחריות שאחוז נכבד מההורים של ילדי

כיתתי לא שילם אותם מאות שקלים גבייה מיוחדת לבית-הספר בתור מחאה, גם הורים

שיכולים לא שילמו. הסיבה נעוצה בקצר שיש בין הנחלות בתי-הספר והרשויות

המקומיות לבין ההורים. עוד לא תפסו שההורים הם קליינטים וככאלה מגיע להם

דיווח מלא, מראש, וגם פיקוח מלא. כשמנסים לבדוק את מנחלי בתי-הספר, הם עוברים

מעבר למיתרס ועומדים יחד עם הרשויות מול ההורים החושבים בצדק שזכותם לבקר.

אני אומרת זאת מנסיוני כמורה וכאם.

לגבי הספריות. היה רצוי שבכל בית-ספר תחיה ספריה מפוארת, אבל זה לא ניתן.

ברמת-אביב, למשל, יש כמה בתי-ספר ושני מתנייסים, ובכל אחד מהם יש ספריה שאינה

עונה על הצרכים. אם הרשות המקומית היתה לוקחת על עצמה להקים בשכונה ספריה

מרכזית רצינית להשאלה ולעיון היה אפשר לחסוך כספים. אפשר למפות את בתי-הספר

בצורה נבונה כדי שתלמידים יוכלו לצאת בליווי הוריהם לספריה בשכונה ואחר-כך

לחגיע אליה בכוחות עצמם. אפשר גם לבטל את חמתנ"סים שמושקעת בהם חשקעה רצינית

של הרשות המקומית. כך לא יישאר תלמיד אחד ללא ספריית השאלה וגם נוכל לענות על

כל הצרכים.

היו"ר מי בר-זהר;

לא אפנה למשרד החינוך בבקשת תגובה משום ששמענו אותו בישיבה הקודמת. אני

מסכם את הדיון.

אנחנו מציעים שמשרד החינוך יקים מייד ועדה שתבדוק מחדש את תקצוב בתי-

הספר. כבר מזמן אבד הכלח על הקריטריונים והשיטות שלכם לתקצוב.

ע' סלע;

לו היית מאפשר לי הייתי מקדים ואומר שאנחנו בודקים זאת עם השלטון המקומי.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש שתבדקו דברים בסיסיים כמו חימום בבתי-הספר, או ענין הספריות, או

הציוד שמשלמים עבורו 4 שקלים לחודש. הגבייה השחורה, או האפורה, נובעת מכך

שמשרד החינוך לא מקיים את חינוך החינם ולא עונה על צורכי החינוך.
משום כך אני מבקש
1. שתוקם ועדה שתבדוק מחדש איך מתקצבים, מה צריך

לשלם ומה לא.

2. חייבים להגיע לסיכום כתוב עם משרד חפנים על חלקו של השלטון המקומי

בכל התשלומים. נקעה נפשי מהמצב החוזר ונשנה של זריקת הכדור ממשרד החינוך

לשלטון המקומי ובחזרה.



3. משרד החינוך צריך לייצג את בתי-הספר מול השלטון המקומי במקרים

שהשלטון המקומי איננו ממלא את חלקו בהסכמים הכתובים. אינני רוצה שד"ר יוגב

ישכור עורך-דין כדי להילחם בעיריית תל-אביב. יושבים כאן מנהלים נכבדים של

בתי-ספר, האם הם צריכים להילחם על פרוטות? תפקידם לחנך. אם השלטון המקומי

אינו מספק את התשלום המתאים לבית-הספר, משרד החינוך ידאג לכך, לא דייר יוגב.

4. משרד החינוך צריך לקבוע טופס-אב אחיד של הנחיות ברורות לגבי צורת

תשלומי רשות וגובהם, לגבי תשלומי חובה, דרכי גבייה והחזרת כספים, עם ספח

לביצוע שעליו יוחתמו המנהלים.

5. אני מבקש שיאוהדו הקריטריונים לגבי התל"ן ואני מסכים עם דברי גבי רם

בנושא הזה. אבל לא ייתכן שבבית-ספר מסויים תהיה תקרה של 15 שעות ובאחר של 30

שעות. צריך לקבוע תקרה מסויימת לבית-הספר העל-יסודי ותקרה מסויימת לבית-הספר

היסודי.

6. יש להשיג סיכום עם ועד ההורים מה מותר ומה אסור.

7. משרד החינוך יפרסם הנחייה חד-משמעית שאין למנוע לימודים מילד שהוריו

לא שילמו ולא להציג זאת בפני ציבור התלמידים. ההנחיות האלה אינן מבוצעות כעת.

לגבי התעודות יש הנחייה של משרד החינוך.

8. אני מדגיש שתשלומי רשות חייבים להיות תשלומים סבירים. זה יפה מאוד

שיש פינת חי עליה הסכים ועד ההורים ובכל פעם צריך להוסיף עוד נחש, או קוף. אבל

אי-אפשר לעמוד בזה.

9. הכנסת מחשב לימודי מקובלת על כולנו, זה כרוך בהשתתפות של מפעל הפייס

וועד ההורים. יש בעיה במגזר הערבי שמפעל הפייס איננו משתתף. כאשר דיברתי על

תקצוב מחדש התכוונתי לדברים הללו. משרד החינוך יבדוק ויחליט מה זה חינוך בשנת

2000.

10. תשלומים רפואיים. צריך לנסח בצורה אחידה מה הם תשלומי החובה ומה

התשלומים הנוספים. נדמה לי שזה כבר מופיע בחוזר ואני מבקש להפיץ זאת. צריך

להקים את הוועדות המקומיות לא להתדיינות אלא לבדיקת הנושא. כאשר יתברר

שהתשתית קיימת והשירות ניתן - צריך לשלם.

גי שוורצקוף;

נותרו שלושה שבועות לסיום הלימודים ואמרנו להורים לא לשלם עד שנקבל כאן

אישור אם אפשר לגבות או לא.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו לא גורם מבצע ולכן איננו יכולים לתת לך אישור. אנחנו ממליצים שכל

התשלומים בגדר הסביר אכן ישולמו.

ני אבנר;

אני צריך לממן הורים סרבנים?
היו"ר מי בר-זהר
נכון, כאשר מדובר על תשלומי רשות אתה מממן הורים סרבנים.



ני אבנר;

אם לא הייתי משלם 294 שקל לחודש ב-12 תשלומים בבית-ספר לטבע לא היו

מחזיקים את הילדה שלי רגע נוסף. זה לא "תלמה ילין" ולא גמנסיה הרצליה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בתשלומי רשות ההורים מממנים במידה מסויימת תורים סרבנים. זה קיים גם

בגמנסיה הרצליה.

די לוי;

הזמנתם אותנו לצורך זה.

היו"ר מי בר-זהר;

לא נפתח את הדיון מחדש. בישיבה הקודמת דיברת בהתלהבות רבה על התשלומים

שאתם משלמים ואיזה בית-ספר יצרתם. עכשיו את הופכת את הדברים?

די לוי;

מה עלינו לעשות עם ההורים שמסרבים לשלם?

היו"ר מי בר-זהר;

מי שמסרב לשלם תשלומי רשות אין נגדו שום סנקציה. עכשיו גיליתם את זה?

אני מתפלא על ההורים של תלמידי "גיבורי ישראל". אלה תשלומי רשות ולא כל אחד

חייב לשלם אותם. אם רוב ההורים לא משלמים תשלומי רשות - אל תתנו את השירות.

לסיכום. כולנו יודעים שהתשלומים שנגבים בב:תי-הספר נועדו אך ורק לטובת

בית-הספר ואף אחד לא מנסה להתעשר מהם. הופיעו כאן מנהלים של שלושה בתי-ספר

מפוארים; גמנסיה הרצליה, גיבורי ישראל, תלמה ילין. אני מתנצל בפניכם שבגלל

המצב הקיים היום אתם נדרשים לבוא לוועדת החינוך שוב ושוב ולהציג בפנינו מאזנים

במקום לעסוק בחינוך. אבל אתם עושים זאת יפה ואנחנו מברכים אתכם על עבודתכם.

אנחנו מקווים שלא יהיה צורך לזמן אתכם בעוד מספר חודשים לדיונים מחודשים, כי

לא לכך נועדתם.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35

קוד המקור של הנתונים