ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/05/1991

גילוי עריות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ח' במיון התשנ"א (21 במאי 1991). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר -היו"ר

אי אליאב

מי ג ולדמן

ה' מהאמיד

חי מירום

ח' פארס

ח' פורת

י י פרח

די צוקר

י' שפרינצק

מוזמנים; י' קולודנר - מנהל שפ"י, משרד החינוך והתרבות

ז' סנה-אור - מפקחת על מניעת תקיפה מינית בילדים,

משרד החינוך והתרבות

דייר ורה אדלר - מנהלת המה' לבריאות הציבור,משרד הבריאות

אי מיישר - משרד הבריאות

לי עדן - משרד העבודה והרווחה

מי פבר - פקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה

גי וייסמן - משרד המשפטים

רפ"ק מי סופר - מ"מ רמ"ד עבריינות נוער, משטרת ישראל

דייר י י קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

דייר ת' כהן - יו"ר ארגון "מיטל"

חי צימרין - יו"ר ארגון אל"י

ע' שער - ארגון ההורים הארצי

חי מרון - ארגון המורים

די ויצמן - הסתדרות המורים

חי תדמור - מנהלת ביה"ס "יד המורה" בירושלים

צ' פלדמן - סגנית מנהלת ביה"ס "יד המורה" בירושלים

שי נעים - אם

מי בן-מתתיהו - תלמידת כיתה הי בביה"ס "יד המורה"

גי נעים - תלמיד כיתה הי בביה"ס "יד המורה"

ס' חורש - תלמידת בי"ס זיו בירושלים שעברה את

התכנית

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

גילוי עריות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מי בר-זהר.



שאילתות
היו"ר מי בר-זהר
אני פותח את הישיבה. יש לי מספר שאילתות למשרד החינוך והתרבות.

דו"ח חסוי חושף אי-סדרים כספיים ומחדלים פדגוגיים חמורים בבית-הספר

התיכון המקיף ג' בבאר-שבע. מה קורה שם.

אנחנו עומדים לקיים דיון על הקריטריונים לחלוקת כספים ולהפריש כ-15.5

מיליון שקל לצורכי תרבות. יש כאן פנייה מהתזמורת הסימפונית בירושלים שאין לה

כספים. האם אפשר לעזור לעזור להם?

אני מעלה שאילתה חוזרת. חבר-הכנסת האשם מחאמיד פנה לרשות השידור בשאילתה

על החלפת הכתוביות בסרטים ובתכניות מערבית לרוסית. אני קורא את התשובה של
רשות השידור
בדקנו את הנושא ונמסר מהנהלת הטלביזיה כי הדבר נעשה רק באותן

תכניות נבחרות שיש בהן ענין מיוחד לעולים. כלומר, הנהלת הטלביזיה החליטה

שלערבים אין ענין בסרטים ואילו לעולים יש ענין, לכן מחקו את הכתוביות בערבית

והחליפו אותן ברוסית. הרי אפשר להכניס את הכתוביות גם בערבית וגם ברוסית.

מדוע אני מקבל תשובות כאלה?

דבר נוסף. לפני חודשיים ימים ביקשתי מהנהלת רשות השידור לקבל את רשימת

העתונאים העובדים ברשות השידור ומקבלים ממנה משכורת. מנכ"ל רשות השידור התחמק

מתשובה גם כשהעליתי את השאילתה בישיבה האחרונה שהיתה עמם. אני מבקש לקבל את

הרשימה הזאת, אחרת יהיה צורך לבקש משר החינוך להתערב בנושא.

יש לפני פנייה של חברי-הכנסת חיים אורון ואברהם פורז בקשר לפסילת ראיון

עם הומוסכסואל בטלביזיה. בישיבה הקודמת עם רשות השידור שאלתי אותם מדוע נפסל

הראיון הזה. תשובת מנכ"ל רשות השידור היתה שהראיון לא נפסל. התקיימה שיחה

והמנכ"ל אמר לעורך התכנית שהנושא לא מעניין, עורך התכנית הסכים ובכך הסתיים

הענין. אני מקבל מידע ששני הומוסכסואלים עברו תחקיר כמה ימים לפני התכנית

וסוכם עמם שהנושא יעלה. יום לפני התכנית התקשרו מהטלביזיה ומסרו להם שמנהל

הטלביזיה מר בראל פסל את השתתפותם בתכנית. זה משתלב בדברי אתמול לגבי גורמים

שמדווחים לוועדה דיווחים של אי-אמת. אני מבקש תשובה נוספת בנושא זה.

י י שפרינצק;

הגשתי שאילתה למנכ"ל רשות השידור מר מקל.

הי ו"ר מי בר-זהר;

ציינתי קודם שבמשך חודשיים ביקשתי תשובה לשאילתה והוא מתחמק. אין תוחלת עם

רשות השידור. אני מציע שתפנה לממונים עליו.

אני מעביר אליך פניה לגבי זכויות יוצרים של הערוץ השני.

מונחת לפני שאילתה של חבר-חכנסת נואף מסאלחה שאני מעביר אליך. אני מציין

שגם בשביל לשאול את השאילתה שלו הוא אינו טורח להגיע לישיבת הוועדה.



אני חוזר שוב על שאילתה שהעללתי. בשבוע שעבר שאלתי בקשר ללימודי יהדות

וציונות באולפנים ואתמול את השבת לי. גב' נסים, אני מבקש למסור למנכ"ל המשרד

שלא ייתכן לומר אי-אמת לוועדה הזאת. מדובר על תכנית ללימודי יהדות באולפנים.

המשרד טען שהתכנית היא הצעה בלבד. אני יכול להביא לכאן 20 מנהלות אולפנים

שיגידו שהן קיבלו את התכנית בדואר. גבי ויצמן, את קיבלת תכנית בדואר?

די ויצמן;

אני זאת שהעברתי אליכם את ההומר, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מי בר-זהר;

איך ייתכן שמשרד ההינוך ישקר? אני מקבל תשובה שלישית שהחומר הזה כלל לא
נשלח. חזרתי ושאלתי, ואתם בשלכם
לא יכול להיות, "שובב" הוציא טיוטה

מהמגירה ושלח אותה. אתם מעוניינים שייחשף בציבור כי משרד החינוך משקר ביודעין

לוועדת החינוך של הכנסת? אני מבקש לדעת מי אשם בכך ולא אקבל יותר תשובות

כאלה.

גילוי עריות - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר

הנושא שלפנינו הוא גילוי עריות. אני מציג את הנוכחים בדיון. ממשרד

החינוך והתרבות - מר יוסף קולודנר, מנהל שפ"י; גבי זהבה סנה-אור, מפקהת על

מניעת תקיפה מינית בילדים. ממשרד הבריאות - דייר ורה אדלר, מנהלת המחלקה

לבריאות הציבור. ממשרד העבודה והרווחה - מר לוי עדן, מנהל השירות למבחן נוער;

גבי מרים פבר, פקידת סעד ראשית. ממשרד המשפטים - גבי גלוריה וייסמן, עורכת-

דין. ממשטרת ישראל - רב-פקד מלכה סופר, ממלאת-מקום ראש מדור עבריינות נוער.

מארגון ההורים הארצי - מר עמרם שער. מארגון המורים - גבי חנה מרון - חברת

הנהלה. מהסתדרות המורים - גבי דיקלה ויצמן, סגנית יושב-ראש האגף המקצועי

ויושבת-ראש סניף ראשון-לציון. מהמועצה לשלום הילד - דייר יצחק קדמן - המנכ"ל;

דייר תמר כהן, יושבת-ראש ארגון "מיטל" - מרכז ישראלי לטיפול נפגעי מין במשפחה.

מאל"י - גבי חניתה צימרין, יושבת-ראש הארגון. מבית-הספר יד המורה" בירושלים -

גבי חיה תדמור, מנהלת בית-הספר; גבי צביה פלדמן, סגנית המנהלת; גבי שוש נעים,

אם; הנער גלעד נעים, תלמיד כיתה ה'; מורן בן-מתתיהו, תלמידת כיתה הי.

נציגי תלמידים שעברו את התכנית - סימה חורש, תלמידת בית-הספר זיו בירושלים.

ההצעה שלי לסדר-היום בכנסת בנושא הזה, שהוא נושא קשה וחשוב, היתה בעקבות

התייעצות עם דייר קדמן, כאשר פורסמו המספרים של משטרת ישראל לשנה הקודמת. דווה

על 1,600 מקרים של תקיפה מינית. ההנחה שלנו ושלך היא שהדיווחים הם בין 5% ל-

10% מהמקרים האמיתיים בפועל. הגענו להערכה שקורים כ-20,000 מקרים של תקיפה

מינית בשנה, כשמתוכם 30% הם מקרים של גילוי עריות.
לי עדן
אנחנו מדברים על 1989, כאשר נחקרו על-ידינו בפועל ילדים עד גיל 14 שהיו

קורבנות של פגיעה מינית, 1,640 מקרים.
היו"ר מי בר-זהר
זה המספר שפורסם על-ידי משטרת ישראל. מהארגונים שלכם נמסר לנו ש-80%

ממקרי התקיפה של הילדים נעשים על-ידי אנשים מוכרים ובני משפחה, ו-20% ממקרי

התקיפה נעשים על-ידי זרים. נאמר לנו ש-30% מתוך 20,000 מקרים בשנה הם מקרים

של גילוי עריות, כלומר כ-8,000-7,000 מקרים בשנה, כששיעור קטן מתוכם מובא

למשטרה ולידיעת הציבור.



נשמע מד"ר קדמן אם יש מספרים מעודכנים.

ז' סנה-אור;

אם יורשה לי, נמצאים כאן ילדים שהשתתפו בתכנית המניעה ובאו כדי לספר על

כך לוועדה. הייתי מעדיפה שהם ידברו בהתחלה ולא יהיו בכל הדיון.

הי ו"ר מי בר-זהר;

את צודקת. מורן, ספרי לנו על תכנית המניעה שהשתתפת בה.

מי בן-מתתיהו;

זו תכנית שמסבירה לנו בדיוק את הזכויות שלנו, ושאנחנו יכולים להגיד "לאיי

כשאנחנו רוצים, ושאף פעם זו לא אשמתנו.

היו"ר מי בר-זהר;

כמה זמן נמשכה התכנית שקיבלתם?
מי בן-מתתיהו
קיבלנו כמה שיעורים בשבוע בערך במשך חצי שנה.

היו"ר מי בר-זהר;

באו מורים מי וחדים?

מי בן-מתתיהו;

מדי פעם, אבל הרוב היו מתוך בית-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

שאלו אתכם אם אתם מכירים תופעות כאלה בבית? מישהו בכיתה התנדב לספר משהו

בנושאים האלה? את יכולה לספר לנו בלי להגיד את.שמו של הילד או הילדה.

מי בן-מתתיהו;

כן. היה מקרה של ילדה אחת בכיתה שלנו שניסו להתקיף אותה והיא פעלה לפי מה

שלמדנו ובמזל לא קרה לה כלום. זה קרה קצת אחרי שלמדנו את זה.

היו"ר מי בר-זהר; .

היא סיפרה שהיא פעלה לפי הדברים שלמדתם?

מי בן-מתתיהו;

בהתחלה היו היסוסים לספר אבל אחר-כך היא העלתה את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

מתי היה המקרה הזה?



מי בן-מתתיהו;

המקרה היה בשנה שעברה ואנחנו למדנו את התכנית לפני שנתיים,

היו"ר מי בר-זהר;

הילדה בסדר?

מי בן-מתתיהו;

כן.

היו"ר מי בר-זהר;

גלעד, מה אתה יכול להגיד לנו?

ג' נעים;

אני הושב שדווקא מאוד חשוב ללמוד את זה, אפילו כבר מהגן, רק בשיטה יותר

קלה, כי זה יכול להתחיל במשחקים ויכול להידרדר לאסונות גדולים כגון מוות או

מחלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבין שאתה לומד עם מורן ועברת אותה התכנית במשך אותו זמן. אתה מכיר

ילדים שקרו להם מקרים כאלה?

ג' נעים;

רק מה שהיא סיפרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה התכנית נתנה לך?

גי נעים;

זה נתן לי יותר בטחון עצמי, לדעת מה אני אעשה במקרה שאנשים גדולים יעשו

לי משהו, כמו במקרה של מדריך קרטה. זה יכול לעזור לי במצב כזה, כי אולי הוא

חזק וזה יכול לסכן אותי עוד יותר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לימדו את התכנית הזאת גם בכיתות אחרות?

גי נעים;

כן. השנה לומדים את זה בכיתה די.

הי וייר מי בר-זהר;

אתם, הילדים, דיברתם על התכנית הזאת? אתם חושבים שהיא חשובה?



גי נעים;

זו תכנית חשובה. עשינו הצגות לכיתות הגבוהות. היו ילדים מפתים והיו

ילדים מתפתים. הראינו מה עושים הילדים המתפתים במצבים כאלה, ואני חושב שזה

עזר להם.

היו"ר מי בר-זהר;

מורן, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה מפני שאת ילדה. ראיתי שבתכנית מדובר

גס על כך שאנשים שאת מכירה ומכבדת עלולים לגשת אליך בצורה הזאת. איך את

מתייחסת לדברים האלה אחרי התכנית שלמדת?
מי בן-מתתיהו
כאילו זה מישהו זר. אם מישהו קרוב אלי, אני מכירה אותו. אני בדרך כלל

יכולה לזהות בן-אדם שלא צריך לפחד ממנו. אם זה קורה מתייחסים אליו כאילו זה

בן-אדם זר. אני מכירה ילדים שהתכנית הזאת הפחידה אותם. כשהם שמעו צליל מסויים

הם קפצו ונהיו ערנים. אבל אפילו הם חשבו שזה היה חשוב ללמוד את זה. ועובדה,

זה עזר.
גי נעים
אני חושב שדווקא צריך להתחיל בגיל נמוך, כי בגיל הנמוך האנשים המפתים

עושים את זה לקטנים שלא מבינים שום דבר. אם הם ילמדו את זה בצורה יותר קלה,

אולי יש להם סיכוי למנוע זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

נשמע אותך, סימה.

סי חורש;

לפני שלוש שנים למדתי בחטיבת הביניים של אורט ושם עברתי את הפרוייקט הזה.

למדנו זאת בכיתה ז', בגיל מתקדם, בצורה יותר מצומצמת. כיתה אחת נבחרה מתוך

שבע כיתות ולא עברנו את התכנית באופן מרוכז, כפי שהם עברו אותה.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי סנה-אור, זה היה מעין נסיון ראשון?

זי סנה-אור;

הם היו הראשונים ובעקבות הנסיון הזה נכתבה התכנית.

סי הורש;

הנציגים שלנו העבירו זאת לכיתות ז' אחרות בשנה שעברה. בתכנית הזאת לא

באו ואמרו לנו; אסור ואסור, אלא ציפו למשוב מאתנו, כלומר, איך אתם מרגישים

כשנוגעים בכם ומותר לכם להגיד "לא" כשנוגעים בכם, גם אם זה קרוב משפחה. גם

ההורים היו בפגישה לפני התכנית ואחריה.

היו"ר מי בר-זהר;

היתה פגישה עם ההורים גם בתכנית עם כיתה די?



חי תדמור;

היתה פגישה עם ההורים לפני התכנית ופגישה מסכמת.

היו"ר מי בר-זהר;

האם למישהו שאת מכירה אירע דבר כזה לפני או אחרי התכנית?

סי חורש;

כאשר עברתי את הפרוייקט הזה הסברתי אותו גם לאחותי הקטנה יחד עם ההורים.

היה מקרח שאבא של חברה שלה רצה לתת לה ולעוד חברה נשיקה והס ברחו ממנו וסיפרו

להורים. אני הושבת שזה היה בעקבות ההסבר שלנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה דעתך על התכנית?

סי חורש;

אני חושבת שזה יעיל וזה עזר. לא קורה לך מקרה של תקיפה מינית, אבל במקרה

שזר דופק בדלת, יהיה איזה ניצוץ שיאמר לך "לא", מפני שאתה רואה מה עלול לקרות.

לגבי המשפחה זה קשה. לגבי חורים שמגיל קטן מספקים את כל הצרכים שלך קשה לך

לומר; הוא פגע בי, הוא ניצל אותי ועשה לי כך וכך. הפרוייקט הזה בא אולי

למנוע את זה, כדי שהילד יידע לומר להורה "לא" אפילו אם זה לא נעים לו.

היו"ר מי בר-זהר;

האם המנהלת מוכנה להוסיף משהו בנושא?

חי תדמור;

עסקנו בנושא הזה בכל כיתות בית-הספר, כל כיתה ברמת הגיל שלה. יושבת כאן

גבי פלדמן שהיתה המנחה ועברה השתלמות אצל גבי סנה-אור והיא התחילה עם הכיתה

הזאת, שחיתה אז כיתה גי. בשנה שעברה כל בית-הספר עסק בנושא. קיימנו פגישות עם

ההורים לפני התכנית ואחריה וההדים היו חיוביים. הילדים רכשו בטחון והכרה שהם

שווים משהו ויש להם אפשרות לעמוד על זכויותיהם.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי נעים, את מכירה את הזווית של ההורים. האם לא חיתח התנגדות לענין הזה

אצל חלק מההורים?

שי נעים;

במידה מסויימת חששנו שיתעוררו פחדים אצל הילדים בכיוונים לא נכונים.

הנושא הועבר בסדנה מרוכזת בצורה נכונה. זה נתן להורים נקודת מבט נוספת איך

לכוון את הילד לחיים מחוץ לבית החם. אולי אני כאם לא הייתי חושבת על דברים

כאלה, כמו על מדריך קרטה או מורים מסויימים. התכנית יעילה משום שהיא נותנת

הדרכה לילד מפני סיכונים כאלה.



צי פלדמן;

עברתי את ההשתלמות הזאת לפני כשלוש שנים אצל גבי זהבה סנה-אור ומר ראובן

אש. הנושא הלהיב אותי ונראה לי חשוב. התמניתי מנחה בבית-הספר וההלטתי לשמש

דוגמה אישית והתחלתי עם הכיתה שלי. פתחתי במפגש עם הורים. היו פחדים וחששות
שההורים דיברו עליהם, כמו
מה יקרה אם האבא ינשק וכו'. גבי סנה-אור ומר אש

דיברו ושיכנעו את ההורים. בכל זאת נשארו הורים שחשבו שאין צורך בכך. אחרי

שקרה המקרה עליו סיפרה מורן, חוקר הנוער שחקר את הילדה ששמע את תשובותיה, נוכח

לדעת שלא בדתה את הסיפור מלבה. הוא שאל אותה איך היא עונה בצורה נחושה כזאת?

היא אמרה לו שהיא עברה את התכנית למניעת פגיעות מיניות בילדים.

התכנית לא נמשכה חצי שנה. עשינו זאת בצורה מרוכזת ב-11 פגישות וסיימנו

בשיהה פתוחה של הילדים וההורים. הנושא הועבר בכל בית-הספר והנחינו כיתות אחרות

כשהילדים נתנו הסבר בכיתה וי. היו גם חששות של המורות, אבל לסיכום הנושא

התקבל יפה, מלבד מקרים יוצאים מן הכלל. חיו סיומים יפים ותוך כדי למידה

שיכללנו את הסיום. באחד חסיומים קבוצת הורים וילדים היו צריכים לשמש ככתבי

עתונות, כשופר למשרד החינוך על חשיבות הנושא ולבסוף סיכמנו זאת. לכל ילד היה

קלסר ופלקט שהוא בחר על הנושא. התכנית עזרה והביאה לפתיחות בכיתה. אני כבר

לא מחנכת הכיתה הזאת ועד היום הילדים באים אלי ומשתפים אותי בחוויות שלהם, גם

בחוויות קשות.

היו"ר מי בר-זהר;

את שומעת מדי פעם על חוויות קשות?

צי פלדמן;

כן, במובן אחר, התכנית עזרה להם להיות פתוחים גם בנושאים אחרים מסביב.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מה אתה רוצה להוסיף, גלעד?

ג' נעים;

אני רוצה לציין שאנחנו עשינו את ההצגות כשגמרנו את הסדנה. המחנכת רצתה

לתת נשיקה לאלה שהופיעו. .ילד אחד סירבלה והיא כעסה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם היינו זקיקים להוכחה שהתכנית שהוצגה על-ידי גבי סנה אור בשנה שעברה

היא תכנית חשובה, הרי שאתם, הנוער, הוכחתם לנו זאת טוב יותר מהמלומדים. מורן,

גלעד וסימה; תרמתם לנו תרומה חשובה ותודה רבה לכם.

הבעיה בה אנו עוסקים היא קשה. הלבטים והמשבר שיכול לעבור ילד שנפגע, הם

הנוראים ביותר שאפשר להעלות על הדעת כשהוא צריך להתגונן מפני האנשים היקרים

והקרובים לו ביותר אב, או דוד, או אח מבוגר, או סבא. יש חשיבות רבה לתכנית

מניעה. תכנית מניעה בלי ענישה אינה מספקת. הבעיה היא שחלק מהאנשים מחזיקים

זאת בסוד מפני שזו בושה למשפחה ואין רוצים להוציא זאת מחוצה לה. דייר קדמן,

אתה מכיר את הנושא מבפנים, מה ממדי התופעה היום?



ד"ר י ' קדמן;

אחת המורות שהיתה כאן אמרה בפליטת-פה שהנושא היה מלהיב. הנושא לא מלהיב.

לפעמים קל להיגרר ולהפוך אותו למלהיב. היום הזדעזעתי לשמוע ברדיו ראיון עם

אדם שילדיו שותפים כביכול לתופעה של גילוי עריות. שידרו את דבריו בגלי-צה"ל

בלי שאיש בדק זאת. הסיפור לא נכון משום שאני מכיר את הפרשה. הילדים שלו

נמצאים במצב קשה משום שהוא מכניס לילדיו רעיונות כאלה, אבל אני מתפלא איך

מראיינים אדם כזה בלי לבדוק דבר. זה התחיל עם תלונה של האיש הזה שנעשה מעשה

מגונה, מעשה סדום בילדים שלו על-ידי הגיס שלו. אינני יודע לאן הוא יגיע אבל

הוא מאשים אפילו את נציגי הממשלה במעשה הזה. זאת אמרתי כדי להראות כמה קל

להיסחף כשמדברים בנושא כזה שיש בו אלמנטים של סנסציה, מין ואלימות. הנושא

כאוב ומורכב, אנחנו צריכים להיזהר כאשר מדברים בו ואסור לנו לרדת לכיוון הזה.

לנושא עצמו. ברור שיש כאן תופעה רחבת מימדים ורק בשנים האחרונות היא

עולה מעל לפני השטח. ההרגשה שיש פתאום עלייה דרמטית במספר המקרים אינה נובעת

מהעובדה שיש יותר עבירות של מין במשפחה. זו טעות אופטית. יש יותר דיווח

כתוצאה מהמודעות הגבוהה יותר וכתוצאה מכך שמדברים על הנושא, אולי גם כתוצאה

מתכניות מניעה שעושה משרד החינוך. ראיתי דו"ח של המשטרה שרק בשנה האחרונה עלה

הדיווח למשטרה על כלל עבירות ההתעללות בילדים ב-40%.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, דיווח של 2,000 מקרים כמעט.

ד"ר י' קדמן;

הדיווח הוא הרבה יותר קטן.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מר עדן, אתם פרסמתם על דיווח של 1,600 מקרים של התעללות בילדים.

לי עדן;

אני מבקש לתקן. 1,600 ילדים נחקרו כמעורבים בעבירות מין, לרבות עדים

וחשודים עד גיל 14. מספר הקורבנות - ואני מדבר על השנה המסוכמת האחרונה 1989

- כ-1,113 קורבנות. האחרים הם עדים, שמצבם לרוב אינו יותר.קל מזה של הקורבן,

ומעריכים שמספרם כ-5%. ב-1990, על-פי הערכה ראשונית של הנתונים, חל כנראה

גידול של כ-40%. מאחר שב-1 בינואר התחלנו לחקור ילדים שהיו קורבנות התעללות

של הוריתם, כנראה המספר יוכפל. אנחנו משערים שבשנת 1991 מספר הקורבנות של

התעללות בילדים על-ידי הורים יעבור את ה-2,000.

הי וייר מי בר-זהר;

מדובר על מספר קורבנות או על מספר דיווחים?

לי עדן;

על דיווחים.

הי וייר מי בר-זהר;

כלומר, התופעה לא הוכפלה, אלא מספר הדיווחים, ייתכן שבעקבות החוק שהתקבל.



לי עדן;

יש להניח שאם רק חלק קטן מהמקרים מדווח, מקרים המתרחשים בתוך המשפחה

מדווחים פחות.

דייר י' קדמן;

לעומת הפעם הקודמת בה עסקה ועדת החינוך בנושא הזה יש תחום אחד בו חל

שינוי חיובי ומהפך לטובה והוא תחום החקיקה. זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה

הוגדרה בצורח נרחבת ונפרדת בישראל ההגדרה של עבירות שהן בגדר גילוי עריות.

המחוקק גם הבהיר בצורה חד-משמעית שהוא מתייחס בחומרה יתירה לעבירת מין שנעשתה

בתוך המשפחה בהשוואה לעבירת מין שנעשתה מחוצה לה והחמיר בעונשים על עבירה

כזאת, אם זה מעשה מגונה, מעשה מגונה בכפייה או עבירת אינוס, בהשוואה לעבירה

רגילה כזאת. זו נקודה חשובה משום שעד כה חלק מהשופטים ממשיכים להתייחס

לעבירות מין בתוך המשפחה כסיבה לקולא ולא לחומרא.

בחקיקה יש תיקון חשוב שהרחיב מאוד את ההגדרה של גילוי עריות. בעבר,

לפחות על-פי החוק, התייחסו רק למעשה אינוס של אב את בתו כגילוי עריות, ואילו

מעתה העבירה חלה על שורה ארוכה של עבירות מין ולא רק על בעילה; כמו כן הורחבה

ההגדרה של בני המשפחה, לא רק אב ובתו, אלא אח ואחות, גיס ודוד וקרובי משפחה

אחרים. אני מקווה שהתיקון הזה יתן את פירותיו ואותותיו בתהליך הפסיקה של בתי-

המשפט. יש לציין זאת לזכות כל מי שעסק בתיקון הזזה בכנסת.

יחד עם זאת לא השתנו דברים אחרים שיש לתת עליהם את הדעת. דובר כאן על

תכנית מניעה של משרד החינוך - שהיא תכנית חשובה והתרשמתם ממנה לטובה כאן

בוועדה - היא טיפה בים. צריכה להיות תכנית מחייבת בכל כיתה, ואני מסכים

לדבריו של הילד שאמר כי צריך להתחיל בה בגיל הגן. התכנית בה מדובר מגיעה

למספר מצומצם של כיתות בבתי-הספר. נפגשנו עם מנכ"ל משרד החינוך והסברנו

שהתכנית צריכח להיות מקיפה. התשובה היא: אין תקציב. מספר האנשים במשרד

החינוך העוסקים בנושא הזה הוא מגוחך: יש שלושה שלישים של מישרה בכל הארץ כדי

לכסות זאת.

מעבר לכך, שמענו שבתכנית הזאת מלמדים ילדים, שזכותם לומר "לא" לאבא וכי

אם ייתקלו בבעיה יפנו אלינו ויש מי שיטפל בכך. אני לא בטוח אם אנחנו מעבירים

את המסר הנכון. אנחנו לא תמיד אומרים אמת לילדים כאשר אנחנו אומרים להם שיש מי

שיטפל בענין. המערכת הטיפולית לא ערוכה מבחינה מספרית, לא מבחינת ההכשרה של

האנשים - יש בארץ מומחים יוצאים מן הכלל וחלק מהם יושבים כאן - אבל בשטח אין

לנר מענים. אנחנו נתקלים יותר במקרים של ילדים שנחשפו כקורבנות לעבירות מין

בצורה קשה מאוד וזקוקים לטיפול פסיכולוגי מתמשך ואין למדינת ישראל מענה עבור

הילדים האלה ועבור ההורים שלהם. אומרים להם: אתם רוצים טיפול - תלכו לשוק

הפרטי. לא מכבר פנתה אלי אם שבתה נאנסה בצורה קשה ביותר. הפסיכיאטר שטיפל בה

בבית-החולים היפנה אותה לפסיכולוגית פרטית המתמחה בטיפול בילדים במצבים כאלה

והיא עולה למשפחה הזאת, שהיא משפחה של שכירים, הון תועפות. האם טילפנה אלי
ואמרה לי
שילמנו עד עכשיו 1,200 שקל, אין לנו יותר כסף, אנחנו יודעים שהילדה

זקוקה להמשך הטיפול. אחרי הפצרות מרובות, הסכימה קופת-חולים - אחרי שהאם היתה

צריכה לחשוף את סיפורה-בקופת-החולים השכונתית - להביא זאת בפני ועדת ערר

עליונה, ואם הוועדה תאשר זאת, המשפחה תקבל החזר של 20% מקופת-החולים. בדקתי

זאת, הפרטים נכונים.
היו"ר מי בר-זהר
מה עם קופות-החולים האחרות?



חי צימרין;

כלל אינן נותנות החזר.

היו"ר מי בר-זהר;

מה אתה מציע?

ד"ר י' קדמן;

צריך להיות הסדר חוקי שיבטיח שקורבנות של עבירות מין יהיו זכאים לטיפול

על חשבון המדינה. לא יכול להיות שהתוקפן שנתפס יקבל על חשבון המדינה סניגור,

טיפול לפני שהוא נכנס לבית-הסוהר ובתוך בית-הסוהר, טיפול של קצין מבחן ושל

פסיכולוג, ואילו הקורבנות ייזנחו. אנחנו מוכרחים להבטיח הסדרים שיתנו תשובות

לקורבנות חפים מפשע אלה, אם על-ידי קופת-חולים, או הביטוח הלאומי, או הסדרים
אחרים שייקבעו. אסור שיאמרו להם
תממנו זאת בעצמכם, לנו אין תשובה.

המערכת הציבורית, קרי התחנות לבריאות הנפש, שיש בהן פסיכולוגים כלל אינן

ערוכות. בחלקים גדולים של הארץ אין תחנות כאלה. במקרה אחד פניתי לתחנה

בירושלים ואמרו לי שיש תור המתנה של שנתיים. אמרתי שאני מדבר על מקרה חירום,
והם ענו לי
למקרה חירום יש תור המתנה של ארבעה הודשים.

אשר למימדי התופעה. איננו יודעים את המספרים המדוייקים. ההערכות הן שיש

בין 6,000 מקרים ל-8,000 מקרים בשנה. יש הטוענים שאלה הן הערכות זהירות

והמספרים הרבה יותר גדולים. דייר תמר כהן, שנוכחת כאן, ראיינה 30 מבוגרים

שעברו בילדותם בארץ תופעות של גילוי עריות. מתוך 30 המקרים הללו אף אחד לא

דו וח.
היו"ר מי בר-זהר
זה היה בתקופה אחרת, אי-אפשר להשוות.
דייר י י קדמן
זה לא כל כך שונה. יש עדיין קושי לדבר על הנושא, זה טאבו בחברה שלנו,

מכל מיני סיבות. המעשה נעשה בחדרי חדרים וכל מי שקשור אליו שותק. חובת הדיווח

שהונהגה בחוק, בתיקון מסי. 26 לחוק העונשין, חשובה ביותר, אבל אנחנו נתקלים

עדיין במקרים כאשר אנשי מקצוע יודעים, או יש להם חשד סביר שקורה מקרה של גילוי

עריות, והם מעדיפים שלא לדווח. אנחנו רחוקים מרחק רב מהידיעה האמיתית של

הדברים.

צריך שתיעשה פעולה מניעתית של משרד החינוך שתהיה כלל ארצית ולא רק

נסיונית במספר כיתות, ופעולה משפטית. לפני שבוע במקרה של אב שאנס מספר פעמים,

בעילה ממש, שתיים מבנותיו בצורה חוזרת ונשנית, תוך הדגשה מפורשת של בית-המשפט

שהגיע הזמן שיחמירו מעבירה הזאת, פסק בית-המשפט המחוזי חמש שנות מאסר לאב

מתוך עשרים שנות מאסר שהוא העונש המכסימלי במקרה הזה. בהשוואה לפסקי-דין

קודמים בעבירות כאלה שהתבטאו ב-90 יום של עבודות למען הציבור - חמש שנים זו

חחמרה, אבל לא די בכך.
הי ו"ר מי בר-זהר
האם באמת היו פסקי-דין כאלה של 90 יום?



ד"ר י' קדמן;

כן, יש לי כאן את פסקי-הדין ואני יכול להראות אותם. להשוואה, שבוע לפני

כן, אותו בית-משפט מחוזי, פסק 18 שנות מאסר על אדם שאנס זרות.

אנחנו זקוקים ליותר כלים ואנשים שיטפלו בקורבנות. רק ברמז אני מזכיר

שעדיין לא עשינו כלום בקשר לטיפול בתוקפים. למרות שאני חושב שצריך להחמיר,

חייבים לחשוב על אלטרנטיבות טיפוליות למאסר. אם מטילים על מישחו שנתיים מאסר

ואחר-כך הוא חוזר הביתה לילדים שנמצאים שם עדיין - לא עשינו הרבה.
לי עדן
לפני חמש-שש שנים פעלה מטעם שר המשפטים ועדה בראשותו של נשיא בתי-חמשפט

לנוער, השופט מלמד, שבדקה את תקיפות הילדים על רקע מיני. בוועדה השתתף גם

נציג משרד הבריאות. נתקבלה שם החלטה שקטינים, ילדים, קורבנות עבירות מין,

זכאים לטיפול רפואי חינם, לא פסיכולוגי ולא נפשי, במסגרת משרד הבריאות. הענין

הוא שבכל פעם שמתעוררת הבעיה ומתנקזת אלינו, אנחנו צריכים למצוא את המסמך הזה

כדי להביא את בית-החולים או את חרופא לתת את הטיפול מבלי לגבות כספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי צימרין.

חי צימרין;

תכנית המניעח של משרד החינוך היא תכנית מבורכת וטובה אבל קטנה מאוד בהיקף

שלה ושלא יווצר הרושם כאילו אנחנו פותרים אתה את הבעיה. דיברתי עם מעצבי

התכנית ומנהליה על כך שבתכנית יש אלמנט של העברת אחריות לילד. זה נהדר ללמד

את הילד שמותר לו להגיד "לא", אבל באותה הזדמנות אתה מעביר לו מסר שאם הוא לא

אמר את ה"לאיי הוא אשם. זה מאוד חמור. הילד הקטן אינו יכול להגיד "לא". הוא

יכול להיזהר ולא לפתוח את הדלת, אבל כאשר מישהו אונס אותו, בבית או בחוץ, הוא

איננו יכול להגיד "לא" ואנחנו משאירים אותו עם תחושה שהוא אחראי משום הוא היה

יכול למנוע והוא לא מנע. לדעתי זו גם לא תכנית מניעה, זה שם מטעה. זו תכנית

לאיתור, לגילוי מוקדם ולהתראה. אבל היא תכנית מבורכת וטובה. יש אלטרנטיבות

טובות אחרות.
היו"ר מי בר-זהר
איזה תכניות אלטרנטיבות אחרות קיימות?

חי צימרין;

יש תכניות אחרות שנותנות לילדים גיבוי חזק יותר למשך זמן. הבעיה היא

שהילדים לומדים את החומר של התכנית ואחרי שנה הם שוכחים אותו. בעולם לא נעשו

מחקרי-הערכה מהימנים לתכנ.י ות האלה שיכולים לאשר שאכן נמנעו מקרים כאלה. אם

ילד לא נאנס אין לך אפשרות לבחון אם הוא לא נאנס בגלל התכנית. אבל ידוע שמשך

הזכרון של הילדים הוא קצר, ואם לא תרענן זאת במשך 12 שנה, אתה מחמיץ חלק

מהמטרה.

היו"ר מי בר-זהר;

הילדים שהיו כאן היו מאוד ערים לנושא והתכנית חיה בזכרו נם.



חי צימרין;

משרד החינוך זקוק לעזהה רבה בתחום הזה. אנחנו הצענו את עזרתנו. אני לא

יכולה להגיד שהיא התקבלה בברכה. יש מאות מתנדבים שמוכנים להירתם, עם הכשרה

שאנחנו ניתן. הצענו שהם יעבדו תחת פיקוח משרד החינוך, אבל לא היתה בדיוק

התלהבות מההצעה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה התגובה שקיבלתם?

חי צימרין;

התשובה היתה שרק שפ"י מטפל בענין. פנינו למשרד החינוך מספר- ימים לפני

המלחמה והמשא-ומתן הופסק בגלל המלחמה משום שלמשרד החינוך חיו דברים חשובים

יותר להתעסק בהם. אנחנו נחדש את המשא-ומתן עכשיו וההצעה בעינה עומדת, עם הרבה

רצון טוב.

פיתחנו באלייי ידע בתחום עזרים ותכניות לילדים, הורים ומורים, כמו הצגת

תיאטרון וסדנאות. איננו מבקשים מימון ממשרד החינוך, אנחנו מקבלים אותו

ממקורות אחרים והייתי רוצה שיהיו קצת יותר פתוחים לקבל את העזרה שלנו.

לגבי הטיפול. נכון שחשוב לעסוק בענישה, ועוסקים בתחום הזיו. הקטע החוקי

הוא חכי מסודר בארץ, אולי בגלל שזה עולה הכי פחות כסף. אבל הענישה היא איננה

אלטרנטיבה לטיפול. אף הורה לא הפסיק לאנוס את בתו מפני שהענישו אותו. אנחנו

צריכים לפתח תכניות לטיפול בתוקפים. אנחנו נמצאים בקשר עם רשות. בתי-הסוהר

לפיתוח תכנית טיפולית לאנשים העומדים להשתחרר מבית-הסוהר בטווח של כמה חודשים,

כדי שכאשר הם יחזרו הם יהיו אחרי התערבות טיפולית כלשהי. היום, כאשר יש דיווח

רב יותר, נוצר צוואר בקבוק בטיפול ויש קושי מסויים.

אני רוצה לציין שטיפול בקורבנות של פגיעה מינית הוא טיפול מיוחד עם ידע

ומיומנות מיוחדים. טיפול שנעשה על-ידי אדם שלא עבר את ההכשרה המתאימה יכול

להביא נזק קשה. לבנו נוטה אחר הטיפול בילדים, אבל צריך לטפל במבוגרים שהיו

קורבנות בעבר. ידוע שהתופעה היא מעגלית וההורה יהפוך להיות הפוגע בדור הבא.

לפעמים האשה שנפגעה כילדה, והיא איננה פוגעת בילדיה, מתחתנת עם האיש שיפגע

בילדיה, מעבדת את הפגיעה, שותפה לה, איננה שומעת את שוועת הילדה או הילד

ומכחישה כאשר זה מתגלה. לא איכפת לי באיזו נקודה נתחיל לטפל, בילדים או

במבוגרים, העיקר שנעצור את המעגל.

לענין השוק הפרטי. הוא מאוד יקר. לאדם מן הישוב אין שום אפשרות לשלם

עבור הטיפול הפסיכולוגי בצורה פרטית. באלייי אנחנו מציעים טיפול שאיננו מותנה

בשכר. אנחנו נותנים טיפול נהדר, אבל מועט שאיננו מקיף את כל הצרכים. יש

טיפול גם בקורבנות וגם בפוגעים. אי-אפשר לטפל במשפחה בלי לטפל בנוגעים, זה

חסר ערך.

נקודה שלא הועלתה כאן כלל היא העבודה של המטפלים עם הפרקליטות.

הפרקליטות היא זו שמגיעה עם המקרים לבית-המשפט. בשנה האחרונה היה לנו נסיון

חיובי כאשר הפרקליטות הביאה מקרים לבית-המשפט ואנחנו עבדנו עם הילדים, הכנו

אותם לעדות ועבדנו עם הפרקליטות בקשר למהות העונש ולא רק חומרתו. עבדנו עם

ילדה אחרי שהיא נתנה עדות, כשהיא שמעה כמה לא האמינו לה בבית-המשפט כאשר היא

היתה צריכה לעמוד מול ההורה שהכחיש. כל המערכת יוצאת נשכרת כאשר יש שיתוף

פעולה בין הגורם המשפטי והגורם הטיפולי.



היו"ר מי בר-זהר;

גבי וייסמן, איפה עומדת החקיקה בנושא הזה?

גי וייסמן;

החקיקה הסתיימה הודות ליזמות מבורכות של הרבה חברי-כנסת, שחלק מהם יושבים

כאן, ביניהם פורז וצוקר, והודות למועצה הלאומית לשלום הילד. בשנתיים האחרונות

התקבלו מספר חוקים שתיקנו את המצב בנושא הנדון: הורחב המושג של עבירות מין

במשפחה; החמרה על כל עבירת מין כשהיא מבוצעת בתוך המשפחה; מתן כלים כאשר

מביאים את הנפגע להעיד בבית-המשפט על-ידי תיקונים של דיני הראיות לפי חוק

לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים); ולאחרונה, הצעה של חברי-הכנסת שרה דורון

ואברהם בורג לענין מניעת אלימות במשפחה, שגם זה חלק מהפאזל של עבירות בתוך

המסגרת המשפחתית, שחוא נושא מיוחד.

לדברים שנאמרו כאן על סוג הענישה או הומרת הענישה שבית-המשפט מטיל על

האנשים המורשעים - אי-אפשר לעשות הכללות ולהגיד שהענישה היא מאוד קלה.

היו"ר מי בר-זהר;

יש לך דוגמאות לענישה קשה?
גי וייסמן
הענישה תלויה תמיד בנסיבות הענין ואינני יכולה לתת תשובה על כל מקרה.
הי ו"ר מי בר-זהר
את יודעת על עונש יותר חמור מחמש שנות מאסר עליו דיבר קודם דייר קדמן?
ג' וייסמן
אני לא יודעת בבירור, אני יכולה לברר זאת. אני לא אומרת שצריך להדריך את

השופטים. הכנסת עושה זאת כשהיא מעלה את העונש על גילוי עריות מ-7 שנות מאסר

לפני התיקון ל-20 שנות מאסר אחרי התיקון. המסר ברור והשופטים מבינים אותו. אם

הענישה קלה, זה בוודאי בהתאם לנסיבות המקרה ולא תמיד השופט מתעלם מההנחייה של

המחוקק. הפן החקיקתי הפלילי הוא כמעט שלם ועכשיו צריך ליישם אותו.

מר עדן הביא כאן מספרים שהתייחסו לקטינים עד גיל 14, ואילו אנחנו מדברים

על מקרים עד גיל 18, כך שהמספרים יותר גדולים.

מאז קבלת תיקון 26 לחוק העונשין, ב-1989, יש חובת דיווח על פגיעות מיניות

בקטינים על-ידי רוב בני המשפחה הקרובה. הדיווח צריך לחגיע למשטרה או לפקיד

הסעד, כאשר פקיד הסעד צריך להעביר את הדיווח למשטרה, אלא אם הוא מחליט מסיבות

מסויימות לא להעביר את מדיווח לשם טובת הנפגע. יש ועדות שצריכות לאשר את

ההחלטה של פקיד הסעד. ברוב המקרים חמידע מגיע למשטרה, אבל צריך להביא בחשבון

שבחלק מהמקרים המידע לא מגיע למשטרה בגלל הסמכות שנתן המחוקק לפקיד הסעד.
היו"ר מי בר-זהר
מה אומרת המשטרה?
רפ"ק מי סופר
אתייחס לעבירות מין נגד ילדים בתוך המשפחה ולא לעבירות מין בכלל נגד

ילדים. המשטרה הוציאה הנחיות מיוחדות לשוטרים לטיפול בנושא בגלל הרגישות

המיוחדת של הנושא ובגלל ההכרה בחובה שאין לנתק את ההליך הפלילי מההליך הטיפולי

אלא למסד את הזיקה בין שני ההליכים האלה, שקיימת גם בחוק.

היתה החלטה להעביר את כל הנושא למגזר עובדי הנוער במשטרה המונה כ-200

עובדים, שעיקר עיסוקו הוא דווקא בנוער המבצע עבירות. כאן מדובר על עבירות

המבוצעות על-ידי מבוגרים אבל הוחלט שעובדי הנוער יעסקו בנושא הזה מתוך

אוריינטציה לשירותי רווחה וגם מתוך כך שמדובר בקבוצת עובדים קטנה, יחסית,

שאפשר להכשיר אותה בצורה טובה יותר.

היתה השתלמות שנמשכה שלושה ימים, לאו דווקא לעבירות מין, אלא לעבירות נגד

ילדים במשפחה" חלק מהנוכחים כאן השתתפו בהשתלמות הזאת כמרצים והיתה עצמה

רגשית מאוד גבוהה. "השתלמות כזאת מתקיימת פעם או פעמיים בשנה ועברו אותה כ-30

איש בפיזור ארצי. זו לא סוף ההדרכה. הנושא הזה עולה כמעט בכל השתלמות כללית

שאנחנו מקיימים בתחומי הנוער העבריין. כאשר קיימנו השתלמות לחוקרים שמטפלים

בנאנסות, שילבנו את הנושא של עבירות מין בילדים בגלל האפשרות שתהיה חפיפה של

השוטרים העוסקים בנושא. יש הדרכה כתובה, מערכי שיעורים והרצאות ואפשר לפרט

זאת במסגרת אחרת.

אנחנו מעורבים בנושא הזה מזווית מאוד צרה שלו, בתחום אכיפת החוק, אבל גם

כאן בצורה מצומצמת. בקטע הזה אנחנו רואים חשיבות גדולה בשיתוף פעולה עם כל
הגורמים
פקידי סעד, חוקרי ילדים וכן הלאה. המערכות עדיין לא משומנות

לחלוטין, העבודה עדיין בתהליך ולכולנו יש עדיין מה ללמוד.
חי פורת
את יכולה לומר שהיה גידול בתופעה בשנים האחרונות?
רפ"ק מי סופר
אני מסייגת את עצמי. אני מדברת רק על עבירות בתוך המשפחה ב-1990-1989,

הנתונים הרבה יותר מצומצמים. יש גידול מסויים ביחס לשנים עברו, אבל יש בעיה

סטטיסטית חוקית. עד התיקון שנעשה בחוק ב-1989 העבירות לא סווגו במחשב המשטרתי

לפי- זיקת הקורבן והעבריין, כלומר, ידענו שמספר מסויים של ילדים הותקפו אבל לא

ידענו על-ידי מי כך שהנתון לא היה יעיל. לאחר התיקון בחוק ב-1989 מצטברים

נתונים. חלקם נאספים ידנית והמהימנות שלהם פחות גבוהה. התחושה הכללית היא

שיש עליה. בשנת 1989 היו 234 תיקים של פגיעות בילדים במסגרת המשפחה; ב-1990

היו 452 תיקים של פגיעות כאלה; אני מעריכה שבשנת 1991 המספרים יגדלו.
היו"ר מי בר-זחר
מר עדן דיבר על 1,113 מקרים. הנתונים של המשטרה שונים לחלוטין.
רפ"ק מי סופר
הנתונים של מר עדן מדברים על עבירות מין בילדים בכלל, לאו-דווקא בתוך

המשפחה, וזה כולל עדים.



ע' עדן;

על-פי החוק משנת 1955 חוקרי ילדים מיוחדים, במסגהת שירות המבחן לנוער,

מבצעים את כל החקירות של ילדים המעורבים בעבירות נגד המוסר עד גיל 14. בסוף

1989 נתוספה לאוכלוסיה הזאת קבוצת ילדים שהותקפו, או התעללו בהם על-ידי

הוריהם. מספר הקורבנות של האוכלוסיה הזאת ב-1989 הסתכם ב-1,113 ילדים,

קורבנות בלבד, שאינו כולל את מספר הילדים שהוכו על-ידי הוריהם, כלומר, בערך

100 ילדים בחודש.
די צוקר
איך זה מתיישב עם 320 תיקים בלבד באותה שנה?

לי עדן;

אני לא יודע איך המשטרה מסכמת את הנתונים שלה. למשטרה יכול להיות תיק

פלילי אחד על תקיפת שלושה ילדים, ואצלי זה שלושה ילדים ולא תיק אחד. מתוך

1,113 ילדים - 132 ילדים או 12.5% נפגעו מינית על-ידי אב או קרוב משפחה אחר

בתוך המשפחה, בן-זוג של האם ועד הסבא, אם הם גרים יחדיו. 43% וספים הותקפו

על-ידי קרוב רחוק, קרוב עם זיקה אחרת בין הקורבן לבין תוקפו. למעלה ממחצית

המקרים יש בהם זיקה בין הקורבן לבין התוקף.

היו"ר מי בר-זהר;

לפי הסיכום שלי אתם לא יודעים מה קורה, לצערי. המספרים הם שונים. אני

לא מבין מדוע המשטרה יודעת על פחות מקרים. כל גורם עושה חקירות לפי שיקולים

שלו ואין לנו את התמונה המלאה. חלק מאותם הילדים נכנסים לקטגוריה וחלק לא

נכנסים כלל. העובדה היא שדובר על יותר ילדים מאשר אצלכם במשטרה. משהו פאן לא

עובד כראוי. אני מציע שאחרי הדיון הזה, משרד העבודה והרווחה והמשטרה יקיימו

שיחה ויגיעו ביניהם להבנה על הקיטלוג והדיווח של המקרים. הגירסאות כאן כמעט

סותרות.
רפייק מי סופר
אם זה 12.5%, זה כבר לא כל כך סותר.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא זהה ולא דומה. תשבו ביחד ובישיבה הבאה תביאו לנו את המספרים

המסוכמים של שני הצדדים.

אני מבקש לשמוע את גבי פבר.

מ י פבר;

אדבר על הטיפול של פקידי סעד. הם מתערבים בפגיעות בתוך המשפחה. הם לא

מטפלים בקורבנות שנפגעו על-ידי זרים. פקיד הסעד צריך להתערב כאשר קרה אירוע,

ואני מדברת על CASE MANAGEMENTנכון של האירוע שיכול להשפיע על יכולתו של

הילד להתמודד בעתיד. אין זה אומר שהילד או הילדה יהיו זקוקים לטיפול פסיכולוגי

ארוך טווח.

עד לתיקון החוק הפלילי, תפקידם של פקידי הסעד היה להגן על הקטין כאשר קרה

אירוע כזה ולא להיות מעורב בפנייה למשטרה. היום המחוקק יעץ למדווחים לפנות

לפקיד הסעד כדי שהוא יבדוק אם צריך ללכת למשטרה או לא. כלומר, נוסף לו תפקיד



של המלצה על פתיחת תיק פלילי. בתחילה היתה נטייה שאירועים קשים כמו אינצסט

צריכים להיות מופנים למשטרה, כל האירועים, ולא נטו לתת שיקול-דעת לפקיד הסעד

ללכת לוועדה. היום יש הנחייה ללכת לוועדה בשני מצבים: כאשר יש סכנת חיים -
ולעתים נערה מאיימת
אם תלכו למשטרה אני אתאבד, או אבא ירצח אותי, או אבא

ירצח את אמא - ואז לפנות לוועדה ולבקש פסק-זמן לבדיקה מעמיקה של האירוע. המצב

השני של אינצסט בו צריך לפנות לוועדה הוא כאשר יש הודאה באשמה של הפוגע

ונכונות שלו להיכנס לטיפול ויש למערכת יכולת להגן עליו. היכולת לעשות הערכה

כזאת בזמן קצר דורשת מיומנות גבוהה מפקיד הסעד.

פקידי הסעד עוברים השתלמויות בנושא של CASE MANAGEMENTנכון בשעת האירוע,

ועדיין לא מדברים על הטיפול הפסיכולוגי. יש השתלמויות ברמה מחוזית לפקידי

סעד מיוחדים שרוצים להיות מומחים לכך; יש השתלמויות שמשרד הרווחה עורך לעובדי

המוסדות.
די צוקר
כמה פקידי סעד עברו את ההכשרה הזאת והיום הם מיומנים לעסוק בזה?
מי פבר
אני יכולה להגיד כמה פקידי סעד עברו את ההכשרה, אינני יכולה לענות על

השאלה כמה מהם מיומנים, מכיוון שיש מעט מאוד מומחים בארץ לנושא הזה ואני חושבת

שכולם יושבים עכשיו בחדר הזה. יש היום בארץ 250 פקידי סעד. 58 עומדים לסיים

את הקורס בסוף השנה, כשהם לומדים העברת חוק הנוער בכל החוקים החדשים שחוקקו

בשנתיים האחרונות, ובין השאר קיבלו הכשרה של יומיים בנושא של האינצסט. כל

פקידי הסעד היו ביום עיון בנושא הזה ברמה המחוזית. כוונתי בכך לCASE-

.MANAGEMENTאבל אחר-כך, כאשר צריך להפנות לטיפול ארוך-טווח, יש מעט מומחים

לנושא הזה שאפשר להפנות אליהם את הנערים והנערות לטיפול. כך שהבעיה היא לא רק

תקציבית. אנחנו עושים פאנלים עם פסיכולוגים כדי לייעץ לנו על דרכי טיפול, אבל

הם אינם מיומנים בנושא הזה ויש צורך בהכשרה של יותר מגוף אחד.
דייר ת' כהן
ראשית, טוב שהנושא עולה לרמת דיון כזאת.

שנית, לגבי תכניות המניעה של משרד החינוך. התכניות הן טובות, עוזרות

ומעלות מודיעות בקרב ילדים ובני נוער. אם נעמיד את עצמנו במקומה של אותה ילדה

שעוברת פגיעה מינית, ואיננו מדברים על אירוע חד-פעמי אלא על התנהגות מתמשכת-
היו"ר מי בר-זהר
יש לך הערכה מה היחס בין מקרים הד-פעמיים לבין מקרים מתמשכים?
ד"ר ת' כהן
אין לי הערכה, יש לי השערות. ככל שגיל הילדה יותר נמוך בזמן התנסותה

באירוע, ברור שהאירוע מתמשך על טווח זמן יותר ארוך.

יש בעיה שמטרידה אותי. ילדה העוברת את תכניות המניעה אוזרת אחר-כך אומץ
ובאה ואומרת למורה
זה קורה גם לי. אבל מה קורה אחר-כך? גבי פבר דיברה על

הקושי בהיערכות של כל המערכות ואז הילדה ומשפחתה נופלים בין הכסאות. אביה נעצר

או לא, מפסיד מקום עבודה והאם גם כן כועסת עליה, גם האחים האחרים במשפחה; אם

אין מערכת מתואמת של הפרקליטות, של המשטרה, של פקידי הסעד ושל גורמים

פסיכולוגיים בקהילה או גורמים אחרים כמו אלייי או מיטל, שכולם עובדים יחדיו,
הילדה הזאת מרגישה נבגדת פעמיים
פעם על-ידי אביה או אחיה הגדול; פעם שניה

על-ידי המורים שאמרו לה תחשפי ותספרי ואחר-כך עזבו אותה לנפשה. עד כמה שידוע

לי מרבית המקרים אינם של בעילה או אניסה אלא מקרים של מעשים מגונים, שמבחינת

הפרקליטות קשה להוכיח אותם בבית-המשפט בהליך פלילי, לכן יש כניסה של המערכות

החברתיות לחיי המשפחה ברגע ההשיפה ומאחר שקשה להוכיח, הפרקליטות והמשטרה

מתחילים לגמגם, בצדק. הרבה פעמים תיקים לא מובאים למשפט משום שאין הוכחות או

ראיות מסייעות, כל הגורמים נרתעים והתיק נסגר, גם במוסדות הרווחה. לאחר

הפלישה המסיבית של המוסדות החברתיים לתוך חיי המשפחה עוזבים את הילדה ומשפחתה

לנפשם. כל המסגרת המשפחתית, האחים, האחיות, האם, כולם נפגעים. צריך לבחון מה

קורה אצלם וכיצד אפשר לטפל בזה.

היו"ר מי בר-זחר;

אני מבקש לשמוע את משרד הבריאות.

ד"ר ו' אדלר;

הנגיעה הישירה של מערכת הבריאות היא בשולי הבעיה. בתחום הטיפולי, בתי-

חולים ומרפאות - הנגיעה היא מועטה מאוד, משום שמגיעים לשם יותר מקרים של פגיעה

ממכות מאשר פגיעות מתקיפה מינית.

די צוקר;

את יודעת שבחדרי המיון יש יותר פגיעות כאלה ממה שהרופאים מוכנים לספר

עליהן?

דייר ו י אדלר;

לפעמים רופא לא מסוגל לאבחן אם הפגיעה היא על בסיס אלימות או תאונה.

די צוקר;

או שהוא לא רוצה להפר את השקט או לערער יציבות של איזושהי משפחה... את

מבטאת כאן את הגישה של משרד הבריאות, אני רק לא בטוח שזאת המציאות.

ד"ר ו' אדלר;

בשנה האחרונה ניתנו הנחיות מפורשות למערכת, במיוחד בחדרי המיון, לחיות

יותר ערים. ולא רק זה, מערכת הבריאות התייחסה גם לחקיקה שיש לה השפעה מבורכת

בתחום הזה. אנחנו מקווים שבצורה כזאת נוכל לגלות יותר מקרים.

למשרד הבריאות יש גם נגיעה לרפואה המונעת, אם זה בתחנות לבריאות המשפחה,

או בשירותים לתלמידים, כשעיקר כוח האדם מתבסס על אחיות בריאות הציבור, בהכשרתן

ובהדרכה תוך כדי שירות. אנחנו מדריכים אותן להיות העיניים, האוזניים

והחי ישנים של שירותי הרוותה ושל פקידי הסעד. אנחנו מביאים אותן למודעות שבדרך

הזאת הן יוכלו לאתר מקרים ומידע ובכך לסייע למשפחח.

לגבי מניעה ראשונית, אני משוכנעת, וגם חברי מתחום בריאות הציבור, שבחדרכת

המשפחה, ובמיוחד האם, לגבי האוטונומיה שלה ושל הילד, ניתן להגיע לקרקע יותר

פוריה שתניב התגוננות ואמירת "לא" וגם נכונות לפנות לעזרה.

לסיכום, הנגיעה שלנו היא שולית, אבל יש מערכת ממוסדת במחוזות ובנפות ויש

צוות מרכז ומנחה בתחום הזה.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנהל שפ"י.

י י קולודנר;

הנושא הזה נכנס לתחום משרדנו לפני ארבע שנים כאשר הקמנו את היחידה שגבי

סנה-אור עומדת בראשה, שתפקידה היה לבדוק תכניות, להכשיר אנשים, להפעיל תכניות

בבתי-הספר, ולשנות כיוון במידת הצורך.

הנושא בו אנחנו מטפלים הוא מסובך ורגיש וזאת הסיבה שאנחנו נכנסים בצורה

מצומצמת לבתי-הספר. להשוואה, באותו זמן בדיוק הקמנו את היחידה למלחמה בסמים.

בתחום הסמים אנחנו נכנסים לכל בית-ספר על-יסודי וחטיבות ביניים ולמעשה

מקיימים פעולות בכל המערכת. בנושא הזה אנחנו נכנסים לבתי-הספר באופן איטי.

אנחנו לא ניכנס לבית-ספר עד אשר המנהל יסכים לכך, המורים, היועץ והפסיכולוג

יהיו מוכנים להתמודד עם זה, והחשוב ביותר שיש בקשה של התורים לקיים פעולה

בתחום זה. אם אין שיתוף של כל המרכיבים הללו, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

חי פורת;

הפעולות נעשות על רקע של מקרים שהתרחשו?
י י קולודנר
לא. אנחנו עושים פעולות מניעה ואנחנו רוצים להשתלב בכל המערכות. יש

מקרים בהם מסתובב סוטה ליד בית-הספר או ילדים שמדברים על הנושא ואז מבקשים

לקיים פעולות. אבל אפילו אז, כאשר כל ההורים, בישיבה עם המנחה, לא מוכנים

להעלות את הנושא - אי-אפשר לקיים פעולה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם אינכם מוכנים לקבל את המתנדבים שדיברה עליהם הגב' צימרין.

י י קולודנר;

גבי סנה-אור תשיב על כך.

צריך להבחין גם בכמה אנשים אפשר לטפל. הצוות העוסק בנושא כולל את גבי

סנה-אור, עוד שניים שלושה במערכת שלקחו על עצמם את בניית התכנית והכשרת אנשים,

אבל אמורים לטפל בכך 1,600 או 1,700 יועצים ופסיכולוגים. לא כולם יכולים

לעסוק בנושא הזה, ומעט מאוד שיכולים מוכנים לעשות זאת, בגלל הרגישות של הנושא.

אין פה בעיה של תקציבים וכוח-אדם אלא המורכבות של הנושא.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי סנה-אור, בשנה שעברה אמרת לי שביקשת חצי מיליון שקל ממשרד החינוך

לאיוש 3.5 מישרות מפקחים כדי שאפשר יהיה להפעיל את התכנית. בזמנו לא קיבלת את

הסכום הזה. האם מדובר עדיין על אותו חצי מיליון שקל?

זי סנה-אור;

אני לא אוותר עליהם.



כאשר החלטנו להיכנס למערכת של תכניות מניעה, המטרות שלנו היו לנסות להביא

בפני הילדים נושא בעייתי. הכוונה היתה לתת להם מיומנויות של התמודדות במצבים

שיש בהם סכנה, לתת לגיטימציה לשיקול-דעת וכי גם ילדים קטנים יכולים לחוש

בהתרחשויות שהן לא אמינות לגביהם ומותר להם להגיד "לא". בבסיס של תכנית כזאת

עומדים כישורים מסויימים שחשוב שהילדים ירכשו ויאמצו.

אני מקבלת את ההערות שנאמרו כאן שאין שום סיכוי שילדים קטנים יעמדו בפני

הוריהם ויגידו "לאיי לניצול המיני בתוך המשפחה. לכן התכניות שלנו מאוד זהירות.

הן מחייבות הכשרה של אנשים המוכנים להתקרב לנושא. לפעמים המנהל מציע אותם, הם

יכולים להיות יועצים, מורים או מורים מטפלים. המצב בחברה שלנו הוא כזה שאנשים

האמורים לטפל בילדים יוצאים בורים מתוך מוסדות ההכשרה ובתוך המאגר שלהם אין

הנושא של פגיעות מיניות בילדים. לא דיברו אתם על כך בהכשרת מורים, או

באוניברסיטאות, או בהכשרה של עורכי-הדין, ולא עם חבר השופטים. כלומר, אנחנו

מתחילים בתהליך של העברת מידע לכל המעגלים המקיפים את הילד.

בתכניות המניעה יש רצון שלא להפחיד את הילדים. בעקבות בקורת על תכניות

המניעה נקטנו ואימצנו תבניות שונות לחלוטין. אפשר לבוא לבית-הספר עם אצבע
מאיימת ולהגיד
אם אתם יודעים, ספרו. אין כל סיכוי שיספרו. אם נציג את הנושא

בפגישה חד-פעמית, רק נפחיד את הילדים, לא ניתן להם כוח ולא כישורים ונעשה

בדיוק את ההיפך מהמטרה שהצבנו לעצמנו. לכן הפעולה צריכה להיות מתמשכת. הדגם

שלנו הוא פגישה אחת עם הורים, שלוש פגישות - שש שעות - עם הילדים, ושוב פגישה

עם הורים. ההורים חייבים להיות בתוך התמונה. ילד שעומד בבית ומנסה את אמירת

ה"לא", או מנסה לשוחח עם הוריו על זכויות, חייב לקבל קשב והבנה מצד ההורים,

אחרת יכולה לנחות עליו סטירת לחי או חסימה אחרת.

חי פורת;

מה זה עושה למשפחות שבהן לא מתרחשים מקרים כאלה? זה לא עלול ליצור בהלת-

שווא?

זי סנה-אור;

אם שדיברה כאן סיפרה שבתחילה היתה רתיעה מן הנושא אבל אחר-כך ההורים

מוכנים להיכנס לתכנית. יש לנו מכתבים של הורים שמשבחים את תכנית המניעה. אני

מלווה את הפגישות האלה ולא קרה שהורים לא שאלו אותי מדוע לא התחלנו בגיל יותר

צעיר. כאשר אנחנו שומעים את הילדים אנחנו מרגישים שהם רוכשים כוח, שהוא לא

כוחני, אלא כוח של שיקול-דעת.

חי פורת;

מתוך נסי ונכם, במשפחות רגילות זה לא מעורר שדים שאינם קיימים? יש כאן

נסיון נועז להעמיד את הסוגיה הזאת בהיבט הספציפי שלה בפני מגזר שלם ולא רק

בפני המקרים הספציפיים הנדונים.

זי סנה-אור;

לא הייתי אומרת שדים שאינם קיימים, השאלה היא האם אנחנו נפגע בתמימותם של

הילדים. תכניות המניעה מותאמות לגילאים השונים. הן לא מתחילות במסר הישיר

כאילו יש בחוץ אנשים כאלה. המסר הוא; רוב האנשים טובים, יש אנשים שלא מקבלים

אחריות על מעשיהם ואז הילד צריך לרכוש כישורים של זהירות. ללא שיחה עם ההורים

יכול להיות שכן היינו מפחידים את הילדים. לכן חשוב הדגם של פגישות ממושכות

ומשולבות.



אשר למתנדבים עליהם דיברת גבי צימרין. עד עכשיו מערכת החינוך אישרה

שאנחנו נכנסים לבתי-הספר עם הנושא הזה משום שהמפגש עם הילדים הוא מתמשך.

אנחנו לא משוחחים על הנושא מספר שעות ואחר-כך סוגרים אותו, אלא האנשים בתוך

בית-הספר משמשים כתובת לילדים והם יוכלו לפנות אליהם לאחר שנה או שנתיים. הם

מקבלים אישור לכך שבבית-הספר שלהם מדברים גם על נושאים רגישים. קיבלנו על כך

משוב מהילדים וההורים.

התכניות שלנו מיועדות היום לילדים מכיתה א' ועד כיתה זי, משום שידוע

שמרבית הילדים המנוצלים הם בקבוצת הגיל 6 עד 11. יש לנו כוונה להגיע גם לגני-

הילדים.

לכל מערכת החינוך נשלח החוק של חובת הדיווח. אבל קשה לציבור אנשים, ולא

רק במערכת החינוך, להתייחס לנושא שהוא לא קיבל עליו מידע. לפעמים אני מתחילה

השתלמויות עם קריאת מכתב מילד שפונה אל מורה או אל יועצת או אל אחות, מגלה

וחושף דברים, והמשתלמים לא יודעים כיצד להגיב, מה לעשות ולפעמים אפילו נבהלים.

אם שואלים מה אנחנו רוצים - הדוברים האהרים עזרו לנו בכך. חשוב שהנושא

יגיע לכל מערכת החינוך; שיהיה במערכת מאגר זיהוי שמי של אנשים שמחפשים את

קירבת הילדים כמו שרתים או מורים, שעוברים ממוסד חינוכי אחד למשנהו, כדי לחסום

אותם ולא לתת להם להתקרב לילדים. אנחנו מדברים כאן על ניצול על-ידי זר, על-ידי

מוכר ועל-ידי בן-משפחה.
ד"ר י' קדמן
ידוע לנו על מועמד פזה לניהול בית-ספר, אחרי שעשה עבירות מין בבנותיו

שלו, ורק במקרה לא התקבל.

זי סנה-אור;

לחלק מהאנשים שמנצלים את הילדים קל מאוד להתחבר עם הילדים.

אשר לאינצסט. בתכניות המניעה שלנו אנחנו לא מדברים עליה באופן גלוי,

מדברים על זר, מוכר או בן-משפחה. אם מדברים על בן-משפחה, אנחנו מפתחים את

הנושא בהתאם למה שמועלה בכיתה. אחרי כל הפעלה של התכנית-בכיתה, המנחים נשארים

בבית-הספר שעה נוספת על-מנת לשמוע ילדים שמעוניינים לשוחח על הדברים, ואכן

נחשפים מקרים קלים יותר.

אנחנו לא רואים את תכניות המניעה ככלי לחשוף, אלא לחזק את הילדים ולתת

להם מיומנויות וכישורים כדי שלא ייקלעו למצבים כאלה.

די צוקר;

מר קולודנר אמר שצריכים להתקיים מספר תנאים כדי שתוכלו לעבוד עם בית-

הספר. האם את יכולה לאפיין את בתי-הספר שמוכנים ללכת לתכנית הזאת ואת אלה

שאינם מוכנים?

אי אליאב;

גם לא ענית על השאלה לגבי המתנדבים.
זי סנה-אור
עניתי. המתנדב נכנס לבית-הספר, אומר את דברו ונעלם, הוא לא כתובת.



היו"ר מי בר-זהר;

זה יותר טוב מאשי- שלא יהיה אף אחד בבית-הספר.

ז' סנה-אור;

המטרה של הגב' צימרין היא יותר השיפה והצעות לטפל. המטרה שלנו היא לתת

יותר כלים לילד.

היו"ר מי בר-זהר;

אינני מבין את התשובה שלך. את אומרת שאין לך כסף ואת יכולה לטפל, נניח,

ב-5% או 2% מהכיתות. ניתנת לך כאן אפשרות לטפל פחות טוב ב-20% מהכיתות, ואת
אומרת
לא. בצורה כזאת לא יהיה כלל טיפול. הם אומרים שזה יהיה תחת פיקוח

שלכם.
ז' סנה-אור
אמרתי קודם שזה דגם שונה לחלוטין. אבל התחלנו בכך וניסינו לקבל אנשים של

ייאוזן קשבת". גבי צימרין ואני שוחחנו, הדלתות לא נסגרו, אבל יש לנו תנאים

מסויימים. כניסה של אדם למערכת החינוך היא במסגרת תכנית מסויימת בדגם מטויים.

גבי צימרין התחילה בינתיים עם הורים ועם אנשים יותר מבוגרים. הדרך לא נחסמה.

אנחנו חותרים לשיתוף פעולה עם כל הצוותים הבין-מקצועיים שאנחנו בקשר אתם.

אנחנו יכולים להכניס אנשים לבית-הספר, ביום אחד חם יקיפו אלף ילדים, ואחר כך

הם ייעלמו לצפת או לטבריה. זאת לא הדרך כי יש כאן שאלה של אחריות.
הי וייר מי בר-זהר
מוטב שהילדים כלל לא יהיו מודעים לסכנה?
ז י סנה-אור
הם לא צריכים לדעת רק לחשוף את עצמם אלא לקבל כוח.
חי וייר מי בר-זהר
דיברה כאן תלמידה בשם סימה שעברה אתך את התכנית ואמרה שכאשר היא ניגשת

עכשיו לפתוח את הדלת היא נזהרת, אבל הרבה ילדים אחרים לא עברו את תכנית

המניעה, ואת לא רוצה לאפשר זאת מפני שזה לא שייך למערכת.
זי סנה-אור
בעקבות תכנית טלביזיה ניסו להזהיר ילדים בתל-אביב לא להיכנס הביתה אם

הדלת פתוחה כי ייתכן שיש שם זר. הילדים הסתובבו עם המפתחות ולא נכנסו אל

הבתים כי זו היתה אזהרה חד-פעמית. אני מבקשת להבחין בין האזהרה ההד-פעמית

שמפחידה - שבאה מתכניות מניעה מארצות-הברית ויש עליהן בקורת, הן אינן נכונות -

לבין תכנית מניעה מתמשכת באחריותו של בית-הספר, בשיתוף המנהל, בשיתוף מנחה

שלומד את הנושא.
היו"ר מי בר-זהר
אין ויכוח על כך. הענין הוא שאתם מגיעים לאפס קצהו של הממסד החינוכי.

בשלב כזה כשהמצב בכל זאת חמור, האם אין מקום לעשות צעד כדי להרחיב את המעגל עד

שתוכלו להגיע לכל הממסד החינוכי? התשובות שלך אינן מספקות אותי.
זי סנה-אור
לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר. אי-אפשר לאפיין את בתי-הספר כקבוצות אבל אפשר

לאפיין פתיחות של מנהל והיכולת שלו לקבל נושא כזה. יש מנהלים האומרים: לא

קיים אצלי נושא כזה וכאשר אתם מעלים אותו, אתם מכניסים אותו לתוך בית-הספר; או
כאלה שאמרו
יש לי נושאים חשובים יותר. זה אינדיבידואלי לגבי כל מנהל.

הצגנו את הנושא בפני מנהלים וביקשנו מהם לשלוח אנשים שיהיו אחראים לנושא בבית-

הספר. המנהלים שהיו פתוחים וקיבלו את הנושא - שלחו את המנחים; האחרים חסמו

את הדרך.

די צוקר;

יש לכם כניסה לבית-הספר הממלכתי-דתי, העצמאי?

זי סנה-אור;

כן.

י י קולודנר;

יש כניסה לבית-הספר הממלכתי-דתי, אבל הרבה פחות.

הי ו"ר מי בר-זהר;

למה אנחנו לא יכולים לקבל תשובות מדוייקות? אתם מנסים להגן על משהו?

זי סנה-אור;

אנחנו לא מנסים להגן. יש לנו כניסה לכל המערכת, בהתאם לאופיו של מנהל

בית-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מעריך מאוד את עבודתך הברוכה, אבל תנו לנו תשובות נכונות.
חי פארס
ידוע לנו שהילדים מפחדים לספר על מקרים כאלה, כי לפעמים מאיימים עליהם.

האם יש לכם תכנית הדרכה למורים לזהות ילדים שעברו מקרים כאלה? מה התגובות על

הדרכה כזאת ובאיזה היקף? האם זה עוזר?
זי סנה-אור
כן. יש דף שאנחנו נותנים למורים שבעזרתו הם יכולים לזהות איפיונים

התנהגותיים ופיזיולוגיים של ילדים שהתעללו בהם פיזית, נפשית או מתוך הזנחה.

מאחר שיש יותר דיווח הדף הזה ופרסומים אחרים נשלחים לכל בתי-הספר. אין לנו

עדיין נתונים מדוייקים אם זה עזר או לא.
ה' מחאמיד
האם זה כולל את האוכלוסיה הערבית בארץ? האם יש דיווח ומוכנים לדבר על זה?



זי סנה-אור;

יש התחלה. לאוכלוסיה הערבית יש שתי יועצות שעובדות עם האחראית שלנו

למחוז חיפה. הדיווח הוא יותר בעייתי במגזר הערבי, בגלל כבוד המשפחה. התכניות

תורגמו וייערכו בהן שינויים בהתאם.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי סנה-אור, דובר על חצי מיליון שקל ל-3.5 מפקחים. מה המצב היום, מה

קיבלתם, ומה אתם צריכים היום?

זי סנה-אור;

כאשר מר נבון שימש כשר החינוך והתרבות הגשנו לו הצעה תקציבית ודרישות

מינימליות. ביקשנו מפקח שיהיה אחראי על כל אחד מחמחוזות בארץ, ביקשנו חצי

משרה, והגשנו תקציב של חצי מיליון. היום אני לא יכולה לעמוד מאחורי זה משום

שלא נגענו פעם שניה בתקציב ולא פנינו לשר הנוכחי, מר חמר.
היו"ר מי בר-זהר
מדוע?

זי סנה-אור;

מפני שחבר-הכנסת יצחק לוי עוזר לנו מאוד והוא השיג שתי מישרות ועוד חצי

מישרה לאייש מחוז נוסף.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מאוד מעריך את חבר-הכנסת יצחק לוי שעושה דבר נפלא עבור הילדים. אבל

האם זה עסק פרטי? זה ענין ממשלתי. אני רוצה לדעת איפת הנושא הזה עומד מבחינת

התקציב של משרד החינוך? מה חלקכם בתקציב? ביקשתם סכים מסויים, האם קיבלתם

אותו והוא מספיק לכם?

זי סנה-אור;

חבר-חכנסת לוי ישב בזמנו עם שר החינוך וליווה אותנו בנ-ושא הזה.

חי פורת;

כאשר פונים לשר החינוך באופן מסודר כדי לעזור למערכת, זה לא לגיטימי?

צריך לתת לו צל"ש ואילו כאן מותחים בקורת.

די צוקר;

זה לא מינהל תקין.

היו"ר מי בר-זהר;

כולנו ציינו בהערכה את מה שעושה חבר-חכנסת לוי. כאשר שואלים משרד ממשלתי

מח התקציב שיש לו ועונים לנו שחבר-הכנסת השיג לו שתי משרות - זו לא תשובה. אני

שואל; מה דרוש לכם עכשיו?
חי מירום
אני מצטרף לשאלתך. אני מחזיק תשובה של מנכ"ל המשרד על שאילתה שהעליתי

בקשר להיקף התקנים במשרד החינוך והתרבות בתחום של התעללות בילדים, הוא כותב
בקצרה
שפ"י ממונה על נושא התעללות בילדים ולענין זה יש עובד מקצועי אחד

המרכז את הנושא, כגון הכנת השתלמויות, ריכוז חומר מקצועי וכיוצא בזה. הביצוע

בפועל הוא בידי כ-2,000 מורים, יועצים, וכ-1,000 פסיכולוגים חינוכיים המפעילים

את הנושא במערכת.

זו התשובה. אני שואל את גבי סנה-אור ואת מר קולודנר: האם התשובה הזאת

נראית לכם?

היו"ר מ' בר-זהר;

מר קולודנר, אנחנו מבקשים לשמוע תשובה מדוייקת.
י י קולודנר
מי שאמור להפעיל את התכניות הם יועצים, פסיכולוגים ומורים שמקבלים הנחיה.

משרד החינוך לא יעמיד עוד אנשים לנושא הזה שייכנסו לבתי-הספר. התפקיד של

היחידה שגבי סנה-אור עומדת בראשה הוא להכשיר את האנשים האלה.

בתשובה על השאלה התקציבית. אנחנו עוסקים בשלושה מישורים: הכנת תכניות -

אין בעיה תקציבית להכין תכניות; הכשרת כוח-אדם - אין מגבלה, אנחנו לוקחים את

האנשים שלנו ומכשירים כוח-אדם; הבעיה היא תקנים לעוד מפקח בצפון. אנחנו

מכסים זאת באמצעות ימי הדרכה אבל זו לא תשובה הולמת. זה חסר לנו. אני רוצה

שליש מישרה של מפקח בכל מחוז. מכסימום, אני צריך עוד שתי מישרות.
היו"ר מ' בר-זהר
בזמנו דובר על חצי מיליון שקל.
יי קולודנר
אני לא צריך כסף, אנחנו מכסים את הצרכים שלנו.
הי ו"ר מי בר-זהר
אתה צריך מישרות של מפקחים וזה עולה כסף.
חי מירום
גבי סנה-אור, את הופעת בתכנית "הלילה" על אלימות כלפי ילדים. את הצגת שם

את בעיית התקנים. הוועדה רוצה לשמוע מה היית רוצה שיהיה במשרד מבחינת התקנים?
ז י סנה-אור
לא קיבלנו את המינימום של המישרות.
היו"ר מי בר-זהר
מתוך דבריכם אני מבין שחסרים לכם שני מפקחים. אם יהיו שני מפקחים הבעיה

של התכנית תיפתר במדינת ישראל?



י' קולודנר;

מה שיש לנו כרגע עונה על הצרכים של מערכת החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

אומרים לנו שהתכנית שמנסים להעביר בבתי-הספר מכסה בקושי אחוז מזערי מבתי-

הספר.

י י קולודנר;

200 בתי-ספר מתוך כ-1,200 בתי-ספר.
היו"ר מ' בר-זהר
כדי להגיע לכל אותם בתי-הספר אתה אומר שאין לך בעיה בכוח אדם, או בתכניות

או בכל דבר אחר. אתה רוצה לומר ש-1,000 מנהלים מסרבים לקבל את התכנית הזאת?

מה צריך לעשות כדי שהתכנית תגיע לכל בתי-הספר? האם הבעיה תיפתר עם שתי מישרות

מפקחים?

יי קולודנר;

זו התשובה, אלה הצרכים שלנו היום.

היו"ר מי בר-זהר;

אם כך, למה אתם לא מגיעים לכל בתי-הספר?
יי קולודנר
מתוך נסיוננו ראינו שאי-אפשר להכניס את הנושא של תכנית של מניעת תקיפה

מינית בילדים לבית-הספר דרך הוראת מנכ"ל. אי-אפשר.
הי וייר מי בר-זהר
1,000 מנהלים מסרבים?
יי קולודנר
יש 1,000 בתי-ספר, בהם המנהל וההורים, אולי מכירים בבעיה אבל לא מוכנים

עדיין, בחברה שלנו, לפתוח את הנושא הזה.
הי וייר מי בר-זהר
כלומר, כ-80% ממוסדות החינוך היסודי מסרבים לקבל את התכנית מסיבות אלה או

אחרות. אמרתם שיש לכם גישה לבתי-הספר.
יי קולודנר
בתחילת דברי השוויתי זאת עם הנושא של המלחמה בסמים. בנושא של הסמים אין

בעיה חברתית וכל מנהל עושה תכנית של מניעת שימוש בסמים. אנחנו מדברים כאן על

נושא כל כך רגיש וקשה ולכן אי-אפשר לתת הוראה: אתם תעשו את זה; זאת עבודה של

שיכנוע.



היו"ר מי בר-זהר;

דעתך היא שלא צריך לעשות זאת תחת הוראה?

י י קולודנר;

אסור לעשות זאת בהוראה, זה לא יועיל. צריך לתת לחברה זמן לעכל את הנושא

ואחר-כך לפעול.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציגת הסתדרות המורים.
די ויצמן
אינני מקבלת שלא יכולה להיות הוראה. גם בתחום הסמים היתה בתחילה התנגדות

משום שאמרו כי כאשר יעלו את נושא הסמים, התלמידים יתחילו להשתמש בהם. אני באה

מתהום הייעוץ. אני נגד כפייה אבל צריכה להיות הוראה מחייבת. אינני מאמינה ש-

1,000 מנהלים סירבו לקבל את התכנית. אני מניחה שלא הגיעו אליהם בשל כל מיני

סיבות. היום אני משתתפת בכנס מנהלים ואערוך בדיקה כמה מהם שמעו על הנושא הזה

ואתן תשובה מחר בבוקר, לגבי אזור שיש בו כ-80 מוסדות חינוך.

לענין הדף למורים, צריכה להיות השתלמות מורים בתחום הזה. אני יודעת

לזהות ילד שמכים אותו או ילד שאינו רואה היטב ואינו שומע היטב. הדף הזה לא

הגיע למורים והם לא יודעים כיצד לנהוג. יש עכשיו יותר דיווח בגלל חובת הדיווח

והמורה חדל לפחד. ילדות הן חכמות ויודעות היטב ממי להיזהר ולאיזה חנות מכולת

לא להיכנס. הן לא יודעות להיזהר מבן-המשפהה והפחד שם גדול. נתקלתי במקרה של

פגיעה של אח מבוגר, שהגיע לידיעתי לאחר שאביו רוצץ את אפו כשתפס אותו בשעת

מעשה. הזהירו אותי לא לדווח עליו. היום המורים יודעים שעליהם לדווח, אבל

עדיין הם לא יודעים לזהות את המקרים. אם הם יקבלו השתלמות - נדע יותר.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי מרון.

חי מרון;

הדברים שנאמרו כאן על השתלמויות למורים וכלים להתמודד עם הנושא נכונים.

הנושא הזה נמצא עכשיו במקום שהיה נושא הסמים בשנית השבעים. הנושא נמצא כעת

בתהליך של מודעות חברתית יותר גדולה ואהר-כך הוא יקבל תאוצה.

ממה ששמעתי כאן נדמה לי שמשרד החינוך לא עשה די כדי להגיע לבתי-הספר.

הוא לא ניצל מספיק את ארגוני המורים. בכל ארגון מורים, הסתדרות המורים, ארגון

המורים חעל-יסודיים, יש מחלקות לפדגוגיה ולהשתלמויות וזה צינור שאפשר היה

לעשות בו שימוש. למקוריות האלה יש גם משאבים. אני צופה לשיתוף פעולה הדוק

יותר מצד משרד החינוך בתחום הזה.

לגבי המתנדבים. ידוע שמסגרות מגינות על עצמן. יש התלכדות של הצוות

המטפל סביב עצמו ומי שבא מבחוץ רואים בו גורם מאיים. אל"י, שהוא מסגרת אחרת,

נמצא קצת מאיים. צריך לפתוח את הדלתות משום שיש להם כוח-אדם מיומן, ומתנדב הוא

לא בהכרח אורח לרגע. אפשר לדאוג שהמתנדבים של אל"י יעשו פעולה לאורך זמן

והייתי רוצה לראות שיתוף פעולה עמו.



היו"ר מי בר-זהר;

מא אומר ארגון ההורים הארצי?

ע' שער;

במסגרת ארגון ההורים הארצי יש קו פתוח לילדים ונוער במצוקה שעובדות בו

מתנדבות רבות. אנחנו מוזעקיס על-ידי ילדים על מקרי תקיפה מצד קרובי משפחה או

אחרים. למתנדבות יש קושי רב משום שבדרך כלל הילדים פונים בעילום שם. ואין

כתובת מדוייקת אליה אפשר להפנות אותם. אנחנו מנסים להפנות לפסיכולוג, או

לשירותי הרווחה או לגורמים אחרים, ודייר קדמן כבר עמד על כך.

בעיה נוספת היא הפתיהות של בתי-הספר לדון בנושאים הללו. ידוע לנו על

מספר מקרים של בתי-ספר שהתגלו שם מעשי תקיפה על רקע מיני, אחד המקרים אף הגיע

לערכאה משפטית שהמתנדבות שלנו היו צריכות להעיד עליו. למנהל הזה ולמנהלים

אחרים לא היתה נכונות לדון בנושא הזה בבחינת: אצלי זה לא קיים. במסגרת

הקשרים שלנו עם משרד החינוך ניסינו להוכיח שיש להעלות. את הנושא באותו בית-ספר

ובכמה בתי-ספר אחרים.

היו"ר מי בר-זהר;

נשמע את חברי הכנסת.

חי פורת;

נאמר כאן שאנחנו עוסקים באפס קצהו של הנושא. הדברים הנוקבים שנאמרו כאן

היו במקומם באשר ליצירת הנורמות של המחוייבות, כולל החוקים שחוקקנו בכנסת -

ועסקתי בסוגיה הזאת לא מעט בעיקר בעקבות זרוז של דייר קדמן שראוי על כך לשבח -

כדי להגיע למצב שבו חובת הדיווח על-ידי המורים, המטפלים והמערכות הקרובות,

תהיה נורמה מחייבת. אני מייחס לכך חשיבות גדולה יותר מאשר לנושא הענישה.

אבל אין ספק שהמפתח הוא בחינוך ולכן הנושא הזה נדון כאן. למרות השאלות

של יושב-ראש הוועדה, אני מבין שאין זה פשוט להכניס סוגיה כזאת לבתי-הספר

ולכפות על הורים או על מערכת שאינה בשלה לעסוק בדברים האלה באופן פרונטלי.

אני רואה את המשברים שעלולים להיות כתוצאה מדיוחיפתה של מערכת לעסוק בנושא שהיא

אינה בשלה לו, בפרט במעגל רחב ולא באופן טיפולי במקרים הספציפיים. לכן נשמעו

כאן הרמיזות לגבי - בתי-הספר הממלכתיים-דתיים והמגזר הערבי, אותם מקומות בהם

הטאבו יותר חריף, ולא בהכרח המקרים י וצאי הדופן שם פהותים.

כאשר אני מתבונן בתכניות המוצעות כאן נראה לי שהן עוסקות בנושא מזווית

צרה ביותר; זכותו של הילד להגיד "לא" עם כל הכרוך בכך. השאלות המרכזיות

שצריכות להידון בהיבט הכולל, ולא נדונו כאן, היו יכולות לאפשר עיסוק בנושא לא

רק לאלה שמעורבים בסוגיה הזאת. בעיני יש קשר הדוק בין הנושא של סמים והנושא

של גילוי עריות. בשניהם הבעיה המרכזית היא בניינו של האדם, אם הצעיר ואם

המתבגר; עצמת הבחירה החופשית בלי כניסה להווייה כאילו הוא כפוי על-ידי יצרים

שהוא אינו מסוגל לעמוד בפניהם; עצמת החומרה של הדברים, כי בחברה המתירנית

שלנו לא תמיד יודעים כי כאשר יקום איש על רעהו צריך להסתכל על זה גם בהתייחסות

לנושא של עריות. אנשים מסווגים פן אחד של האלימות, וגילוי עריות קשור במעשים

מגונים. יש ספרות ענפה וסרטים שמאפשרים הצצה לכיוונים שונים של גילוי עריות,

זה פיקנטי, גם התקשורת מלווה את הענין.

הסוגיות האלה צריכות להידון בהיבט הכולל שלהן. הנושא של החינוך המיני -

לא רק מה שקשור באמצעי מניעה וכדומה - אלא איך צריך להיות בנין יחסים של

הורים-ילדים; היכולת להגיד "לאיי כחלק מעמידה על בחירה חופשית של האדם, הצעיר



והמבוגר - אם הסוגיות האלה היו ניבנות כתכנית לימודים מההיבט הכולל, כשהנושא

של גילוי עריות מהווה זווית צדדית שנכנסת ממילא, זו היתה יכולה להיות תכנית

רצינית לבתי-הספר. אם הנושא הזה נדון מההיבט הצר שלו, הוא מעורר רתיעה ואולי

גם חרדה אצל אנשים שמרגישים שזה לא שייך להם.

בסמים, היתה קודם כל תקיפה של עצם הענין, מדוע הוא חמור, מה הוא עושה, מה

ההשלכות של הסמים, לאן הן מביאות את האדם. בנושא שלפנינו הדבר הזה כאילו מובן

מאליו, כלומר החומרה שבמעשה, אבל השאלה היא איך מתמודדים עם זה. לפי דעתי

כל מה שאסור רמה שמותר במסגרת המינית כלל אינם מובנים מאליהם, והסוגיה הזאת

אי נה נדונה לגופה.

יש מקום לתבוע ממערכת החינוך להציג את הנושא של גילוי עריות בקונטקסט

הרבה יותר רחב, אולי גם לבנות תכניות מיוהדות שמותאמות למגזר הממלכתי-דתי,

משום שיש בו היבטים שונים בסוגיה הזאת, עם המקורות התורניים בתחום זה. אז זו

יכולה להיות תכנית שמחייבת את בתי-הספר. אם נפעל בצורה כזאת, אפשר יהיה לפתוח

את הדברים בקנה מידה גדול יותר ולא להשאירם חבויים.

י י קולודנר;

מוציאים תכנית למגזר הדתי.

די צוקר;

חבר-הכנסת פורת, הדברים שלך בתחילתם הם סטייה מהאמת. הקישור בין זה לבין

חינוך מיני הוא מדהים משום שמדובר בפתולוגיה, לא של הילד, אלא של המבוגר. הילד

הוא הקורבן כאן ואתה קושר זאת לחינוך המיני של הילד. הרי אין עיוות גדול מזה.

אתה קושר זאת גם למתירנות. מדובר בתופעה שלא רק שהמקרא טיפל בה אלא

המיתולוגיות של העמים הכי קדומים טיפלו בה עוד לפני שידעו מהי מתירנות.

התרופה לכך, לשיטתך, עמדות וחינוך תורניים שיצליחו לטפל בכך. הכיוון הזח

שגוי.

גבי וייסמן כבר אמרה שהכנסת בעצם סיימה את תפקידה לשנים הקרובות. המחוקק

הלך הרבה יותר קדימה מכפי שהממשלה יכלה להדביק אותנו.

בפועל, הממשלה הזאת לא כל כך אוהבת ילדים, ואנמק זאת. המבחן כאן הוא לא

בהצהרות אלא במעשה. אתחיל במשרד הבריאות. גבי אדלר, אמרה שהנגיעה שלהם בענין

היא שולית. את טועה לחלוטין. ידוע שאחד הצמתים לאתר את הפגיעות בילדים מוכים

וילדים נפגעי פגיעות מיניות במשפחה הוא חדר חמיון, או אצל הרופא, או אצל האחות

או בטיפת-חלב.

1. אחד המבחנים של חממשלה הוא לא כשהיא אומרת: זה מצב של טאבו, אנחנו

נלחמים פה באיסורים ולכן צריך לעשות זאת באיטיות. המבחן של הממשלה הוא המלחמה

המעשית בטאבו הזה. אם נגיד לבתי-הספר: הנושא לבחירתכם, נתקדם עם התהליך - זח

כשלון במבחן. אם אתה מניח לחינוך הממלכתי-דתי או למנהלים אחרים להתחמק מהענין

- זו עבירה שהמחוקק החמיר עליה את העונש. מר קולודנר, אתה מציע שנשאיר זאת

לבחירתם של בתי-הספר? אני מציע שההמלצה שלנו תהיה הפוכה.

2. היחס שלכם לאל"י הוא ביטוי מובהק לצורה בה הממשלה נוהגת בארגוני

מתנדבים. אני מבין שרצוי להגיע למגע ישיר עם כל יחיד, עם כל כיתה ועם כל

מורה. אבל יש דרכים חלקיות לא שלמות, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הן עדיפות על

חוסר המעשה.



3. אני מניח שבשנים הקרובות לא נגיע למצב שכל המערכת תטופל אבל אפשר להגיע

לכך באמצעות מכשיר הטלביזיה. המערכת תמיד שוכחת את זה כי היא חושבת בדפוסים

ישנים. הטלביזיה לא מנוצלת בהיבט של החשיפה והטאבו בנושא ויש לשנות זאת.

4. אני מציע שהוועדה תבקש שתוך שלושה חודשים נקבל דו"ח אחד משותף של כל

המשרדים הקשורים לנושא, עם נתונים מוסכמים על כל הגורמים.

י י פרח;

הנושא הזה מחייב התייחסות יותר מעמיקה. הבנתי את הדברים שאמרה גבי סנה-אור.

היא רוצה להיות נאמנה לשליחות חינוכית, אמנם על-ידי טיפול במספר מצומצם של ילדים,

אבל טיפול אינטנסיבי וטוב. היא לא יכולה לעמוד בזה.

משרד החינוך עושה טעות כאשר הוא חושב שגופים אחרים מבחוץ יכולים לעשות זאת.

אם מוסדות החינוך לא יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת, אם למנהלי בתי-הספר, לצוות

המורים ולפסיכולוג אין מה לומר בענין הזה - מוסדות החינוך הם בפשיטת רגל. עזרה

חיצונית היא עזרה יפה אבל היא איננה יכולה לפתור את הבעיה בהיקפים עליהם שמענו.

כל מוסד צריך למצוא בתוכו פתרון לבעיה הזאת שהיא חשובה כמו בעיות בתחום אחר

במערכת, יותר ממתימטיקה.

יש לי הצעה בעניו הטיפול בקורבנות. לא ייתכן שמשפחה שקרה לה אסון נורא כזה

שמעמיד אותה במבוכה, גורם נזק רב ויש לו השפעה שלילית על הילדה ועל המשפחה כולה -

צריכה להתמוד עם הבעיות הכספיות ולשלם עבור טיפול לפסיכולוג. הצעתי הצעת חוק

בענין זה שאני קורא לה "חוק ביטוח קטינים נפגעי אונס", כפי הדבר נעשה לגבי ביטוח

בתחומים אחרים בחיינו. זה צריך להיות ביטוח ממלכתי ויש משאבים לכך מהביטוח

הלאומי. אם למשפחות שעוברות אירוע חמור כזה אין כיסוי כלכלי - לאן הגענו?

ח' פארס;

אני מדגיש את הדברים שנאמרו על-ידי חברי-הכנסת צוקר ופרח. מהנוכחים כאן אני

שומע שאין די הכשרה, אין היערכות מספקת לטיפול, אין לאן להפנות את הילד. אני

מצטער לומר שהנורמה הופכת להיות אנטי-חברתית ונגד הילדים.

דובר כאן על מנהלים שמסרבים לשתף פעולה. אם במסגרת תכניות הטלביזיה לילדים

נכניס תכנית מבוקרת וטובה, היא יכולה לשרת לא פחות מאשר בית-הספר עצמו.

לא שמעתי פרטים על היקף הבעיה במגזר הערבי. אני מניח שהתופעה הזאת קיימת

במגזר הערבי והדיווח שם מצומצם יותר.
ל' עדן
יש 6% די ווח במגזר הערבי .

ח' פארס;

הילדים הערבים הלומדים בישראל מהווים 21%- 22% מכלל הילדים בישראל, ואם מדובר

על 6% דיווח במגזר הערבי, זה מדאיג ויש להקדיש לכך תשומת לב.

הי מחאמיד;

אני מברך את היועצים והמומחים היושבים כאן. הבעיה היא חריפה וכאובה. אני

הייתי יועץ חינוכי ובמסגרת הזאת פנו אלי מבית-הספר התיכון וביקשו ממני להתערב

במצבים עגומים שנוצרו עם הורים. בסקטור הערבי אין לילדים לאן לפנות והטאבו הוא

יותר חזק. הילדה לא תדבר על כך עם הדוד, האח או בן-משפחה אחר; היא יכולה לדבר רק

עם איש שהיא יודעת שהוא לא יגלה את הסודות שלה.



לפי הדברים שנשמעו כאן אני מבין שהטיפול בנושא עדיין בתחילת דרכו ואין עדיין

תכנית מגובשת. שמעתי שהמנהלים מסרבים להשתתף בתכנית. אני לא מסכים לכך שמנהלי

בתי-ספר ינהלו את המדיניות של משרד החינוך, המנהל לא יכול להחליט על כך. מצד אחר

אני מסכים שאי-אפשר שתהיה הוראה מלמעלה כדי שיימצא הפתרון. זה תהליך מתמשך.

בעקבות התכנית המניעתית הזאת אני חושש שהילדים לא יידעו להגדיר במה מדובר.

כל תנועה של אב, של אם, של אח תתפרש כתקיפה מינית או אחרת. אם לא נטפל בכך בצורה

חכמה ומקצועית על-ידי אנשים מקצועיים, יהרסו את כל הילדים ואף אב לא יוכל לחבק את

הבן שלו.

כמו-כן, מערכת המשפט איננה מטפלת בנושא בצורה נאותה ומההיבט הכולל של הבעיה.

אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת פורת שההדרכה של הילד לומר "לא" צריכה להיות

יותר כללית ולא רק לגבי המקרים הספציפיים האלה.

אי אליאב;

אני מצטרף לאלה שבירכו על העלאת הנושא וגם מברך את העוסקים בענין. אני רוצת

להוסיף לדברי חבר-הכנסת מחאמיד. הענין החינוכי, הדיווח, השיתוף בין המשרדים לבין

המתנדבים וכן הלאה הם חשובים. לא שמים מספיק את האצבע על מה שכינה חבר-הכנסת

צוקר "פתולוגי". זה לא פחות פתולוגי מאשר אנס, רוצח וגנב. אולי כדאי לשאול את

המערכת המשפטית והמשטרתית אם הם רוצים שנחמיר עוד יותר בענישה משום שחשוב שהצדק

ייראה. דובר כאן על ניצול הטלביזיה לנושא הזה. צריך להציג מה קורה לפושע שהואשם

וכמה הוא נענש, כדי להרתיע את הפושעים קרובי המשפחה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון.

חלק מחברי הכנסת. לא שמעו את הילדים שדיברו כאן בתחילת הדיון, אחרת הם היו

מתייחסים בצורה אחרת לתכנית, שלדעתי היא תכנית חשובה ומקנה לילדים בטחון רב.

אני אומר לארגון ההורים הארצי : לא די שאתם מקיימים קו פתוח לילדים במצוקה.

אתם צריכים להרחיב את המודעות לנושא הזה בקרב מאות אלפי הורים ויש לכם אפשרות

לתרום רבות באמצעות החוזרים, החוברות והמפגשים שלכם.

אשר לדרישות של משרד החינוך. בתחילה שמענו שהמצב חמור ואילו היום אני שומע

שהדרישה היא לשני מפקחים והם ייפתרו את הבעיה. רבותי, הכל אינו עובד כראוי ושני

מפקחים לא יפתרו את הבעיה. הפתרון יתחיל להיות מושג כאשר תהיה כניסה לכל מקום בו

לומדים ילדים. יושבים כאן אנשים שאני מכבד אותם, המדברים בהתרגשות ובכנות על
חומרת הבעיה, ואחר-כך אומרים לנו
בתי-הספר אינם מוכנים לקבל את התכנית ואנחנו

איננו יכולים להתערב. ילדים י יאנסו, ייפגעו, י יפצעו ויתעוותו לכל ימי חייהם - זה

לא נורא, משום שמנהל בית-הספר לא רוצה בכך, הוא רוצה ללמד חשבון; אי-אפשר לכפות

עליו. בוודאי שאפשר לכפות עליו. כל המדינה רועשת ורוגשת בגלל הנושא הנורא הזה,

העתונות, הטלביזיה והרדיו - אבל כאשר זה מגיע לתכנית המניעה אי-אפשר להתערב

בענייני המנהל. אני רוצה ש-יפורסם ברבים מי המנהלים האלה.

האם יזמתם פעם כנס מנהלים שהופיעו בו הבכירים בצמרת משרד החינוך - השר,

המנכ"ל, או דמויות בכירות אחרות - והסבירו מדוע חשובה הנהגת תכנית כזאת? אני

רוצה שזה יבוא מפי הגבורה.

אינכם נוהגים כפי שראוי לנהוג. אתם צריכים להפעיל את התכנית הזאת, במה שהיא

יכולה לתרום ובמגבלות הקיימות, עם דגש על הקו הדק שמבדיל בין מעשה חיבה של אב

לילדו לבין הנקודה שהמעשה הזה הופך לעבירה ולפגיעה. חייבים לעשות מה שניתן בכל

מקום.



נקודה נוספת שדיברו עליה ד"ר קדמו וחבר-הכנסת פרח היא הטיפול בנפגעים אם

בצורת חקיקה ואם בדרך אחרת. אנחנו צריכים לשקול מתן טיפול פסיכולוגי לילדים

הנפגעים. לא יכול להיות שבגלל חוסר תקציב הילדים יישארו פגועים לאורך ימים. יש

צורך גם בטיפול בפוגעים.

אשר להחמרה בענישה. לא הייתי מציע להחמיר בעונשים באמצעות רקיקה. אנחנו לא

מרגישים שההורים הנאשמים בעבירות כאלה באמת נענשים קשות, והובאו כאן כמה דוגמאות.

אבל יש להעביר את המסר של המחוקק ורצונו בענישה יותר חמורה.

כפי שהוצע כאן, עלינו לרתום את הטלביזיה הלימודית, שהיא כלי יוצא מן הכלל,

למטרה הזאת.

אנחנו צריכים לדווח למליאת הכנסת בנושא הזה לאחר שנגבש את ההמלצות שלנו

ונצביע עליהן. אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת צוקר שהוועדה תקבל דיווח אחד, מוסכם
ומדוייק, מכל הגורמים העוסקים -בנושא
משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, המשטרה,

משרד הבריאות והאגודות המתנדבות - שעושות עבודה יוצאת מן הכלל ואני מברך אותן על

כך. גם השר הבטיח לדווח לנו מה הוא עשה.

אנחנו נמליץ בפני משרד החינוך כיצד לפעול בנושא הזה. ההמלצות יהיו בכיוונים

שהעליתי כאן - יהיו סטיות לכאן ולשם. נקיים דיון נוסף תוך חודשיים-שלושה ואני

מבקש לקבל בו נתונים לגבי ממדי התופעה עכשיו והכיוונים המסתמנים לטיפול בה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים