ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/05/1991

גבייה "שחורה" בבתי-הספר; חוק לימוד חובה (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, אי בסיון התשנ"א (14 במאי 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר ממלאי-מקום

אי אליאב

מי ג ולדמן ע' ברעם

שי הלפרט י י גולדברג

הי מחאמיד שי דורון

ח' פארס אי ויינשטיין

י' פרח רענן כהן

יצהק לוי

ע' לנדאו

מוזמנים; עי סלע - ממלא-מקום מנהל המינהל הפדגוגי,מ' החינוך

אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

דייר ו' אדלר - מנהלת המה' לבריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד אי מיישר- יועצת משפטית, משרד הבריאות

דייר קלמן - מנהל המה' לבריאות השן, משרד הבריאות

אי אלוני - אחראי למינהל בריאות הציבור, "

מי מזרחי - יו"ר ארגון חורים ארצי

גי רם - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

חי להב - חברת הנהלת הסתדרות המורים, מנהלת בי"ס

ב"צ שוהם - ועד הורים מרכזי, פתה-תקוה

י' לוין - מנהל מינהל החינוך, עיריית ת"א-יפו

ג' שוורצקופף - יו"ר ועד הורים ביה"ס "גמנסיה הרצליה"

אי גאבר - ועד הורים ביה"ס "גמנסיה הרצליה"

אי קרן-פז - מנהל ביה"ס "גיבורי ישראל"

ד' לוי - יו"ר ועד הורים ביה"ס "גיבורי ישראל"

ני אבנר - ועד הורים ביה"ס "גיבורי ישראל"

י י נתן - מנהל ביה"ס "תלמה ילין", גבעתיים

י' פלד - יו"ר ועד הורים ביה"ס "תלמה ילין"

אי ביטן - חבר ועד הורים ביה"ס "תלמה ילין"

אי ברנע - מנהל המה' לחינוך ולתרבות בועד הפועל

י' לקס - מנהל מינהל החינוך, עיריית פתח-תקוה

מזכירת הוועדה; יי גידלי

יועצת משפטית לוועדה; ר' מלהי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. חוק לימוד חובה (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991.

3. גבייה "שחורה" בבתי-הספר.



שאילתות

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הישיבה פתוחה לעתונות. בשעה 09.30

נקיים הצבעה על חוק לימוד חובה (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991.

נפתח בשאילתות. בראש השאילתות שלי אני רוצה לפנות למשרד החינוך ולשאול אם

נכונות הידיעות שפורסמו בתקשורת, ששר החינוך מחרים את פסטיבל ישראל. זה האירוע

התרבותי הראשון במעלה במדינה, ובפתיחת הפסטיבל נכחו כבכל שנה נשיא המדינה, שורה

גדולה של שרים, חברי-כנסת ואנשי ציבור, אבל לא ראיתי שם לא את שר החינוך ולא את

מנכ"ל משרדו. קראתי באחד העתונים ששר החינוך מחרים את הפסטיבל בגלל חילול שבת.

לי לא ידוע על חילול שבת בפסטיבל. להיפך, ידוע לי שבעקבות פניית נשיא המדינה,

חלק מהאירועים החשובים, ואני מצר על כך מאד, בוטלו או הועברו למקומות אחרים כדי

לא לחלל שבת. אם פנה הנשיא וביקש שלא יהיה חילול שבת, איך זה שהנשיא בכל אופן

מגיע ושר החינוך והתרבות לא משתתף בפתיחת האירוע החשוב ביותר במדינה?

אני מבקש לבדוק את זה. אני מאד מקווה שהידיעות מצוצות מהאצבע ושהשר והמנכ"ל

היו חולים באותו יום, או נתקעו בפקקים ולא הספיקו להגיע.

אני שומע ששר החינוך והתרבות רוצה להעביר את הרשת לקליטת עליה לגלי צה"ל.

אני לא בטוח שזה אפשרי, אבל אני רוצה לדעת מה קורה בנושא הזה.

אני שומע שיוסף בראל, מנהל הטלוויזיה, ביטל ראיון עם הומוסקסואל בתוכניתו של

גבי גזית, והייתי רוצה לשמוע מה היו השיקולים להחלטה זו.

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בענין כפיית לימודי דת באולפנים, ונאמרו לנו כל מיני

דברים שהתייחסנו אליהם בהרבה מאד כבוד, כי הם נאמרו גם מפי השר וגם מפי המנכ"ל.

אני קורא שאותה תוכנית שאני חשפתי בפני הוועדה, ושנאמר לי שהיא בכלל טיוטה ואף

אחד לא ראה אותה - והם התפלאו איך היא בכלל הגיעה אלי - אני קורא שהיא נשלחה

למנהלות האולפנים בדואר. כלומר, פה נאמרו לנו דברים לא נכונים.
יש פה עוד תוספת
"המנהלות ציינו כי התבקשו על-ידי משרד החינוך לשלוח חלק

מהמורות באולפנים להשתלמות שערך ביניהן משרד החינוך בקשר לתוכנית הלימודים

החדשה". נאמר לנו שלימודי הדת נערכים על-ידי מורים חיצוניים, לא על-ידי מורות

האולפנים. עוד נאמר לנו, שלא נמסר לנו שבוטלו הטיולים במקומות שונים בארץ בגלל

חוסר תקציב, בדיוק ברגע שמוקצב תקציב רב ללימודי כשרות, אפיית מצות, בתי-כנסת

וכו'. כלומר, זה אחד על-חשבון השני.

התשובה של משרד החינוך היתה שלמעשה הטיולים מומנו על-ידי משרד הקליטה וזה לא

ענין של משרד החינוך. אבל אם באמת יש תקציב נוסף למשרד החינוך, איש לא חושבים

שצריך להגיש תקציב גם לזה ולא רק לאפיית מצות?

בעקבות הפרשה הזאת גם הובטח לנו שנקבל מכם מיד את התוכנית המלאה והאמיתית של

לימודי הדת באולפנים ושחולקה לכל מנהלות האולפנים, לא זאת שאנחנו חשפנו, וכן נאמר

לנו שנקבל את התוכנית של לימודי א"י, מדינת ישראל, הציונות, תולדות ההתישבות

בארץ, תולדות הרעיון הציוני. לא קיבלנו שום דבר. אני מבקש לקבל את האינפורמציה

הזאת.

יש לי שאילתה בענין המגילות הגנוזות. קיבלתי מחאה חריפה מאד מהאגודה התנ"כית

לארכיאולוגיה בארצות-הברית שלמעשה יש איזו שהיא "מאפיה" של מדענים. פעם זה היה

נוצרי ועכשיו זה ישראלים, שלמעשה מסרבים להציג בפני חוקרים אחרים בעולם צילומים

של המגילות הגנוזות שטרם פוענחו, ומשום-כך פיענוח המגילות הגנוזות נמשך כבר 30 -

40 שנה ויש עדיין כמויות גדולות של מגילות שבכלל לא פוענחו ולא נמסרו לידיעת

החוקרים. אני מבין שמשרד החינוך טוען שהכל בסדר. אני מבקש לקבל על כך מידע, ואם

התשובה לא תספק אותנו נצטרך לקיים על כך דיון, כי זה אוצר תרבותי והסטורי מדרגה

ראשונה ולא ייחכן שהוא לא יעמוד לרשות החוקרים בעולם.



קיבלתי אינפורמציה שמשרד הקליטה איננו מעביר למשרד החינוך את הרשימות המלאות

של ילדים בגיל בית-ספר מעולי ברית-המועצות, וזה מביא לשתי תופעות המורות מאד: א.

שילדים מפגרים נשארים בבית אצל ההורים. מאחר שאין ידיעות למשרד החינוך על מספר

הילדים של העולים, לא מחפשים אותם, והעולים פשוט מחזיקים בבית את הילדים המפגרים.

הם לא מקבלים שום טיפול והדבר הוא חמור ביותר. ב. נערות בנות 15 - 16 נשארות

בבית כדי לשמור על הילדים הקטנים בזמן שהאמא הולכת לעבוד. משרד החינוך לא יודע

על כך והנערות האלה לא מקבלות חינוך חובה שהן זקוקות לו.

אנחנו קיבלנו את האינפורמציה הזאת מגבי שריר הממונה על קציני ביקור סדיר

במשרד החינוך. היא דיברה עם העתונות, על-סמך אישור של משרד החינוך, ואני מבקש

לבדוק את הנושא ולטפל בו כי הדבר חמור ביותר.

בחוזר מנכ"ל נ"א1 יש הוראה לבתי-הספר לדווח להורים על כל שליחת ילד לטיפול

פסיכולוגי או לביקור אצל פסיכולוג. בית-הספר חייב לדווח גם להורים שהילד שלהם

מתלונן שחם מתעללים בו ומכים אותו.

אני מבקש לבדוק את הנושא, כי במקרים אלה יכול להיות שמדובר באלימות חמורה מאד

כלפי ילדים, וגם בסיכון חייהם. ילד שכבר מעז לבוא לבית-ספר ולהתלונן על הוריו

שהם מתעללים בו, זה דבר חמור מאד. ועכשיו עוד להודיע להורים שהוא מתלונן עליהם -

אינני יודע לאן זה יכול להגיע.

בעתון "דבר" יש ידיעה שמשרד החינוך עיבה את מספר ההתנחלויות הזכאיות

לתמריצים. האם זה נכון?

"גני תקוח" - יש בעיה עם החטיבות, בית-ספר תיכון. גב' נסים, אני מעביר אלייך

את הפנייה.
י י פרח
קראנו היום בעתונים שילדים ממשיכים לסכן את חייהם ב"רולטות".
הי ו "ר מ' בר-זהר
הבוקר סיכמנו שנקיים על כך ישיבה מיוחדת ביום שני הקרוב.
י י פרח
2. יש בידי מידע שתלמידים לא מעטים במספר מוסדות, רובם עולים חדשים, נשארו

בבית משום שלא היה להם כסף להשתתף בטיול. ההוצאה היתה 175 - 180 ש"ח לטיול בן

יומיים. אני רוצה לשאול את משרד החינוך מה הוא מתכוון לעשות כדי לבוא לקראת

הילדים האלה שלא ירגישו כל-כך לא נעים שהם נשארים בבית בעוד חבריהם יצאו לטיול.
הי מחאמיד
אני רוצה לשאול בענין הנשירה במגזר הערבי. אני מבין שהוועדה תקדיש לנושא זה

ישיבה מיוחדת.
היו"ר מ' בר-זהר
ביום רביעי הבא נקיים ישיבה בענין תוכנית החומש, ושבועיים אחרי-כן נקיים

ישיבה על הנשירה בעיקר בנצרת, אבל אם יש מקומות נוספים שאתה יודע עליהם, אנא

תמציא לנו פרטים.



ה' מחאמיד;

קיבלתי מכתב מועד ההורים של בית-ספר מסויים שבו הם מדברים על מחסור חמור

בהדרי לימוד. הם שבתו פעם 6 חודשים, שביתה שבעקבותיה ועדת ההינוך והתרבות של

הכנסת ביקרה במקום ומר דוד ששון הבטיח להם שבשנת התקציב 1989/90 הוא יקציב להם

סכום-מה לבנייה, ועל אף ההבטחה כלום לא התקדם.

גבייה "שחורה" בבתי-הספר

היו "ר מי בר-זהר;
אנהנו עוברים לנושא שלנו, והוא
גבייה "שחורה" בבתי-הספר. הכוונה לגבייה

שהיא לא במסגרת האגרה והתשלומים המקובלים, זה לא דיון ראשון מסוגו על גביות

מוגזמות, בעינינו, מהורים. התופעה הזאת היא המורה ביותר, היא נפוצה בכל חלקי

הארץ, ואם היא מתקיימת בהרבה מאד מקומות ולא נחשפת, זה מפני שהרבה מאד אזרחים

אינם יודעים מה זכויותיהם. הם באים לבתי-ספר, מטילים עליהם תשלומים בשיטות שהן

אסורות על-פי חוק, תולים את הרשמת הילד ואת השתתפותו בלימודים או בכל מיני

פעילויות אחרות בתשלומים, וההורים מבצעים את זה. לעתים רחוקות מאד מגיעים הדברים

לידיעתנו, לפעמים בדרך כמקרה, מאחר שכל אחד חושב שכך צריך לנהוג.

משרד החינוך אומר שהוא מנסה להתמודד עם הבעיה, הוא לא מצליח להתמודד אתה,

ומדי פעם אנחנו מעלים את הנושא מחדש. היום נדון על מספר תופעות שונות שלא בהכרה

יש קשר ביניהן. הקשר היחיד הוא גבייה או של סכומים מוגזמים או למטרות

בלתי-סבירות או בדרכים בלתי-סבירות מהורים, ולא תמיד יש קשר בין בתי-הספר השונים

שזומנו לישיבה זו.

אני גם רוצה להזהיר, ואני אומר זאת בעיקר למר משה מזרחי, יושב-ראש ועד ההורים
הארצי
אנחנו נמצאים עכשיו בעונה של מסיבות הסיום והטיולים השנתיים, וכאן מתחילה

השתוללות, בעיקר בבתי-ספר באזורים יותר אמידים שגובים מהורי תלמידים סכומי-עתק

למסיבות, למזון, למערכת הגברה, לאמנים, וכוי. אין גבול לנגה שהקרתנות שלנו בדברים

האלה מסוגלת להמציא, ואז נוצרים מצבים שילדים לא מסוגלים לשלם. יש מחאות של

הורים, יש בעיות עם תלמידים של מפח-נפש. אני מבקש ממך, מר מזרחי, קודם-כל להתריע

מיד בפני כל חברי הארגון שלכם. אנחנו לא יכולים לקבל את כל הבזבוז ואת כל הגביות

האלה שלמעשה כופים על הורים, ובעיקר בתקופה זו. חבר-הכנסת פרח דיבר לפני-כן על

טיול שעולה 180 ש"ח שהורים רבים לא מסוגלים לשלם עבורו. ויש עוד דוגמאות למכביר.

אני מבקש מכל הארגונים שעוסקים בנושאים הללו, בעיקר ממר מזרחי וגם מהארגונים

המקומיים, לשים לב לכך ולדווח לנו על כך בעוד מועד. יש גם בעייה של חלוקת

תעודות, שכל שנה מעוכבות בשל אי-תשלום.

מר סלע, יש מספר בעיות שאנהנו מעלים היום. בעייה איות בפני עצמה קשורה באגרה

שחייבים לשלם אורנה. זאת הבעייה בעיקר של אנשי פתה-תקוה, ענין של בריאות השן. על

כך היו מספר ויכוחים בוועדה הזאת, ויש כאן נקודות מאד לא ברורות, ואני משתמש

בלשון המעטה, שכספים שלמעשה נועדו לבריאות השן לא הולכים לבריאות השן. זה אפיק

אחד שבו נדון.

דבר נוסף הוא טענות על גמנסיה הרצליה בקשר לגבייה מופרזת מהורים, ויש גם טעות

בנושאים ארורים. בזמננו כבר דנו בענין של שעות לימוד, פער שהיה בין הכספים

שמאושרים לכם לבין מה שאינם מחוייבים על-ידי משרד החינוך לספק. זו היתה בהחלט

אשמתו של משרד החינוך, ואז הבנתי את המאמצים שלכם לקיים את רמת הלימודים הנאותה.

טענה שלישית היא אל בית-הספר "תלמה ילין" הגובה סכומים גבוהים מאד מהורי

התלמידים, וזאת החל מחודש אפריל השנה. בפניות קודמות שקיבלתי, באותו ענין, ברגע

שפניתי אל משרד החינוך הן מיד בוטלו. אסור לגבות מהורים כספים בחודש אפריל עבור

השנה הבאה. זה דבר אחד.



דבר שני, נודע לי שתלמיד נרשם למגמת מחול, משלם דמי הרשמה, אבל אם בבדיקה

הרפואית מתברר אחר-כך שהוא לא יכול ללמוד בה, הוא כמובן עוזב את בית-הספר ואז דמי

ההרשמה בסכום 200 שקל נשארים בקופת בית-הספר. אינני מבין מדוע צריך לקנוס הורה

על דבר כזה. מה גס שיש בתור- מספיק תלמידים שמיד יתפסו את מקומו. על כל אחת

מהגביות האלה נדון בנפרד.

אני מציע שמר סלע יפתח. בשעה 9.30 נפסיק את הדיון הזה ונקיים הצבעה על חוק

האוסר אפלייה דתית בבתי-ספר. בבקשה.

ע' סלע;

ברשותך אפתח בכמה דברים כלליים בעקבות דברי הפתיחה שלך לגבי הנושא שאנחנו

עומדים לדון בו ואחר-כך אתייחס לכל נושא בנפרד.

בשנים האחרונות אנחנו ערים לבעייה שמופיעה תרות הכותרת "תשלומי הורים" שהם לא

תמיד תשלומים שמתישבים עם. החוק. אני חושב שמשרד. החינוך, בעזרת הוועדה הזאת,

פעלנו בצורה מאסיבית ביותר בתקופה האחרונה כדי שהנגע הזה לא יהיה בכל בית-ספר או

בכל מקום שאנחנו יודעים, ואולי אציין 2 או 3 נושאים שטיפלנו בהם בצורה יותר מאשר

בשנים קודמות.

בשנה שעברה לראשונה יצא חוזר מיוחד של המנהל הכללי שמקיף את כל ההוראות לגבי

תשלומי הורים, ואני חושב שאם היתה אי-בהירות בנושא זה בעבר, אפשר למצוא בחוזר הזה

תשובה לכל שאלה. אנחנו עומדים עכשיו לחדש את החוזר על-ידי זה שנעדכן בו את

הדברים ונתקן דברים ששגינו בהם בעבר.

מכיוון שהיה ידוע לנו שההורים לא תמיד יודעים מה הן ההוראות, פירסמנו בתחילת

השנה בכל אמצעי התקשורת את כל ההוראות.

היו"ר מי בר-זהר;

תודה. אני נאלץ להפסיק אותך כעת כדי לעבור להצבעה.

חוק לימוד חובה (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991

היו"ר מ' בר-זהר;

מר סלע, אני אצטרך להפסיק אותך כדי לעבור להצבעה. הדיון על החוק הסתיים

אתמול. קיבלנו את כל ההסתייגויות וכעת ניגש להצבעה.

לסעיף 1 יש מספר הסתייגויות. לסעיף 3ב(ב) יש הסתייגות של חבר-הכנסת שמואל

הלפרט. "במקום - מאסר ששה חדשים" יבוא: "קנס בסך 1,000 שקל". מי בעד הסתייגותו

של חבר-הכנסת הלפרט? מי נגד?

הצבעה

בעד התיקון של חבר-הכנסת שי הלפרט לסעיף 3ב(ב) - מיעוט

נגד - רוב

התיקון של חבר-הכנסת ש' הלפרט לסעיף 3ב(ב) לא נתקבל
היו"ר מ' בר-זהר
באותו סעיף יש לנו הסתייגות של חבר-הכנסת חגי מירום, יחד עם חברי-הכנסת האשם

מחאמיד, חסיין פארס ואברהם שוחט. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?



הצבעה

בעד התיקון של חברי-הכנסת ח' מירום, ה' מחאמיד ואי שוחט לסעיף 3ב(ב) - 8

נגד - 5

התיקון של חברי-הכנסת ח' מירום, הי מחאמיד, הי פארס ואי שוחט לסעיף 3ב(ב} נתקבל

היו"ר מ' בר-זהר;

סעיף 1 אושר.

מי שהסתייגותו לא נתקבלה, בההלט רשאי, ואנהנו גם באופן אוטומאטי נציע להצביע

עליהן במליאה, אלא אם הבר-הכנסת יאמר שהוא לא רוצה בכך.

הבר-הכנסת הלפרט וחבר-הכנסת פרה, אתם רשאים להעביר את הסתייגותכם למליאה,

ושם גם תוכלו לנמק אותה.

אני עובר לסעיף 2 - תיקון הוק פיקוה על בתי-ספר. לפנינו הצעת ההוק. להצעה

הזאת יש הסתייגות אהת של הבר-הכנסת פלדמן, ויש הצעה אחרת של גבי מלחי, היועצת

המשפטית של הוועדה, ושאני מקבל אותה.

תהילה אני אעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר-הכנסת פלדמן לסעיף 2(5), שמבקש

למחוק את הסעיף. מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת פלדמן? מי נגד?

הצבעה

בעד התיקון של הבר-הכנסת מ"ז פלדמן לסעיף 2(5) - 7

נגד - 8

התיקון של הבר-הכנסת מ"ז פלדמן לסעיף 2(5) לא נתקבל
היו"ר מי בר-זהר
יש הצעה שגבי מלחי העבירה לי אתמול ואני חייב לקרוא אותה באוזני חברי הוועדה.

במקום סעיף 2 המוצע מציעה לנו היועצת המשפטית של הוועדה את הסעיף הבא, שמרכך מעט

את הסעיף הקיים, ואומר כך;

"(א1) נוכח המנהל הכללי כי בבית-הספר הופר איסור האפליה מטעמים עדתיים כאמור

בסעיף 3ב לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, רשאי הוא לצוות בכתב על סגירתו, לאיור שדרש

מבעל הרשיון בכתב לתקן את הדבר תוך מועד סביר, ולאחר שהזהירו כי אי-מילוי דרישה

זו יגרור הוצאת צו לסגירת בית-הספר".

כלומר, אין פה סגירה אוטומאטית אלא יש מספר אזהרות וצעדים בדרך כדי לא להגיע

לדבר כזה. אנחנו הצענו את זה בעקבות החשש שלנו שבית-ספר לא סוגרים ב"צ'יק-צ'ק".

אני מציע לוועדה לקבל את ההצעה הזאת, במקום את ההצעה המקורית בהוק, ואני

מעמיד אותה להצבעה. מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר מי בר-זהר;

הסעיף התקבל כפי שהוצע על-ידי יושב-ראש הוועדה. בכך נגמרה ההצבעה. ההוק

התקבל והוא יועבר למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.



גבייה "שחורה" בבתי-הספר

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נחזור לנושא חדיון. מר סלע, בבקשה.
ע' סלע
אני חוזר: פירסמנו את ההוראות בכלי התקשורת כדי שההורים יידעו מה זכויותיהם.

אני רוצה לציין בקשר למחירי טיולים, שהשנה לראשונה פירסמנו בחוזר מנכ"ל מחירים

מירביים לטיולים, ובכל מקרה שהטיול עולה יותר מהמחיר המירבי, אני מביא לתשומת-לב

כל הנוכחים כאן, וגם פירסמנו זאת בתקשורת, שאנחנו נטפל בכל מקרה ומקרה לגופו של

ענין.

בעקבות "מבול" התלונות מינינו בכל מחוז של משרד החינוך אדם שיהיה אחראי לטפל

בנושאים הספציפיים של תשלומי הורים, ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

נושא התעודות עולה מדי שנה. בשנה שעברה ביקש שר החינוך שלא לעכב תעודות

בעקבות תשלומי הורים. היו כמה הערות בנושא הזה והשנה הוצאנו הוראות מפורשות

לפיהן ניתן לעכב תעודות למי שלא ביצע תשלומים שצריך לשלם בצדק, להוציא מקרים של

הורים שאינם יכולים לשלם מסיבות סוציאליות או כלכליות.
הי ו"ר מ' בר-זהר
זאת אומרת שעיכוב התעודות הפעם נעשה על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי ועד

ההורים, כמו שהיה בעבר?
עי סלע
מי שצריך לשלם כדין ולא משלם, ניתן לעכב לו את התעודה, להוציא כאלה שלא

יכולים לשלם מסיבות כלכליות.
היו"ר מ' בר-זהר
יש מי שגם דואג לבדוק בכל המקרים האלה אם כל התשלומים הם חוקיים?
ע' סלע
כאשר מעכבים תעודה אנחנו בודקים אם התשלומים הם בהתאם ללוחות שפירסמנו.

אני אתייחס באופן כללי למקרים שהועלו כאן ואחר-כך כשנרד לפרטים אני אפרט

יותר. לגבי פתח-תקוה עסקנו גם בבריאות השן וגם בנושא של שירותי הבריאות, ועמדנו

על כך שמשרד הבריאות יתן אישור, כפי שהתבקשנו כאן בוועדה, שאמנם וקשירות ניתן, ורק

אחרי שהם נתנו את האישור הזה היתרנו לגבות את התשלומים. יש היום מספר תלונות

שהתשלומים שגובים לא מגיעים ליעדם. כפי שידוע, הנוהל הוא שהרשות המקומית היא

שגובה את התשלומים, ונמצא פה מנהל המינהל, שוודאי יתן את ההסבר כיצד זה מתיישב

שהתשלום הולך לאותו שירות.

אגב, בהתאם להחלטה שנתקבלה בוועדה זו הצענו להקים ועדה משותפת של הורים-רשות

מקומית-פתח-תקוה-משרד החינוך. הוועדה הוקמה, ובשבוע האחרון שמעתי שיש קושי לכנס

אווזה כדי לבדוק את הענין, אבל מר לקס אמר לי שהתגברו על הקושי הזה והוועדה תשב על

המדוכה.

גמנסיה הרצליה. הנושא הזה הועלה כאן מספר פעמים. בתחילת השנה ביקשנו שהחוזר

בענין התשלומים יועבר למשרד החינוך לבדיקה לפני שהוא יועבר להורים. מנהל מחוז

תל-אביב, או נציגו שבדק את הענין הזה, אישר לנו שכל התשלומים שיצאו בחוזר הראשון

הם כדת וכדין לפי חוזר המנכ"ל ולפי הנהלים והחוקים.



מתברר שבחודש אפריל הוציא בית-הספר חוזר חדש שיש בו מספר חריגות. אנחנו נעיר

את הערותינו לגבי החריגות שיש בחוזר החדש.

"תלמה ילין". חוזר התשלומים נבדק על-ידינו. לא הנושא של גבייה החל מחודש

אפריל. צריך לזכור ש"תלמה ילין" הוא בית-ספר ייחודי, שחלק מהשעורים שם ניתנים

כתוכנית נוספת, כי זה אופי בית-הספר. רוב התשלומים שמופיעים בחוזר הם תשלומים

כדת וכדין. יש כאלה שאי-אפשר לחייב את ההורים אלא רק "קונה שירותים" מרצון, ועל

כך הערנו לבית-הספר שאי-אפשר לחייב את ההורים שאינם רוצים לשלם.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

ההורים לא יודעים על כך. האם בית-ספר "תלמה ילין" הפיץ בקרב כל ההורים

הרושמים את ילדיהם חוזר שבו הוא אומר להם: אינכם חייבים לשלם בשביל א'-ב'-גי?

י' נתן;

כל בית-הספר הוא קונה מרצון ומוכר מרצון. לבית-ספר זה לא נרשמים רק תושבי

האזור. זה בית-ספר ארצי שכל-כולו הוא קונה מרצון ומוכר מרצון.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אין דבר כזה.

י' נתן;

אני אתייחס לזה בהמשך.

ע' סלע;

אני רוצה לציין שהמושג הזה לא מקובל גם עלינו. אין דבר כזה שכל בית-ספר

מוכר, כי יש להפריד בין תשלומי חובה, תשלומי רשות ותשלומים של קונה מרצון.

"גבורי ישראל". הנושא הועבר למחוז תל-אביב, שבית-הספר נמצא במחוזו, והוא

טיפל בו קונקרטית וביקש לעשות תיקונים. אני מבין שזה נמצא עדיין בתהליך, אבל גם

הענין הזה מטופל על-ידי משרד החינוך לאחר שקיבלנו הערות לגבי התשלומים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

להערכתי, משרד החינוך עושה מאמץ אמיתי לפתור את הבעיות. אבל אל תשכח שאנחנו

נמצאים עכשיו במחצית חודש מאי וההרשמה למעשה מסתיימת, אם לא הסתיימה כבר בהרבה

מקומות. אתם פועלים ובודקים. שים את עצמך בנעליו של הורה שחייב לרשום את בנו

מחר-מחרתיים, ואין לו זמן עד שאתם תסיימו את הבדיקה. לאן זה הולך?

ע י סלע;

על-פי חוזר המנכ"ל כל בית-ספר חייב להעביר למשרד החינוך את החוזר שבו מפורטים

כל התשלומים ואנחנו בודקים את זה בצורה יסודית.

היו"ר מ' בר-זהר;

תן לנו דוגמה. בית-ספר "תלמה ילין", למשל, גובה 10 תשלומים החל מחודש אפריל.

אתה אומר שזה לא מקובל עליכם. אתם הודעתם לבית-הספר לא לעשות את זה? הודעתם

להורים לא לעשות את זה?



ע' סלע;

אני מוכן לבדוק אם מחוז תל-אביב, שקיבל את החוזר, הודיע.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מנחש שהוא לא הודיע.

ע' סלע;

העולה שניה אומרת, ואנחנו מדגישים זאת שוב ושוב, שאסור לרשום בתנאי שההורה

ישלם איזה שהוא סכום. אפשר- להגיד לו לשלם מקדמה על-חשבון שירותים, אבל אם הילד

לא יתקבל לבית-הספר יש להחזיר לו את המקדמה, אלא אם כן יש איזה שהם נושאים

שבית-הספר הוסיף תשלומים, כמו על מבחני כניסה או כיוצא באלה בדברים. זה גם מעוגן

בחוק, שאין להתנות רישום בתשלום כלשהו, מכיוון שיש לנו חוק לימוד חובה חינם.

הורה שאומר; באתי לרשום והכריחו אותי לשלם, אנחנו פונים לבית-הספר ואומרים לו

שאסור לכרוך את הרישום בתשלום. ארנה רוצה, תיקח איזו שהיא מקדמה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה פירוש "ארנה רוצה, תיקח איזו שהיא מקדמה"? יש סדר או אין סדר?

ע י סלע;

בדרך-כלל בבתי-ספר על-יסודיים יש מנהג, שהוא לא לרוחנו כל-כך, שהורים רושמים

את ילדיהם במספר בתי-ספר. זה יוצר בעייה בבתי-הספר, כי תופסים שם מקום. ההורה

כאילו תופס את המקום הזה ואי-אפשר לקבל תלמיד אחר. זה גורם גם הפסד לבית-הספר אם

בסופו של דבר התלמיד לא מגיע לבית-הספר. במקרים כאלה אנחנו אומרים שניתן לשלם

איזו שהיא מקדמה על-חשבו ן.

היו"ר מי בר-זהר;

מה זה "איזו שהיא"? זה יכול להיות 20 שקל, 200 שקל וזה יכול להיות 500 שקל.

אין לכם מדיניות ברורה בנושא חזה?

ע' סלע;

אין לנו מדיניות ברורה, כי צריך לדון לגופו של ענין לגבי כל בית-ספר בנפרד.

ההוצאות של בית-ספר "תלמה ילין", מכיוון שהוא בית-ספר ייחודי, הן גדולות משל

בית-ספר רגיל, ולכן יש אולי הצדקה שב"תלמה ילין" המקדמה תהיה יותר גדולה מאשר

בבית-ספר אחר. סדר הגודל שלנו בבתי-ספר על-יסודיים, לפי מיטב ידיעתי, נע סביב

250 שקל כדמי רישום. בסופו של דבר, גם אם התלמיד לא מגיע לבית-הספר ב-1 בספטמבר,

וקורים דברים כאלה, זה גורם נזק גדול מאד לבית-הספר, גם אם הוא לא מחזיר את 250

השקלים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נדון בנושאים הללו אחד לאחד. אני אתחיל בדיונים לא של בריאות

בבתי-הספר השונים, מאחר שזו תופעה מאד מיוחדת. קודם-כל נעסוק בנושאים הכלליים של

בתי-הספר, כי אני רוצה שנבחין בין שתי התופעות.

גבי רם, בבקשה.



ג' רם;

אנחנו צריכים לחלק את התשלומים לסוגים שונים. גבי להב תתייחס במיוחד לנושא

של צרכי בית-הספר מול אגרת השירותים. אני רוצה להקדים ולומר שני משפטים. א. יש

לנו הסכם קיבוצי עם משרד ההינוך משנת שעברה לגבי תשלומי הורים בתוכניות לימודים

נוספות, שברובו מתבצע והשנה כמעט שלא היו תלונות. פה ושם יש, ואני חושבת שאין

מספיק בקורת, אבל יש לנו הרגשה שגם המנהלים וגם ההורים מרוצים פחות או יותר

מההסכם שלנו. לא אפרט בגלל קוצר הזמן. נצטרך לחדש את ההסכם על-פי השינויים

המתחייבים ממה שלמדנו השנה גם לגבי השנה הבאה. עצם העובדה שיש הסכם זה כבר דבר

טוב, כי יש על מה להסתמך כאשר הורים שואלים שאלות, וכדומה. אולי כדאי גם שאנחנו

נעביר אליכם את ההסכם, אם אתם מעוניינים בכך.

היו"ר מי בר-זהר;

נודה לך מאד על כך.

ג' רם;

הבעייה שתעלה גבי להב מתייחסת לעובדה שמשרד ההינוך קבע אגרת שירותים שצריכה

לספק צרכים של בית-הספר, ומכיוון שבתי-הספר נמצאים היום במצב של "רענן לא ניתן

לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו", זאת גזרה שאי-אפשר כמעט לחיות אתה. קורים כל

מיני דברים בתחום הזה, ואני מבקשת מגבי להב להתייחס לזה.

ח' להב;

אני מנהלת מוסד חינוכי שיש בו 750 תלמידים ו-40 מורים. אני צריכה לנהל את

המוסד הזה במשך שנה על-פי החוק, בכספי האגרה, שהמהוקק אי-פעם חשב שהתקציב הזה

צריך לספק את השירותים של בית-הספר.

מתוך האגרה, על-פי החוק, ביטוח תאונות, רפואת שיניים, שירות בריאות, הולך

ממני מיד. נכנס ויוצא. מה שנשאר לי זה: שכפול, חומרי מלאכה, ספרי עיון, ותרומת

שכלול - אם ההורים רוצים או לא רוצים.

חיו"ר מי בר-זהר;

מהו שיעור ההורים שרוצים? -

ח' להב;

בדרך-כלל אני מצליחה להגיע לרוב, ל-90%. עומדים לרשותי הסכומים הבאים; שכפול

- 15 שקלים, חומרי מלאכה - 27 שקלים, ספרי עיון - 14 שקלים, ווזרומת שכלול - אם

משלמים - 16 שקלים. על כל זה אני אמורה לתת הנחות למשפחות זהב"י, עובדי עיריה,

עובדי הוראה, עולים חדשים שלא משלמים בכלל, ומשפחות חד-הוריות או אחרות שמצבן

הכלכלי קשה והן מגישות בקשות לוועדת הנחות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם מקובל בכל מקום לתת הנחה לעובדי עיריה?

ח' להב;

כן.



היו"ר מ' בר-זהר;

זו פקודה שאת מקבלת, שעובדי עיריה מקבלים הנחה?

ח' להב;

כן. אני מקבלת הנהייה לתת הנחה לעובדי עיריה, וזה נראה לי שולי לעומת גודל

הבעייה.

הי ו "ר מי בר"זהר;

אני מדבר על העקרון. זה עניו עקרוני, אפילו אם מדובר בשני שקלים, מדוע שהם

יקבלו הנחה?

ח' להב;

בתקציב הזה אני אמורה לנהל מוסד חינוכי חי. בפועל אפשר לנהל בזה מוסד חינוכי

מת. איו שום קשר, לדעתי לפחות, ואני הושבת שאני מייצגת הרבה מאד מנהלים,

שגומרים את תקציב השכפול שלהם לאחר 3 חודשים או חצי שנה, אבל הוא אף פעם לא מספיק

לשנה שלמה.

אין קשר בין תשלומי האגרה שהמחוקק התכוון בזמנו שאכו הם יספקו את השירותים של

בתי-הספר לביו הצרכים כיום של בתי-הספר. מה שהיה אז לא מתאים להיום. מדברים

היום בחינוך על סביבה חינוכית הולמת שתשרה על הילד יחס לבית-הספר, כמו יחס לכנסת,

לספריה ציבורית וכדומה. הדברים האלה כרוכים בכסף, לצערנו. גם עציץ שמכניסים

לבית-ספר כדי שהוא ישמש סביבה חינוכית הולמת, עולה כסף, וגם צריך לההליף אותו

לעתים תדירות, כי אלה דברים שנובלים ומתבלים. שלא לדבר על תמונות, תמונות ממרכז

ההסברה, וכיוצא באלה דברים שחשוב מאד שיהיו מול עיני הילדים שנכנסים לבית-הספר.

אנהנו צריכים להשתמש בבית-הספר במכשירים. חל קצת חידוש במכשירים. אני רואה

שגם בכנסת משתמשים במערכת, ואני מניחה שהיא מערכת הגברה טובה. גם בבית-ספר ילדים

היום מצפים שכשיש טכס הוא יהיה על רמה אסתטית, והוא לא יכול להיות על רמה אסתטית

כשלא שומעים טוב ולא רואים טוב. הדברים האלה, לצערי, עולים כסף. או להחליט

שבית-הספר הוא כמו פעם, שיש בו; מורה, לוה, נייר, וכדומה. אבל אם אנחנו כן רואים

ערך חברתי וערכי של החג והחגיגה, צריך לעשות את זה טוב. . אם אנחנו מוציאים

ניירות, צריך לעשות את זה טוב. אי-אפשר היום ב-1991 שהילדים שלנו יקבלו ניירות

שאי-אפשר לקרוא אותם, וגם ההורים בבית מתעצבים, כי גם להם קשה לראות ב/ה כתוב

בנייר. הם בעצמם רוצים שבית-הספר יספק להם חומרים עם איכויות, ולא חומרים שרק

מתסכלים את הילדים ואת ההורים עצמם.

המכונות האלה הו עוד הצי צרה. בדרך-כלל אפשר לקנות אותו מכספים של תרומת

שכלול, או ועד הורים בעצמו אפילו באמצעות בזאר וכדומה רוכש אותם. הבעייה האמיתית

היא האהזקה שלהם. כשאתה קונה מכונת שכפול טובה, האחזקה שלה גומרת את כל תקציב

השכפול שדיברנו עליו. כלומר, לכל שאר הדברים שצריך בבית-הספר איו תקציב כזה.

קיט של מכונת צילום בבית-ספר עולה 400 דולר. אתה מחליף 4 קיטים בשנה, רק זה

עולה בסביבות 3,000 שקל. לשם הבהרה, אני דיברתי קודם על שכפול - 15 שקלים - זה

נתו לי בערך 9.500 שקל מכל תלמידי בית-הספר.

אנחנו מדברים על חשיפה של המורים לחומרי למידה נפלאים שישנם, וחם קיימים

ומשרד ההינוך מעודד אותם. משרד החינוך מעודד מכו ו כמו ואו-ליר. הדברים האלה

עולים כסף. אנחנו רוצים להכניס מרכזי למידה כאלה לבית-הספר. מדברים על עבודה

ברמות. עבודה ברמות פירושה לספק לילדים חומרי למידה מתאימים.

אנחנו מדברים על שמוש במדיות; טלוויזיה, וידאו. ילדים בכתה אי לומדים היום

ברוב בתי-הספר את התוכנית "בלי סודות" שמבוססת על טלוויזיה. הסט של קלטות הוידאו

עולה 800 שקל.



אנחנו מדברים בבתי-הספר על כתות טיפוליות שיש להן צרכים מיוחדים. הכתה צריכה

להיות מאד רגועה, עם שטיה, עם משהקים מי והדים ועם חומרי למידה מי והדים שניתן

לקנות אותם ב"שמע". אנהנו מקבלים את החוזרים האלה ממשרד החינוך שמעודד את זה,

אבל מאיין התקציב המיוהד לכל מה שיש בכתה הטיפולית? למשל, שק איגרוף שחשוב מאד

לילדים בחינוך המיוהד.

איפה בתוך כל סעיפי האגרה ציוד למקצועות כמו חקלאות? יש לי פינת חי

בבית-הספר, ש"ירשתי" אותה מהמנהלת הקודמת. זה דבר מקסים. יש שם ברווזים, טווס,

תרנגולות, ועוד, לפי התקציב שעומד לרשותי אני צריכה להמית את החיות האלה, כי

התערובת עולה לנו הרבה מאד כסף.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אני מאד מעריך את מה שאינם עושים בבית-הספר, אבל אין גבול למה שאפשר להוסיף.

ח' להב;

אני הושבת שבתקופה שלנו שום דבר כאן איננו מופרז. אני שואלת: האם המהוקק

והאגרה נתנו דעתם על נייר טואלט לילדים? אולי אז זה היה נכון שניתן להשתמש

בשירותים בנייר עתון, אבל היום אנהנו חושבים שזה שירות מי נימליסטי לינת לילדים

נייר טואלט וסבון בהדרי השירותים. אני רוצה להבין איפה מתוך ארבעת הסעיפים האלה

שעומדים לרשותי ניתן לרכוש את הדברים האלה.

לסיום, אני רוצה להדד את הבעייה. מצד אהד רוב ההורים מבינים את הצרכים האלה

ולוחצים לקבל את השירותים האלה, כי הם בעצמם מעוניינים שהילד ייכנס להדר השירותים

בבית-הספר ולא יתאפק כל היום, והם מוכנים לשלם עבור זה כסף. הענין הוא שצריך

לעגן את זה בהוק. צריך לבדוק איך האגרה מתאימה היום לצרכים של בית-הספר המודרני.

ג' רם;

ולמנהלת בית-הספר אסור לגבות את הכסף הזה.

ח' להב;

מנהלי בתי-הספר מוצאים עצמם כמו לוליינים כל הזמן בין גבייה הוקית ולא-הוקית,

או כשהם עושים העברה מסעיף לסעיף. לכן גם נוצרות כל הבעיות האלה. אולי צריך

לבדוק מה מקור הבעיות ואיך ניתן לעגן את זה בהוק, כי בסופו של דבר, ההגנה על אותם

הורים שבאים בתלונות עושה "שירות דב" לרוב הילדים ולרוב ההורים, וזה לא מה

שההורים רוצים. הם כן רוצים לקבל את המינימום שמגיע להם.

מי מזרחי;

ראשית, אני רוצה לברך מכל הלב על הדיון הזה. הוא חשוב מאד וטוב שהוא מתקיים.

אני הושב שזה יעזור מאד לארגון ההורים הארצי להתמודד עם בעייה שאנהנו הסרי-אונים

להתמודד אתה. אני רוצה להתהיל דווקא בעניו של מסיבות סיום. בהוברת מס' 9 שארגון

הורים ארצי הוציא לפני כ-4 חודשים תראו שעל פני הצי עמוד יש פנייה שלנו אל ועדי

הורים בקשר למסיבות סיום. הדגשנו את הנושא הזה כבר אז, כי כבר אז דובר על כך שכל

תלמיד בכתה ח' ישלם 170 עד 200 שקלים למסיבת סיום. אני כבר לא מדבר על כתות י"ב.

לצערנו, הוועדים משתפים פעולה עם המנהלים ואנהנו הסרי-אונים.

היו"ר מ' בר-זהר;

על מה מוציאים 200 שקל? למה זה מתהלק?



מ' מזרחי;

וידאו - 20 שקלים; השכרת אולם - 17 שקלים; מנחה - 23 ש"ח; מערכת - 10 ש"ח;

כיבוד - 8 ש"ח; הכנת ספר סיום - 50 ש"ח. אנחנו מנהלים את המאבק יחד עם משרד

החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

וזה בלי לדבר על הזמן שמקדישים מורי ישראל להכנת המסיבה.
מ' מזרחי
מורי ישראל הפסיקו מזמן להקדיש מזמנם להכנת המסיבה. אני אראה לך תשובה

שקיבלתי ממנהל בית-ספר, שהיום, בגלל הקיצוצים, המורים אי נם מסוגלים ולכן הם

צריכים לקחת גורמים חיצוניים. אם תרצו, אני אעביר לכם חומר שיש לי בענין זה.

אני רוצה לשאול: איפה הרשות המקומית? שכהנו שקיימת רשות מקומית שגובה

ארנונה, שבתוכה יש תקציב לנושא החינוכי, לבתי-הספר. אם זה לא כך, נחליט שאין

חינוך חובה חינם, יש בתי-ספר פרטיים, הכל נעשה בתשלומי הורים, ואז ההורים יידעו

שמי שרוצה לשלוח את ילדיו לבית-הספר, זה יעלה לו כך וכך.

אנחנו נמצאים בין הפטיש ובין הסדן. אתן לכם דוגמא לוויכוח שיש לנו עם

בית-ספר "גיבורי ישראל" דווקא. לצערי, אני נמצא במאבק, לא מרצוני הטוב, וגם

הותקפתי אישית על-ידי המנהל וגם על-ידי יושבת-ראש ועד ההורים, ומפקח בית-הספר,

שהיה מכותב, אפילו לא צייץ. ופה יש לי טענות גם אל המשרד. הם גבו 14 שקלים עבור

שכפול, כאשר העירייה גובה את זה במסגרת אגרת השירותים, שזה חובה.
י' לוין
על זה אין ויכוח. את זה היא מקבלת.

מ' מזרחי;

יש בידי חוזר שהוציא בית-הספר בדבר 14 ש"ח שגובה העירייה וגם הוא גובה את

הסכום הזה. כשאני כותב למנהל בית-הספר: אתה לא רשאי לגבות, הוא בכלל לא מבין
אותי ושואל
על מה אתה מדבר? יתירה מכך, ההורים משלמים עבור ספריה 14 ש"ח.

במקביל, גובים 27 שקלים, שהארגון נתן יד לזה, ואנחנו מקבלים על הראש מההורים,

שטוענים שבבתי-הספר אין ספריות. אנחנו אמרנו שאם לא יגבו לא יהיה, ולכו אנחנו

עוזרים לרשויות. במקביל, בית-הספר גובה כספים, וכשאני מתריע על כך, תוקפים אותי.

אני כבר לא מדבר על 50 שקלים עבור תיאטרון, מוסיקה, שגם זה לא חובה.
היו"ר מי בר-זהר
מר סלע, על כל פרט מהדברים האלה אני ארצח לשמוע אחר-כך תגובה חד-משמעית של

משרד החינוך. כמו ענין של ספריות, פינת חי, שק אי גרוף, וכל הדברים שעליהם שמענו

קודם גם מפי גבי להב וגם מפי מר מזרחי עכשיו.
מ' מזרחי
יום לימודים ארוך. בית-הספר גובה 60 שקלים. הרשות המקומית גבתה - וגם על זה

היה ויכוח אם היא קיבלה אישור לכך - עבור תוכנית לימודים נוספת בין 150 ל-200

שקל, והיא גבתה את זה דרך האגרה, באגרה נפרדת.

אנחנו מינריעים על כך, ואני חייב לומר שבשנתיים האחרונות משרד החינוך באמת

עושה מאמץ עליון. משרד החינוך העביר את הסמכות מהמרכז אל המחוזות. לצערי הרב,

המחוזות אינם מקפידים, לא עושים את מלאכתם.



ע' סלע;

לא כולם.

מי מזרחי;

זאת עובדה, ואני אומר זאת בצער. אני מוכן להראות לכם חבילה של מכתבים שכתבתי

בנדון, ודייר לוי קיבל העתקים מהם - אין אפילו התייחסות לזה. בענין בית-ספר

"גיבורי ישראל" כתבתי מכתב בחודש פברואר, עם העתק למפקח, והוא אפילו לא אישר אם

הוא קיבל את המכתב או לא. תוקפים אותי אישית במכתב, עם העתקים למנהל המחוז

ולמשרד, ודייר לוי אפילו לא פונה למנהל ואומר לו: באיזו זכות אתה תוקף אותו אישית?

הרי בסך-הכל הוא מנסה להתריע, אני מוכן לספק לכם את המכתבים. בסוף אמרתי: נא

להפריד בין הובה לבין זכות, כדי שההורים יידעו שהם לא חייבים לשלם. זו זכותם.

ירצו, יקנו מרצון. לא ירצו - לא יקבלו. ואני מקבל תשובה מתחמקת. זו רק דוגמא

אחת, ויש עוד כאלה.

אינני רוצה לדבר על גמנסיה הרצליה, שהיא ספור בפני עצמו. השנה החלטתי לא

להתערב. יש ועד הורים בתל-אביב שמטפל בזה. גם שם נעשים דברים לא מקובלים שהם

רחוקים מהנוהל התקין.

אם מישהו רוצה למסד סכום גבייה כלשהו, בואו נמסד אותו, אבל השיטה הזאת שכל

בית-ספר או כל רשות מקומית נותנת גיבוי לבתי-הספר אינה מקובלת עלי. וכאן הזעקה

הכי גדולה, ומשרד החינוך אינו מספיק תקיף בענין הזה. אם פעם-פעמיים יקראו למנהלי

בתי-הספר למשפט על שהם כופים תשלומים על ההורים, אחרים יירתעו מלעשות זאת. ועד

ההורים לא יכול לסרב למנהל בית-ספר כשהוא מציג לו דרישות כספיות. יש ענין של

שיתוף-פעולה, ואנחנו מברכים על שיתוף-פעולה - לא במקרים אלה אבל במקרים אחרים,

מתוך חוסר ברירה.

לכן, חייבת להיות בקורת הרבה יותר עקבית, מתמדת. יכול להיות שמשרד החינוך

צריך להחזיר את הפיקוח אליו למרכז במקום שהוא יהיה במחוזות.
היו"ר מי בר"זהר
מאחר שהזכרת את בית-הספר "גיבורי ישראל", קודם-כל נעסוק בו וממנו נעבור

לבית-ספר "תלמה ילין" ו"גמנסיה הרצליה". אני כבר אומר לכם שהדיון לא יסתיים

בישיבה אחת. אנהנו נקיים ישיבה נוספת בעוד שבועיים.
י' לקס
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך. יש פה ענין של גבייה, שהורים מעכבים

הכנסות לעיריית פתח-תקוה. לכן אני מבקש שהדבר הזה יידון היום.
היו"ר מי בר-זהר
מר לקס, אתה ביקשת ממני לכנס את הוועדה כדי שהדבר יסודר? למה לא פניתם

וביקשתם דיון בוועדת החינוך? אנהנו יזמנו את הדיון הזה, ועכשיו ארגה רוצה שנדון

בבקשתך כדי שיגמרו את הענין של התשלום? תסלח לי, הדבר יידון כאשר נגיע לכך. אם

אתם לא מזדרזים מספיק בפתח-תקוה, אל תגלגל את זה עלינו.
י י לקס
לא כך הדבר.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מצטער, אנחנו נדון בנושא הזה לפי סדר-היום שלנו. אשר לבעיות הפנימיות של

פתח-תקוה, הייתם צריכים לדאוג לכך שההורים ישלמו לא בהקשר לישיבת הוועדה.

אני מבקש לשמוע את מר קרן-פז, מנהל בית-ספר "גיבורי ישראל". תאמר לנו

קודם-כל מה הם התשלומים הנלווים שאתה גובה, איזה סכומים, מהו סדר התשלומים ואיך

הם פרוסים.

אי קרן-פז;

בית-הספר שלנו גובה אך ורק לפי הסעיפים המאושרים בהוזר המנהל הכללי ועל-סמך

זאת עיריית תל-אביב, מינהל ההינוך העירוני, הוציא חוזר, פירט את הסעיפים ואת

הסכומים אשר בהם מותר לבית-הספר לגבות, וכך אנחנו עושים.

לזה מצטרפים כמה וכמה דברים שהם גם כן בבחינת קניית שירותים, אבל שירותים

חינוכיים חיוניים. אתן לכם דוגמא. אני צריך לשבח קודם-כל את עיריית תל-אביב,

שהשנה הנהיגה בכל בתי-הספר בעיר סל תרבות ואמנות. תמורת 40 ש"ח מקבל כל תלמיד,

באותו בית-ספר שמצטרף בראשית השנה לסל הזה, 8 הצגות: תיאטרון, קונצרט, מחול.

אני חושב שאני פטור מלציין שכל בית-ספר חייב לא רק לעודד, גם לארגן את החינוך

האמנותי, גם על-ידי טיפוח האמנות פנימה - ואנחנו עושים את זה במודגש, כי בית-ספר

"גיבורי ישראל" הוא בית-ספר שמטפח את הדראמה ואת החגיגה בבית-הספר, וגם לראות

הצגות תיאטרון, קונצרטים, מוסיקה, מחול, ענבל וכדומה.

בעבר זה חיה גם כן מעוגן איך שהוא, אבל יושנה מינהל החינוך העירוני אירגן כך

שהתלמיד ישלם 40 ש"ח עבור 8 הצגות. ואז נשאלת השאלה: האם בית-הספר צריך לעשות

זאת, או שזה נקרא בבחינת מעמסה מיותרת.
היו"ר מי בר-זהר
זה רשות או חובה?
א' קרן-פז
אני אגיע לזה. דוגמא נוספת. בעיר תל-אביב יש הרבה מוזיאונים. אני סבור שגם

כאן אף אחד לא יחלוק על כך שבית-הספר מצווה, וזה גם חלק מתוכנית הלימודים לכוון

ילדים בהסטוריה, גיאוגרפיה, תנ"ך ואמנות.

לשאלת יושב-ראש הוועדה אם זו רשות או חובה. אני מודיע בזאת שבית-ספר "גיבורי

ישראל" רואה חובה לעצמו לדאוג שכל תלמידיו, בלי יוצא מן הכלל, ובלי להתייחס אם

ההורים שילמו או לא שילמו, יקבלו את השירותים האלה. אודה לך אם זה יירשם ואם

הדברים יפורסמו בעתונות, אולי מטעמך, משום שנעשה עוול לבית-הספר אשר הנהלתו

דואגת, יחד עם ועד ההורים הנמרץ, שלא כל-כך מורכב מ"יס מנים". הוא יודע יפה מאד

לעמוד על האינטרסים של ההורים, אבל בענין זה הוא הבין יפה מאד שזה אינטרס משותף.
אנחנו איננו רוצים לומר
זה ישלם - יילך, וזה לא יילך. אצלנו אין דבר כזה. על

אחת כמה וכמה שהדבר נעשה במסגרת יום הלימודים בבוקר, ואפילו אחר-הצהריים. קרה

פעם שהיתה הצגה בשעות אחר-הצהריים. אנחנו נשאיר ילדים שהוריהם אינם יכולים לשלם,

או אינם רוצים לשלם? אין דבר כזה. לכן, כל ההפרדה הזאת, חובה או רשות, קשה לומר,

משום שחובה על בית-הספר, ההנהלה וועד ההורים לספק את כל השירותים, וכמובן, עם

הדגשה רבתי, אני מצטרף לכל מה שאמרה עמיתתי מבית-הספר "נוף ים" בהרצליה. פרט

לפינת חי יש לנו הכל, ויש לנו גם דברים רבים נוספים.
היו"ר מי בר-זהר
מה פירוש גלריה לחינוך?



א' קרן-פז;

הגלריה לחינוך הוא מוסד, גם מומלץ, שמספק לבתי-ספר שמעוניינים בכך ומצטרפים

לכך, פעילויות, גם פעילויות בידיים וגם רקד בעיות והעמקת הידע בהסטוריה

וגיאוגרפיה. זו סדנא כתתית, שתלמידים עושים בה עבודת וקירה על-סמך חומר שהם

מגישים גם בכתובים וגם בפעולה בידי ים. כתות בי - נושא בראשית של שלום, ויוסף

יורד מצרימה. כתות גי - זהירות, בונים שכונה. לקראת פורים באים נציגי הגלריה

לחינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מוסד פרטי? חברה?

א' קרן-פז;

זו חברה פרטית שידועה ומוכרת בעיר.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אבל האם דברים כאלה לא חייב בית-הספר לספק לתלמידים שלו?

א' קרן-פז;

ודאי, זה חלק מהחינוך, אבל זו הוצאה. אנחנו פירטנו הכל. הגלריה לחינוך, כמו

המוזיאון, כמו הצגות, בית-ספר בעצם משמש להם צנור. אם צריך לשלם 40 שקלים

להצגות, זה מועבר דרך העירייה. אם צריך גלריה לחינוך, והם נותנים גם תידרוך

למורים, גם מביאים סדנא לתלמידים, בנושאים שאנחנו בוחרים, אז מביאים חומרים. הם

מביאים צלחות, חוקרים את מגילות אסתר, מסכות פורים בכל הדורות, ועוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני בטוח שהכוונה היא בהחלט חיובית ואתם עושים מאמצים אמיתיים וכנים לתרום.

אני רק חושש שאנחנו מגיעים למצב שהשמים הם הגבול. אני מקבל את הרושם שאפשר

להוסיף ולהוסיף ללא סוף. זה מה שמטריד אותי . כי אני לא יכול להגיד לך שאתה עושה

דבר לא טוב. זה יוצא מן הכלל, מפני שארנה נותן להם סל חינוך, ביקור במוזיאונים,

וכו'. השאלה היא אחרת. בשלב כלשהו ההורה יגיד: זה נהדר, אבל אני לא יכול.

י י פרח;

אבל מר קרן-פז ציין שגם החלשים הולכים לזה.

ח' להב;

המשרד מפעיל לחץ.

היו"ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת פרח אמר, ובצדק, שחלק מההורים משלמים, אבל יש גם נקודת שבירה

מסויימת, לאן זה מגיע? דובר על ספרים. כמו שאמר מר מזרחי, יש תשלום במסגרת אגרת

החינוך לרכישת ספרים לספריה. אתם גובים 14 שקלים, ולמטה גם כתוב; סעיף זה -

בניגוד לקריאת ביניים שהושמעה כאן - כולל גם רכישת ספרי קריאה חדשים. כלומר, זה

לא רק שמוש בספריה אלא גם קניית ספרים.

תפקידה של העיריה לממן לכם את רכישת הספרים, כי בשביל זה היא גובה כסף. ואתם

גובים עוד כסף. אתה תגיד לי ודאי שיש ספרים מסויימים שהעיריה לא רוכשת ואתם

רוכשים אותם. כל הכבוד, אבל לאן זה יגיע?



א' קרן-פז;

אני סבור שכולנו מבינים שהיה מצויין אילו יכלה המדינה או העיריה לספק את כל

צרכי בית-הספר חיי המנהלים וגם חיי המורים היו הרבה יותר קלים אם הם לא היו

צריכים לעסוק בגבייה. לא היו צריכים גם במקרים מסויימים כגון זה, במקום לקבל

הערכה ושבה כמו שמקבלים החורים מיושב-ראש ועד ההורים, לקבל קיתונות של שופכין,

אבל לזה לא אתייחס.

מאהר שכולנו יודעים, וכמי שפעיל בתהום המוניציפלי אני יודע בעץ מצבן של

העיריות, אני סבור שכנראה קשה לעיריה ולמדינה לספק את כל הצרכים. לכן מוכרהים

לגבות כספים.

נכון, מוכרה להיות גבול, ולכן פירסם משרד החינוך, ופירסמה עיריית תל-אביב

כללים. אולי מר מזרחי לא עיין בזה מספיק. אתן לכם דוגמא של יום לימודים ארוך.

מר מזרחי עירבב את זח עם תליין - תוכנית לימודים נוספת, שזה דבר אחר לגמרי. אגב,

בית-ספר "גיבורי ישראל" ביד אליהו אין בו לא שיקום, לא רווחה, לא עמותת הורים ולא

תל"ן. יש גם הקצבות עירוניות אבל בדרך הטבע הן לא מספיקות.

אני אומר במפורש שהסעיף הזה לא נראה לי מנוסה כהלכה. אבל תרשה לי גם לומר

שמותר, על-פי הוראות המנכ"ל ובעקבות פרסום של מי נחל החינוך העירוני, לגבות בעד

שמוש בספרי עיון. להיפך, היינו כנים ואמרנו במפורש שסעיף זה כולל גם רכישת

ספרים, משום שההקצבה שעיריית תל-אביב מקציבה לרכישת ספרים איננה מספקת. העיריה

מעודדת רכישת ציוד, למשל, אז היא משרנתפת בהלק מהעלות. אבל בית-הספר חייב להקצות

גם משאבים משלו.

לשאלתו של היושב-ראש מה הגבול. אני מזהיר בזאת, ויושבים כאן שני חברי ועד

הורים, והם יגיבו. הוץ מהורה אחד שהגיע לבית-ספר שלנו מבית-ספר אחר ואשר פנה

אנונימית אל יושב-ראש ועד החורים הארצי, הוא לא פנה כלל אל הנהלת בית-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מעניין אותנו מי פנה.
א' קרן-פז
אני מודיע שאין אצלנו סרבנים. לעומת זה, יש אצלנו 36% מהתלמידים שהם עולים

חדשים ומשפחות ותיקות שמקבלות הנהות מאושרות. כלומר, הנהלת בית-הספר וועד ההורים

בודקים בענין זה ויש התייהסות. בדרך-כלל כל הורה רגיל שכל הסכום מחולק ל-4

תשלומים. זה מכביד מאד על המזכירות ועל המנהל. אבל אמרנו שהכל מחולק ל-4

תשלומים. הורה שקשה לו יכול לבצע את התשלום ב-5 או ב-6 תשלומים, ואף פעם לא קרה

שמישהו יסרב, חוץ מהמקרה של ההורה האחד הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

מתי ההורים משלמים את התשלומים האלה?
א' קרן-פז
השנה התחלנו מאוהר מאד, בדצמבר, ובינתיים בית-הספר לקח את התלמידים

למוזיאונים ולהצגות. אנחנו פעלנו רק על-פי ההנהיות. אנחנו פועלים על בסיס של

שכנוע הורים, כשכולם מבינים, הוץ ממקרה אחד. משתפים פעולה, אבל חשוב מאד שגם

הממסד של ועד ההורים הארצי יעשה זאת. אם יש הורה אחד הפונה אנונימית ומסרב לשלם,

שיסבירו לו שהוא כן צריך לשלם.



מ' מזרחי;

אני לא איש ממסד.

היו"ר מי בר-זהר;

אס פונה הורה אחד אנונימית, אני יכול גם להבין אותו. אני יודע מה קורה. דבר

שני, אל תשכהו שהלק גדול מההורים אינם יודעים. הם באים ואומרים להם: זה מה שצריך

לעשות. אולי הוא בא ממקום אהר ששם הוא שילם פהות, והוא שואל: למה אני צריך לשלם

פה יותר? - אין בכך שום פסול.

אני רוצה לבדוק אם התשלומים הגיוניים, סבירים, אם אנשים יכולים לעמוד בהם ואם

הם משרתים את מטרות החינוך. גבי לוי, בבקשה.
די לוי
בית-הספר "גיבורי ישראל" נמצא בדרום תל-אביב. יש בו 326 תלמידים. מתוכם יש

117 תלמידים מסובסדים, אם זה עולים חדשים, אם פטורים לגמרי.
הי ו "ר מ' בר-זהר
זאת אומרת שיותר משליש מהתלמידים מסובסדים, לגמרי או חלקית.
די לוי
יש לנו 4 משפחות שהן כל-כך זקוקות לעזרה, שהן פטורות מתשלום לגמרי. לכל אחת

מהן יש 4 ילדים. יש הורים שמשלמים בסך-הכל 30 שקלים כדי לצאת ידי חובה. יש לנו

תלמידים שמשלמים בסך-הכל 16 שקלים בשביל ההרגשה הפנימית שלהם.

לא אומר מה נחוץ ונוח לא נהוץ. אפשר להשאיר את הדרום בדרום. עיריית תל-אביב
אומרת לנו
יש לכם 8 הצגות ב-40 שקלים. אם כל אחד בנפרד יילך להצגה זה יעלה לו

מינימום 20 שקלים. כשבא אלי הורה סרבן ואומר: אני רוצה לשלם בעד הצגה אחת,

דהיינו, 20 כפול 8 שקלים זה 160 שקלים, כשאנחנו גובים בעד כל ההוצאות 134 שקלים

עד 200 שקלים, בהתאם לכתה.
היו"ר מ' בר-זהר
גם ילדים מכתה א' הולכים ל-8 הצגות?
די לוי
כן. זה לא רק הצגות. אלה 8 אירועים תרבותיים.

השאלה של רשות וחובה היא באמת נושא לדיון, איפה מותר ואיפה אסור. אתם רוצים

שאני אקח ילד שאין לו מושג בתרבות, ואגיד לו: ההורים שלך לא שילמו את הכסף, אתה

לא תלך להצגה הזאת? איך אתם רוצים לעשות דבר כזה? זו רשות, לא חובה, אבל אני

יכולה לעשות דבר כזה לילד? לא. אני אומרת תודה רבה לעיריה שהצילה אותנו בנקודה

הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני, אני עשיתי סקר בבתי-ספר שנמצאים בסביבתנו בלבד.
היו"ר מי בר-זהר
כמה משלמים בבית-ספר "החי"ל"?
די לוי
עם בית-ספר "החי"ל" יש לנו בעיה. הוא מסובסד על-ידי עיריית תל-אביב.

י' לוין;

גבי לוי, אני מציע שתדברי על בית-ספר ייגיבורי ישראליי שאת מכירה. אם

היושב-ראש ירצה לשאול על בית-ספר "החי"ל", הוא ישאל את מי שמכיר את "החי"ל".
היו"ר מ' בר-זהר
מר לוין, אני אשאל אורנה מה שאני רוצה והיא תשיב לי מה שהיא הושבת.

די לוי;

נוצר פה רושם כללי שאנחנו גנבים יותר מהרגיל. -הלכתי לבית-הספר דוד בלוך,

שנמצא במרחק כמה רחובות מאתנו, ורציתי לדעת כמה גובים שם. אנחנו גובים בערך 200

שקלים, ושם גובים 170 - 180 שקלים. זאת אומרת שבית-ספר ייגיבורי ישראליי לא חורג.

אני קוראת לכם, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת: תחוקקו אחת ולתמיד חוק מה

מותר ומה אסור, אבל אל תשאירו את זה בסכומים כל-כך נמוכים. אנחנו לא יכולים

להמשיך ולממן את כל ההורים שלא משלמים. אולי אפשר עכשיו גם להעלות את הסכום, או

להיות יותר מציאותיים לגביו, או להעביר את זה לרשות המקומית. לי אין פתרונות,

אבל תעזרו לנו לעזור לילדים שלנו.

אתן לכם דוגמא. כשהבוגרים שלנו יוצאים לשאר בתי-הספר, לבית-ספר לטבע, הילדים

שלנו מובילים. אנחנו הולכים לקרית חינוך, בית-ספר ייגיבורי ישראליי הוא בין

המובילים. אנחנו לא רוצים שהרמה תרד. הורי הילדים שלנו לא יכולים לשלם למורים

פרטיים. אנחנו נותנים להם את הכלים כדי שהם יוכלו להשתמש בהם.

אני רוצה לסיים בהערה אישית. במקומונים של תל-אביב הופיעה כותרת שאצלנו

ההורים מנקים את בית-הספר. אנחנו היינו אומרים לעריית תל-אביב: אם מנקים לנו את

בית-הספר, אנחנו לא צריכים אתכם. לא היה ולא נברא דבר כזה.
הי וייר מי בר-זהר
תודה. אני רוצה לשמוע את מנהל בית-ספר ייתלמה ילין". נמצא בידי החוזר שלכם

בענין אגרת שירותים. אתם גובים, כמובן, סכום הרבה יותר גבוה. פה רשום 1.770

שקל. 930 שקל לחלק מההורים, 1,410 שקל לחלק מההורים, 1.770 שקל ו-1,920 שקל.

אלה סכומים גבוהים מאד, גם בבית-ספר ייחודי. אתם גם גובים אותם ב-10 תשלומים החל

מחודש אפריל, דבר שאיננו מקובל במשרד החינוך. נוסף לכך, מי שהרשמתו מתבטלת

מסיבות רפואיות במגמת המחול, מפסיד 200 שקל. למשל, אם תלמיד עובר בדיקות רפואיות

למגמת המחול והוא מבטל את הרישום שלו, אתה מקזז מהתשלום 200 שקל.

אני רוצה לדעת קודם-כל על מה בנויים התשלומים הללו, מדוע אתם גובים ב-10

תשלומים ולא מתחילת שנת הלימודים, ומדוע אינם גובים 200 שקלים דמי ביטול?
י' נתן
בית-הספר "תלמה ילין" הוא באמת בית-ספר יחיד במינו בארץ. הוא הוגדר על-ידי

משרד החינוך כארצי, למרות שאין בו פנימיה. התלמידים מגיעים ל"תלמה ילין" מכל

קצות הארץ, בהתאם לעובדות, על-פי בחירתם החופשית, כי הם ביורו ללמוד בבית-ספר

תיכון שלא רק מספק להם תעודת בגרות אלא גם לימודים אמנותיים, אם זה במוסיקה, אם

זה באמנות פלסטית, אם זה בתיאטרון, ואם זה במחול.



תלמיד שבא ל"תלמה ילין" הוא בוחר את בית-הספר מרצונו. יש כאלה שנוסעים

יום-יום מחדרה, מגדרה או מאשדוד לגבעתי ים בדרכים הפקוקות. התלמיד בוחר בבית-הספר

לא רק לשם קבלת תעודת בגרות, כי את זה הוא יכול לעשות בצורה טובה מאד בכל בית-ספר

תיכון בכל עיר ואם בישראל, אלא מכיוון שהוא רוצה גם להיות חבר בתזמורת הסימפונית

של בית-הספר או לצייר בסדנת הרישום או האמנות, או לבטא את עצמו בתיאטרון, או

לעשות אין-סוף שעורים שקשורים ברפרטואר של מחול קלאסי וכיוצא בזה. זה המושג של

בחירה מרצון. לכן כל המשמעות של בית-הספר היא של "קונה מרצון".

בית-הספר ככזה היה בעצם הראשון שנוסד לפני כ-30 שנה לפיתוח תוכניות לימוד

ייחודיות בתחומי האמנויות, שמשרד החינוך במהלך השנים אימץ אותן כתוכניות ארציות.

היום יש בתי-ספר רבים בארץ ומקבילות לבית-הספר שלנו, שעוסקים גם הם בחינוך

לאמנויות. אנחנו לא קוראים להם מתחרים. אדרבה, תירבה אמנות בישראל.

לפני כ-10 שנים בית-הספר עמד להיסגר, כי לא היה לו מקום. עיריית גבעתיים

עשתה מעשה יוצא מן הכלל ונתנה לו משכן בבית-ספר קטן בגבעתיים, שלא התאים ועד היום

לא מתאים מבחינת המבנה הפיסי לצרכיו. בית-ספר "תלמה ילין" מונה 600 ויותר

תלמידים, הוא עובד בתנאים פיסיים קשים מאד, אבל העיקר מה נעשה בין כותלי המוסד.

בית-הספר ככזה הפך, מרגע שנתחדשה העליה, למוקד בלתי-רגיל לעליה

מברית-המועצות.10% מאוכלוסיית בית-הספר הם עולים חדשים. בית-הספר מעניק סל

שעות לא אמנותי, עיוני, מעל ומעבר למה שמשרד החינוך והתרבות מקצה מתוך בחירה

פנימית שלו, בגלל רצון התלמידים, והוא לא גובה פרוטה אחת. הווה אומר: הגברה

והעשרה באנגלית לדוברי אנגלית, מתימטיקה בכל הרמות, מעבדות במדעים, וכיוצא באלה

דברים שאינם בקונסטיטוציה של בית-הספר, ואנחנו לא גובים בעדם כסף. למה? כי הכתות

של בית-הספר עמוסות לעייפה, וכתוצאה משכר הלימוד שאנחנו גובים לבית-הספר, יש לנו

שוליים שמאפשרים לתת את הדברים הללו.

איפה כן צריכים לגבות? באותה תוספת שקשורה באמנו י ות מעבר לשעות התקניות.

בית-הספר "תלמה ילין" גובה 290 שקלים בעד ההעשרה הנוספת שכרוכה בקונצרטים, בהצגות

תיאטרון, בתערוכות, במופעי מחול, ביצירת הכלים והחומרים לצורך הדבר הזה. אנחנו

מחוייבים לגבות, באישור משרד החינוך והתרבות, ובהוראות, אגרת שירותי חוץ. רק 8%

מתלמידי בית-הספר הם תושבי גבעתיים. כל יתר התלמידים באים מכל קצות הארץ. השנה

גבינו 320 שקלים ובשנה הבאה נגבה 480 שקלים אגרת שירותי הוץ, בהתאם להוראות משרד

החי נוך והתרבות.

הי ו "ר מי בר-זהר;

480 שקלים הוא סכום שאתם קבעתם? שהעיריה קבעה?

י' לוין;

לשנה הבאה עדיין לא קבענו את התשלום. לשנה זו זה לא 480 שקלים. אני מניח

שהם לקחו את המדד ועידכנו את הסכום.

י' נתן;

425 שקלים צמוד למדד של הודש יוני.

מכיוון שאנחנו חושבים שתנאי מזג האויר במערכת החינוך בגוש דן הם קשים מאד,

ואצלנו יש מבנה טרומי, ההורים ביקשו מאתנו במפגיע, לא אנחנו, מזה שנים להתקין

מזגנים בתוך הכתות, ורוב הכתות כבר ממוזגות. כל הורה שילם 150 שקלים בעך מזגן.

הורה שלא רוצה לא משלם.

בתי-ספר רבים מצאו שזה יתרון גדול מאד. מגיעות בחינות הבגרות. אינכם יודעים

מה פירוש לכתוב בחינת בגרות בחודש יוני או יולי יושנה בכתה טרומית שאין בה מיזוג

אויר.



היו"ר מ' בר-זהר;

בשנה הבאה יגידו שבכל כתה חייבים לשים מיתקן לשתיה קרה בקיץ.

י' נתן;

יש לנו את זה.

במגמת המחול בלבד חייבים להוסיף 360 שקלים, כי מגמת המחול מקבלת 28 שעות

שבועיות נוספות. הם צריכים יום-יום שיעורי טכניקה ובלט קלאסי ומחול מודרני,

והאלטרנטיבה היא שהם הולכים ל"בת דור" ומשלמים כפל-כפליים.
היו"ר מי בר-זהר
יש חלק מהתשלומים שהם מאד הגיוניים בעיני ועל זה אין בכלל ויכוח. מדוע צריך

לשלם 310 שקלים עבור טיול שנתי?

י' נתן;

הסכום הזה מותאם לפי הנחיות משרד החינוך והתרבות. הם לא מוסיפים יותר בעד

זה.

היו"ר מי בר-זהר;

ולמה משלמים עוד 55 שקלים בעד חומר עזר לימודי וחומר משוכפל?

י' נתן;

אנחנו חייבים לספק כמויות אדירות של חומרים לתלמידים בכל מה שקשור

בפרטיטורות, בתווים, בצילום אין-סוף של מחזות.

אנחנו גובים את הסכום ב-10 תשלומים. אגב, התלמידים הוותיקים יתחילו לשלם רק

בחודש יוני הקרוב. אלה התלמידים החדשים שנרשמו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל למה מאפריל?

י' נתן;

על-מנת להבטיח את השירותים הללו. אם לא נשלם היום בעד טיולים שנתיים מקדמות

הכרוכות בבתי-ספר שדה, או לחברות התחבורה, אתה תשלם בנובמבר או באוקטובר סכומים

לאין שיעור יותר גבוהים ואז תבוא עוד פעם אל ההורים. משרד החינוך קבע בחוזר שהחל

מספטמבר ניתן להצמיד את התשלומים. אם לא נגבה היום ו נבטיח להורים בסכום הזה את

נושא הטיול, נבוא אליהם שוב בחודש דצמבר, ומה נבקש מהם, את העידכון של הדלק? את

עדכוני הביטוח? ההורים אמורים לשלם את זה רק בפברואר, במארס או במאי שנה הבאה.

זה לגבי התלמידים החדשים. כל תלמידי הכתות מתחילים לשלם רק בקיץ.

היו"ר מי בר-זהר;

לפי תשלומים מהיום, 10 תשלומים, אתה מגיע כבר למעלה מ-2,000 שקל. אני לא

צריך להיות איש כספים כדי להסביר לך שתשלום של הורים בתקופה כזאת, עם ריבית

והצמדה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים. אתה מהיום לא משלם בשביל עוד שנה לטיול.



י י נתן;

למשל, שילמנו בעד המזגנים, כי אם נחכה לרכוש את המזגנים בקיץ, התשלום יהיה

הרבה יותר גבוה. סליחה,לא ציינתי שאנהנו צריכים לרכוש כמויות אדירות של חומרים

למגמת האמנות הפלסטית, ואני חושב שהחברים מבינים מה פירוש צבע ונייר מכל הסוגים.

הרי האגרה היא 780 שקל שמתוכה 290 שקל הם להעשרה נוספת - סעיף אי.
עם זה, כתוב
הורים המתקשים לעמוד בסדרי התשלומים - עמוד 3 סעיף 5 - יפנו

בכתב להנהלת בית-הספר וייעשה מאמץ לסייע בידיהם. אני אומר לך באחריות מלאה שלא

היה הורה, במשך 30 שנה שבית-הספר קיים, שפנה, אם בכוזב ואם בעל-פה וביקש התחשבות

בסיוע, או שלא קיבל הנחות והקלות, או שלא קיבל פריסה או דחיית תשלומים, כולל בין

ההורים החדשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מפני שלא היינה לו ברירה. ההורים קוראים את זה והם חוששים שבנם לא יתקבל

לבית-הספר.

י' נתן;

זה לא נכון, אדוני. הם פונים ומדברים.

היו"ר מי בר-זהר;

מדוע אתה גובה 200 שקל מהורה שביטל את ההרשמה?
י' נתן
אנחנו לא גובים 200 שקל מהורה שביטל הרשמתו היום, או אם בנו לא נמצא כשיר

למגמת המחול. קודם-כל, כל תלמידי המחול כבר נבדקו. ב. כתוב שם: לפני פתיחת שנת

הלימודים. ב-30 באוגוסט, כאשר נסתיימה ההרשמה מזמן ובית-הספר היה צריך להיות

אחראי כלפי ציבור ההורים והתלמידים, הוא משאיר אותך לפתע במצב לא נעים. אני עוזב

את בית-הספר ב-30 באוגוסט, ב-1 בספטמבר, ב-15 בספטמבר מכל סיבה שהיא. אתה מוכרח

באיזו שהיא דרך להגיד לו.
היו"ר מי בר-זהר
אבל אם הוא יבוא אליך ב-1 ביוני? הוא גם כן משלם.
י' נתן
לא. כתוב: לפני פתיחת שנת הלימדודים. אנחנו אחראים על מה שאנחנו כותבים.
היו"ר מ' בר-זהר
גם 30 ביוני זה לפני פתיחת שנת הלימודים.
י' נתן
אני אוציא תיקון לפיו הורה שיבטל את ההרשמה בסוף הודש אוגוסט, או שבוע או

שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים. רק בזה מדובר.
הי ו "ר מי בר-זהר
בית-ספר "תלמה ילין" הוא בית-ספר פרטי?
י' נתן
לא.

היו"ר מי בר-זהר;

כלומר, הוא כפוף למשרד החינוך. מה לגבי 10 תשלומים? בעבר היה לי נסיון אתכם

ובכל המקרים אמרתם שלא מקובל עליכם שההורים ישלמו בהודש אפריל בעד השנה הבאה.
ע' סלע
גם היום אנהנו אומרים שזה לא מקובל עלינו. יש חוזר בענין זה זה.
י 'נתן
כתוב בחוזר: החזר הוצאות. לגבי תשלומי חובה כתוב: התשלום יהיה צמוד ככל

האפשר למועד האירוע, אלא אם הוגשה תוכנית הוצאה סופית ומוזלת מראש. באשר להיקף

ההוצאה, פה נדרשה מקדמה לפי הסכם עם נותן השירות.

תוכנית לימודים נוספת. לאחר אישור התוכנית ניתן לגבות מראש את מלוא העלות

שאושרה, ללא תוספת תשלום במהלך השנה. במקרה של פריסת התשלום לאורך השנת,

בצמוד לקיום התוכנית יהיו התשלומים צמודים להתייקרויות במשק לפי מדד יום התשלום.

הריני מצהיר בזאת שבית-ספר "תלמה ילין" מעולם לא הצמיד, נתן הקלות, כולל

במהלך השנה, ופועל על-פ י הדבר הזה. מה ניתן עוד לעשות?
ע' סלע
זה לא נותן היתר לגבות בחודש אפריל.
היו"ר מ' בר-זהר
החוזר הפורמלי קובע 10 תשלומים. זה לא קשור למתן שירות וזה לא קשור לדבר

מסויים שצריך לגבות אותו פתאום עכשיו. זה קשור בדרך עבודתו של בית-הספר. לא

מקובל שיהיו 10 תשלומים החל מחודש אפריל. תתחיל את התשלומים עם פתיחת שנת

הלימודים. אתה מתווכח על דבר שהוא מקובל בציבור, מקובל במשרד החינוך.
י' נתן
ואם ההורים רוצים לרכוש מזגן באופן הד-פעמי?
היו"ר מי בר-זהר
לא מעניין אותימה ההורים רוצים. יש חוק במדינה.
י' נתן
מר סלע, אם ההורים מבקשים היום לרכוש את המזגנים לקראת ספטמבר, האם הם זכאים

או לא זכאים?
ע' סלע
נושא המזגנים הוא לא נושא לוויכוח מבחינתנו. אם הורים רוצים לקנות מזגן,

שיקנו אותו בחודש אפריל או בחודש מארס. זה לא תשלום חובה.



י' נתן;

ומותר להם לשלם עכשיו ולקנות עכשיו?

עי סלע;

אבל לא מדובר על 10 התשלומים.

י' נתן;

זה לא בתוך 10 התשלומים.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא מקובל עלינו. אתה מספר לי על 150 שקל ומסביר לי שזה 10 תשלומים? באמת,

זה לא מקובל עלינו.

אנהנו עוברים עכשיו לחברי-הכנסת, וכל שאר האורחים שלנו יתבטאו בישיבה הבאה.

אני רוצה לומר כמה מלים ולתת את רשות הדיבור לחברי. ברור לנו שיש פה חסר עצום

מבחינת התמיכה של משרד החינוך בבתי-הספר. אין לנו ספק שהכוונות של חלק מהאנשים

טובות, אבל יש פה דברים שמטרידים אותנו. קודם-כל, בחלק מהדברים אתם פושטים לכל

מיני כיוונים שהם חיוביים, אבל אנשים לא יוכלו לעמוד בהם.
ג' רם
כל התוכניות זו תביעה של המשרד.

היו"ר מי בר-זהר;

קניית מזגנים זו לא תביעה של המשרד. פינת חי זו לא תביעה של המשרד.

יש פה בעיה. משרד החינוך איננו מסוגל לעמוד בחלק גדול מהדברים. יש גם

מקומות שבהם אינם פורצים קדימה ולא כל אחד מסוגל לעמוד בתשלומים האלה. לא מקובל

עלינו הענין של 10 תשלומים שבית-הספר מתחיל לגבות כבר מחודש אפריל. דבר שני, לא

מקובל עלי שדמי ביטול יהיו 200 שקל בכל תקופה לפני פתיחת שנת הלימודים. כך זה

נמסר להורים בחוזר שנוסח בקפידה רבה. עכשיו פתאום אומרים שהכוונה היא לשבוע לפני

תחילת שנת הלימודים. זה ספור אחר, וגם אז צריך לבדוק מהו הנזק שנגרם, כי יש לכם

רשימת המתנה. וגם כשתלמיד נרשם לבית-ספר "תלמה ילין", יש מי שנופל ו-10 אחרים

שמוכנים להיכנס במקומו. אני מבין שיש בכל-זאת נזק מסויים, אבל ודאי לא 200 שקל.

אני רוצה לומר, ואני אומר את זה במיוחד לגבי "תלמה ילין"; אל תנצלו את

העובדה שאינם בית-ספר ייחודי. זה לא בית-ספר פרטי, הוא לא יכול לעשות מה שהוא

רוצה. יש בכל אופן כללים מסויימים שמחייבים.

י' נתן;

אני חייב להעיר שיש מקבילות רבות לבית-הספר שלנו, בתי-ספר גדולים משלנו,

במגמות, ששיעור האגרה המשולמת בהם לשנה נע בין 2,000 ל-3,000 שקל.

היו"ר מי בר-זהר;

אם כך הדבר, אדוני, ואני אקבל על כך פרטים ממשרד החינוך או מגורם אחר, אני

בהחלט אומר אותם דברים גם בצורה יותר חריפה לאותם בתי-ספר. תשלומים כאלה לא

מקובלים עלינו. אני לא רוצה שייווצר מצב שבתי-ספר בדרום המדינה, מבחינה חברתית,

יגיעו למצב שהם לא יוכלו לשלם, ובבית-ספר בצפון יוכלו להחזיק פינות חי, להתקין

מזגנים וכו'.



די לוי ;

אנחנו לא רוצים פינות חי. אנחנו רק רוצים מוזיאונים ומינימום תיאטרון.

היו"ר מ' בר-זהר;

שמעתי את דברייך וחתייחסתי ברצינות רבה אליהם. אני לא רוצה להגיע למצב

שבית-ספר בשדרות או באופקים לא יוכל לחלום על הדברים חללו. דברים כאלה עלולים

להיווצר. ככל שהתשלומים עולים, וככל שיש ועדי הורים בחלק מבתי-הספר שעושים את זה

מתוך מסירות עצומה לילדים שלהם, אבל אז נוצר מצב שבתי-ספר אחרים לא יכולים להגיע

לכך. כמו שאמרנו קודם, יש נקודה שבה יש שבירה בנושא הזה.

חבר-הכנסת פארס, בבקשה.

ח י פארס;

כל חדברים שהועלו כאן בענין סיפוק צרכים לילד הם חיוניים ביותר, וכל הכבוד גם

למנהל בית-הספר, גם לוועדי ההורים שדואגים שיסופקו לילדים כל הצרכים האלה. אבל

יש לנו משרד, שקוראים לו משרד החינוך והתרבות, ויש לנו מה שנקרא רשות מקומית, אם

זאת עיריה או מועצה מקומית או אזורית. שתי הרשויות האלה אחראיות לסיפוק הצרכים

של בתי-הספר במסגרת חוק חינום חינם.

אני יודע שכל הורה שיש לו הכנסה מסויימת משלם מס הכנסה, ואני יודע שכל תושב

ברשות מקומית משלם מס מסויים. למסים יש שמות רבים ברשות המקומית. בין היתר יש

מה שנקרא אגרת שירותים בבית-הספר. אם ההורה משלם מס הכנסה, ואם הוא משלם את כל

המסים בעיריה או ברשות המקומית, כולל ארנונה, צודקים ההורים וצודקים המנהלים

שהרשות המקומית צריכה לדאוג לסיפוק כל הצרכים האלה. יש כ-10 צרכים, לא יותר.

כאשר הממשלה לא מספקת אותם וגם העיריה לא מספקת אותם, מחוסר ברירה המנהל וההורים

נאלצים לעשות זאת על-חשבון הכיסים הריקים שלחם. וכמה הורים יכולים להרשות לעצמם

לשלם סכומים כאלה? ידוע לנו מה מצבם הכלכלי של ההורים במדינה. יש אחוז קטן של

הורים שיכולים להרשות לעצמם לשלם סכומים כאלה.

לכן אני חושב שאין מקום בכלל לכל הגביות האלה, ואנחנו צריכים למצוא דרך לחוקק

בכנסת חוק שימנע גביה.

ג י רם;

מאיפה יבוא הכסף? צריך להגדיל את הנתח חתקציבי של חמשרד.

ח' פארס;

אני חושב שהאפשרות היחידה להקל על החורים היא להוקק חוק ולפטור את ההורים

מהתשלומים האלה שכל שנה אנחנו חוזרים עליהם, דנים, ודבר לא זז. החריגים האלה

הפכו לכלל, הם כבר לא נורמה. הנורמה לא בסדר ולכן אנחנו צריכים להפסיק את זה

על-ידי חקיקת חוק. אשמח מאד אם ועדת החינוך ונאמץ את הרעיון הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לסכם את הדיון סיכום ביניים לקראת הישיבה הבאה שלנו. א. מר סלע,

חייבים להסביר את הענין של תשלומי הורים בתקנות ברורות של משרד החינוך, וייתכן

שיהיה צורך, כמו שהציע חבר-הכנסת פארס וכמו שציינה גבי לוי, שנחוקק חוק בענין

הזה, שיהיה ברור מהי החובה המוטלת קודם-כל על ההורים. כי מה שקורה פה הוא שאינם

אומרים שצריך לנהוג בדרך מסויימת, אבל אתם לא מיישמים את זה.



ב. לא ייתכן שמשרד החינוך לא ייטול על עצמו חלק בפעילויות הללו. יוצא

שהדברים למעשה מגולגלים היום על שכמם של מנהלי בתי-הספר ומשם הם מגלגלים אותם על

שכמם של ההורים. בבית-ספר כמו "גיבורי ישראל" שיש שם מוטיבציה הזקה מאד להורים

ויש מוטיבציה להנהלה, ומגיעים לאיזו שהיא השלמה והסכמה, הדברים עובדים. טוב מאד

שהם עובדים, אבל זה לא צריך להגיע למצב הזה. הם לא צריכים להוציא פרוטה איות על

הספריה, למשל.

אני גם יכול להגיד דברים לגבי תשלומים נוספים אחרים. תשלומי תרבות, שהגורמים

האחרים העוסקים בתרבות גם הם צריכים להשתתף בהם. כמו למשל בעניו סל התרבות. כל

הכבוד לעיריית תל-אביב שהצלחתם להביא להם 8 מופעים ב-40 שקל. זו פשוט מתנה.

דבר נוסף. בפתיחת כל שנת לימודים צריך יהיה למסור להורה שבא לרשום את ילדו

לבית-ספר, גם מטעם ועד ההורים, שיידע למה הוא מתחייב: יש הוצאות כאלה וכאלה.

אולי לא כדאי לך לרשום את הילד שלך, לא תעמוד בכך.

אנחנו לא נקבל את העניו של דמי ביטול הרשמה בבית-ספר "תלמה ילין". אנחנו לא

נקבל את התשלומים מחודש אפריל בשום פנים ואופן. זה דבר שיש לי אתו נסיון גם

בעבר. ואם אנשים שילמו זה מפני שהם יודעים שזה בית-ספר ייחודי בעל יוקרה רבה וכל

אחד רוצה שהילד שלו ילמד שם. פנו אלי הרבה הורים של תלמידים בבית-ספר "תלמה

ילין", שפחדו לבוא, כי הם אמרו: מה יקרה לילד שלי? לאו הוא יילך אם לא לשם?

ואסור ליצור מצב כזה. זה בכל אופו לא בית-ספר פרטי.

בישיבה הבאה נשמע את נציג ועד ההורים של בית-ספר "תלמה ילין", את הנהלת

"גימנסיה הרצליה" ואת נציג ועד ההורים, ונשמע את כל פרשת פתח-תקוה על כל

והשלכותיה. הדיון הבא יתקיים לא יאוחר מעוד שבועיים מאחר שהנושא הוא נושא "חם" גם

בפתח-תקוה וגם בכלל בתי-הספר, כי עכשיו זו תקופת ההרשמה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10

קוד המקור של הנתונים