ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/05/1991

חוק לימוד חובה (תיקון מס' 18), התשנ"א-1911; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 232

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ט באייר התשנ"א (13 במאי 1991). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ' בר-זהר

ה' מחאמיד

חי מירום

ה י פארס

מ' ז' פלדמן

י י פרח

אי שוחט

מוזמנים; משרד החינוך

א' בריק - יועץ משפטי

בי נסים

משרד המשפטים

די דרור הכהן - יועצת משפטית

י ועצת משפטית; ר י מלחי

מזכירת הוועדה; י' גידלי
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
1. שאילתות.

2. חוק לימוד חובה (תיקון מסי 18), התשנ"א-1991.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שאילתות

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש לי מספר שאילתות חוזרות. גב' ברוריה נסים, זאת הנקודה החלשה ביחסינו.

אני מקבל תשובות לשאילתות שהן או היתממות או רשלנות בדרג של המשיב על השאילתות.

שאלתי שאילתה לגבי מנהלת בית ספר 'בית-יעקב', שערכה חגיגת בר-מצווה בערב יום

הזכרון. הוטל על מר יוסף דור, מנהל אגף החינוך המוכר, לבדוק את העובדות הנ"ל,

וכן לבדוק, מבחינה משפטית, עם היועץ המשפטי, מה הסמכויות וכוי. אחרי שייגמר

הבירור - יפעלו.

אני לא רוצה לשמוע את כל הסיפור הזה. מאז שפניתי עם השאילתה עברו שבועיים.

אפשר לבדוק את הענין בשיחת טלפון שאורכת שלוש דקות. אפשר אף לבקר במקום. זה

יימשך שעתיים. לקבל תשובה שהענין הוטל על מישהו לבדיקה - אנא ממך, שלא יתנו לי

תשובות שהענין הוטל על מישהו לבדיקה, בעיקר בדברים שהבדיקה שלהם קצרה מאוד. לא

צריך לערוך כאן סקר. אני רוצה לדעת מה קורה.
ב' נסים
הטילו עליו לבדוק את הענין עוד לפני כן. לא בגלל השאילתה.

היו:ר מ' בר-זהר;

עוד יותר גרוע, אם הענין הוטל עליו לפני כן, כמה זמן אדון דור בודק?

יש תשובה לשאילתה בקשר לתלמיד יחזקאל דורי, שלא התקבל לכתה אי, בבית-הספר רבי

עקיבא - בית-הספר המפורסם שאנחנו מקדישים לו את מחצית דיונינו. המנהל מסביר

שהילד לא מתאים לרמה של כינה אי, אבל הוא מודיע להורים שאם הם עומדים על דעתם, הוא

מוכן לבחון את הילד שנית בעוד חודשיים.

אני תמה על.התשובות האלה. איפה אנחנו חיים? האם תוך חודשיים ה'איי-קיו' של

הילד ישתנה? או תוך חודשיים הילד יידע כבר כל-כך הרבה תורה, נביאים וכתובים

ומדרשיות שיוכל להתקבל לכתה אי? איזה סיפורים מספרים לנו פה? מה זה יעוד

חודשיים הוא יבחן אותו מחדשי? ומשרד החינוך מקבל תשובה כזאת ולא אומר כלום?

אבקש לבדוק, האם אותו מנהל, בבית-ספר רבי עקיבא, שפוטר בזמנו חזר לתפקידו?

קיבלתי הודעה שהמנהל פוטר, בגלל אפליה עדתית - זה נושא החוק שנדון בו היום.

בי נסים;

הוא פוטר לשנה.

היו"ר מ' בר-זהר;

הוא לא היה שנה מחוץ לבית-הספר. כבר קיבלתי ממנו הזמנה חביבה מאוד לבוא לבקר

בבית ספרו. אולי מישהו מכם יסביר; אם הוא פוטר לשנה, כיצד הוא מזמין לביקור?

וכתוב שהוא מנהל בית הספר.
י' פרח
גם בתקופה שהיה אמור להיות מושעה, ההשעיה שלו היתה בכך, שהסתובב כל היום בבית

הספר וניהל אותו, רק לא ישב בהדר המנהל.
היו"ר מ' בר-זהר
אבקש לדעת, האם האיש פוטר לשנה? הורחק לשנה? מתי זה התחיל? מתי זה נגמר?

איפה רזוא היה בשנה הזאת?

היתה בעיה כאובה מאוד עם התארגנות מורים שלא ללמד ב-1 במאי. בחלק מבתי-הספר

המורים תודיעו לתלמידים שאין לימודים. לא שהם לקחו יום חופש, כפי שמגיע להם. הם

הודיעו לתלמידים שאין לימודים. על-ידי כך יצרו מצב שבית-הספר למעשה נסגר לאותם
ימים. התשובה שלכם היא
משרדנו יבדוק.
ב' נסים
אנחנו לא יודעים את שמות בתי-הספר.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מסרתי לכם את שמות בתי הספר, שני שמות.
בי נסים
לא קיבלתי.
היו"ר מ' בר-זהר
גם בעכו וגם במעלות. אעביר לכם מחדש את שמות בתי-הספר, אבל אל תתחילו לבדוק

ולהעלם בתוך הבדיקות. אני מבקש לדעת מה קורה. לשם כך יש שאילתה.

יש ויכוח חריף מאוד בין החינוך הדתי לחינוך הטכנולוגי. בחינוך הדתי יש אדון

נכבד שהחליט שהוא צריך לחסל את החינוך הטכנולוגי. מבחינתו, חינוך דתי הרבה יותר

חשוב מחינוך טכנולוגי. היו פרסומים בענין זה. פניתי בקשר לפרסומים הללו, כי יש

התמרמרות רבה מאוד בקרב פרנסי החינוך הטכנולוגי, ובצדק. נאמר לי: החינוך הדתי

עורך ניסויים במספר בתי-ספר מקיפים בעיירות-פיתוח על-ידי חיזוק החינוך העיוני

התורני. יש בחינוך הדתי דעות שונות על החינוך הטכנולוגי הרצוי והמועיל, בעיקר

לתלמידים חלשים.
אבקש לדעת
אלו ניסויים עורך החינוך הדתי בבתי הספר המקיפים? איזה חיזוק של

חינוך עיוני תורני? אלו ניסויים? על-סמך מה? מה הם כוללים? אני מבקש פרטים על

הניסויים האלה. שבחינוך הדתי יש דעות שונות על החינוך הטכנולוגי - זה לא עניינו

של החינוך הדתי. אני לא צריך לפתוח כל יום את העתון ולקרוא שבסמינר כזה או בכנס

כזה שוב פרץ עימות אם צריך חינוך טכנולוגי או לא. האדון שעוסק בחינוך הדתי, נא

שיעסוק בחינוך הדתי.

אני מחזיר את התשובות לשאילתות שקיבלתי. אני מבקש לקבל תשובות מפורטות.

התשובות לא מקובלות עלי.
חי מירום
בשבוע החולף נפגשתי עם נציגים מן המגזר הערבי, שעוסקים בחינוך בכפר דבורייה,

שם שמעתי שהתקיים מפגש בו נכחו 37 מנהלי בתי-ספר במיגזר הערבי. הם סיפרו זה לזה,

שבמשך השנתיים האחרונות לא קויים מפגש אחד, יהודי-ערבי, בבתי-הספר שלהם, ושחרף

פניותיהם למנהלי בתי-ספר במגזר היהודי, לא התרחשו מפגשים כאלה, כנראה בשל סירוב

או חוסו- התלהבות במגזר היהודי.



אני שגאל את שאילתתי על רקע הדיון שערכנו פה בוועדה, על חינוך לדמוקרטיה

ומפגשי יהודים-ערבים. התרשמנו שיש בעיה, אבל לא התרשמנו שאין כליל מפגשים כאלה.

אני מבקש לדעת מה בדעת משרד החינוך לעשות? האם היחידה לחינוך לדמוקרטיה מתכוונת

להכנס לעובי הקורה.

בידי שני מכתבים. אני מאמץ את הטכניקה של יושב-ראש הוועדה - אני מבקש להעביר

אותם במישרין לגבי ברוריה נסים. המכתבים בנושאים אישיים. האחד, על עולה שהכין

עבודה על תיאטרון בלתי ממוסד וזקוק לכסף כדי להשלים את עבודתו. אולי המשרד ימצא

לו פתרון.

כן יש מכתב של מורה לכימיה, ערבי, שמכין ספר הוראה של כימיה בערבית. הוא

מבקש עידוד לעבודה שלו.
היו"ר מ' בר-זהר
גבי ברוריה נסים, אני מפנה את תשומת-לבך לכך שחבר-הכנסת מירום מעלה כאן נושא

של מורה ערבי שמכין ספר לימוד בכימיה לבתי-הספר. הוא מבקש תמיכה כספית. השאלה

היא מהי מדיניות המשרד לגבי דברים כאלה וכיצד ניתן לעודד מורים שעוסקים בכך. האם

לאחר שמציגים מחקר רשאים לקבל איזו תמיכה. ברור שלא יתנו מראש עזרה לכל מורה.

אבקש תשובה גם למקרה הספציפי וגם באופן כללי.

חי מירום;

הוא טוען שיש בעיה עם ספרי לימוד להוראת כימיה, והוא עוסק בזה. כדאי לעודד

אותו. דייר דן שרון נתן לו תשובה חיובית, אבל זה לא הגיע לכלל מימוש.
ה' מחאמיד
יש בעיה בלימודי האנגלית בבתי-הספר בארץ, ובבתי-הספר הערביים הבעיה עוד יותר

חמורה. לפני עשר שנים היה מפקח על לימודי האנגלית בבתי-הספר הערביים. לפני

שנתיים - שלוש שנים התוסף לו תפקיד: מפקח על בתי הספר התיכוניים. האם זה נכון?

לאור המצב העגום בלימודי האנגלית, האם פיקוח על ידי מפקח כלל-ארצי, גם על

בתי-הספר התיכוניים וגם על לימודי האנגלית, מספיק? מה המצב בפיקוח על מערכות

אחרות?
י' פרח
מה הם ההליכים שמאפשרים לסופרים להתמודד על מענקים ופרסים שניתנים על-ידי

המשרד. לא אחת טוענים סופרים שהם מרגישים את עצמם מחוץ למעגל, שיש קבוצת אנשים

בתוך המעגל.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מכיר את התלונות האלה. יש טענה בקרב סופרים רבים, שיש קבוצה של סופרים

ששולטת למעשה על כל הענין - גם על פרסים, גם על נסיעות, גם על ייצוג, גם על מדורי

הספרות. אם אתה שייך לקבוצה הזאת, ספריך מקבלים 17 ביקורות, ואם אתה לא שייך אתה

לא מקבל ביקורות. יש טענות כאלה. שאילתתו של חבר-הכנסת פרח היא בהחלט במקומה.

לא עושים מכרזים לחלוקת פרסים, הלילה. אבל, מה הם ההליכים? מי קובע? מי מגיש

המלצות? האם חברים אחרים יכולים להגיש המלצה או בקשה?
ח' מירום
בשבוע שעבר ראיתי שקיימת בעיה עם מס על פרסים. הבעיה חמורה ביותר. יש זוכי

פרס ישראל ופרסים אחרים - פרסי מדינה, והטלת המס מעקרת את היכולת להנות מהפרס.

זה דבר שהוא לא יאומן. אולי ננצל את ההזדמנות הזאת ונשאל את נציגי משרד החינוך מה

בדעת משרד החינוך לעשות בשאלה הזאת של הטלת מס על הפרס. אני רוצה להגיד ברמיזה

שייתכן מאוד שנושא זה שווה ישיבה של הוועדה. זה ענין רציני מאוד.

הי ו "ר מי בר-זהר;

בהחלט מקובל עלי שכדאי להקדיש לנושא זה ישיבה של הוועדה.

אי בריק;

אפשר להזמין את נציב מס הכנסה ואחרים. אנחנו מנסים לפעול בתחום זה. זה קשה.

חוק לימוד חובה (תיקון מס' 18), התשנ"א-1911

הי ו ייר מי בר-זהר;

אני מודה לך, גבי רחל מלחי, שנענית לפנייתנו ובאת לייעץ לוועדה. כפי שאתם

יודעים, היום יש בג"ץ בענין החוק של חבר-הכנסת שמאי, והיועץ המשפטי הקבוע של

הוועדה שלנו חולה, לאחר התקף-לב.

מונחות לפנינו כמה הסתייגויות.
מ"ז פלדמן
אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון לערוך היום הצבעה על הצעת החוק?

הי ו ייר מי בר-זהר;

בוודאי .
מ"ז פלדמן
אם כך, יש בעיה. אני מבקש שהות להתייעצות סיעתית.
הי ו "ר מ' בר-זהר
גבי מלחי, מה הנוהל במקרה כזה?
ר' מלחי
אין נוהל מעוגן בתקנון, אבל יש נוהל שמעוגן בנוהג של הכנסת. כאשר יש בקשה

לשהות להתייעצות סיעתית, נענים לה. מסגרת הזמן שניתנת תלויה בדחיפות הענין. אם

הענין דחוף יכולה להינתן מסגרת זמן מצומצמת מאוד.
היו"ר מ' בר-זהר
מדובר בהצעת חוק שהופצה בקרב הברי הכנסת. הודיעו לחברי הכנסת בזמן שעומדת

להערך הצבעה על הצעת החוק. חבר-הכנסת פלדמן איננו חבר הוועדה. הוא בא להחליף חבר

אחר, כדי להגיש הסתייגות בשמו ולהגיש את ההסתייגות שלו. אני לא מתכוון לחרוג

מהנוהל. השאלה היא לשם מה נחוצה ההתייעצות הסיעתית?
ר' מלחי
הוועדה לא מתערבת בשאלה לשם מה חבר הכנסת מבקש התייעצות סיעתית. השאלה

הרלוונטית היחידה היא אם היתה הזדמנות להתייעצות זו, לאור ההודעה שלך שניתנה

הודעה לחברי הוועדה שתהיה ההצבעה. אם זה הדיון הראשון, לאחר שהחוק הועבר לוועדה

מן הכנסת, לא הייתי מונעת מחבר הכנסת שמבקש שהות להתייעצות סיעתית שהות כזאת,

מפני שזה השלב הקריטי של הדיון בחוק. בשלב של קריאה טרומית העניינים עדיין בגדר

גישוש. בשלב זה אם חבר ועדה, או מחליפו, מבקש שהות להתי יעצות סיעתית, הייתי

נענית, כי זה הנוהל המקובל.
הי ו "ר מ' בר-זהר
האם אי-אפשר לסיים היום את הרקיקה?
ר' מלחי
אפשר לקיים אותה, אי-אפשר לסיים אותה.

אי שוחט;

אגיד לכם מה הנוהל בוועדת הכספים כאשר יש בקשה לשהות להתייעצות סיעתית;

מקיימים את הדיון, בלי הצבעה. אחר-כך נשאר רק להצביע.

היו"ר מי בר-זהר;

נקיים את הדיון. מחר בבוקר, בתהילת הישיבה, נקיים הצבעה בלבד. אני מבקש

להודיע לכל חברי הוועדה, שבעקבות הבקשה להתייעצות סיעתית, של חבר-הכנסת פלדמן,

נקיים את ההצבעה מהר בבוקר.

נעבור עכשיו על סעיפי החוק.

סעיף 1
היו"ר מ' בר-זהר
לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר-הכנסת שמואל הלפרט, שמציע במקום "מאסר ששה

חודשים", בסעיף 3ב(ב) - קנס בסך 1,000 שקל. חבר-הכנסת פלדמן, האם אתה מבקש לנמק

את ההסתיגות הזאת?
מ"ז פלדמן
אחת הסיבות לכך שביקשתי שהות להתייעצות סיעתית היא שלא הצלחתי להכנס די

לנושא. לדעתי, גם קנס של 1,000 שקל זה עונש מופרז. לכן ביקשתי שהות להתייעצות

סיעתית.
היו"ר מ' בר-זהר
לא נקיים דיון נוסף. אתה יכול לדבר עם חבר-הכנסת הלפרט ככל העולה על רוחך

ולהתייעץ עם סיעתך ככל שתחפצו, מחר בבוקר נצביע על ההוק ועל ההסתייגויות. לא תוכל

מחר בבוקר להגיש הצעה אחרת שתוכל לנמק אותה. היום אנחנו מסיימים את הדיון.
מ"ז פלדמן
אתה יכול לנהוג ברוחב-לב. לא יהיה בכך אסון.
היו"ר מ' בר-זהר
לא, אנחנו גומרים והיום את הדיון. מחר תהיינה חצבעות. לא אתחיל מחר את חדיון

מחדש. מחר יבואו עם חסתייגויות חדשות וינמקו, ואחר-כך מישהו אחר יבקש שחות

להתייעצות סיעתית; זה לא מקובל עלי. אם יש לך הסתייגות, תנמק אותה חיום. מחר

בבוקר אנחנו רק מצביעים.

לחבר-הכנסת חגי מירום יש הסתייגות לאותו סעיף.

חי מירום;

גם חבר-הכנסת חאשם מחאמיד וגם חבר-הכנסת אברחם שוחט, שהיה פה, ביקשו להצטרף

לחסתייגותי. ההסתייגות חיא שבסעיף 3ב(ב), במקום 'מאסר ששח חודשים' "אמר: מאסר

שנח.
ח' פארס
אני מצטרף לחסת"גות חזאת.

י י פרח;

יש לי חסת"גות אחרת. במקום חעונש חמוצע אני מציע חשעיח. כאשר נותנים לאיש

חינוך עונש מאסר של שנח פירוש חדבר לחוציא אותו מחעבודח. איש חינוך שחיח במאסר

שנח, חאם יכול עוד לחיות מחנך בישראל? עדיף להשעותו.
היו"ר מ' בר-זהר
לכמח זמן לחשעותו.

י י פרח;

חשעיח בכלל.

חי מירום;

כלומר, אתח מציע שמי שחורשע על פי חוק זח, 'ושעח מתפקידי חוראח.

י י פרח;

נכון. אני שואל אתכם; אדם שישב בבית סוחר יכול לחיות איש חינוך?
היו"ר מ' בר-זהר
חחמלצח חזאת, על פניח, נראית 'ולנר קלח, אבל למעשח חיא יותר חריפח. כי אז חוא

מסיים את תפקידו כאיש חינוך לנצח נצחים.
י י פרח
חוא יעבור לתפקיד אחר. אדם שמכיר את חחוק חזח ובכל-זאת חוא עובר על חוראות

החוק, וזח חוכח בעליל ובית-חמשפט קבע זאת - - -
חי מחאמיד
למעשח אין כאן חחמרח.
י' פרח
זאת הקלה.

אי בריק;

האם אתה מציע זאת במקום עונש מאסר?
י' פרח
כן. אני מתנגד לעונש מאסר. אם אדם מקבל עונש מאסר, למעשה משעים אותי.

כמפקח מחוז לא הייתי מקבל מנהל שהיה במאסר, על נושא כזה.

ר י מלחי ;

זה בשיקול של בית המשפט.

אני מבקש להבהיר לחברי הוועדה; אם נאמר בחוק "מאסר ששה חודשים", פירוש הדבר

שיש גם אפשרות להטיל קנס של 4500 שקל - הקנס מעודכן מפעם לפעם. אם נאמר רק "מאסר

ששה חודשים" פירוש הדבר; מאסר ששה חודשים או קנס של 4500 שקל. אם נאמר מאסר או

קנס, פירוש הדבר שאפשר להטיל גם מאסר וגם קנס.

אם נאמר בחוק "מאסר שנה", פירוש הדבר מאסר שנה או קנס של 9000 שקל. אם נאמר

מאסר או קנס, פירוש הדבר; גם וגם. אם נאמר רק מאסר, פירוש הדבר או זה או זה,

אבל האלטרנטיבה של קנס קיימת. מובן שמדובר בעונשים מכסימלי ים.

אם מדברים על קנס או השעיה, בלי לדבר בכלל על מאסר, פירוש הדבר קנס בסכום

מרבי, נדמה לי עד 4500 שקל, או השעיה. כאשר מדובר בחוק רק על קנס, אין אלטרנטיבה

של מאסר.

י י פרח;

האם אין אפשרות לעונש השעיה בלבד?
ר' מלחי
יכולה להיות רק השעיה, יכול להיות רק קנס ויכולים להיות שניהם בלבד. אם לא

מוזכר מאסר בחוק, אין להחליף את הקנס במאסר.

היו"ר מי בר-זהר;

האם אפשר לקבוע עונש השעיה ללא הגבלת זמן?
ר' מלחי
אפשר לקבוע השעיה לתקופה מסויימת או לצמיתות.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת פלדמן, האם אתה מתכוון לנמק את ההסתייגות שלך בסעיף הבא?
מ"ז פלדמן
מחר בבוקר.
היו"ר מ' בר-זהר
מחר לא מנמקים, חבר-הכנסת פלדמן. יש לך הסתייגות, ארגה יכול לנמק אותה. את

הדיון אנחנו מסיימים היום.

י י פרח;

לאחר שיקול דעת נוסף, אני מציע לא השעיה לצמיתות אלא השעיה לשנה.
היו"ר מ' בר-זהר
אבקשך, חבר-הכנסת פרח, להגיש את ההסתייגות בכתב, שנדע מה אתה מציע.
ה' מחאמיד
אני מצטרף להצעה של שנה מאסר, כי אם תהיה רק השעיה, יוכל עדיין לשמש חבר

הכנסת או אף שר. אך מפריעה לי האפשרות של קנס של 9000 שקל במקום מאסר.
ר' מלחי
זה תלוי בנוסח שייקבע. אם מדובר רק על מאסר, פירוש הדבר מאסר או קנס, ואז

הקנס הוא לפי תקופות המאסר. למאסר של חצי שנה, הקנס הוא 4500 שקל, או זה או זה.

אם מדובר בחוק על מאסר או קנס, פירוש הדבר שאפשר לינת מאסר וקנס במעורב.
חי מירום
שיניתי את נוסח ההסתייגות של חבר-הכנסת מחאמיד, שוחט ושלי, באופן שייאמר:

מאסר שנה או קנס 9000 שקל. זה מאפשר לבית-הספר לקבוע גם עונש מאסר וגם להטיל

קנס.
ר' מלחי
אם כותבים בחוק מאסר או קנס, השופט יכול לקבוע אחד מהם, שניהם במלואם או

שניהם בחלקם. כלומר, כל הרכב שהשופט יבחר.

הי מחאמיד;

סכום של 9000 שקל זה סכום פעוט לעומת מאסר של שנה. אדם יוכל לשלם 9000 שקל

וללכת הביתה.

ר' מלהי ;

השופט יחליט,

אי בריק;

העונשים לרוב העבירות בחוק הפלילי הם כאלה. השופט יכול לההליט כפי שהוא

רוצה, חוץ מאשר לגבי רצח בו חייב לתת מאסר עולם.
היו"ר מ' בר-זהר
אבקש לשמוע את דעת היועצים המשפטיים.

אי בריק;

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת פרה, אם כוונתו היא שבנוסף למאסר או לקנס יהיה כתוב

גם השעיה וכדומה, אין-צורך בזה, מפני שהוק פיקויו על בתי-ספר אומר, שעובד חינוך

שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון לא יוכל לשמש כעובד חינוך. אדם שעובר

עבירה פלילית זאת או אחרת לא יוכל להמשיך לשמש איש חינוך.
ר' מלחי
זה לא בטוה.

אי בריק;

אם מדובר רק על עונש של השעיה, צריך לציין זאת.
ר' מלחי
הוא מדבר על העונש הזה ואפשרות להמיר אותו בקנס.

י י פרה;

לא.

ר' מלחי;

זאת-אומרת, אם השופט יהליט לא להשעות, ייצא בלא כלום.

חי מירום;

אם השופט יהליט שהוא לא מושעה לשנה, אין סמכות לעונש אהר.
ר' מלחי
חבר-הכנסת פרח, בסעיף מדובר על עונש גם על האדם וגם על המוסד. אתה לא יכול

להשעות מוסד. השאלה היא אם בצד העונש על האדם ארנה מציע עונש גם על המוסד?

י י פרח;

זאת הערה נכונה. אם כל המורים שיתפו פעולה, באותו מוסד, הסנקציה על המוסד

היא קנס.
ר' מלחי
או סגירה, לפי סעיף 2.

אי בריק;

ביטול הרשיון. זה מופיע בסעיף 2.
ר' מלחי
חבר-הכנסת פרח, אתה מציע שיהיה ניתן להטיל על המוסד גם קנס?

י' פרח;

כן .
ד' דרור הכהן
לדעתנו, הסנקציה הראויה ביותר והרלוונטית ביותר היא הסנקציה שבסעיף 2, לפיו

מותר לסגור את המוסד. מאחר וזאת מאטריה חינוכית יש להטיל סנקציה בעיקר בתחום

החינוך, ולאו-דווקא להדגיש את הפליליות. למעשה, זאת עמדת משרד המשפטים. לכן,

בהתייעצות עם מר בוטון, מר בריק והמציע, עמדתנו היתה לא להטיל בכלל עונש מאסר אלא

רק קנס, מתוך מחשבה שהרקע החינוכי הוא החשוב והפתרון צריך להיות על-ידי סגירה של

בית הספר, סנקציה חינוכית ולאו-דווקא פלילית.

מכל מקום, לפנינו עתה הצעה של מאסר ששה חודשים. חשבנו שאולי נגיע להסכמה אם

נציע שיהיה צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה להגשת אישום בעבירה הזאת. כך אפשר

להבטיח שזה לא יהיה על-פי החלטה של תחנת משטרה באיזה מקום, אלא שתהיה מדיניות

אחידה. זה ראוי לסוג כזה של עבירות בעלות אופי ציבורי. יש הרבה תקדימים: הסתה

לגזענות, איסור לשון הרע נגד ציבור, עבירות המרדה. יש כמה וכמה עבירות לגביהן

יש צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה להגשת האישום. יש בכך אולי גם מסננת שיכולה

להרגיע את המסתייגים האחרים.
היו"ר מ' בר-זהר
את מדברת על סגירת בתי ספר. את לא יכולה להעניש ציבור שלם של תלמידים וחלק

גדול מן המורים, שיכולים להיות בסדר. נניח יש בית-ספר של 1500 תלמידים, ואם יש

מנהל לא טוב, או כמה מורים לא טובים, נסגור אותו?
ד' דרור הכהן
כל שימוש בסנקציה צריך להיות במידת הסבירות, ועשוי להבחן בבג"ץ.
היו"ר מ' בר-זהר
מובן מאליו שבסופו של דבר לא ייסגר אף בית ספר. אם כן, מה הועילו חכמים

בתקנתם? אני לא רואה את מדינת ישראל סוגרת בית ספר בגלל מחדל של מנהל, או מחדל

של שניים-שלושה מורים בתוכו, או אפילו של הבעלות בתוכו. כך בסופו של דבר לסנקציה

הזאת לא יהיו שיניים. כי כולנו נתנגד לסגירת בית-ספר.
ד' דרור הכהן
הסנקציה הזאת קיימת היום לגבי בית-ספר שמתנהלת בו הסינה נגד המדינה. זאת אורנה

מאטריה - מאטריה של תכנים.

היו"ר מי בר-זהר;

יש הבדל. בתוך עמנו אנו יושבים. להסתה נגד המדינה יש הרבה יותר סיכוי לעבור

בכל הדרגים, עד כדי סגירה. יש הבדל בין זה לבין אפליה עדתית. אנחנו מכירים את

הסיפורים. את חושבת שבשל כך יסגרו בית ספר. האם ישוו את זה להסתה נגד המדינה?



ד' דרור הכהן;

זה מוצע בסעיף 2. זה קיים. השאלה היא אם די בזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם מבטלים את ענין המאסר, למעשה מבטלים את כל ההוק.

בעניו פנייה ליועץ המשפטי אני בכלל מרים ידיים. כאשר הענין יגיע ליועץ

המשפטי יופעלו לחצים פוליטיים.
ד' דרור הכהן
אני מוחה על תרמז או אף יותר מרמז לכך שהשיקולים של היועץ המשפטי לממשלה הם

שיקולים פוליטיים.
היו"ר מ' בר-זהר
את זה לא אמרתי. אל תלמדי אותי משפט, אל תמחי ואל תשימי בפי דברים שלא
אמרתי. אני אומר שוב
יופעלו לחצים פוליטיים. את יכולה למחות אם אני אומר

שהיועץ המשפטי יפעל על פי לחצים פוליטיים, אבל לא אמרתי את זה, ואני יודע על מה

אני מדבר. אני יודע איזו חגיגה ונהיה הו בממשלה והו בציבור, מרגע שתהיה פניה

ליועץ המשפטי.
ד' דרור הכהן
זה קיים בהרבה מאוד חוקים. למשל, בפקודה למניעת טרור.

היו"ר מי בר-זהר;

אני יודע שזח קיים בהרבה מאוד חוקים, אך זה לא כמו מפגש עם אש"ף. אנחנו לא

מדברים פה על רובוטיקה. בסך-הכל מדובר על חברה. יש הבדל בין אפליית ילד ספרדי

בבית-ספר אשכנזי, עם כל חחומרה שבדבר, ואי-אפשר לחשוד בוועדה הזאת שהיא לא נלחמה

בזה עד הורמה, לבין מפגשים עם אש"ף, או המרדה נגד המדינה.
ר' מלחי
לא הבנתי את ההצעה לגבי היועץ המשפטי לממשלה. גבי דרור הכהו, את מציעה לנקוט

בסנקציה של סגירת בית-ספר יותר מאשר בסנקציה של ענישה אישית, ומצד שני את מציעה

שתהיה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.
ד' דרור הכהן
דעתנו היונה שיש להסתפק בסנקציה חינוכית ולא פלילית, אבל אם כבר תביעה פלילית

- לשים מסננת מסוג זה.
ר' מלחי
לגבי הסנקציה העיקרית, של סגירת בית-ספר, הסנקציה היא חריפה מאוד והיא

החלטית, זאת-אומרת, איו שלבי ביניים והיא נתונה למעשה לסמכותו המלאה של המנהל

הכללי .
ד' דרור הכהן
יש ערעור.
ר' מלחי
יש 30 יום בהם הוא יכול להשתכנע.

ד' דרור הכהן;

ויש אפשרות ערעור לבית-המשפט המהוזי.
ר' מלחי
אני מנסה להגיד שחסרה הדרגתיות בעונש. הטעמים האחרים עליהם ניתן למנהל לסגור
בית-ספר הם הרבה יותר החלטיים
בית ספר שמתנהל ללא רשיון. אין ספק שצריך לסגור

אותו. בית-ספר שיש בו ליקויים תברואתיים שהם סכנת חיים, אין-ספק שצריך לסגור

אותו. נדמה לי שהמקרה הזה יכול להיות נתון לויכוח - האם הקבוצות באמת נוצרו על

רקע גזעני או משיקולים אחרים. יכול להיות על זה דיון וויכוח.

לכן, את הסנקציה של סגירת בית-ספר במקרה של פעילות שיש לה אופי גזעני, הייתי

מציעה בצורה יותר מתונה. הייתי אומרת שלפני כן צריך לתת לו זמן סביר לתקן את

הדבר, כפי שמופיע בסעיף אחר של החוק, אבל הייתי אומרת זאת באופן ספציפי לגבי

הענין הזה; שניתנה לו הודעה שהוא צריך לתקן את הדבר וניתן לו זמן סביר לתקן את

הדבר, וכן שהזהירו אותו שאם זה לא ייעשה בית-הספר עומד לפני סגירה, לפי סעיף 32

לחוק. לפי סעיף 32 עצמו, אין חובה על המנהל להזהיר לפני כן, ובצדק, מפני שהדברים

עליהם מדובר הם דברים חד-משמעי ים חמורים שאין עליהם ויכוח.

נראה לי ששני הדברים האלה יכולים למתן במקצת את החומרה של סגירת מוסד.
הי ו "ר מ' בר-זהר
הדברים מתייסים לסעיף 2. אנחנו עדיין בסעיף 1. אני רוצה לסי ים את הדי ו ן

בסעיף 1.

חבר-הכנסת מירום מבקש, שאת ההסתייגות שלו נגיש גם בשם חבר-הכנסת האשם מחאמיד

ואברהם שוחט. חבר-הכנסת פארס, קודם אמרת שאתה מבקש להצטרף להסתייגות הזאת. האם

אתה תומך בה?

ח' פארס;

כן.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם כן, אוסיף את שמך.
ד' דרור הכהן
בהקשר לתגובה של יושב-ראש הוועדה לדברי, שזה לא כמו מפגשים עם אש"ף - הצורך

באישור היועץ המשפטי לממשלה לא נובע מחומרא או קולא של עבירה, אלא נובע משיקולים

אחרים. ראשית, האופי הציבורי של המאטריה; שנית, הצורך בהאחדה של מדיניות תביעה

בשאלות בעייתיות מסוג זה. שלישית, לעתים יש צורך להגן על אנשים עליהם מתלוננים.

דוגמא בולטת לכך היא בחוק סדר הדין הפלילי - קובלנה נגד עובד ציבור. יש צורך

באישור היועץ המשפטי לממשלה, זאת מן הטעם שאנחנו יודעים שעובדי ציבור לעתים במצב

שאנשים מחפשים להתנכל להם, ואז ייתכן שיהיו מוטרדים בהליכים פליליים שהם הליכי

סרק. נדמה לי שהמאטריה הזאת דומה. יש פה קושי. יש ויכוחים על רקע חינוכי. יש

בעייתיות של אנשים שלא מקבלים את הילדים שלהם לעתים בגלל רמה לא נאותה.



היו"ר מ' בר-זהר;

האם את חושבת שהמשטרה והפרקליטות לא מספיק רציניים כדי לבחון את הדברים.

ד' דרור הכהן ;

לא נשאיר זאת להחלטת תחנת משטרה זו או אחרת.
היו"ר מ' בר-זהר
לטובת כולנו, אני מציע להימנע מלהעביר נושאים פוליטיים מובהקים להכרעתו של

היועץ המשפטי לממשלה. הנושא הזה הוא נושא פוליטי מובהק. כדי להגן על המוסד שנקרא

היועץ המשפטי לממשלה, מוטב שנושאים פוליטיים מובהקים לא יבואו לידי הכרעתו, עם כל

המתלווה לכך.

בזה סיימנו את הדיון בסעיף 1.

י י פרח;

בהסתייגות שלי אני מתכוון להשעיה מן התפקיד, לא בהשעייה מן המוסד. אני לא

רוצה שהאיש יעבור לעבוד באותו תפקיד במוסד אחר.
היו"ר מ' בר-זהר
בתחילה דיברת על השעיה לנצח. לאחר-מכן דיברת על השעיה לשנה. עכשיו אתה מדבר

על השעיה מתפקיד. למעשה מנהל בית-הספר ייהפך להיות ממלא-מקום מנהל בית-הספר ואז

הכל יימשך.

י י פרח;

אני מתכוון שלא יוכל לעבוד עוד כאיש חינוך, במשך שנה שלמה.
היו"ר מ' בר-זהר
תשב עם היועץ המשפטי ותנסה את ההסתייגות בצורה מדוייקת.

סעיף 2
הי ו "ר מ' בר-זהר
לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר-הכנסת משה זאב פלדמן, האומרת; סעיף 2 - תוספת

פיסקה (5) - יימחק. ביקשתי מחבר-הכנסת פלדמן לנמק את הסתייגותו. הוא לא רצה לנמק

אורגה, הוא ביקש לנמק אורנה מחר. מחר לא נקיים דיון.
ה' מחאמיד
בכל מקום בו כתוב "מטעמים עדתיים" אני מציע להוסיף; או מטעמים גזעניים.
ח' פארס
אולי מטעמים לאומי ים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מביו את הכיוון שלכם, אבל אתם נכנסים פה לתחום הרבה יותר מסוכן. יתחיל

ויכוח מהו בית-ספר יהודי, מחו בית-ספר ערבי, ואם מותר ליהודי ללמוד בבית-ספר ערבי

או לערבי בבית-ספר יהודי, למי מותר ללמוד חיכן. אם אתם רוצים להגיש הסתייגות

בענין זה, זכותכם לעשות זאת. אני לא רוצה לערב כאן שני דברים שחם לגמרי שונים.
ה' מחאמיד
לכן התרחקתי מן המלה "לאומיים".
חי מירום
אני לא רוצה לטעון טענת נושא חדש. לא היתה כוונה לעסוק בזה.
ר י מלחי
יש גם בעיה של בתי-ספר לבנים ובתי ספר לבנות.

חי מירום;

משרד החינוך גם מטפח הפרדה בין בתי ספר על בסיס דת. חבר-הכנסת מחאמיד לא שקל

את הענין עד הסוף. אני מציע לחבר-הכנסת מחאמיד לשקול את הענין מחדש ואולי להגיש

הצעה נפרדת מטעמו, אבל לא להכניס זאת כאן, כאשר אנחנו יודעים מה היה הרקע לחקיקח

הזאת.
ח' פארס
האם התעוררה בעיה כזאת עד כה?
חי מירום
לא.
ח' פארס
אם כך, למה לטפל בזה. כשתתעורר הבעיה, נטפל בכך.

אי בריק;

באמת לא התעוררה בעיה כאת.

חי מירום;

אבקש לדעת מה יהיה נוסח סעיף 2 על-פי הצעת היועצת המשפטית, רחל מלחי .

ר י מלחי ;

אין לי נוסף מדוייק.

חי מירום;

נראה לי שהסעיף לא רע. יש אפשרות לערער לבית משפט מחוזי וגם לבית-המשפט

חעליון, לפני סגירת מוסד כזח, דבר שיוצר מערכת מתמשכת. מי לא ינצל את זכות

חערעור. על-כן, אין צורך בתוספת חמוצעת.
ר' מלחי
אני לא יודעת אם ערעור לבית המשפט מעכב את הסגירה.

אי בריק;

אפשר להגיש צו ביניים לעכב את הסגירה. לערער ולבקש צו ביניים. כבר היו מקרים

כאלה.
ר' מלחי
בית המשפט יתייהס לשאלה מנקודת מבט לגמרי אהרת. הוא יבחן אם הפעולה היינה

בתום לב ועל-פניה בסדר. אם לא היו שיקולים שלא לענין, הוא לא יתערב בשיקולים של

המנהל אם הוא סגר, כאשר לפי ההוק מותר לא לסגור.
ד' דרור הכהן
זה לא בג"ץ, זה ערעור. הוא ייכנס במידה מסויימת לשיקול.
ר' מלחי
ההצעה היתה למהשבה, על-מנת למתן במקצת את הההלטיות של הסמכות של המנהל לסגור.
היו"ר מ' בר-זהר
אני הרד מאוד מענין של סגירה. אני נוטה לקבל את ההצעה של גבי רהל מלהי.
הי מירום
גבי רהל מלהי תכין נוסה.
היו"ר מ' בר-זהר
לא נדון בנושא מהדש מהר בבוקר.
ר' מלחי
אני מניחה את האפשרות הזאת בפני הוועדה. הוועדה יכולה לאמץ אותה או לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני כבר מודיע, שאם גבי מלהי תגיש הצעה כזאת והוועדה לא תקבל אותה, אראה בכך

הסתייגות שלי, כדי למתן את הסכנה של סגירת בתי ספר.

הדיון בחוק זה הסתיים. מהר נקיים הצבעה בלבד. לא אסבול שבוועדה, בכל-מיני

דרכים של פורמליסטיקה, יהפכו דיון בכל הצעה לענין מתמשך, לסדרה של 'שושלת' עם

המשכים.

הדיון הסתיים. מהר תהיינה הצבעות. יש שלוש הצעות לגבי סעיף 2: אהת, הצעת

סגירה של המוסד. שניה, הצעה למהוק את הסעיף. הצעה שלישית, הצעה ממתנת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.10)

קוד המקור של הנתונים