ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1991

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - רישום בוגרי מוסדות ללימודים גבוהים בפנקס המהנדסים והאדריכלים), התשנ"א-1990 - מאת קבוצת חברי הכנסת; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 231

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ד באייר התשנ"א (8 במאי 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מי בר-זחר

מי גולדמן

מ' מיעארי

ח' מירום

ח' פארס

מוזמנים; חה"כ אי רובינשטיין

פרופ' אי פזי - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' די פסן - פרופ' להנדסת מכונות ויו"ר הוועדה

המייעצת לרישום מהנדסים ואדריכלים

פרופ' גי חצרוני - פרופ' להנדסת מכונות, הטכניון

פרופ' י' טייטל - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ע' דרורי - ראש המחלקה להנדסת תעשיה וניהול,

אוניברסיטת באר-שבע

פרופ' אי בראונשטיין- ראש המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון

פרופ' י' בודנהיימר - רקטור ביה"ס הגבוה לטכנולוגיה

בירושלים

י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ר' ברנשטיין - עוזר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

דייר אי צוריאנו - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד

העבודה והרווחה

שי סורק - יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

עי מלמד - סמנכ"ל אורט

די דרור-הכהן - יועצת משפטית, משרד המשפטים

עי לירם - מזכיר הסתדרות המהנדסים

מ' פרץ - ראש מחלקת האלקטרוניקה, ביה"ס הגבוה

לטכנולוגיה בירושלים

ת' קרץ' - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ר' כהנא - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - רישום בוגרי מוסדות ללימודים

גבוהים בפנקס המהנדסים והאדריכלים), התשנ"א-1990 - מאת קבוצת

חברי כנסת.



שאילתות

היו "ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. תחילה שאילתות של חברי הכנסת.

פנתה אלי גב' חיה חדד מנתניה. היא חיה עם גבר זר בבאר-שבע. הילד שלה ניסה

להתאבד משום שלא הסתדר עם אביו החורג ולכן היא עברה לנתניה. בגלל הפרשה הזאת לא

רוצים לקבל אותו לבית-ספר בנתניה. אני מבקש לדעת מדוע הילד הזה מסתובב? אני מבקש

תשובה מהירה משום שמדובר כאן בפיקוח נפש.

אני מעביר אליך שאילתה בקשר לילד דיסלקטי.

יש כאן פנייה בענין תקציב שמגיע לנוער העובד והלומד בבית-שאן. הם אינם

מקבלים אף פרוטה ממשרד החינוך מהתקציב המגיע להם. חבר-הכנסת מירום, האם ידוע לך

משהו על כך?

חי מירום;

התקציב לא מגיע ישירות ממשרד החינוך. אין ספק שמשרד החינוך ייענה. הכספים

עבור הנוער העובד והלומד מגיעים למרכז בתל-אביב. אני מוכן לבדוק את הנושא הזה.
היו"ר מ' בר-זהר
הנושא של ספרי לימוד לשימוש חוזר בבתי-הספר. יש הצעה הוגנת של אדם מסויים

למנות מישהו מטעם המשרד שיבדוק את הסוגיה הזאת ואני מעביר אותה אליכם. גבי נסים,

כל הפניות שלי אליכם נענו בתשובות לקוניות.

ב' נסים;

האיש אינו מרפה בשיטתיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נכון, אבל יש לו .CASE

שאילתה בקשר לחוק חינוך מיוחד שאני מעביר אליך.

כמו-כן אני מעביר לך שאילתה על יהודי קווקז.

גבי נסים, אני מעביר לך קובץ של מסמכים בקשר למורה לחינוך גופני שהואשם בזמנו

בחיזור אחרי תלמידותיו. הוא סולק מבית-הספר. נעשה בירור והאיש זוכה. למרות

הזיכוי - האיש לא הוחזר לעבודה. בינתיים הואשם מנהל בית-הספר על-ידי משטרת ישראל

בעבירות על החוק בעניינים של אי-סדרים כספיים והמורה לחינוך גופני ממשיך להסתובב

מר נפש. אני מבקש לברר זאת.

שאילתה בקשר למאמר של הסופר אהוד בן-עזר בדבר רכישת ספרים על-ידי משרד החינוך

והתרבות.

על אף הבטחה שקיבלתי מכם לדחות את בחינות הבגרות בגלל המלחמה מתברר שבכמה

מקרים זה לא מתקיים. תלמידים מתלוננים שהם אינם יכולים להתכונן לבחינות. אני

מבקש את תשובת השר.



אני רואה ידיעה שהרדיו יפסיק בקרוב את רוב שידורי קול-ציון לגולה. "עקב

קיצוצים יופסקו השידורים בשפות פורטוגזית, הונגרית ורומנית, וביידיש יצומצמו".

הסיבה היא שהסוכנות לא משלמת את הלקה. לרשות השידור יש הרבה כסף מגביית האגרה.

הסוכנות צריכה לשלם את חלקה, אבל המלהמות אתה לא צריכות להיות על חשבון קול-ציון

לגולה.

יש לפני פנייה בקשר למוסד הציוני האמריקאי לנוער על הזנהת בני יורדים היודעים

עברית שאין מטפלים בהם. הסוכנות מבקשת ממשרד החינוך לפעול בנושא הזה.

אני מוסר כמה הודעות. בשבוע הבא נקיים דיון על הגבייה השחורה, התשלומים

שנגבים מההורים. בבית-ספר בפתח-תקוה, שנזמן אותם לדיון הזה, השביתו לימודים בגלל

זה. קיבלתי גם פנייה מהורים של תלמידים בתלמה-ילין בגבעתיים. הורה התבקש לשלם

1,770 שקל תשלומים נוספים לבית-הספר - נמצא לפני חוזר המנכ"ל שם - עבור ימי עיון

, פיתוח מכשירי עזר ולימוד וספריה בתחומי האמנויות, פעילויות תרבות, תשלום עבור

טיולים, אספקת חומר עזר, שירותי בריאות, חברת שמירה - אגב 75 שקל לעומת 25 שקל

שאנחנו אישרנו - השתתפות בחימום, שירותי חוץ, התקנת מזגנים, תוספת שיעורים,

בקיצור כל אחזקת בית-הספר תהיה על התלמידים. ההורה התבקש לתת 10 ציקים חודשיים

החל מה-1 באפריל, וכאשר הוא שאל מדוע הוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף? אמר לו
המנהל
זהו זה, אם אתה לא רוצה אתה יכול ללכת הביתה. כך מקבלים תלמידים בישראל.

גבי נסים, בבית-הספר תלמה-ילין, שנזמן גם אותם לישיבה, עושים בדיקה לתלמידי

המחול בלבד. כל תלמיד שיתקבל למגמת המהול בתלמה ילין יהיה חייב, על-פי הוראות

משרד החינוך והתרבות, לעבור בדיקות רפואיות. תלמידים שלא יעברו את הבדיקות

הרפואיות ויימצאו לא כשירים לא יוכלו ללמוד במגמה הזאת והרשמתם לבית-הספר תבוטל.

במקרה של ביטול ההרשמה יוחזרו התשלומים הנ"ל להורים בקיזוז 200 שקל כדמי ביטול.

זה שוד לאור היום. אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה.

כל פעם אני מעביר אליכם פניות בקשר לגבייה השחורה. גבי נסים, בכל פעם אתם

מודיעים לנו שהיא אסורה ובשטח כל מנהל עושה כישר בעיניו. בשנה שעברה נתקלנו

במנהל ששילם משכורות למורים ודרש מההורים כסף לשם כך. בכל פעם אתם מודיעים לנו

שמשרד החינוך מטפל בכך, אבל למעשה הוא דקר אונים מול הדברים הללו. למזלכם, אזרחי

המדינה לא מכירים את זכויותיהם ומשלמים בשקט.
בקרוב נקיים כמה דיונים
דיון על תכנית החומש של משרד החינוך במגזר הערבי;

דיון שני על נשירת תלמידים בנצרת, שם יש נשירה מדאיגה של כ-30% מתלמידי בתי-הספר

היסודיים הערביים. .. כמו-כן נקיים דיון על מצב החינוך במגזר הדרוזי, זאת, בעקבות

המשבר במועצות המקומיות.

בעקבות הדיון שקיימנו כאן על הכיתות בבתי-הספר, התקיימה פגישה בין ראשי מפעל

הפייס לבין ראשי האוצר ולא סוכם בה דבר. לא ניתנו ההיתרים והנושא מוקפא עד

לפגישה נוספת ביום ראשון הקרוב.
חי מירום
צפיתי אמש בתכנית הטלביזיה "הלילה" שעניינה היה אלימות במשפחה. מהתכנית הזאת

התברר שבמשרד החינוך יש תקן אחד בלבד במדינת ישראל לעובד שעוסק בתחום של פגיעה

בילדים ואלימות במשפחה. לאיזו מחלקה זה קשור?
בי נסים
לשפ"י.



ח' מירום;

גבי סנה-אור תיארה מצב בלתי מתקבל על הדעת. אני מפנה לשר ולמנכ"ל שאלה: האם

אפשרי שיהיה בכל הארץ תקן אחד, שמחלקים אותו לשלושה חלקי משרה כדי לכסות שליש

משרה בכל מחרז, שיהיה מיועד לטיפול בילדים שמופנית אליהם אלימות במשפחה והאם

המשרד יגדיל את נפה התקנים?

היו"ר מי בר-זהר;

הגשתי הצעה לסדר-היום בקשר להתעללות מינית בקטינים ואני מציע שנשלב את הנושא

שהעלית בדיון.

חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון - רישום בוגרי מוסדות ללימודים גבוהים

בפנקס המהנדסים והאדריכלים). התשנ"א-1990 - מאת קבוצת חברי הכנסת

אנחנו עוברים לנושא המרכזי וקודם אני מברך את חניכי בית-הספר לפיקוד ומטה של

המשטרה. אנחנו עוסקים בחקיקת חוק ואסביר את התהליך. ישיבות ועדות הכנסת בדרך

כלל סגורות למוזמנים ולתקשורת. הוועדה הזאת מקיימת ישיבות פתוחות משום שלדעתנו

הציבור צריך לראות את עבודת הוועדה ולבקר אותה, במידת הצורך, איננו רוצים להסתתר

מאחורי סודיות הישיבות.
יש שני סוגים של חוקים
חוקים המוגשים מטעם הממשלה, שעוברים למליאה בקריאה

ראשונה באופן ישיר ובאים אלינו להכנתם לקריאה שניה ולקריאה שלישית. חוקים פרטיים

של חברי הכנסת, כמו הנושא הנדון היום, עוברים קודם במליאת בקריאה טרומית, אחרי כן

הם עוברים אלינו להכנתם לקריאה ראשונה. איורי הקריאה הראשונה במליאה הם חוזרים

אלינו להכנתם לקריאה שניה ולקריאה שלישית. כאשר אנחנו דנים בחוק אנחנו מקיימים

ישיבה ראשונה שהיא ישיבת-שימוע. היום נשמע את כל הצדדים הנוגעים לחוק הזה על

הסתייגויותיהם, הערותיהם, התנגדויותיהם והמלצותיהם. אוחרי שאנחנו שומעים את כולם

אנחנו קובעים ישיבה בה הוועדה לבדה, או עם מספר מוזמנים שהיא מעוניינת להזמין,

מתחילה בחקיקה המעשית של החוק כשהיא עוברת סעיף סעיף לפי ההצעות השונות של חברי

הכנסת. לאחר-מכן החוק יוגש למליאה, בלוויית הסתייגויות, אם יהיו.

היום אנחנו דנים בהצעת תיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים - רישום בוגרי מוסדות

לימודיים גבוהי ים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, התשנ"א-1990.

אני מציג את הנוכחים. פרופ' אמנון פזי - יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב של

המועצה להשכלה גבוהה. היועץ המשפטי שלנו מר צבי ענבר, שנאות לעזור לנו בגלל

מחלתו של היועץ המשפטי הקבוע שלנו. ממשרד העבודה והרווחה - מר רוני ברנשטיין,

עוזר המנכ"ל; עורך-דין יצחק ברק, היועץ המשפטי; ד"ר אברהם צוריאנו, רשם

המהנדסים והאדריכלים. פרופ' דוד פסן, פרופ' להנדסת מכונות בטכניון ויושב-ראש

הוועדה המייעצת לרישום מהנדסים ואדריכלים. ממשרד המשפטים - גבי דלית דרור-הכהן -

יועצת משפטית. גבי תחיה קרץ', מזכירת המועצה להשכלה גבוהה. מלשכת המהנדסים-

היושב-ראש מר שמואל סורק. מהטכניון - פרופ' גד חצרוני, פרופסור להנדסת מכונות.

מאורט - מר עוזי מלמד, סמנכ"ל. מאוניברסיטת תל-אביב -פרופ' יהודה טייטל.

מאוניברסיטת באר-שבע - פרופ' עמוס דרורי, ראש המחלקה להנדסת תעשיה וניהול. מהמרכז

לחינוך הטכנולוגי בחולון - פרופ' אריה בראונשטיין, ראש המרכז. מבית-הספר הגבוה

לטכנולוגיה בירושלים - פרופ' יוסף בודנהיימר, הרקטור; מר משה פרץ, ראש מחלקת

האלקטרוניקה. מההסתדרות - מר עודד לירם, מזכיר הסתדרות המהנדסים.

אני מודיע לחברי הוועדה כי חברת-הכנסת אורה נמיר ערערה על כך שהצעת החוק

הועברה לוועדה הזאת. היא ביקשה מוועדת הכנסת לקיים בזמן הקרוב דיון חוזר בבקשה

להחזיר את החוק לתחום ועדת העבודה והרווחה. היא יודעת על קיום הישיבה הזאת

והדברים מתואמים אתה. אנחנו סבורים שהחוק צריך להידון בוועדה הזאת. ועדת הכנסת

תכריע בנושא ואנחנו נקבל את החלטתה.



אני מבקש מחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין להציג את הנושא.

אי רובי נשטיין;

הצעת החוק הזאת היא חלק מרפורמה יותר מקפת בתחום ההשכלה הגבוהה ובנושא של

רישוי בוגרי המוסדות להשכלה גבוהה. כוונתה אחת: לעשות דין שווה לשווים, דהיינו,

מי שלומד במוסד ללימודים גבוהים שהוא מוסד להשכלה גבוהה, לרבות מכללה ומוסד

על-תיכוני המעניק תואר ראשון בלימודי ההנדסה והטכנולוגיה, והרשות המוסמכת הכירה

בכך שההכשרה האקדמית המקצועית הניתנת במוסד כמוה כהכשרה הניתנת במוסד אחר, שבעל

תעודה ממנו זכאי להירשם בפנקס - יכיר השר בתעודה ובמוסד.

המועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסדות כאלה שהם מחוץ לאו ניברסיטאות. לכן

התפלאתי לקרוא הודעה של הוועד המנהל של הטכניון כאילו הצעת החוק הזאת פוגעת

בסמכויות המועצה להשכלה גבוהה. זאת אי-הבנה של כוונת המציעים של החוק הזה.

ייתכן שהתערבבו כאן תחומי המשפטים והטכנולוגיה. בתחום הטכנולוגיה אין הצעה להקים

מכללה מחוץ למסגרת המוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה עושה הבחנה בין מכללות שמחוץ לאוניברסיטאות לבין

האוניברסיטאות. האוניברסיטה מוכרת לצורך הענקת תואר ראשון מלאבלימודי ההנדסה

,B.S.C.ואילו המכללות מעניקות תואר אחר. אגב, יש ויכוח על התוארים

הדיפרנציאליים האלה, האם צריכים להיות תוארים נפרדים או תוארים זהים, יש תקדימים

לכאן או לכאן, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה.

התואר שניתן על-ידי המרכז הטכנולוגי בחולון תלוי בעניינים שאינם קשורים כלל

ברמת המקצוע וברמת ההוראה אלא קשורים בשאלה אם המרכז הזה יהיה מסונף או יהיה חלק

מאוניברסיטה מוכרת אם לאו. כלומר, אם הוא יהיה במסגרת החסות של אוניברסיטת

תל-אביב הוא יוכל לתת את התואר המוכר על-ידי האוניברסיטה; אם הוא לא יימצא במסגרת

רקות כזאת ולא יהיה מסונף לאוניברסיטה הוא לא יוכל לתת את התואר .B.S.C.אני

מדגיש זאת כי לא ייתכן שענין כזה ישפיע על מעמדו של בוגר המוסד, זה לא רלוונטי

לרישוי ו כמהנדס.

רישויו כמהנדס תלוי אך ורק בדבר אחד: ברמת ההכשרה האקדמית והמקצועית שהוא

מקבל במוסד כלשהו. כאן באה הצעת החוק ואומרת: דין רמה שווה ברישוי שווה, ללא

התערבות בסר, שעושה המועצה להשכלה גבוהה וללא התערבות בשיקול-הדעת של מוסדות
הרישוי. אנחנו רק אומרים
מי שנותן הכשרה שווה, דינו של הבוגר שלו לצורך הרישוי

צריך להיות שווה. אם יהיה לו תואר נחות מבחינה אקדמית - זה לא עסקנו.
אגב כך עלו שתי שאלות
האחת - האם צודק שמוסד הרישוי יהיה השר לבדו,

בהתייעצות עם הגוף המקצועי, או שצריך להגביר את מעורבות הגוף המקצועי, או שצריך

להעביר את זה לגוף המקצועי. זו שאלה נכונה לגבי כל המוסדות, אוניברסיטאות

ומכללות כאחת. אדוני היושב-ראש, אולי בהזדמנות זו הוועדה תרצה לשנות את הדין לגבי

מוסדות הרישוי. לא הייתי מציע שזה ייעשה אבל זה ענין חיצוני להצעה שלנו. אני,

כמובן, לא אתנגד שחלקו של הגוף המקצועי יגדל אבל לא הייתי מציע לעשות כאן מהפכה

לענין הגוף המוסמך לעשות זאת, אז בצדק יאמרו: מה לוועדת החינוך ולנושא הזה.
השאלה השניה שעלתה
האם צריכות להיות בחינות מקצועיות בנוסף להכשרה האקדמית

המקצועית. יש שיטות שונות לגבי רופאים ועורכי-דין. גם זה אינו ענין להצעת החוק

הזאת.

להצעת החוק הזאת יש מטרה מוגבלת: להשוות שווים ולהחיל עליהם דין שווה.



היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של מאבק לתיקון עוול שנעשיו לציבור ההנדסאים

בישראל בפתיחת מסלול נוסף לקבלת תואר B-TECHבמדינת ישראל, דבר שלא היה קיים עד

עכשיו. אנחנו רואים בכך חשיבות רבה לקידום הטכנולוגיה בישראל. בשבוע שעבר מסר

לנו פרופ' פזי את ההחלטת של המועצה להשכלה גבוהה לגבי דחיפת מסלול ,B-TECHחלהטה

שבירכנו עליה. עומד להתבצע במדינת ישראל, ושלושה מהחברים הנמצאים כאן מאוד

פעילים בנושא הזה. אנחנו עושים מאמץ להגיע לכך שגם בישראל הנדסאים ואחרים - חלק

במסלול ישיר וחלק על-ידי השלמה אחרי לימודי ההנדסאות יוכלו להגיע לתואר B-TECH

כמו בארצות אחרות מתקדמות בעולם. מובן מאליו שניאבק שאותם אנשים שיזכו לתואר

B-TECHיוכלו להירשם בספר המהנדסים. משום כך התיקון שהוצע, בין היתר על-ידי

חברי-הכנסת רובינשטיין ומירום, הוא תיקון שאנחנו רואים בו מרכיב חיוני בפעולה

שלנו בתחום זה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, דעתי כדעתך, אם מדברים על בחינות צריך להיות דין שווה .

לכולם. לא ייתכן שאנשים יקבלו תואר במוסד המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה

ואחר-כך יידרשו לעבור בחינה, בעוד שאחרים שמקבלים תואר ממוסד אחר המוכר על-ידי

המועצה להשכלה גבוהה לא יידרשו לעבור בחינה.

אני מבקש לשמוע את פרופ' פזי.

פרופ' א' פזי;
תיקון קטן
התואר B-TECHקיים כבר מספר שנים, במידה מצומצמת, בבית-הספר

הגבוה לטכנולוגיה ובמכללת שנקר. מה שנעשה הוא הרחבה של הלימודים לתואר הזה ולא

הידושם.

לענין החוק. בסעיף 2(א} כתוב: "הוגשה לשר בקשה להכרה מאת מוסד ללימודים

גבוהים...". השאלה היא מה ההגדרה של מוסד ללימודים גבוהים. האם כל אדם במדינת

ישראל יכול לפתוח לעצמו מוסד ללימודים גבוהים ולטעון שההכשרה בו היא שוות-ערך

ללימודי הנדסה בטכניון, למשל, ואחר-כך יקבע השר אם ההכשרה שוות-ערך או לא?

אם הבינותי את חבר-הכנסת רובינשטיין הוא התכוון למוסד שמעניק תוארים מוכרים

על-ידי המועצה ורצוי לכתוב זאת בחוק.
אי רובינשטיין
זה נאמר גם בדברי ההסבר. מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד שמוכר על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה.
פרופ' אי פזי
ושנותן תואר אקדמי, בין אם זה יהיה B-TECH - - -
אי רובי נשטיין
תואר ראשון. סיכמנו עם מר סורק שבשלב המקדמי נוסיף: המעניק תואר ראשון

בלימודי ההנדסה והטכנולוגיה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר ברנשטיין ממשרד העבודה והרווחה.



ר' ברנשטיין;

המשרד רואה בברכה את המהלך של נושא ה-B-TECH, לאו דווקא לגבי המסודות בחולון

ובירושלים, ואת האישור של המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו רואים כמהלך טבעי את התואר

הזה כראוי לרישום בפנקס המהנדסים.

באופן מיידי עומדים על הפרק שני המוסדות הפועלים היום. במועצה להנדסאות

ואדריכלות יש הצעה, ברוח החוק המוגש כאן, שתהיה ועדה שתבדוק את תכנית הלימודים.

היו"ר מי בר-זהר;

שהיא תבדוק? לא המועצה להשכלה גבוהה?

ר' ברנשטיין;

המועצה להשכלה גבוהה בודקת זכאות לתואר אקדמי. המועצה להנדסאים ואדריכלים

עוסקת בנושא של הרישום כמהנדס.

היו"ר מ' בר-זהר;

יווצר מצב כזה שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר בתואר B-TECHואנשים יילכו ללמוד

מתוך ידיעה שהם יקבלו את התואר, וכאשר יסיימו את הלימודים לא זאת תהיה התוצאה

והמצב יישאר כפי שהוא היום. הרי אנחנו רוצים לתקן את המצב הזה. מה הועלנו

בתקנתנו אם חזרנו למצב הקודם?

י י ברק;

אני רוצה לדבר על הרקע של החוק הזה, משפטית ועניינית. מדובר בחוק המהנדסים

והאדריכלים, חוק שקיים משנת 1958. הוא נועד להסדיר את המקצוע של הנדסה ואדריכלות
ולקבוע
א. מי ראוי להיקרא מהנדס או מי ראוי להיות מהנדס או אדריכל במדינת

ישראל; ב. הוא יסד פנקס - היום זה מרשם - של מהנדסים ואדריכלים, שרשומים בו

עשרות אלפים, ורק מי שהוא בעל תעודה מהפנקס הזה נחשב כאדריכל או מהנדס במדינת

ישראל.

המדינה ראתה את המקצוע הזה כחייב רישום והסדר משום שמדובר בבטיחות הציבור,

בבניית בנין, למשל. בטיחות הציבור היתה נר לרגלי המחוקק גם בתחומים אחרים כמו:

הנדסה כימית, מכונות מסוכנות וכן הלאה.

המחוקק קבע מי הם אלה הזכאים להיקרא מהנדסים. בוגרי הטכניון, כמובן. בשנת

1958 עדיין לא היו אוניברסיטאות שהעניקו תוארים בהנדסה והטכניון נקבע כמוסד כזה.

בסעיף 9א(2 )לחוק, שלגביו מתייחסת הצעת החוק הזאת, נאמר: בעל תעודה מאת מוסד

להשכלה גבוהה באחד מענפי ההנדסה והאדריכלות, והתעודה והמוסד הוכרו על-ידי השר

לאחר התייעצות במועצה. יש כאן הרחבה שמאפשרת לשר, לאחר התייעצות במועצה, להכיר

בכל מוסד להשכלה גבוהה שפועל ומלמד בתחום ההנדסה והאדריכלות ולהכיר בתעודה שהוא

נותן לצורך הרישום במרשם המהנדסים והאדריכלים.

הפעלנו את הסעיף הזה בצורה די רחבה עד עכשיו. הכרנו בעשרות, אולי במאות,

מוסדות כאלה בחוץ-לארץ. בארץ הכרנו באוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע שהנהיגו

לימודי הנדסה.

אני מדגיש שמדובר במוסד להשכלה גבוהה. יושר צריך להכיר במוסד ובתעודה. אין

מחלוקת שמדובר בבוגרי מוסד להשכלה גבוהה, גם בחוק הקיים וגם בהצעה המונחת לפנינו.

הבעיה שהתעוררה במשך השנים, שהביאה לחקיקת החוק הזה, היתה איזו תעודה צריכה להיות

מוכרת לצורך הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים.



העלה את הבעיה בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, שם ניתן התואר BACHELOR

.OF TECHNOLOGYיש עוד בית-ספר שפנה והגיש בקשה להכרה, בית-הספר להנדסה בחולון,

שהתואר שהוא נותן הוא BACHELOR OF SCIENCE AND TECHNOLOGIC EDUCATIONלפי החוק

הקיים, השר יכול היה להכיר בתעודות האלה בלא שום תיקון בחוק. אלא מאי? מועצת

ההנדסה והאדריכלות הסמיכה ועדת משנה לנושא. יהיה נכון לומר שמועצת ההנדסה

והאדריכלות קיבלה החלטה האומרת כי היא מוכנה להכיר אך ורק בתעודה של B.S.C.

.ENGINEERזו תעודה שניתנת אך ורק על-ידי הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע

ואוניברסיטת תל-אביב ומספר בתי-ספר בחוץ-לארץ. מועצת ההנדסה והאדריכלות לא היתה

מוכנה לדון בשאלה אם תעודות אחרות כמו B-TECH או TECHNOLOGIC EDUCATION הן

שוות-ער למהנדסים.

נכון שהסמכות היא בידי השר. אבל כאשר יש עמדה כל כך נחרצת של המועצה

המקצועית המייעצת לו, הוא לא יושב את עצמו בר-סמכא לסטות. החוק הזה בא לתקן את

העמדה הקודמת של המועצה, שללא קשר עם השם של התעודה, אם הלימודים הם שווי-ערך

ללימודי הנדסה במוסד שכבר הוכר - צריך לתת את ההכרה.

המועצה הזאת התכנסה בסוף חודש אפריל וקיבלה על עצמה את הדין של ההוק הזה עוד

לפני שהוא חוקק. היא החליטה להקים ועדת משנה לבדוק את טיב התעודות האלה בשני

המוסדות בירושלים ובחולון ולראות האם הן שוות-ערך לתעודות של מוסדות

אוניברסיטאיים שמוכרים היום. הבדיקה הזאת תארך ודאי מספר הודשים ולפי תוצאות

הבדיקה תתקבל ההחלטה.
החוק הזה אומר אותו הדבר
צריכה להיעשות בדיקה, השר יחליט לאחר התייעצות עם

המועצה, המועצה תפעל בדרך של ועדת משנה - המועצה מורכבת מ-26 חברים ולא כולם

יבדקו את הנושא הזה. מטרת החוק היא לומר: השם של התעודה אינו משנה אלא מהות

התעודה, האם היא שוות-ערך מבחינת הלימודים לתעודה של מוסד אוניברסיטאי. יש

מוסדות אוניברסיטאיים, יש מכללות שאינן אוניברסיטאות, האם הלימודים במכללות האלה

שווי-ערך לאוניברסיטאות.

אנחנו מסכימים לחוק הזה, בהנחה שמדובר בנושא הנקודתי הזה, ואני מציע לפתור את

הבעיה כפי שהיא מובאת כאן.
היו"ר מ' בר-זהר
דייר צוריאנו, יש לך מה להוסיף?
דייר אי צוריאנו
לתקן טעות דפוס. בסעיף 1 הודפס בטעות 1985. צריך להיות התשי"ח-1958-

אני מצטרף לדבריו של מר ברק. אם יהיו לכם שאלות, ננסה להבהיר אותן.
היו"ר מ' בר-זהר
ייתכן ותידרשו לעשות זאת במהלך הדיון. אני מבקש לשמוע את פרופ' פסן.
פרופ' די פסן
אני מתייחס לכמה סעיפים בדברי ההסבר. יש הרבה אי-דיוקים ורציתי להבהיר אורזם.

בסעיף השני מדובר על מספר הקנדידטים שנידחים מדי שנה על-ידי הטכניון

והאוניברסיטאות. הבעיה איננה בכך שאין מספיק מוסדות לספק פרנסה וגם לא בכך שאין

די מקומות במוסדות הללו. הבעיה היא יותר בסיסית: אין די תלמידים טובים, ברמה

נאותה, שיוצאים מבתי-הספר התיכוניים היכולים להתחיל ללמוד הנדסה ברמה הדרושה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הנושא הזה יעלה בדיונים המורהבים יותר.

פרופ' די פסן;

הטכניון הגדיל את מספר הסטודנטים החדשים שהתקבלו ב- ,15%בלי להוריד את הרמה.

אנחנו יכולים לקבל סטודנטים עולים לא על חשבון הסטודנטים הישראלים,

לסעיף 4 - נוצר מצב כאילו אנחנו לא באותו דרג עם העולם המערבי. בגרמניה

ובארצות-הברית יש הבחנה בין תואר בהנדסה לבין תואר בטכנולוגיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מכירים היטב את המצב בגרמניה ובארצות-הברית.
פרופ' די פסן
זה לא משתקף בדברי ההסבר.

אי רובי נשטיין;

יש הבחנה, לא כתוב שם שזה אותו התואר.

פרופ' ד' פסן;

לגבי רישום מהנדסים יש הבדל. בארצות-הברית לא רושמים בוגרים בטכנולוגיה כי

זה לא אותו הדבר. במדינות אחרות מקבלים, אך תחת תנאים מחמירים. כיצד אפשר

להחליט אם המסלולים והמוסדות זהים? זה מסובך. אי-אפשר ללמד באותו סילבוס אלא

ברמה שונה לחלוטין. צריך לעשות זאת כפי שהדבר נעשה בארצות-הברית. שולחים לכל

מוסד משלחת ששוהה בו מספר ימים ובודקת את המקצועות השונים, טיב המרצים וכו'.

אני מביא את מסקנות הוועדה המייעצת שבדקה את הנושא. 1. התיקון המוצע עלול

להוריד את רמת מקצוע ההנדסה בארץ על-ידי טשטוש ההבדל בין מהנדסים וטכנולוגים. 2.

תואר B-TECHידוע אך ורק בארץ ובארצות-הברית. אין זה מתקבל על הדעת לרשום בפנקס

המהנדסים בעלי תואר זה כאשר הוא אינו מזכה ברישום במדינות. ארורות. זה כרוך בתנאים

מיוחדים וברור שלא יתייחסו לתואר בטכינולוגיה-כמו לתואר- בהנדסה. 3. כדאי לשקול

פנקס חדש בשם טכנולוגיה הנדסית. הדבר ידרוש חוק חדש שיסדיר את תהליך הרישום.

היו"ר מ' בר-זהר;

המסקנות המלאות יהיו חלק מהפרוטוקול.

שי סורק;

הלשכה היא ארגון וולונטרי לא סטטוטורי. אנחנו וחברים במועצה להנדסה ואדריכלות

והמועצה הזאת אחראית על נושא הרישום בפנקס המהנדסים.

לגבי הרישום, אמרו לבית-הספר בחולון ובית-הספר בירושלים שיפנו למועצה

לאדרכילות ושם יפוזרו את הבעיה.

חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ועוד במת חברי כנסת החליטו להרחיב בחוק את הזכאות

לרישום. החוק צריך להיות זהיר. חוק המהנדסים והאדריכלים נועד להגן על הציבור

כדי שהוא יקבל את השירות הטוב והבטוח ביותר ועל-ידי מי שהוסמך לכך. מה אם אדם

שנרשם מוכר כמהנדס ולא ידוע מה תוארו האקדמי?



בארצות-חברית, מעבר למוסד ציבורי שקובע את הרמה של כל מוסד טכנולוגי, יש

ברוינות לרישום לכל מהנדס בשתי רמות. אין ויכוח שמי שעבר בבוסטון - M.I.T.אף אחד

לא יגיד שזה לא מכובד.

היו"ר מי בר-זהר;

אם איש רוצים בחינות לכולם, ננהיג זאת לכולם, כמו לעורכי-דין.

שי סורק;

צריך שיידעו שיש בחינות.

בארצות-חברית קיים מוסד ציבורי, ,ABETהמוסמך על-ידי משרד החינוך הפדרלי

לקבוע את רמתו המקצועית של כל מוסד שקיים בו חינוך טכנולוגי גבוה. בנוסף לכך,

קיים מערך בחינות לצורך רישום ורישוי של כלל המהנדסים והאדריכלים המבקשים לחתום

כמתכננים על שרטוטים או לפתוח משרד עצמאי. שם איחדו את הבחינות והן מונהגות גם

במוסדות יוקרתיים ביותר. 70%-80% עוברים בהם את הבחינות ואילו במכללות 70%-80%

נכשלים בבחינות.

באירופה "מהנדס אירופאי" הוא מי שיש לו 7 שנות הכשרה, מהן 4-5 שנים השכלה

אוניברסיטאית ועוד 3-2 שנים הכשרה מקצועית ונסיון בתחומים מסוי ימים, תחת פיקוח של

אותו מוסד אוניברסיטאי.

מדינת ישראל שרוצה לייצא מתמודדת על מכרזים. היא צריכה להציג ריזומה של

מהנדסים. אם לא - היא לא תקבל את העבודה.

היו"ר מי בר-זהר;

ואם זה מהנדס שיש לו תואר B-TECH?

שי סורק;

זה לא מוכר כמהנדס. זה מעמד נחות יותר. הוא נקרא אינג'ינר והוא מוגבל במה

שהוא יכולים לעשות.

היו"ר מי בר-זהר;

אה רוצה בחינה של כל הבוגרים?

שי סורק;

כן. אני רוצה להבטיח רמה מקצועית שתהיה מקובלת בעולם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כולם צריכים בחינה, כולם יעברו בחינה. אני מבקש לשמוע את הטכניון.

פרופ' ג' חצרוני;

עמדת הטכניון היא שאנחנו לא מדברים במוצרים שווים. בוגרי המרכז בחולון הם לא

בוגרי הטכניון. גם השמות והתוארים משקפים את המצב. אם המכון בחולון רוצה לשנות

את ייעודו, שיפנה למועצה להשכלה גבוהה ושם יקיימו על כך דיון. הוא הדבר לגבי

הרישום בספר המהנדסים. בוגרי הטכניון ואלה שיש להם השכלה גבוהה רשאים להירשם

בספר המהנדסים. בוגרים אחרים יירשמו בפנקס אחר במסגרת הרמות השונות PHו-FH.

התוארים צריכים לשקף את הייעוד של הבוגר. בתעשיה יש מקום לשניהם ולא צריך לערב

מין בשאינו מינו. לא כולם שווים.



היו"ר מ' בר-זהר;

האם מפריע רישום עם התואר, אם זה יהיה B.S.C. או ?B-TECH

פרופ' ג' חצרוני;

ייתכן שזה הפתרון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא רוצים לטשטש את ההבדלים הקיימים. הכוונה היא שיהיה רישום שיציג את

ההבדלים.
אי רובינשטיין
לפי החוק מוסדות בחו"ל שאינם אוניברסיטאיים זכאים לרישוי. זו אפליה בלתי

מובנת בין מוסד ישראלי לבין מוסד בחות-לארץ.
פרופ' ג' חצרוני
מוסדות בחוץ-לארץ אינם מוסדות להוראה למהנדסים. כל מוסד שיפנה יהיה מקובל

עלינו אם הוא יהיה מקובל על המועצה להשכלה גבוהה.

י י ברק;

כאשר דיברתי על מוסדות בחוץ-לארץ לא התכוונתי לומר שמכירים במכללות או

ב-B-TECH. גם בארץ וגם בחוץ-לארץ הם עמדו על כך שיהיה תואר B.S.C..

אי רובי נשטיין;

מחוץ לאוניברסיטאות נותנים B.S.C.בחוץ-לארץ.

י י ברק;

אלה העובדות. המועצה הכירה ב B.S.C.-רק כאשר בדקה.אם המוסד הוא להשכלה גבוהה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בחוץ-לארץ קיימים מוסדות שאינם אוניברסיטאיים שמעניקים את התואר הזה.

פרופי די פסן;

אנחנו בודקים כל מוסד בחוץ-לארץ ואם הוא מוכר על-ידי ,ABETהגוף המוסמך

בארצות-הברית לבחון ולאשר את טיבה החינוך הטכנולוגי הניתן במוסד. אנחנו מכירים

במוסד הזה גם פה ולא חשוב איזה תואר הוא נותן. בארצות-הברית מקבלים B.S.C.גם

במוסדות הטכנולוגיים, ואנחנו מכירים בכך, אבל יש רשימות נפרדות.

פרופ' י' טייטל;

אני מצטרף לחברי באופוזיציה. החוק הזה מביא לפיחות במעמד המהנדס וברמתו.

מדובר על מוסדות אוניברסיטאיים שווים ועל מכללה שנותנת תואר .B-TECHמסובך לקבוע

נגה זה שווה. רמה של אוניברסיטה נמדדת ברמת הסגל, בתשתית המדעית של פיסיקה

ומתימטיקה, ברמת הבחינות ובעיקר ברמת הסטודנט. גם באוניברסיטה וגם בטכניון יש

סלקציה ברמת הסטודנטים. אם מקבלים סטודנטים טובים - יוצאים מהנדסים טובים.

במכללה תנאי הקבלה פהות מחמירים ויש פשרות ברמת ההוראה ואז יוצאים מהנדסים ברמה

פחות טובה. המטרה היא להעלות את רמת הטכנולוגיה במשק ואם יתקבלו אנשים ברמה

פחותה, זה יוריד את הרמה הטכנולוגית.
שי סורק
לכן יש לקיים בחינות לכל אדם ולבדוק כישורים אישיים.

פרופ' י' טייטל;

התעודה מציגה את הרמה האישית ותעודה מהטכניון או מהאוניברסיטה אינה שווה

לתעודה של המכללה.

היו"ר מי בר-זהר;

יש בכוונתנו להוקק את ההוק הזה. אנחנו רוצים לעשות זאת מתוך הבנה ועמדה

קונסטרוקטיבית. כבר אמרתי שאיננו רוצים לטשטש את ההבדלים בין התוארים. צריך

למצוא את הדרך לפתוח מסלול נוסף, שאינו זהה למסלול שלכם, ואנהנו רוצים לעשות זאת

יחד. לא יעזור אם תתנגדו. אם איש רוצים לשנות ולתקן - בבקשה.

י י ברק;

אנחנו לא מקבלים את ההצעה.

פרופ' י י טייטל;

אני באתי לישיבה הזאת מתוך הרגשה שניתן לשכנע גם אותך.

היו"ר מי בר-זהר;

החוק הזה עבר במליאת הכנסת. הכנסת הטילה עלי להכין אותו לקריאה ראשונה. אתה

יכול להגיד שהחוק לא נראה לך בצורתו הנוכחית ולהסביר זאת מתוך כוונה שלא יישאר

המצב הקיים היום אלא יהיה טוב יותר, מתוך הבנת ההתנגדויות, ושמעתי התנגדויות

שמקובלות עלי. אני מבין את הבקורת וההערות שהן כבדות משקל.

אני מבקש לשמוע את פרופ' דרורי מאוניברסיטת באר-שבע.

פרופ' ע' דרורי;

אם אתם מזמינים את נציגי האוניברסיטאות להביע את עמדתם, אנחנו נביע דעתנו בלי

קשר לחוק שאתם מחוקקים. אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים, אבל עלינו להציג את

השקפתנו.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מזמינים אתכם כדי לשמוע את הערותיכם ולחוקק את החוק בתיאום ובהבנה.

פרופ' ע' דרורי;

אני מצטרף לעמיתי מהאוניברסיטאות האחרות: אנחנו חרדים לפיחות המקצועי שעלול

להיווצר כתוצאה מהחוק הזה ברמת המהנדסים בארץ. הרישום בפנקס המהנדסים מייצג משהו

ויש לו משמעות. ברגע שאנחנו פותחים אותו לבוגרי מגמות שרמתם לא לגמרי ברורה, או

לא עומדת ברמה הטכנולוגית שמיוצגת על-ידי המחלקות הקיימות היום, זה לא מקדם את

הרמה הטכנולוגית בארץ.

לחילופין, אם נגזר עלינו להתמודד עם חוק כזה, הייתי מציע לחשוב בכיוון של

בחינה כלל ארצית לכלל המהנדסים ללא הבדל מוצא אוניברסיטאי כלשהו כדי שיוכיחו מה

שהם יודעים.



היו"ר מ' בר-זהר;

האם לדעתך, ניתן לשלב את החומר הנלמד ואת הבחינה בסמסטר האחרון ללימודים

ועל-ידי כך הבחינה תיערך במסגרת המוסדות הקיימים ונמנע מערכת נוספת שתעסוק

בבחינות.

פרופ' ע' דרורי;

כן. רצוי שבחינה כזאת תיעשה מייד לקראת סוף תקופת הלימודים ובתנאי שהיא תהיה

בחי נה ארצית וזהה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את ראש המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון.

פרופ' א' בראונשטיין;

אני עומד בראש המרכז לחינוך טכנולוגי בחולון אבל אני גם איש הפקולטה להנדסה

באוניברסיטת תל-אביב ודווקא בנושא הזה אני יכול להציג נקודת השקפה שרואה את שני

הצדדים של המטבע.

אני מסכים עם עמיתי מהאוניברסיטאות שצריך לשמור על רמת המהנדס. על זה אין

חילוקי-דעות. לא אכנס לוויכוח אם התלמידים בחולון הם יותר טובים או פחות טובים,

נאמר פה שהציון שמבקשים היום ממי שרוצה להתקבל לפקולטה להנדסה הוא ציון משוקלל

10.5. אני לא יודע אם מי שיש לו ציון משוקלל 10.4 הוא הרבה יותר גרוע. זה לא

הוכח חד-משמעית. אגב, אם הייתי רוצה להתקבל היום לאוניברסיטת תל-אביב - לא הייתי

מתקבל, גם לא לטכניון.

אני תומך בגישה האומרת שיש לשמור על רמת המהנדס. אבל אני גם בעד זה שניתן

אפשרויות שוות לאותם אנשים שלמדו במוסדות להשכלה גבוהה. התואר, בין אם הוא

B.S.C . ENGINEERING ובין אם הוא BS.E.T.כמו שהוא בחולון - אני רוצה לומר לפרופ'

חצרוני שילמד מה זה חינוך טכנולוגי ורק איורי זה יתייחס לכך כאל הוראה או כאל

הנדסה והוראה במשולב - או אם זה תואר , B-TECHזו בעיה של המועצה להשכלה גבוהה ולא

של המוסדות. אבל צריך לתת לאנשים האלה אפשרות לגשת לבחינה על-מנת להירשם בפנקס

המהנדסים. המועצה להנדסה ואדריכלות, שבה יושבים נציגים מכל האוניברסיטאות, מלשכת

המהנדסים ואנשי ציבור, יכולה להיות הגוף שיקבע ויתאם.את הבחינה. הבחי נה הזאת

צריכה להראות שאנשים שהגיעו לרמוז מסויימת ומעליה זכאים להירשם בפנקס המהנדסים.

מדברים פה על מה שקיים בארצות אחרות. אפשר להביא דוגמאות לכאן או לכאן ולכן

אין טעם לבדוק מה קורה באנגליה ובאמריקה. אפשר לבדוק מה קורה בשודיה או בגרמניה

ובארצות אחרות.

אנחנו מקבלים היום הרבה מאוד עולים מהנדסים מרוסיה והם נרשמים. תבדקו את

הרמה של חלק גדול מהמוסדות שמהם מגיעים האנשים האלה. אתם לא הייתם מתווכחים על

המרכז לחינוך טכנולוגי ולא על בית-הספר הגבוה למדע שימושי וטכנולוגיה והייתם

מתפשרים על פחות.

לכן, הדרך הטובה היא בחינה, שצריכה להיעשות על-ידי המועצה להנדסה ואדריכלות

בשיתוף לשכת המהנדסים.

היו"ר מ' בר-זהר;

נשמע את רקטור בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים.



פרופ' י' בודנהיימר;

אנחנו מקבלים בברכה את הצעת החוק ואנחנו מקווים שהיא לא תפגע במעמד של התואר

מהנדס. בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה הוא דוגמה טובה למוסד שקיומו מחייב את החוק

הזה. מזה שמונה שנים אנחנו מטפלים בנושא של רישום הבוגרים שלנו בפנקס המהנדסים

ולא זכינו להתייחסות עניינית, פרט לוועדה מקצועית בראשותו של יגשר יובל נאמן

שהמליצה חד-משמעית על רישום הבוגרים שלנו בפנקס המהנדסים בגלל הרמה הגבוהה. אותה

ועדה שהתה אצלנו כמה ימים ובדקה את המוסד. ואילו המועצה דבקה בעמדתה, שנשארה בה

עד היום, שרק בוגרי אוניברסיטאות במקצועות אלה יוכלו להירשם בפנקס המהנדסים.

הנושא הזה הפך להיות אקוטי לגבי 1,000 הבוגרים שלנו שמשרתים כמהנדסים בתעשיות

ברחבי הארץ. לאחרונה נכנס לתוקף תיקון מס' 4 לחוק המהנדסים ההופך את המלה

"מהנדס" לתואר מוגן, כלומר, בוגרינו אינם רשאים לכהן בתפקידים שבכינוייהם נזכר

התואר "מהנדס". לא כל מפעל יבדוק מה משמעות הדבר, ופירושו של דבר שמקומות עבודה

רבים ייהסמו מכאן ולהבא בפני בוגרינו ולא בצדק. זה ממחיש את הצורך הדחוף בתיקון

חוק המהנדסים והאדריכלים, כדי לאפשר גם לבוגרי נו להירשם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר מלמד, סמנכ"ל אורט, בבקשה. אורט מתכוונת להקים מכללה בכרמיאל שתעניק את

התואר .B-TECH

ע י מלמד;

אני מקבל את דברי קודמי שצריך לתקן את החוק. התקנה אותה הזכיר פרופ'

בודנהיימר השאירה רבים בחוץ למרות שרמתם שווה. אף אחד מאתנו לא רוצה להוריד את

רמת המהנדסים. אבל אני לא מקבל את השיטה הספרטנית שכל מה שנלמד יוצא אחר-כך

החוצה. יש אנשים שבמהלך לימודיהם משנים את גישתם, אבל יש להקפיד על הרמה. צריך

לבדוק את הצוות ואת תכנית הלימודים, ואלה הדברים שעושה המועצה להשכלה גבוהה לפני

שהיא מכירה בתואר אקדמי, ובתחום הזה אנחנו עומדים בקריטריונים מאוד מחמירים.

החוק הזה צריך לומר שני דברים: האחד - מי שיקבל את התואר מהנדס הוא מי שלמד

במוסד להשכלה גבוהה שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ואז מובטח לנו

שהקריטריונים האלה נבדקו היטב. השני - הבקורת על התואר צריכה להינתן בהתאם לכך.

הוועדה שטיפלה בתואר B-TECHאמרה לא אחת שזה לא יהיה תואר פחות מ ,B.S.C.- אלא

זה יהיה תואר שווה-ערך בסגנון אחר. התואר B.S.C.נולד משום שהטכניון רוצה להקים

דור של חוקרים. אבל יש גם צורך במהנדסים יישומיים העובדים בתעשיה במטרה לתכנן

ולבנות ופנקס המהנדסים נולד עבורם.

אני לא רוצה לקבוע אם צריך לבחון את כולם או לא. צריך להיות דין שווה. אם

מחליטים שכל מהנדס - כמו עורך-דין - צריך לעבור קודם סטאז', בבקשה; אם הוא צריך

לעבור בחינה, בבקשה; אם כבר בתכנית הלימודים יש קריטריונים או בחינה אחידה -

בבקשה, ובלבד שהתוארים יהיו שווים ויינתנו כדין אחד.

הערה לתואר .B-TECH ED.אני חושב שגם התואר הזה צריך להיות מוכר כמהנדס מתוך

אידיאולוגיה. משום שמערכת החינוך רוצה שהמורים המלמדים טכנולוגיה לא יישארו בתוך

כותלי בית-הספר יותר מדי זמן אלא שתהיה תחלופה דינמית. מורה שמלמד 8 או 12 שנים

אלקטרוניקה ולא נתקל בתעשיה הולך לאיבוד. הבעיה היא שבתואר B-TECH ED.יש משקל

גדול יותר ללימודי החינוך ויכול להיות שהטכנולוגיה יוצאת חסרה. יש לי התלבטות

בנושא. יש לקרות זאת בחשבון כאשר בונים את תכנית הלימודים ובוודאי זה יחזור בשלב

כלשהו למועצה להשכלה גבוהה. כאשר פתחנו את המסלול של B-TECH ED.בירושלים שאלנו

מה יהיה בהמשך. אמרה המועצה להשכלה גבוהה: מי שגמר את התואר הזה יוכל ללמוד

לתואר שני בפקולטה לחינוך, הוא לא יוכל ללמוד בפקולטה להנדסה. אולי זו תהיה

מגבלה. צריך לבחון זאת שוב ואולי להקשות בתכנית הלימודים כדי לשמור על רמה.

חשוב להקפיד שהמורים לטכנולוגיה יהיו גם מהנדסים.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציג ההסתדרות.

עי לירם;

אני מזכיר שבסעיף 9(3) מוזכר חבר בוחנים, כלומר, בוגר M.I.T.שלדעתי אינו

נופל מבוגר הטכניון כמוני, נמצא בבעיה והוא צריך להיבחן. אם נבחנים או לא - צריך

לשאול את משרד העבודה. על איות כמה וכמה בוגרים אחרים.

ר' כהנא;

לא בוגר .M.I.T.הוא לא צריך להיבחן כי יש לו תעודה. רק חברי איגוד כמו

אגודת האינג'י נרים.

עי לירם;

איך אדם נכנס לאיגוד בבריטניה? הוא בוגר אחת המכללות או אחד המוסדות האחרים.

אם המכללה או המוסד האקדמי מוכרים על-ידי השר - הוא לא נבחן; אבל אם יש חשש והוא

חבר בלשכת המהנדסים והאדריכלים הבריטיים - הוא נבחן משום שיש ספק לגבי המכללה.
אי רובי נשטיין
אם יש לו תואר מוכר הוא לא נבחן.

עי לירם;

אני לא סיימתי כמהנדס אלא סיימתי לימודי הנדסה. את התואר מהנדס אני מקבל

על-פי החוק. אני ,BACHELOR SCIENCE IN MECHANICAL ENGINEERINGאיפה כתובה המלה

"מהנדס"? אני מוסמך למדעי ההנדסה, אני לא מהנדס. את התואר "מהנדס" העניקה לי

לשכת המהנדסים, שהיום לא יכולה לעשות זאת, בעצם הרישום או בזכאות שלי להירשם.

אבל בחוק כתוב מה הרמה הנדרשת ממני. כשאני מסתכל על הארגון שלי, המקביל, אנחנו

מקבלים את B-TECH ו-B.E-TECH אלי נו כאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים ואנחנו נותנים

להם רשיון. הם חברים שווים בארגון.

אני מזכיר את המוסד הנקרא .ABETנחפש מערכת דומה שתבטיח את מה שכולנו רוצים:

רמה נאותה.

אי רובינשטיין;

החוק הזה הוא ABET.

עי לירם;

לא, כתוב שיקשר יחליט תוך שישה חודשים.

היו"ר מי בר-זהר;

הפיסקה לגבי החלטת השר נמצאת בחוק הקיים. השינוי היחיד שהכניס חבר-הכנסת

רובינשטיין הוא שזה יהיה תוך שישה חודשים.

עי לירם;

דבר נוסף. הוועדה המייעצת ליד הרשם העירה שלוועדה המייעצת אין הכלים הדרושים

לבצע בדיקה מעמיקה של רמת הלימודים במוסדות השונים בארץ. הדבר היה דורש הקמת

מנגנון מיוחד דומה לזה של AEBTבארצות-הברית. זה לא מופיע בהצעת החוק.
היו"ר מי בר-זהר
נכון, אנחנו לא מתכוננים להקים עוד מנגנון.

אי רובינשטיין;

גם היום המועצה! לא משתנין, כלי הבדיקה שלה לא משתנים, סמכות יזשר לא משתנרז.

אתה אומר שצריך לעשות רפורמה בכל זה,

שי סורק;

נאמר פרז שהמועצה לא בדקה ולא שינתה. העובדות הן: מ-1972 עז- 1986 כלל לא

היתה מועצה להנדסה ואדריכלות. המועצה הזאת התכנסה מחדש רק ב-1986. היום יש

יושב-ראש מועצה חדש וראש לשכה חדש שבאים מתחום התעשיה שמכריעים לגבי בוגרי

בתי-הספר בחולון ובירושלים. אנחנו אומרים: מבקשים שאנחנו נחליט? - נבדוק במה

דברים אמורים. ואמנם אנחנו בודקים. לא צריך חוק כדי לרשום את בוגרי בית-הספר

בירושלים משום שהוא כלול כבר בחוק הקודם, הוא מוסד להשכלה גבוהה והוא מוכר כמוסד

להשכלה גבוהה. אם בוגר כזה מגיע, אנחנו נבדוק אותו ואם מגיע לו הוא יירשם.

בחולון יש בעיה משום שהם תחת חסות והם אינם מופיעים ברשימה כמוסד להשכלה גבוהה.

אנהנו נבדוק את כולם כי זו הובתנו.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של משרד המשפטים.
די דרור-הכהן
רבים מהדוברים בעד הצעת החוק יצאו מהנחה שבעקבות הטיעונים שלהם יהיו בחינות

לכולם. מר ברק העיר שהוא דורש דרך מעשית לבחינות, אבל למעשה לא יהיו בחינות.
היו"ר מי בר-זהר
אלא אם נמצא דרך לשלב את הבחינה בתוך המערכת.
י י ברק
אמרתי בתחילת דברי שלחוק הזה יש מטרה מצומצמת וברורה. אני ממליץ שלא להיכנס

עכשיו לרפורמה-כללית בנושא הרישום. קשה לערוך בחינה לרישום.
היו"ר מי בר-זהר
ואם אותן בחינות שדיבר עליהן מר סורק ישולבו במסגרת הלימודים כבחינה אחידה

בכל המוסדות?
י י ברק
אם המוסדות להשכלה גבוהה יחליטו על בחינה אחידה - למה לא? זה לא שייך לחוק.

אם זה במסגרת הלימודים זה בסדר.
היו"ר מי בר-זהר
אני לא מדבר על הכללת דבר כזה בחוק. בצורה כזאת נפתור את הבעיה ועל-ידי כך

כל בוגר שיסיים יעבור בחינה זהה.



ת' קרץ';

כבר נאמר שהמועצה להשכלה גבוהה בירכה על פתיחת המסלולים לבוגר בטכנולוגיה.

אולי ראוי שמועצת המהנדסים והאדריכלים תכלול תחומי לימוד שמזכים ברישום בפנקס

המהנדסים. זה לא עניינה של המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה מכירה

במוסדות ובתכניות לימוד ולאו-דווקא בתכניות לימוד בתהום ההנדסה. יש מיגוון שלם

של תכניות שאינן מענייננו. יש פה רצון להגביל זאת לרישום של מהנדסים ואדריכלים.

אי רובינשטיין;

אז אין שוויון. אם מוסד מסויים לא עומד בקריטריון של ההוק, ברור שלא מגיע לו

רישוי. הוא יבוא למועצה להנדסה ולאדריכלות ויאמר: איך אני צריך לשנות את תכנית

הלימודים שלי כדי שכן תכירו בי? ההוק לא אומר שמוסד שלא מלמד לימודי הנדסה

וטכנולוגיה, או אדריכלות, על רמה אוניברסיטאית זכאי להירשם. הוא לא זכאי להירשם.

הוא יתאים את הנתונים שלו כדי שהוא ייכנס למסגרת החוק.

ת י קרץ';
לכן כדאי שיהיה כתוב
הנדסה, אדריכלות וטכנולוגיה.
אי רובינשטי ין
זה מקובל.
י י ברק
הערת אגב. כאן אנחנו מדברים על בחינות ללומדים במוסדות בארץ אבל מה עם

העולים או אלה שבאים מחוץ-לארץ.
ש' סורק
מה עם בוגרי תואר ראשון שבאים מחוץ-לארץ? בוגר שלא גמר מוסד אוניברסיטאי לא

נרשם היום.
אי רובינשטיין
ההבדל הוא בהגדרה של מוסד אוניברסיטאי משום ש-B.S.C. ניתן במדינות אחרות

על-ידי מוסדות חוץ-אוניברסיטאיים. מנציסטר יוניברסיטי ומנציסטר פוליטכניקום,

שניהם נותנים B.S.C.ושניהם מוכרים על-ידי משרד העבודה והרו וידן. המועצה להשכלת
גבוהה בישראל, מנימוקים שלה, אמרה
לא, B.S.C.זה רק למוסד מיקרים אוניברסיטאי

ואין B.S.C לגבי מכללה או פוליטכניקום. זאת הבעיה.
פרופ' ד' פסן
זה לא נכון. בוועדה שלנו אנחנו רושמים בוגרים של הפוליטכניקום באנגליה בתנאי

שהם למדו את המסלול הגבוה יותר, כי יש שם שני מסלולים.
אי רובינשטיין
מוצע כאן שילמדו את המסלול האוניברסיטאי. אני לא מציע שכל מוסד להנדסאים

יקבל רישוי אלא רק מוסד פוליטכניקום שמלמד על רמה אוניברסיטאית וזה מה שכתוב

בחוק.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את המציע חבר-הכנסת רובינשטיין.

אי רובינשטיין;

יש כאן אי-הבנה. אין שום כוונה להוריד את רמת המקצוע, אם כי לדעתי הלק גדול

מהבוגרים שהם היום מהנדסים ועורכי-דין - אני לא מדבר על מקצועות אחרים - לא היו

יכולים לזכות היום בתעודה וברישום. משום כך מתעוררת השאלה אם מדינת ישראל היא

היחידה בעולם היכולה לנקוט בסלקטיביות שאי נח מקובלת במדינות מערביות ארורות.

אני איש אוניברסיטה. כאשר אוניברסיטה מגינה בכנסת על סטטוס-קוו היא מגינה על

מצב בלתי אפשרי שגם לא יתקיים. בתחום שלי, הפקולטות למשפטים, אמרו: אין אפשרות

להוריד את הרמה ואי-אפשר להכניס תלמיד אחד נוסף. משנתקבל החוק בכנסת,

האוניברסיטה בירושלים הכפילה את מספר הסטודנטים למשפטים. כקולגים אני אומר לכם

שזה לא מועיל לעולם האוניברסיטה משום שמציגים את ישראל במצב שאין לו אה ורע בעולם

המערבי. לאדם שרוצה ללמוד לימודי הנדסה, אדריכלות וטכנולוגיה אומרים: אם לא

התקבלת לטכניון יש לך דרך אחת להירשם - סע לניו-יורק. יש לנו נתונים כמה לומדים

שם ואינם הוזרים.

אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה ונקבל כל הצעה שתבהיר שאין כוונה כזאת. אבל

האם מתקבל על הדעת שהתלמיד של פרופ' בראונשטיין בחולון, שלומד אותה תכנית

לימודים, לא יוכל להירשם כמהנדס, כאשר התלמיד שלו שלומד בתל-אביב כן יוכל? זה גם

לא יעמוד בלחץ הציבור. אני בעד קליטת עלייה בצורה הקיצונית ביותר אישית, פוליטית

ומכל הבחינות. אנחנו נוכל ליצור אפליה כזאת בין בני הארץ לבין העולים החדשים? לא

נוכל לעשות את זה.

אני לא מוכן שהמוסד בירושלים או בחולון, או המוסד שאורט יקים בכרמיאל שייהפך

למכללה - כפי שאני מקווה - יהיה תלוי בגורמים לא רלוונטיים. אם המועצה להשכלה

גבוהה היתה נוהגת כפי שנוהגים המוסדות האמריקאיים וגם האנגלים - המתכוונים ללכת

לרפורמה ולהעלות את המכללות לרמה אוניברסיטאית - כלומר ללכת לתואר ,B.S.C.כמקובל

בעולם, אין לנו בעיה. הבעיה נובעת מהשילוב בין החלטות המועצה להשכלה גבוהה לבין

עמדת המועצה להנדסה ואדריכלות ופה נופלים מאות סטודנטים בין הכסאות. הכנסת לא

יכולה להסכים לכך, זה מוכרח להיות מהותי. אם זה שווה ל-.B.S.C של מנציסטר

פוליטכניקום, זה צריך להיות מוכר גם בארץ, ולא נשלח אנשים למנצ'סטר.
מ' מיעארי
אני שייך ללשכת עורכי-הדין ורוצה לגעת בבעיה מאספקט אחר. האוניברסיטאות

והטכניון הם מוסדות ציבוריים שבאים לשרת את האוכלוסיה. הם לא יכולים להתנתק או

לשמור על דימוי מסוי ים.

אביא דוגמה מהסקטור הערבי. יש היום בתי-ספר תיכוניים שהם ברמה שאף אחד אינו

רוצה בה. נמנע מתלמידיהם להיכנס לאוניברסיטאות ולהתקבל לפקולטה להנדסה כי הישגיהם

בגלל רמת בית-הספר נמוכים, אבל תמיד יש יוצאי-דופן. יש שם אנשים שאם תינתן להם

הזדמנות, אם יינתנו להם הכלים המתאימים - יוכיהו את עצמם. אם הם לא יגיעו

לאוניברסיטה או לטכניון הם גם לא יוכלו לנסוע לניו-יורק. לא צריך לתת להם הרגשה

שתמיד הם יהיו מסוג בי. אם תימצא הדרך כאשר הם נכנסים למכון כזה והם מוכיחים את

הישגיהם, למה שהדרך לא תהיה פתוחה בפניהם?



היו"ר מי בר-זהר;

אני מקווה שהמחסום יהיה לא בכניסה אלא ביציאה.

שמענו את כולכם. אני מסכים לדעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין שנצא למאבק במספר

נושאים על פתיחה מכסימלית של שערי ההשכלה הגבוהה בפני הישראלים.

אשר לבחינה, אשמח אם אפשר יהיה לעבד הצעה עם המועצה להשכלה גבוהה, בלי קשר

לחוק.

פרופ' אי פזי;

זה לא עניינה של המועצה להשכלה גבוהה. אם זה ייערך בתוך המוסדות נשתף פעולה.

אי רובי נשטיין;

אני מציע שנתייעץ על כך עם אנשי משרד העבודה והרווחה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו לא קובעים כרגע עמדה משום שעלינו להתייעץ בנושא,הזה ולמצוא את הדרך

הנכונה והטובה ביותר.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים