ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/05/1991

החלפת מורות באולפנים בחיילות והזרמה תקציבית להגברת לימודי יהדות באולפנים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 230

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"א (7 במאי 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה.- מי בר-זהר - היו"ר

מי גולדמן

יצחק לוי

חי מירום

ח' פארס

י' צור

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

'rאורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מי שגיא - מנהל גף התקציבים של משרד החינוך

דייר שי קליין - מנהל האגף לחינוך מבוגרים, מי החינוך

מי פרץ - סגן מנהל האגף לחינוך מבוגרים

י' בן-יעקב - יועץ השר לקליטת עליה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' פינצי - רפרנט חינוך, משרד האוצר

אי בלר - רפרנט חינוך, משרד האוצר

שי אלון - יו"ר המח' הפדגוגית, ארגון המורים

די רונן -יו"ר החטיבה העליונה וחבר הנהלה,

הסתדרות המורים

תא"ל חי אלמוג - קצינת ח"ן ראשית

סא"ל חי קובץ' - מפקדת יחידת מורות ארצית

סגן י י אילת - ראש לשכת קצינת ח"ן ראשית

חי גרונר - מנהלת אולפן "אמונה" בירושלים

הרב נ' קפלן - מנהל האולפן במועדון "תקוותנו" בי-ם

מזכירת הו ועדה; י' גידלי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. החלפת מורות באולפנים בחיילות והזרמה תקציבית להגברת

לימודי יהדות באולפנים.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שבעקבות הדיון שלנו אתמול מסר לי מר גדעון לב,

איש מרכז השלטון המקומי, פרטים לגבי מפעל הפיס. מדובר על ההצטיידות שאותה ניתחנו

אתמול. מסתבר שמפעל הפיס אכן נהג בעבר לצייד את כל הכתות, אולם השנה ירדו

ההכנסות שלו והיה דיון בהנהלה המצומצמת של השלטון המקומי, בראשותו של מר מקסים

לוי, שבסופו הוחלט שאם תהיה הכנסה נוספת מעל למה שיש להם כרגע, כל ההכנסה הנוספת

ונהיה לנושא ההצטיידות, אבל זה תלוי בהיתרי האוצר. הם טוענים שגם בעבר עצירת

האוצר לא הדביקה את ההתייקרויות ולמעשה בשנה שעברה היוזה להם פחות הכנסה מקודם.

ר' פי נצי;

חם לא ניצלו את מלוא היתר ההתייקרויות שהיה להם.

היו"ר מי בר-זהר;

כך הם טוענים בכל אופן. את 200 הכתות שהם נותנים הם מציידים. הם טוענים גם

שנכון שהם ציידו בעבר את הכתות, אבל יש הבדל בין מספר הכתות שנבנו בעבר למספר

הגדול של כתות היום, וזה נכון. לכן, אם אנהנו רוצים לצייד את הכתות, אני רוצה

לשמוע מכם היום שיש הירנרים.

אני עובר עכשיו לשאילתות. יש ידיעה על 300 מורים שחסרים באזורי פיתוח

במקצועות טכנולוגיים, אנגלית, מתימטיקה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה. מדובר על

אזורי טבריה, דימונה, קרית-שמונה, אילת, קרית-גת וכו'. אתם סיפרתם לנו בכמה

ישיבות על כך שתקלטו אלפי מורים מברית-המועצות לתפקידים אלה בדיוק. אם כך, מדוע

חסרים מורים?

5 תלמידי חטיבות ביניים השתכרו וסולקו מבית-ספר. יש פה ידיעה שמספרת גם על

התפשטות חריפה מאד של השיכרות בקרב בני-נוער. אמנם העברנו חוק שאוסר מכירת

משקאות חריפים לצעירים למטה מגיל 18, אבל יש תחום מסויים שבו אנחנו לא יכולים

לעשות דבר, והוא הבית והמסיבות הביתיות. ילדים עורכים מסיבות בבית, פותחים את

ארון המשקאות ומביאים בקבוקים כשהבית, והדבר מחייב מאמץ חינוכי חשוב מאד. אנחנו

לא יכולים לעשות את זה בחקיקה. זה תלוי במשרד.

חי מירום;

יש לי הערה ארגונית. התיקים של חברי הוועדה, שאמורים לשמש אותנו, אינם

יעילים, אינם ממלאים את מטרתם. צריך לארגן אותם קצת אחרת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני אבקש ממזכירת הוועדה לקחת את זה לתשומת-לבה. אנחנו נבדוק יחד את התיקים

ונראה מה יש בהם ומה אין בהם.

החלפת מורות באולפנים בחיילות והזרמה תקציבית להגברת לימודי יהדות באולפנים

היו"ר מי בר-זהר;

נושא הדיון שלנו הוא; החלפת מורות באולפנים בחיילות והזרמה תקציבית להגברת

לימודי יהדות באולפנים. אלה שני דברים הקשורים בלימודים באולפנים. ברשימת

המוזמנים אני רואה שנמצאים אתנו שני מנהלי אולפנים דתיים. הייתי מעדיף שיהיה כאן

גם מנהל אולפן חילוני.



י' גידלי ;

הוזמנו שבעה מנהלי אולפנים.

' rאורלב;

אם היו אומרים לנו במשרד שהוועדה מבקשת מנהלי אולפנים דתיים או חילוניים,

הי י נו דואגים לכך.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני לא אומר את זה לאורחים שלנו. אוזם אורחים רצויים מאד. אבל הייתי רוצה

שיהיו כאן גם מנהלי אולפנים אחרים.

קראנו לישיבה הזאת בגלל תופעה שקראנו עליה בעתונות. קודם-כל אנחנו רוצים

לברר אותה עד תום, באיזו מידה היא נכונה ואחר-כך להביע עליה את דעתנו. הידיעות

שהתפרסמו בעתונות אומרות שבאולפנים רבים יוחלפו המורות במורות-חיילות. אני מבין

שעל-ידי כך ייגרם חסכון. אני רוצה לדעת אם זה נכון ועל-סמך איזה שיקולים הדבר

נעשה, מאחר שלימוד מבוגרים על-ידי אנשים שאינם מוסמכים לכך הוא דבר לא קל. אני

רוצה לדעת קודם-כל אם זה נכון, מה השיקול, ולמה זה יכול להביא.

נקודה שניה היא הזרמת תקציבים להגברת לימודי יהדות באולפנים, שגם כן מעוררת

תמיהה, מסיבה פשוטה, שאם אנחנו הולכים לשנות את אורח הלימודים באולפנים - והסיבה

לכך יכולה להיות כמו שאני שמעתי, למשל, שעולי ברית-המועצות אינם יודעים הרבה על

יהדות - הייתי רוצה לדעת באיזו מידה גם מוזרמים כספים ללימוד ארץ-ישראל, תולדות

המדינה, צה"ל, התישבות, התנועה הקיבוצית, מבנה הארץ, מבנה הכנסת וכו'. אם אנחנו

באמת פותחים את האולפן לא רק ללימוד עברית אלא ללימוד דברים אחרים, באיזו מידה

אנחנו מקנים לעולים את כל ההווייה הישראלית.

אם הדבר איננו נכון, נשמה מאד וברור שאין טעם בדיון. אבל אם הוא נכון, אני

אמליץ בפני הוועדה לתבוע שאם מרחיבים את הלימודים לכלל ההווייה של מדינת ישראל

בכל תחומיה, הדתיים והחילוניים, יש לעשות זאת על כל דבר שממנו מורכבת הדמות של

הישראלי כיום.

נפתח בנושא החיילות והמורות. מר אורלב יפתח (אחר-כך נשמע את האנשים הנוגעים

בדבר.

ז י אורלב;

התשתית העובדתית מבחינת משרד החינוך והתרבות מתחילה בהחלטת ממשלה מס' 552

מיום 17 בנובמבר 1990. שזה לשונה לענין מורות חיילות; "להעסיק מורות חיילות בכל

כתות האולפנים החדשות שתיפתהנה בשנת 1991 . מערכת הבטחון תעמיד לרשות מערכת

החינוך כ-1,100 מורות חיילות נוספות". זאת התשתית העובדתית. יש לנו היום במערכת

בערך 800 מורות-חיילות, ומערכת החינוך אמורה לקבל כ-1,100 מורות-חיילות נוספות,

בוגרות י"ב. המונח מורות-חיילות הוא לא מונח מקביל לבוגרות סמינר. מורה-חיילת

היא חיילת שממלאת תפקיד חינוכי במסגרת יחידת מורות-חיילות של צה"ל. ב-99.5% מן

המקרים זו בוגרת י"ב, שעברה קורס.

התשתית העובדתית שקשורה בהחלטת הממשלה נעוצה בעובדה שמשרד האוצר אמר שאין לו

כסף להוסיף למשרד החינוך והתרבות בעד תוספת האולפנים שיצטרכו ב-1991- ב-1990

משרד החינוך והתרבות פעל בקצב תקציבי, אולפנים, של 200,000 עולים. ההנחה

התקציבית של 1991 מדברת על 300,000 עולים. התוספת של 100,000 עולים צריכה

להתכסות בפער תקציבי גם לנושא מורי האולפנים. האוצר אמר; אני מצטער, אין לי כסף,

והוא ביקש שאת הפער הזה אנחנו נמלא במורות-חיילות. לאמור, לא עלה על דעתו של אף

אדם לפטר או להוריד ממצבת כוח האדם של עובדי ההוראה, אלא שהתוספת תהיה בעזרת

מורות-חיילות.



התקיים דיון פדגוגי מעמיק מאד במשרד החינוך והתרבות לגבי מהות התפקידים

שיכולה למלא מורה-חיילת בוגרת י"ב אחרי קורס של 3 חודשים. הסניגורים הנלהבים

לכך, דייר צביון ודייר מרכוס גרסו שבנות י "ב שממויינות מראש על-ידי משרד החינוך

והתרבות ואשר עוברות את הקורס המיוחד המשותף לצה"ל ולמשרד החינוך והתרבות,

מסוגלות למלא בהצלחה רבה תפקיד של מורה באולפן, בשני תנאים: 1. שיש לה הדרכה

צמודה של המורים; 2. שהיא לא לבד אלא היא נמצאת באשכול אולפנים ויש לה תמיכה

מקצועית של המורים מסביב.

לצערנו, העליה לא עוברת היום את ה-200,000, ולכן תיאורטית, כל מצבת המורים

הקבועה שלנו מספיקה למלא את הצרכים באולפנים. אני רוצה להבהיר כבר בראשית הישיבה

שאסור באיסור חמור שמורה-חיילת תמלא את תפקידו של עובד הוראה. לא יעלה על הדעת

שיפוטר עובד הוראה, או שתופסק עבודתו של עובד הוראת, או שלא יתקבל עובד הוראה,

ואת מקומו תתפוס מורה-חיילת. המורה-חיילת נועדה לתוספת ולא "במקום". אני רוצה

להבהיר את הדבר הזה כבר מהתחלה.
י י צור
אבל אמרת שזה בא להחליף תקציב יקר. איך זה מסתדר?
זר אויילב
אמרתי שזה בא להשלים את התוספת באולפנים.

קודם-כל אמרתי שהשנה אנחנו עובדים בקצב של 200,000 עולים ולכן אין לנו צורך

בתוספת, ואם יגיעו מעל 200,000 עולים ונצטרך עוד כוח-אדם, לא נגייס כוח-אדם מקרב

כוחות ההוראה אלא נשלים אותו באמצעות המורות-חיילות. אבל מאחר שהכותרת של הדיון

הזה הוגדרה "החלפת מורות..", אני רוצה להבהיר שאין החלפת מורות. המורות-חיילות

עובדות עם העולים מאתיופיה, שבהם נדרשת הוראה אינטנסיבית יותר מאשר באולפנים

הרגילים. המורה ממלא את תפקידו, ואת האינטנסיביות היתרה ממלאת המורה-חיילת.

המורה-חיילת עוזרת באולפנים בשעות אהר-הצהריים והערב שבהן המורה לא נמצא.

המורה-חיילת עובדת עם קבוצות קטנות יותר והיא משמשת כוח סיוע וכוח עזר באולפנים.

על-פי הוראות משרדנו אסור שמורה-חיילת תחליף עובד הוראה.

לאור השינויים במספר העולים ברור שמתקיימים דיונים בינינו לבין יחידת מורות

חיילות איך נממש את ההחלטה, כי אין 300,000 עולים. תיאורטית הצבא יכול להגיד

לנו: החלטת הממשלה נולדה כדי לעזור בהנחה שיבואו 300,000 עולים. עד 200,000

עולים אין לכם בכלל בעיות. אבל אני חייב לומר שהצבא נוהג אתנו בעדינות ומבין את

הבעיות. היום יש לנו 70 מורות-חיילות ובשנה הבאה אנחנו מקווים שיהיו לנו 150.

אנחנו משתמשים במורות-חיילות האלה לא במקום אלא כתוספת, להגביר ולהעשיר את ההוראה

באולפנים.

סדרי העדיפויות הם קודם-כל הפריפריה, כמו בכל דבר, בתיאום ועל-פי בקשת הצבא.

אנחנו משבצים את המורות-חיילות קודם-כל בפריפריות, בערי הפיתוח, בשכונות

המרוחקות, ואת מרכזי הערים אנחנו משאירים לסוף. המורות-חיילות ממלאות פרק חשוב

מאד במערכת החינוך. צריך לזכור שחלק מהאתוס החינוכי של קליטת העליה בתקופת

המעברות היו אותם חיילות וחיילים שלימדו עברית, ואנחנו חושבים שיש עדיין פרק

מפואר ליחידת מורות חיילות, שמבצעות את העבודה בהצלחה רבה והן בהחלט יכולות להיות

מנוף אדיר. החיילות מלאות התלהבות, מלאות מוטיבציה. הן בוגרות י"ב, אבל עם

הקורס הזה הן תורמות המון. אתה שומע בכל מקום על התרומה המכרעת והמעשית שלהן.

מאחר שהעילה לישיבה היתה "ההלפה", רציתי לחתוך את זה מיד. אין פשוט החלפה.
היו"ר מ' בר-זהר
תודה. אני רוצה לשמוע את קצינת ח"ן ראשית תא"ל אלמוג, ואחריה את סא"ל קובץ'.

בבקשה.



תא"ל חי אלמוג;

בעקרון, כצבא אנחנו זרוע מבצעת של החלטות חממשלה, ועל-פי התוקף הזה התחלנו

לפעול לאיתור חיילות להדרכה באולפנים.

מלה אחת על נושא המורות. יחידת מורות היא למעשה היחידה ההתנדבותית היחידה

בצבא, פרט לקורסים קדם-צבאיים. זו יחידה שבמהות שלה היא התנדבותית, שהצבא נותן

לזה את תפיסת העולם של הצבא, שלהדרכה ולמשימה לאומית כזאת יילד כוח-אדם איכותי גם

לעתים על-חשבון משימות של הצבא. מתוך הערכה שכשאתה לוקח צעירה בת 18, בוגרת י "ב,

והיא בעצם עושה תפקיד של בוגרת סמינר, אין ספק שהאיכות שלה והיכולת האישית שלה

חייבת להיות ברמה כזאת שהיא תוכל להדביק באיזה שהוא פער את חוסר ההשכלה הממוסדת.

מרגע שקיבלנו את ההלטת הממשלה התקיימו דיונים בין משרד החינוך לבין היועץ

הכספי לרמטכ"ל לבין אגף התכנון של כוח-אדם שלנו והתחלנו לפעול ולאתר חיילות,

כשהמשימה שלנו - כך אנחנו רואים אותה וכך הגדרנו אותה - היא לאומית, ולצורך זה

שמנו את כל כובד משקלנו לאתר את הטובות ביותר בבהירות האפשרית כדי לתת מענה

לגידול הדראמטי במספר העולים. אחד הדברים שהצבא הצליח לעשות הוא לנסות לאתר אותן

גם מתוך מחזורי הגיוס הרגילים, ובמקביל לפעול בתוך המערכת הצבאית לאיתור כוח-אדם

נוסף. אחד מהם למשל, הוא הנח"ל. כלומר, דרך חיילות הנח"ל לאתר בנות, לשים אותן

בישובי פיתוח, ודרכן לנצל את כוח האדם הזה להדרכת עולים.

אני רוצה להסביר שני דברים שהם עקרונות וכללים שלנו בשיבוץ חיילות, והם

בעינינו קווים אדומים, ואלה הגדרות של פקודות הצבא לגבי שיבוץ חיילות בכל משימה

לאומית של הצבא. 1. אי-שיבוץ בערים גדולות בהן יש במדינת ישראל כוה-אדם מקצועי

רב ובהן אין הצדקה לשיבוץ חיילות; 2. חיילות הן כוח-אדם לסיוע ולא משובצות

על-חשבון משרה של אזרח.

י י צור;

זה לא מסתדר עם מה שאמר מר אורלב. נניח שבאים 300,000 עולים ולא 200,000,

ואז לא היה לכם תקציב, הייתם קולטים חיילות, כאשר במצב טבעי ממלא את התפקיד אזרח.

זה מנוגד למה שעכשיו קראה תא"ל אלמוג. אבקש מתא"ל אלמוג לקרוא שוב את הפסקה

השניה.

תא"ל ח' אלמוג;

"חיילות הן כוח-אדם לסיוע ולא משובצות על-חשבון משרה של אזרה".

י י צור;

זה סותר.

ז י אורלב;

זו לא משרה של אזרח.

י י צור;

תסלה לי. כתוב פה שהיילת לא תתפוס תפקיד שמיועד לאזרה אלא כדבר נלווה.

מנכ"ל המשרד אמר שלא אושרו תקנים ואז הצבא בעצם פועל בניגוד להחלטותיו.

ז י אורלב;

הצבא לא פועל בניגוד לההלטותיו, כי החלטות שלו אומרות לא לבוא במקום משרת

אזרח. אם אין משרת אזרח, הוא ממלא את התפקיד.



תא"ל ח' אלמוג ;

בכל אופו, מכיוון שמספר העולים לא מומש בהיקף שנדרשנו לו, אנחנו מנהלים כרגע

שיה-ושיג עם משרד החינוך על-מנת להשלים באמת רק במקומות שבהם היתה התוספת. היום

למעשה יש לנו 29 חיילות בלבד שסיימו את הקורס. יש 29 חיילות נוספות בקורס, 30

בנות נוספות תסיימנה עד סוף החודש, והקורס הבא יהיה של חיילות נח"ל. עד יוני

יהיו לנו בסך-הכל 110 מורות, אם אף אחת לא תיפול מהמסגרת, מתוך 1,100 שסוכם

עליהן. במקביל אנהנו בשיח-ושיג עם משרד החינוך לאיתור מורות גם לצרכים שלנו.
סא"ל חי קובץ'
אני רוצה להוסיף בענין החיילות עצמן, למוטיבציה ולרצון. מר אורלב ציין שיש

להן מוטיבציה עצומה ויכולת. אנחנו נקראנו לפני שנה לעשות נסיון, לבדוק ולסייע

בבאר-שבע ללמד באולפן.. אחר-הצהריים. לא היו שם מורים לשעות אחר-הצהריים ואנחנו

סייענו לכתות שמתחילות ללמוד בשעה 3 .יש לנו 5 חיילות שניסינו מספטמבר לשבץ אותן

והן מאד-מאד הצליחו. זה היה הדגם שלנו לבדוק אם חיילת, בוגרת י"ב עם הכשרה

מתאימה, מסוגלת להצליח בתפקיד. כל אחת מהבנות האלה תסיים ב-2 ביוני שני אולפני

ערב, שלא נמצאו להם מורים לשעות הערב בבאר-שבע.

לאור הנסיון הזה אנחנו רואים שהחיילות מסוגלות לעשות את זה טוב, ובהצלחה. כל

החיילות שעוסקות בזה הן בעלות רצון להצליח, והמערכת כולה תסייע להן להצליח

בתפקיד. מבחינה זו אני כמפקדת לא חוששת מהנושא של הצלחה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את ארגוני המורים בנושא הספציפי הזה. אני רוצה להזכיר

שהסתדרות המורים היא שקמה והתריעה על כך בצורה מאד דראמטית.

די רונן;

בנושא הזה היתה לנו פגישה עם המנכייל וקיבלנו ממנו הבטחה חד-משמעית, לפיה אף

מורה לא יפוטר מתוך המערכת הקיימת. אנחנו קיבלנו מכתבים שבהם מובעת חרדה של

מורים שמועסקים על-פי חוזה והם עומדים כעת לסי ים אותו, והם קראו ושמעו על כך, והם

עומדים לפני פיטורין. בנושא הפיטורין קיבלנו הבטהה ברורה והיא מספקת אותנו.

אבל יש פה שתי נקודות אחרות, שאחת מהן היא ברמת הפדגוגית ואחת ברמה

שחבר-הכנסת צור העיר אותה, לגבי העתיד. מצד אחד כולנו היינו רוצים שיבואו יותר

עולים, אבל אנחנו שומעים שהמצב לא כזה. אבל אם כן יבואו יותר עולים, הבעיה היא

לא של משרד החינוך. אני יודע מה דעתו של משרד החינוך בנושא הזה. הוא חושב שמורה

צריך ללמד, אלא שאגף התקציבים כפה על משרד החינוך מצב מסויים. אנחנו לא מאושרים

מזה, ולאור הדברים ששמענו כעת מנציגי צה"ל אנחנו לא מבינים איך זה יסתדר.
ז י אורלב
אין עמדת הצבא. יש החלטת ממשלה.

די רונן;

אפשר להתווכח לגבי החלטות וכו', אבל אי-אפשר להתווכח על דברים ששמענו: לא

יבוא על-חשבון אזרח. אם אכן יבואו יותר מ-200,000 עולים, יש פה בעייה ויצטרכו

לפתור אורנה. לי אין ספק שמשרד החינוך מעדיף מורים. אני גם חושב שהמשרד, לא ועדת

החינוך והרטיבות של הכנסת, לא אנשי הצבא וגם לא שר החינוך חושבים שכל דכפין יכול

ללמד, גם אם הוא עובר קורס של חודשיים - שלושה חודשים. הרי לא יעלה על הדעת שאם

יש מצוקה של רופאים, ניקח אדם שעבר קורס במשך חודשיים והוא יהיה רופא. אותו דבר

לגבי עובדי הוראה. אם לא נאמר את דעתנו בצורה פדגוגית אנחנו נפגע בעצמנו בנושא

הזה. אני מפנה את הנקודה הזאת למשרד האוצר. משרד החינוך קיבל הנחתה שאין כסף.



היו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים על מצב נתון כיום. היה פרסום מסויים ועליו אנחנו מגיבים. החלק

הראשון של דבריך הוא למעשה תגובה על הפרסום.

מר אלון, בבקשה.

ש' אלון;

אפתח בהערה אישית. מכיוון שאני אב לבת שהיא מש" קית הוראה בקרית-שמונה, אני

קצת חי את זה משני הכיוונים, וברור לי לחלוטין שאנחנו מדברים כאן על סיוע למערכת

האזרחית באותם מקומות שהמערכת האזרחית לא יכולה למצוא עובדי הוראה מתאימים.

לא שמעתי סתירה בדברים שנאמרו גם על-ידי משרד החינוך וגם על-ידי צה"ל. אני

מבין שיש כאן בעיה עם החוזים המיוחדים של מורי האולפנים. כיוון שרוב מורי

האולפנים עובדים לא בדרך של קביעות, יש תחושה של חוסר ודאות בעבודתם ועל זה נזעקו

מורים ומנהלי אולפנים. אני חושב שצריך להרגיע את המערכת ולומר שהענין של חוזה

מיוחד איננו אומר שאדם בכל עת נתון במצב שחיילת תחליף אותו כאשר יסתבר שנגמר

הכסף. מדובר כאן על מקומות שבהם ייווצר צורך בתוספת כוחות הוראה שלא נמצאים

בפועל, וברור שצריכה להיות עדיפות מוחלטת למורים מוסמכים.

אגב, אני מבין שמדיניות צהייל היא שאפילו מורות-חיילות שעוברות את הקורסים

הממושכים, משובצות קודם-כל במקומות שבהם יש קושי רב או בלתי-אפשרי למצוא כוח-אדם

אדם מתאים.

תאייל חי אלמוג;

בהגדרה.
ז י אורלב
אני רוצה להעיר שאנחנו עכשיו מנהלים דיונים עם ארגוני המורים שיקוצר זמן

החוזה המיוחד ואנחנו נכניס אותם לקביעות, אבל בתנאי שנגיע לפרוצדורה שאם אין עליה

אנחנו מוציאים אותם החוצה. גם אנהנו מעוניינים ביציבות ובשקט הנפשי של המורים.
היו"ר מי בר-זהר
בנושא הספציפי הזה אני פונה למנהלי האולפנים: האם יש אצלכם מורות-חיילות?
חי גרונר
אין.
נ' קפלן
גם אצלנו אין.

אני רוצה להעיר שתשנה עבדו אצלנו באולפן בנות מתנדבות בצורה לא רגילה, עם כל

המרץ, כל החשק, והן עזרו לנו גם כן. אבל יש כאן בעיה אחרת. בחמשת החודשים

שהעולה נמצא באולפן, המורה הוא לא רק מורה לעברית אלא הוא כוח סמכותי שאין כמותו

- אם הוא מצליח,כמובן. אנחנו עזרנו לעולים שהתקשו "לרוץ" עם הכתה, על-ידי מתן

מעין שעורים פרטיים ועוד דברים שונים עם הבנות. אבל כמורה בעל סמכות שהוא למעשה

הייאבאיי של העולים בחמשת החודשים - מפרה אותם, עוזר להם אפילו במציאת עבודה, או

בכל דבר אחר שיכול להיות - אני חושב שמורה-חיילת או בת שירות לאומי אין לה הכוח

וגם לא הידע לסייע באלה.



אני בטוח שהמורות-חיילות בבאר-שבע הצליחו בהוראה והעולה למד עברית, אבל אני

חושב שאם מדובר רק על לימוד העברית, יש היום וידאו ואמצעי עזר אחרים בשביל ללמד

רק את השפה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

לגבי התפקיד של אולפן ניגע אולי בחלק השני בצורה יותר מפורטת.

החלק השני הוא הזרמה תקציבית להגברת לימודי יהדות באולפנים. אני רוצה לשמוע

קודם-כל פרטים משר החינוך או ממנכ"ל המשרד. מאחר שהשר לא נכח בתחילת הישיבה, אני

רוצה לומר לך שפורסמו ידיעות על הזרמת חיילות ולא על מורות-חיילות. שנית, נאמר

שמורות-חיילות באות במקום מורים. על כך היה הדיון וקיבלנו תשובה.

החלק השני מתייחס להזרמה תקציבית להגברת לימודי יהדות באולפנים. קודם-כל אני

רוצה לברר אם הדבר נכון.

שר החינוך והתרבות זי המר;

זה נכון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אם יתברר שזח נכון, יש לחלק מאתנו עמדה שונה בנושא הזה. אני מבקש שתמסרו לנו

פרטים אם יש הזרמה תקציבית, במה היא מתבטאת, מה מטרתה, מה מלמדים, מי מלמד, כמה

מלמדים, ואחר-כך נביע את דעתנו. אדוני השר, בבקשה.

שר החינוך והרנרבות זי המר;

קודם-כל אומר באופן עקרוני את הדברים, אבל ארשה לעצמי לומר את עיקר דברי

בתשובה למה שאתם מסתייגים. אני מציע שאחרי דברי מר אורלב יגיד מה בדיוק עושים,

כדי שיהיה לכם בסיס נכון.

אני מניח שעוד חברים בוועדה רואים את הסרטים המצויינים שעשה חיים יבין על

יהודי ברית-המועצות. סד! שחוזר ונשנה שם, ואני יודע שזה כך, שהם עולים לכאן לא

מסיבות ציוניות. זאת עליה, במידה מסויימת, של בריחה ממצב קשה. הם לא עולים

מסיבות ציוניות, מפני שבמשך עשרות שנים הם היו מנותקים מכל מה שנוגע לציונות.

ההנרוה שלי היא שגם אם היה מרד בציונות, ביהדות, התוצאה שלו היינה שהם נשארו

בבית. ההחלטה ללכת לארץ-ישראל ולא לאוגנדה היי1ה אומרת; בכל-זאת אנחנו חוזרים

לכאן, עם כל מה שמשועשע מכך. כשנכנס מישהו בעליה שונה מכל עלית אחרת, מהאירופאית

ועד ארצות המזרח ועד אתיופיה, בשונה מהם העולים מברית-המועצות לא הי ו מעולם

בדו-שיח שיש לציונות עם היהדות, עם העבר, עם הזהות.

מהי הזהות של היהודים שבאים לכאן? היהודים שבאים לכאן הם מי שהק.ג.ב. רשם

שהוא "אברי" ואמרו שהוא יהודי. הק.ג.ב. קבע את הזהות שלו. אנחנו אומרים שהוא בא

למדינת ישראל על-מנת שהוא יישאר פה על-מנת שהוא ירגיש חלק מזהותנו. צריך שהוא

ידע לא רק את הצד היום-יומי של החיים כאן - האוטובוס, החנות, השוק וכו' - אלא ידע

יסודות שהעם הזה, דתי ולא-דתי, בנוי עליהם. זאת אומרת, מי לא דתי שלא יודע תנ"ך

בארץ, או לא יודע מה זה חגים, או תלמוד תורה וכדומה.

את הדברים האלה אין להם. הם נכנסים פנימה, לא כמו האתיופים, שאלפיים שנה

שמרו על יהדותם. יהודי ברית-המועצות לא נהגו כך בנושא היהדות. כשהם באים לארץ,

באופן טבעי הם באים לבתי-ספר כלליים. לפי דעתי צריך לתת גם להם שעות מיוהדות כדי

שהם יהיו קשורים באופן יותר מיוחד. הם יכולים ללמד אותנו הרבה מהתרבות שהיתה להם

שם, כי אי-אפשר להגיד שהם באו ממקום לא תרבותי. הם באו ממקום מלא תרבות, אבל

תרבות ישראל בכל מובניה לא מוכרת להם.



אני בדקתי את הענין. אני לא אומר שלא נעשה כלום באולפנים, לתדע מול תאריך,

וכדומה, אבל עיקר המאמץ שיכול להיעשות בחמישה רוודשים הוא שהם יידעו את השפה

הבסיסית. צריך להוציא אותם לחיים, שתהיה להם עבודה ושהם יוכלו להסתדר בחיים.

אין ספק שלימוד עברית הוא הנושא המרכזי של האולפן. חשבתי שנגיע להבנה עם

משרד האוצר ועם משרד הקליטה, שאפשר להאריך להם את השהייה באולפן בהודש, ואת ההודש

הזה נפרוס על פני ששה חודשים גם ללימוד יהדות, ציונות, הכרת הארץ, אזרחות. מי

שמאמין שהאנשים הרציניים האלה יכולים בהינף-פה של מישהו להזור בהמוניהם בתשובה,

זאת אשלייה. הכוונה היא ללמד את הדברים האלה במשך הודש נוסף לאורך ששת החודשים.

אני מודה ב"אשמה" הזאת. אני הושב שוועדת החינוך והתרבות היתה צריכה לשאול אותנו

מדוע לא נעשה הדבר הזה מספיק.

בכנס המורים אמר יצחק ירון, שהיו ידיעות שבתי-ספר כלליים רצו לעשות את קבלת

ספר התורה בפעם הראשונה בבית-כנסת, בשעות אחר-הצהריים, וההורים התנגדו, אמרו שזאת

חזרה בתשובה ואסור לעשות את זה. הוא אמר שהוא נדהם מדבר כזה. אין הוראה בחוזר

המנכ"ל לעשות דבר כזה, אבל אם מורה מחליטה שהמקום המתאים ביותר לטכס כזה הוא

בית-הכנסת, יש בזה משהו.

ללשכת הקשר יש סקר לגבי שביעות-רצון של העולים מהטיפול בהם. בבתי-הספר יש

שביעות-רצון הרבה יותר גדולה מאשר באולפנים. לא שהאולפנים לא מסורים. קפיצה

מ-3,000 לומדים ו-300 אי 250 מורים תוך שנה-שנתיים ל-60,000 לומדים ו-3,000

מורים, זו קפיצה שבהכרח היתה צריכה לדרוש מאתנו למהר ולקחת לפעמים אנשים שנפלטו

מהמערכת, ובלבד שהיתה להם תעודה, וזה לקה זמן.

גם בהתחלה, כשצריכים ללמד יהדות, המורים עצמם, או מורים נוספים, או מהרוסים

עצמם, שילמדו את זה ברוסית ברמה המתאימה. יכול להיות שיהיו כמה דברים שלא יילכו

בהתחלה מבחינת גיוס האנשים הטובים ביותר, מבחינת הכנת התוכניות ההשלמות יותר. אבל

בגלל זה לחכות עוד שנה עד שנכין הכל? זה לא נכון, כמו שלא עשינו את זה לגבי לימוד

עברית.

אני לא רואה איך אני יכול להיות שר חינוך אם אני מפחד ללמד יהדות וציונות

באולפנים. אני חושב שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה לעודד ולשבח שעושים את

הדבר הזה.

זה הרעיון, הוא נכון ואני עומד מאחוריו ואני חושב שאני עושה אותו באופן של

לימוד. אני מציע שמר אורלב יפרט, ואחר-כך, כשתהיה התקפה, אני אשיב עליה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בתחילת דברי אמרתי שאם מלמדים יהדות, צריך ללמד גם את כל שאר המרכיבים של

ההווייה הישראלית. משום-כך אני רוצה לשמוע ממך, מר אורלב, את פירוט התוכנית.

אתמול היוגה ידיעה בעתון, שמסרתי אותה לגבי נסים, בקשר למורים לכשרות באולפנים

ואתם אמרתם שתבדקו את הנושא.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

שהכתבת תגיד את השמות ואת המקומות. לנו אין מושג על זה. למשרד החינוך אין

מורות-חיילות לכשרות.

ז י אורלב;

הנושא שאנחנו מדברים בו הוגדר לימודי יהדות, אבל מבחינת מערכת האולפנים הנושא

יותר רחב, כי לא מדובר רק על יהדות אלא על לימודי ציונות, יהדות, אזרחות, תולדות

עם ישראל, הכרת הארץ, דמוקרטיה ותרבות ישראל. היחידה החדשה שאנחנו מנסים להכניס

אותה במסגרת 5 שעות שבועיות באולפנים, בערך שעה ליום, היא מעוגנת כך ש-3 מתוך ה-5



שעות הן שעות אינטגרטיביות בתוך מערכת השעות הרגילה, על-ידי המורה הקיים,

והשעתיים האחרות יינתנו על-ידי מורים מקצועיים.

התוכנית כולה היא מאד-מאד בתחילתה. לצערי הגדול, היא עדיין לא מתקיימת בכל

האולפנים. לצערנו הגדול עדיין אין לנו מספיק כוהות הוראה ועדיין לא הכשרנו מספיק

כוחות הוראה ואנחנו מתנצלים על זה. היינו רוצים מאד שהתוכנית הזאת כבר תתקיים

במלואה.

כפי שאמרתי, מדובר על 5 שעות שבועיות בערך, כשעה ליום. בסך-הכל זה כ-100

שעות בודדות במגוון הנושאים שדיברנו עליהם. התפיסה היסודית של מערכת האולפנים

היתה ונשארה כל השנים. מערכת האולפנים היא לא בית-ספר לשפות. זה לא ברליץ.

מערכת האולפנים נועדה לסייע לעולה החדש גם במעבר התרבותי, וההתיירוסות של האולפנים

היא התיייוסות חינוכית. לאמור, לראות מה הם חסכיו ומצוקותיו התרבותיות של אדם

לעבור מנושא לנושא.

כשם שהאולפנים לעולי אתיופיה יש להם תוכנית חינוכית מיוחדת, ומעבר לשפה

מלמדים בהם גם דברים שמסוגלים להקל על העולה להסתגל לתרבות הארץ הזאת, כך גם

באולפנים לעולי ברית-המועצות יש הבחנה מאד ברורה, כפי שאמר לנו השר, שיש חסך

תרבותי מאד יסודי ויש חוסר ידע, ניתוק מוחלט מיהדות זה למעלה מ-70 שנה, והורגש

צורך לקרב את העולה לתרבות ישראל במובנים שדיברתי עליהם: ציונות, יהדות,

גיאוגרפיה, הסטוריה, דמוקרטיה וכדומה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
איד נעשית החלוקה הפנימית? כמה הם לומדים בכל אחד מהנושאים הללו?

ז י אורלב;

3 השעות האינטגרטיביות מוקדשות פחות או יותר לכל הנושאים שהם לא יהדות,
כלומר
ציונות, גיאוגרפיה, תולדות עם ישראל, דמוקרטיה וכדומה, ושעתיים מוקדשות

ליהדות במובנה הרחב, כולל תרבות ישראל. כל זה הוא בנוסף לטכסטים הנלמדים תוך כדי

לימוד השפה. זה אמור להיות בערך שעה ביום, או אם תרצה, החודש הנוסף.

הרציונל של התוכנית הזאת הוא לדעת ולהכיר. אין תרגולות ואין אימונים בנושאים

האלה אלא המטרה היא לחשוף את האדם לידע, לאינפורמציה ולהכרה, וגם ליצור בסיס

אסוציאטיבי שווה בין אזרחי ישראל.

התוכנית מבוססת על שני מעגלים. מעגל אחד הוא מעגל החיים היהודי, מלידת האדם
עד פטירתו
ברית-מילה, בר-מצווה, נישואין, גירושין, המשפחה וכדומה, עד הפטירה.

והמעגל השני הוא מעגל לוח השנה היהודי. המעגלים האלה הם מאד בסיסיים בלימודי

יהדות, שדרכם אתה יכול להגיע, בשיטה חינוכית מאד טובה, לא ללמד אותו בפסח על ראש

השנה אלא דרך ראש השנה ללמד אותו ערכים של העם היהודי.

הלימודים האלה נעשים במשך 3 שעות על-ידי המורים האינטגרטיביים ושעתיים על-ידי

מורים מיוחדים שעברו הכשרה של כהודש וחצי, בחלקם כ-30 עד 40 מורים רוסים, ואנחנו

גאים בכך שמערכת האולפנים כבר קלטה למעלה מ-30 מורים שעברו הכשרה. אני חושב שיש

פה טעות כשאומרים שדוברי רוסית מלמדים כשרות.
הי ו "ר מי בר-זהר
בפרסום בעתון כתוב: "... שהטיפו לשמירה על כללי הכשרות ולאכילת אוכל כשר".
ז י אורלב
הכתבת ודאי לא היתה שם. מאחר שלא ביקשו את התגובה שלי, אינני חייב להגיב

לכתבת הזאת. אני רק יכול לומר שתוכנית הלימודים וההוראה באולפנים היא תוכנית



ממלכתית ונמצאת תחת פיקוח. חלק מהלימודים נעשים ברוסית כדי ליצור ידידות ביו

הלימודים לביו הנושאים שבהם עוסקים.
שר החינוך והתרבות ז' יומר
כדי לאפשר בחודש הראשון לדבר אתם ברמה הראויה להם, אז כן. בחודשים הרביעי,

החמישי והששי כבר לא יצטרכו לדבר רוסית.

היו"ר מ' בר-זהר;

לכתבת נאמר שזו למעשה יוזמה של משרד הקליטה ושבעבר הנסיון שלנו להכניס מורים

לאולפנים נכשל, מפני שמשרד החינוך סירב לשלם את שכרם.

ז י אורלב;

משרד החינוך והתרבות איננו מאפשר לשום מורה שאיננו מאושר על-ידו להיכנס

לאולפנים. ההוראה באולפנים היא סמכות בלעדית של משרד החינוך והתרבות על-פי חוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נאמר על-ידי איש שלכם, דייר קליין שנמצא כאן: "המורים הרגילים באולפנים

אינם שולטים די הצורך בנושאי יהדות וכדי שהעולים יוכלו לקלוט היטב נושאים אלה,

עדיף ללמדם ברוסית. יצויין, כי נסיון קודם של משרד הקליטה להכניס מורים ליהדות

לאולפנים, נכשל ..".

ז י אורלב;

לנו לא ידוע. היתרון שלי על דייר קליין הוא שאני מכהו בתפקידי 9 חודשים ואילו

הוא 3 חודשים. אני בקיא בנושא הזה קצת יותר ממנו, ובתקופה שאני מכהו לא ידוע לי

שמשרד הקליטה ניסה להכניס מורים ליהדות לאולפנים. משרד הקליטה יודע היטב את חלוקת

התפקידים בינו לבינינו. הוא מבצע את ההתקשרויות עם המקומות, הוא עוסק בהיבטים

הפיסיים, ומשרד החינוך והתרבות אחראי למורים ולתכנים הפדגוגיים.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אתה אומר ששלוש השעות האחרות ניתנות על-ידי המורים הרגילים. המורים הרגילים

לא קיבלו שום הכשרה ללמד תולדות ישראל, דמוקרטיה וכל הנושאים שדובר עליהם. אמרו

להם ביום בהיר אחד; 3 שעות בשבוע תלמדו דמוקרטיה, ציונות, ישראל, צה"ל, מלחמות

ישראל, כל ההווייה שלנו - בעברית או ברוסית?

ז י אורלב;

בעברית.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

זאת אומרת, הם יצטרכו ללמד אותם את הדברים הללו בעברית, לאנשים שלא מבינים

טוב עברית. לגבי אותו שעתיים של לימודי יהדות, אתם מכינים את המורים בגוש עציון,

שולחים אותם, מממנים אותם, ואז באים להם מורים ברוסית שמסבירים להם שעתיים בשבוע

את נושא היהדות.
שר החינוך והתרבות ז י המר
זה יותר קשה, יותר בעייתי.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני עברתי את זה על בשרי. כשאני נמצא בכתה שבה מלמדים אותי את בסיס השפה

העברית, ואותו מורה שמלמד אותי את השפה היה צריך 3 שעות בשבוע ללמד אותי מה זה

מדינת ישראל, ואני לא מבין בזה כלום מפני שלא ידעתי איד אומרים אפילו גיר, לוה,

מורה, אבל אחר-כך יש לי שעתיים עם מורים מוסמכים שלמדו בדיוק את התוכנית והם

מלמדים אותי יהדות, הגים, כשרות, פסח וכו', זה יפה מאד, אבל אז נוצר פה עיוות

והוסר איזון נורא.

שר החינוך והרטיבות ז' המר;

אפשר ללמד ידיעת הארץ גם ברוסית. אני תומך בזה.

מי גולדמן;

אחד הדברים שאני רואה בשנה האחרונה, וגם שם עליו דגש, הוא שגם מסיעים את

העולים למוזיאון לתולדות הישוב בארץ, באמצעות אותו סעיף של משרד החינוך.

ז י אורלב;

מבחינת העובדות, למורים באולפנים יש השתלמויות מאד אינטנסיביות איך ללמד את

השלוש שעות. יש להם את המידע והם הוסמכו לכך.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהי תוכנית הלימודים לשלוש השעות האלה?

ז י אורלב;

אין תוכנית. כמו שביהדות תוכנית הלימודית נמצאת כרגע בבנייה, גם פה התוכניות

נמצאות בגיבוש ובעיצוב. לא רצינו להפסיד זמן. מלבד זאת, צריך לסמוך על המורה.

המורה לא צריך לקבל בכל דבר איזו שהיא תוכנית מובנית. הוא מספיק יודע, הוא מספיק

מכיר את תלמידיו כדי לבנות לעצמו את תוכנית הכרת הדמוקרטיה במדינת ישראל.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא בטוה שמורה שעוסק בהוראת עברית כללית יכול ללמד דמוקרטיה. מורה כללי

איננו יודע דבר שלא בנוי לפי תוכנית לימודים שהוא צריך להנחות. דבר נוסף, אני לא

בטוה שמורה חיילת, עם כל הכבוד וההוקרה לפועלה, מסוגלת להנחיל את הדברים הבסיסיים

של קיומנו כאן, כמו שינחיל אותם מורה אחר במשך שעתיים.

ז י אורלב;

אני לא חולק על כך שטוב שיש תוכנית לימודים. אני רק אומר שזה לא צריך להיות

תנאי הכרחי, שעד שאין תוכנית לימודים מובנית עד הסוף, יושבים בשילוב ידיים ולא

עושים דבר. יש מקום ליוזמות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לדעתי, המקצוע שהמורה הקבוע מלמד אותו הוא עדיף מבחינת האפקט שהוא מקבל ממורה

אורה שמגיע לכמה שעות. אתה מעמיד את זה הפוך. יש פה בעייה של חסר יותר גדול

במורים גס בנושא הזה. או מורה שאומר; אני לא רוצה ללמד את הנושא הזה. המורה

שמלמד גיאוגרפיה לימד במשך כל 5 החודשים גם כך, אבל הפעם ניתן לו יותר זמן להתעסק

רק בזה. יכול להיות שצריך להעמיד להם אנשים שיעזרו לתרגם לרוסית חלק מהדברים, או

דברים מהסוג הזה. יש פה חסרון לקבוצה שמלמדת עברית והיא רק תלושה כזאת. לנראה את

זה הפוך.



היו"ר מ' בר-זהר;

דייר- שלום קליין, אתה יכול להוסיף לנו משהו בנושא?
דייר שי קליין
אני רוצה להוסיף משפט אחד. לגבי אותן 3 שעות שניתנות על-ידי המורה בכתה,

המורה מלמד עברית לפי תוכנית מסויימת שיש בה מהקרוב לרהוק יותר, הבית, המשפחה,

הרחוב וכך הלאה. ההצעה שלנו היתה שכבר בשלבים של הרמה של העברית הבסיסית ביותר

של החודשים הראשונים המורה יתרגם דברים שיש בהם גם מסרים. אתן דוגמא. אם הוא

מלמד על התחבורה, שיתן גם בצורה יותר מסודרת את הענין של תמרורי אזהרה שקשורים

לזה. אפשר לעשות את זה בצורה לא מסובכת.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אני לא מדבר על תמרורי אזהרה. אני שואל: איך תסביר את המאבק לעצמאות ישראל

לאדם שלא מבין כמה מלים בעברית?

דייר שי קליין;

זה בלתי-אפשרי להסביר בשלוש השעות האלה. אבל אנהנו כן נותנים מושגים

בסיסיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

לפי מה שאתה אומר לי, לאחר לימודי שלוש השעות האלה העולה ההדש ייצא מהאולפן,

הוא ידע יהדות והוא לא ידע על ישראל. אינני רואה איך מקנים בשלוש השעות הללו

לעולים את מה שמקנים להם בשעתיים ברוסית.
שר החינוך והתרבות זי המר
על שאלתו הרטורית של היושב-ראש, אם אני מבין אורנה כרטורית, אני עונה שאני

תומך בזה. כוונתנו היתה חיובית. אל נהפוך אותה לשלילית. רציתי לקחת את המורה

הרגיל שבקי בנושא, ושהוא הלק אינטגרלי של הכתה, יש לו השפעה יותר חזקה על

התלמידים, והוא נותן להם גם את זה.

אתה מעלה פה סוגייה של השפה. אם תהיה המלצה ללמד אותם את נושא מלחמות ישראל

ברמה הגבוהה ביותר, ברוסית, אני אמליץ לשקול אווזה ברצינות הגדולה בי ולנר.
י' בן-יעקב
אני רוצה לציין שבמהלך האולפן הם יוצאים לשלושה סיורים באמצעות מרכז ההסברה,

מתוכם לפחות שניים מתנהלים ברוסית על-ידי מדריכים שהוכשרו לכך. סיור אחד מוקדש

לירושלים, כולל מלחמות ישראל, ביקור במוזיאון וב"יד ושם". הסיור השני מוקדש

לגליל ועוסק במלהמות ישראל, ביישוב הארץ. סיור שלישי מוקדש לאזור הקרוב למקום

מגורי ו של העולה.
הי ו "ר מ' בר-זהר
מר בן-יעקב, אני לא רוצה להיכנס סתם לרטוריקה, כמו שאומר השר, אבל באותה מידה

יכולתי להגיד לך שתלמד אותם כל הזמן מלחמות ישראל ותעשה להם 3 סיורים: אחד

לבית-כנסת כזה, אחד לבית-כנסת כזה. אבל אתם לא עושים את זה.
שר החינוך והתרבות 'rהמר
אבל כוונתנו הפוכה, חיובית. רצינו שלמורה הרגיל יהיו עוד 3 שעות שבהן הוא

יוכל, מעבר ללימוד השפה, ללמד גם את תולדות ישראל. אבל היות ואתה מעלה את ענין

השפה, אני חושב שאתם צריכים לקהת את ההערה הזאת ברצינות איך העולים יקבלו את כל

הנושאים האלה ברוסית, ואז צריך לתת את התגבורת הזאת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

בנושא הספציפי הזה נשמע כעת את ראשי האולפנים ואת חברי הכנסת. גבי גרונר,

בבקשה.

חי גרונר;

אני מדברת מהשטח, כי אני רואה את העולים החדשים ואת המורים. אני אולי מייצגת

את הגל החדש של המורים שהגיעו לאולפנים עם הגל הגדול של העליה, שרובם הם מורים

שעסקו בהוראה, או שיצאו לפנסיה מוקדמת וחזרו ללמד באולפנים. או דוגמא הפוכה

כמוני, שעזבתי את ההוראה אבל היו לי 10 שנות נסיון, ואחר-כך חזרתי להוראה.

לגבי המורות-חיילות, כדאי שנזכור מי הם העולים החדשים. רובם אנשים מבוגרים,

אינטליגנטים, בעלי השכלה, בעלי מקצועות חופשיים, והמורה חייבת להיות בעלת נסיון,

מבוגרת. כשבאו אלי מורות צעירות, שסיימו מכללה או אוניברסיטה, בלי שום נסיון

בהוראה, הנסיון הזה היה מר מאד והמורות האלה לא הצליחו. בגלל הנסיון שלנו גם

בהוראה וגם בחיים בכלל, אני מרגישה את עצמי כעובדת סוציאלית, כלשכת עבודה וככותל

מערבי, מפני שהעולים האלה צריכים אדם מבוגר שיבין אותם, שאפשר יהיה לדבר אתו

ולעזור להם לפתור כל מיני בעיות. לכן, עם כל הכבוד למורות-חיילות, וגם לבנות

השירות הלאומי שמסייעות לנו בשעות אחר-הצהריים, אני חושבת שזה גם כבד מאד להעמיד

אותן בפני כתה של מבוגרים, עם כל הבעיות שיש להם.

לגבי הענין השני, אני קצת נעלבתי כשאמרו: בעצם אתן מורות, אתן מלמדות עברית.

אנחנו לא מלמדות רק עברית. אנחנו נותנות להם שם הכל ביהד: הסטוריה, גיאוגרפיה,

אהבת הארץ. אפילו עם השפה הפשוטה של השבועות הראשונים אנחנו כבר נותנות להם את

התודעה למה הם בכלל באו לארץ, ואת כל הענין של מורשת ישראל, של הסטוריה יהודית,

תרבות יהודית - הכל ביחד.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

גבי גרונר, אני רוצת להקריא בפני כולכם את תוכנית הלימודים ביהדות, ואחר-כך

אני אשמע באיזו מידה יש תוכנית מקבילה.

"תוכנית לימודים - יהדות. א. מעגל החיים ביהדות; לידה, ברית מילה, פדיון

הבן, קריאת שם לבת. הגעה למצוות/בר מצווה ובת מצווה; נישואין, גירושין; מקומה

ומעמדה של האשה בחברה היהודית, מצוות שבהן אשר! חייבת.

שבת. רעיון השבת; חווי השבת; אירוח לשבת אצל משפחות בישובים ובמדרשות, וכן;

החומר הכלול בתוכנית של האגף לחינוך מבוגרים.

הבית והמשפחה היהודית. תפקידים במשפחה היהודית, חינוך הבנים והבנות; כיבוד

אב ואם; קדושה וטהרה בעם ישראל; שולחן טהור - עיקר דיני כשרות המזון; המזוזה.

בית הכנסת. בית הכנסת בקהילות ישראל - תוכו ותוכו המאחד והמיוחד; ספר התורה

והקריאה בתורה; ביקור בכותל ובבתי כנסת.

חג הסוכות. מצוות השמחה בעם ישראל; בניית סוכה (כולל עבודה מעשית); משמעות

ארבעת המינים. הג הפסח. הלכות הפסח - חמץ וכללי כשרות לפסח; הדרכה להכשרת מטבח

לפסח; הדגמת ליל הסדר (סדר לדוגמא}; לקחים מסיפור יציאת מצרים; סיור במאפיית

מצות. חג השבועות. משמעות מתו תורה לימינו; עשרת הדברות.



חגים דרבנן. משמעותם הרוחנית של ניסי חנוכה; עיקרי הלכות חנוכה; משמעותם

הרוחנית של אירועי פורים.

לוח השנה העברי. לפי תוכנית הלימודים הרגילה באולפן נלמדת מערכת השנה

היהודית בהקשר לחגים החלים באותה תקופה. בפרק זה אנו מציעים שהתקיימנה הרצאות

בנושא הלוח היהודי שבהן יידון לוח השנה בצורה כוללת. ראש חודש, קידוש החודש

והזמנים, חודשי השנה העבריים; הימים הנוראים - ימי התשובה, ראש השנה, יום כיפור;

שלוש רגלים - פסח, שבועות, סוכות. הלכות יום טוב (הבדלים בינו לבין שבת והלכות

חול המועד); חגי הודאה - פורים וחנוכה, יום העצמאות, יום ירושלים; ימי צום

הקשורים לחורבן.
עם ישראל בארץ-ישראל. הערה
מומלץ ללמד יחידה זו בחודש שבט או בחודש אייר.

קדושת ארץ-ישראל; מצוות התלויות בארץ וערכן החינוכי; המשמעות הרוחנית של הקמת

המדינה - יום העצמאות ויום ירושלים; מפגש עם אישים שהשתתפו בהקמת המדינה, במערכות

ישראל ו/או בעיצוב אופי יה".

זה כל מה שמצאתי על ישראל, וגם כן מזווית אחרת.

"הערה. נושא זה מוצע כתוספת לתוכנית "ארץ-ישראל מישוב למדינה" של האגף

לחינוך מבוגרים.

לימוד נושאי החגים בהתאם לתקופות השנה. א. הימים הנוראים. התשובה ומשמעותה,

תפילת הסליחות; מצוות השופר (כולל הדגמה) ומשמעותה; קטעים נבחרים מתפילות הימים

הנוראים."

אם אני הייתי יודע את כל זה, הייתי פרופסור לדת. את כל זה אתם תלמדו את

העולים?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נכון שזה גדוש קצת, אבל הם יידעו משהו מזה. מה פה החטא? אתה שואל מבחינה

פדגוגית או דתית?

היו"ר מ' בר-זהר;

אם אינה רוצה להמאיס על אנשים את הדת, תלמד אותם את זה. הם יברחו משם. זה

לימודי .B.A
יצחק לוי
מדובר במושגים.

ז י אורלב;

אני שמח על ההערות הדידקטיות, שזו תוכנית לכך וכך שעות. אנחנו מדברים על

תוכנית שבה אנחנו נותנים מושגי יסוד. אגב, זו לא תוכנית של האגף לתוכנית

מבוגרים. היתה הצעה מסויימת של האגף לתרבות תורנית. היא לא התקבלה, אבל אין בה

פסול. היא בעצם ממלאת נקודות בשני המעגלים שעליהם דיברתי: מעגל החיים ומעגל לוח

השנה היהודי.
שר החינוך והתרבות זי המר
זה באמת עמוס, אבל זה לא שייך.



חי גרונר;

כל הדברים האלה היו אמורים לגבי המורה שבא לדבר ברוסית, אבל המורה חזה כפוף

גם לנו ואנחנו הולכים לפי חגי ישראל.

ד "ר ש' קליין;

זאת היתה הצעה של האגף לתרבות תורנית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שתמסרו לנו את תוכנית הלימודים שלכם.

חי מירום;

גבי גרונר, את מכירה את המסמך שהיושב-ראש קרא ממנו?

חי גרונר;

לא. זו התוכנית של המורים לרוסית. לנו יש תוכנית כללית. למשל, ברור שבמהלך

השנה לפני חג הפסח ניתן להם ידע כללי על חג הפסח.

היו"ר מ' בר-זהר;

לחם יש תוכנית כללית ולמורים ברוסית יש תוכנית משלחם. אם זאת חתוכנית, אני

חושב שהיא גדושה.

שר החינוך וחתרבות זי חמר;

אני גם חושב כמוך.

חרב נ י קפלן;

אני רוצח לומר שני דברים. ראשית, חוץ מחדת שהיושב-ראש הזכיר, כאשר לומדים 5

חודשים באולפן, בוודאי שחמורים חייבים לחוציא את חעולים למעגל החיים חישראלי עם

ידע של עברית, כדי לצאת לעבודח ולהתמצא בשאר הדברים, ואם הם לא יוצאים עם ידע כזה

הם מאד מרוגזים. יש תוכנית של משרד החינוך, לפיה כל האולפנים לומדים את הדברים

הללו, עם חוברות וספרים. אגב, האגף לחינוך מבוגרים מדפיס אותם ושולח לאולפנים

מפעם לפעם.

כפי שאמרח גבי גרונר, אני חושב שבחינוך מבוגרים, מורה שאינו מעורח בכל

חישראליות, בדמוקרטיח, בציונות ובכל חדברים חאחרים, באמת לא יכול ללמד, ואני רואח

את זח. אם אנחנו מדברים על מלחמות ישראל, זח לא שאלה של שעח-שעתיים. יום

ירושלים מתקרב ובא. אצלנו עובדים כבר שבוע על הנושא של הכרת ירושלים בירת ישראל,

מלחמת ששת חימים ומלחמת חשחרור, בגלל שאנחנו בירושלים. כל האולפן שלי ייצא בעזרת

הי ביום ראשון לטיול בירושלים וסביבותיה. העולים שלא יודעים עברית ייצאו עם

מדריך דובר רוסית ממרכז ההסברה, ואני אדריך את החלק חשני של חעולים שכבר יודעים

עברית.

זה לא רק יום ירושלים. זח גם יום חעצמאות, ואני לא מדבר עכשיו מבחינה דתית

לחלוטין, אלא מבחינת מדינת ישראל וחעם חיחודי. כבוד היושב-ראש, חכל נמצא בספרים

שלפיחם אנחנו מלמדים אותם. היהדות נלמדת שם על קצה המזלג, אבל בשעורים

הפרונטליים שהמורים נותנים, בכל נושא ונושא הכל נמצא שם. זה לא התוספת של 3

שעות, שהיא תוספת לחיזוק. יש שם הכל; על הקיבוץ, על העיר, המושב, המלחמות, מדינת

ישראל, מגילת העצמאות וכו'. אני חושב שהעולים דורשים את זה. יש עולים שאומרים;

באתי ללמוד עברית, אני עוד מעט צריך לצאת לעבודה. 95% מהעולים אומרים שהידע



ביהדות שנותנים להם באולפן הדתי שלנו הוא לא מספיק, גם עם התוספת של המורה

ברוסית. זה נכון, כי ב-5 הודשים אנחנו לא יכולים להספיק הכל. הלוואי שנספיק לינת

להם הלק קטן מכל המערכת שכתובה כאן.

שר החינוך והתרבות 'rהמר;

אגב, מי שיקרא את יעדי החינוך לכתות השונות, יר1שוב שהוא צריך ללמוד 50 שנה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני בטוה שבאולפנך אתה עושה את הדברים הללו ואני מאד מברך אותך על כך, אבל

עובדה שפה הושם דגש על דבר מסויים.

' rאורלב;

בוודאי שיש דגש על לימוד היהדות באולפנים, ואנהנו אומרים זאת.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הידע הזה הודגש כל השנים. פה אנהנו מוסיפים משהו שלא היה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מודח שאני לא רואה את המאמץ בתחום השני כמו שהוא נעשה בתהום הזה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

יש מאמץ אדיר.

היו"ר מי בר-זהר;

יש פה גם כנס שבו אינם מדברים אתם גם על מורות-חיילות.

ז י אורלב;

אני מציע שכבוד היושב-ראש יראה את כל הכנסים של תרבות מבוגרים ולא רק כינוס

אחד.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מישהו ששונא דת במשרד שולח לך חומר. אני אשלח לך מהר את כל היתר. זו דרך

מוזרה מאד לקבל אינפורמציה מכמה אנשים שמתנגדים לתוכנית.

י י צור;

ראשית, אני רוצה לומר לגבי המורות-חיילות שאני מאד מופתע מארגוני המורים.

אני חושב שאתם לא ממלאים את תפקידכם. במצב של אבטלה בארץ, אסור שחיילים ימלאו

משרות של אזרחים. זה דבר שלא יעלה על הדעת ואני מאד מתפלא עליכם. נניח שמחר

יבואו 300,000 עולים, אז תיקח מורות-חיילות? הרוסים גם באים עם המורים שלהם.

יציק לוי;

אבל הם יודעים עברית.



י י צור;

לא חסרים מורים בארץ. ככלל, אסור שחיילים, בתקופה של אבטלה, ימלאו תפקידים

של אזרחים.

שר החינוך והרטיבות ז' המר;

בחקלאות מותר.

י י צור;

לא. אני אומר את זה כעקרון.

שר החינוך והרטיבות ז' המר;

כשיבוא היום, נראה.

י י צור;

כעקרון. אחר-כך הוא יציע לקחת מובטלים למקומות עבודה שלא צריך אותם, ושר

האוצר יכסה את תקציבם.

אני מאד בעד שילוב של מורות-חיילות בקליטת עליה, ליד חמורים, בליווי משפחות,

בעזרה שלהן מול הביורוקרטיה, בהעשרה בשעות הערב, בעיסוק עם הילדים שלהם, אבל

צריכה להתקבל החלטה חד-משמעית. אנחנו רבים על כל אלף מקומות עבודה. אחר-כך אנחנו

מכשירים מורים רוסים, מורות וגננות. אני במקרה יודע על כתת גננות רוסיות

מבאר-שבע, שאחרי שנה וחצי של לימודים אמרו לחן; לא תהיה לכן עבודה. פה אתה תלך

ותמלא את המקומות האלה בחיילות, והמורים הרוסים שעוברים תהליך חשתלמות של שנתיים,

זה הרי אותו מעגל של עובדים. לארגוני המורים אסור להסכים עם זה. אתם אמרתם כאן;

אם לא מפטרים, זה בסדר.

מנכ"ל המשרד אמר פח שיש החלטת ממשלה שאם יהיו למעלה מ-200,000 עולים, לא

יפתחו תקנים למורים הנוספים שיידרשו אלא יקהו מורות חיילות. אני חושב שזח דבר

שלא יעלה על הדעת בתקופה של אבטלה.

אני לא נגד שילוב של מורות-חיילות. להיפך, אני בעך שילוב צה"ל עוד יותר

בתהליך של קליטת עליה, אבל בכל הדברים שהם בשעות אחר-הצהריים; ילדים, אזרחות,

טיולים, ליווי משפחות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מסיבות של ארגון מקצועי?

י י צור;

מסיבות שאנהנו נמצאים באבטלה אדירה ובעודף מורים שיבואו מברית-המועצות יחד עם

היהודים האלה. תאר לך שלגבי רופאים נגיד; בגלל שבאו רופאים עולים חדשים, אז לא

נוסיף תקנים, כי אין כסף, אלא נטיל את זה על חיל רפואה. אגב, אחת ההצעות המאד

רציניות מול האבטלה אומרת להקטין את נטל המילואים ולמלא חלק גדול מחתפקידים של

אנשי מילואים על-ידי מובטלים, בשכר. אבל בכל אופן, בתקופת אבטלה כזו לקבל החלטת

ממשלה כזו, זה דבר שלא יעלה על הדעת. מבחינת המגמה, מבחינת ההחלטה שנפלה, זו

החלטה לא נכונה.

הענין קיבל תפנית שמאד לא מקובלת עלי. אני מאד בעד לימודי יהדות, אבל אני

בעד תפיסה פלורליסטית של לימודי היהדות. יש בינינו ויכוח בשאלה מה מלמדים ואיך

מלמדים. עד לשנה האחרונה לא היה מושג כזה. אני לא מפחד להיכנס לבית-כנסת ואני



לקחתי את תלמידי לבית-כנסת, ואני ראוי ללמד יהדות כמו כל אחד אחר. לגבי, תפיסתי

את היהדות שווה כמו תפיסתך, אדוני השר. הבעיה היא שלגביך תפיסתי איננה שווה כמו

תפיסתך.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה לא נכון. שמעת אותי אומר את זה פעם?

י י צור;

את כולכם. כי אינה חושב שהתפיסה החילונית של היהדות קיימת, אבל אין לה

לגיטימיות שווה. ארגה לא יכול לקבל שיש לה לגיטימיות שווה.

שר החינוך והרנרבות ז' המר;

היא השולטת בארץ.

י י צור;

זה לא משנה, אבל אתה לא יכול לקבל שיש לה לגיטימיות שווה, וזה מה שמדריך

אותך.

אני לא יודע מה זה אולפן דתי. בתקופה שהייתי שר הקליטה הגיעו יהודים חרדים

מברית-המועצות, באו אלי אנשים ואמרו; יש בהר-נוף וברמות יהודים חרדים, רוצים

אולפן דתי. אמרתי; בכל הכבוד. פתחנו אולפן דתי לקבוצות האלה, גם בהר נוף וגם

ברמות. עכשיו אני שומע שבירושלים יש כבר 70 כתות אולפן שמנוהלות על-ידי עמותות

חרדיות ודתיות. אני דורש רק דבר אחד, שלעולה תהיה בחירה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

נכון.

י' צור;

נמסר לי על-ידי גורמי הקליטה המוסמכים ביותר בירושלים שאם יש אולפן של עמותה

חרדית במקום מסויים, העולה שבא להירשם לאולפן, אומרים לו; זה האולפן שלך. אני

לא מוכן להטעייה הזאת בשום פנים ואופן, כי אז גם לא מאפשרים למתנ"ס באותו מקום

לפתוח אולפן, כי אומרים לו; יש פה אולפן. יש לי רשימה של 70 כתות אולפן

בירושלים, מתוך כ-300, בשמות; "יעלה ויבוא", "יעלה ויוריד", "יעלה ויקח", "יעלה

ובוא".

עיני לא צרה בזה. יותר מזה, אני חושב שהקבוצות החרדיות והדתיות יש להן תחושת

שליחות, אבל אנחנו מתעסקים עם אנשים מבוגרים. אני חושב שאתה עושה משגה גדול. גם

לכם יכולה להיות מלה בענין הזה.

שר החינוך והרנרבות זי המר;

צריכה להיות בחירה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

חבר-הכנסת צור, אולי תסביר לנו איך פועל המנגנון הזה.



י י צור;

עמותה אומרת שהיא רוצה לפתוח אולפן-, היא מקבלת ממשרד הקליטה אישור לאולפן.

אחר-כך המורים באים ממשרד החינוך והם משלמים את המשכורת. העולה מקבל הפנייה

ממשרד הקליטה. אתם יכולים להגיד עכשיו שאתם לא אחראים על האולפנים.

אני טוען שבענין האולפנים יש פה מגמה חדשה של משרד החינוך ושל משרד הקליטה.

אני חושב שאתה צריך לעמוד על זה, כמו שאתה עומד על לימודי יהדות ועל דרך קליטת

העליה. אני חושב שזה פגם מאין כמוהו שבמקום זרם אחד ממלכתי מגוון מתחילים ליצור

זרמים. אם החלטתם על זה, בבקשה, שהעולה יידע והוא יבחר לאן ללכת. אני לא רוצה

לשלוט עליו, והיום לא זה המצב. זה מצב חדש שלא היה בעבר.

לגבי הלימודים שלכם, הוויכוח בינינו יישאר. אני לא חושב שמורים מסוגלים ללמד

רק עברית. אני חושב שצריכה להיות תוכנית לימודים כללית. אני חושב שזח דבר פסול.

המורה הישראלי הוא מספיק אינטליגנט בשביל לדעת לשלב את החג בדרך שהוא מבין את

החג. ושבת בישראל היא לא רק שבת במשפחה דתית, היא גם שבת בקיבוץ. זאת חשבת

הישראלית של רוב עם ישראל.

שר החינוך והרטיבות זי המר;

אסור לו לדעת שיש גם צורה אחרת?

י י צור;

אם אני רוצה להפגיש אותו עם היהדות ועם תולדות ישראל ומדינת ישראל כפי שהיא

במבנה הפלורליסטי שלה, אין מקצוענים לזה, כי אני יודע מי יהיו המקצוענים, ואני לא

רוצה לבדוק להם בציציות, כי אולי לרובם באמת יהיה. זה לא תפקידי ואני לא רוצה

בזה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כלומר, המורה החילוני הוא אובייקטיבי והמורה הדתי לא.

י י צור;

לא אמרתי את זה. אמרתי שאני רוצה מבנה פלורליסטי. כשאני משלב את שתי המגמות

האלה, גם בפתיחת האולפנים וגם בקבוצת חמורים, יהיו מורים מקצועיים ליהדות.

שר החינוך והתרבות זי המר;

גם בבתי-ספר זה קיים. שם יש מורים מקצועיים לכל דבר.

י י צור;

לא, אין מורה מקצועי ליהדות. יש מורה לתנ"ך ולגמרא. אני לימדתי תלמוד.

אולי אני לא כשר ללימוד יהדות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

איך פעלו האולפנים בקיבוצים מבחינת הבחירה?

י י צור;

מי שרוצח - הולך. מי שלא רוצה - לא הולך. זה לא אזורי. מי שבוחר ללכת,

הולך.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

זו אופציה. אותו מעמד צריך לתת לעולים.

י' צור;

נכון. אני הושב שאתה עושה משגה גדול בזה שאתה נותן הכרה לעניו הזרמים האלה

בחינוך למבוגרים של לימוד העברית. כבר יתחילו להפריד אותם, לרוץ אחריהם. זה דבר

שלא ייעשה. הוא מקבל הפנייה, אי-אפשר לפתוח אולפן אחר באזור, זה הולך וגדל, זה

בא מהכספים הייחודיים. הכל קשור זה בזה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זו נקודה שצריכה להיבדק. אני מקבל את זה.

י י צור;

בבקשה, אז יהיו אולפנים דתיים שילמדו בהם ברוח אחת. יהיו אולפנים לא דתיים,

ילמדו יהדות, ישראל ואזרחות ברוח אחרת - בבקשה. אם רוצים לעשות את זה פלורליסטי,

בבקשה, יש מורים שאושרו, ולהפסיק את הענין של המורים המקצועיים. כל מורה ישראלי

יכול להסביר לעולה חדש מה זה פסח, שבועות, כנסת, והמורים המקצועיים יעשו זאת

בכיוון מסויים, בהכרח. למה לך החשד הזה? אין מורה ישראלי שארגה יכול להכשיר אותו

בשבועיים וללמד אותו? ואז הוא ילמד לפי רוחו והשקפתו.

חי מירום;

אני חושב, כמו חבר-הכנסת צור, שזה לא טוב שמורות-חיילות, או חיילות, יחליפו

מורים אזרחים, אבל לא למדתי שזה המצב. יכול להיות שתכלית הישיבה הזו היינה גם

להתריע מפני מצב עתידי, אבל זה לא המצב כרגע. אין נפח עליה כמו שרצינו מאד

שיהיה, חששנו מפני הנפח וחששנו שמא לא נצליח להשתלט עליו, וכן הלאה. וגם אם היה

כזה, לא הייתי רואה אסון גדול מדי אם המורות-חיילות היו מתגייסות.

נדמה לי שלא בזה הענין. אני חושב שהמורות-חיילות מביאות ניחוח ארץ-ישראלי

שאי-אפשר להחליף אותו בשום מורה מקצועי. הן באות מכל הרבדים של הציבור הישראלי

והן מתמיינות באמות-מידה' צה"ליות שאני סומך עליהן בעיניים עצומות. לכן, אם

הישיבה היתה מחולקת לשני חלקים, בקטע הזה אני לא חושב שהיתה בעייה. מה שלמקצוע -

למקצוע, ומה שלהוראה - להוראה, אבל אני חושב שכרגע יש שילוב סביר.

אבל הענין שקצת יותר מטריד אותי הוא הענין של לימוד היהדות, הציונות, מדינת

ישראל, ארץ-ישראל וכל מה שקשור בזה. כי העניו שבא למשרד החינוך, בין אם חפרפרת

הביאתהו לכאן ובין אם לא, הוא נהייה רציני וצריך להתייחס אליו. מישהו ישב והציע

הצעה להבנות את הלימודים בקטע שנקרא יהדות באופן הזה, ואפשר להבין שאנשים כמונו,

חילוניים, פלורליסטי י ים, יראו במגמה הזאת מגמה מדאיגה.

יש להיזהר מאינדוקטרינציה דתית. מדובר באנשים שכבר עברו אינדוקטרינציה

קומוניסטית פעם אחת בחייהם, ואני מציע להיזהר מאד מנסיון כלשהו לאכוף עליהם קו

חשיבה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נכון.

חי מירום;

אני אומר את זה לשר, למנכ"ל ולכל מי שמתווה את המדיניות. זאת אומרת שאם

מתרוצץ נייר כזה, אנחנו צריכים להיות די מודאגים ממנו.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

הוא לא מתרוצץ. מישהו לקח דבר-מה שמישהו חיבר והוא מנסה להסביר אותו. גם

לטעמי יש שם דברים שלא צריך להסביר.

חי מירום;

אני חושב שאנחנו צריכים לשקוד על כך שבאולפנים לעברית יהיה חינוך ציוני

דמוקרטי, והייתי אומר אפילו חילוני, במקום שאין בוחרים באולפנה מיוחדת.

יצחק לוי ;

כלומר, אסור להכניס יהדות.
חי מירום
לא, למה? אני חילוני, אני לומד יהדות וגם מלמד את ילדי יהדות. כשאני אומר

"ציוני", בשבילי זה גם מורשת יהודית. השאלה היא רק במינון. אינני חושב שיש

בעייה עם הנחלת יהדות, ואנחנו עושים את זה גם בבתינו בקיבוץ ובעיר על יסוד תפיסת

חיים חילונית. אני גם לא מתנגד כלל שתהיה שם הקנייה של פרקים יהודיים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני מוכן שקבוצה כמו "אלול" תלמד.

חי מירום;

ודאי. השאלה היא המינון. אם יש תרומה לישיבה הזו כאן, היא בכך שהמשרד יבחן

עוד פעם מהי התוכנית, מהו המבנה, איך הוא נראה, כמה מושקע לכל פרק, כאשר אנחנו

בוודאי רוצים שהפרק התתישבותי והפרק של מורשת הקוממיות של מדינת ישראל, והפרק

הדמוקרטי, לרבות לימודי מיעוטים בארץ, יקבל את המשמעות שלו כמו כל דבר אחר. תודה

רבה.

היו"ר מ' בר-זהר;

תודה רבה. חבר-הכנסת פארס, בבקשה.

ח' פארס;

אין לי מת להוסיף על דברי חברי חברי-הכנסת צור ומירום. אבל אני רוצה לחזור

לנקודה הראשונה בענין מורות-חיילות. נכון שמדינת ישראל נמצאת היום במצוקה כספית,

אבל לאור האבטלה הקיימת אפשר להזמין גם חיילים מחיל הנדסה לעבודות מסויימות,

ואחרים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כשיהיה שלום זה מה שיהיה. "וכיתתו חרבותם לאתים". זו התחלה.
ח' פארס
אני מאחל לעצמנו שנגיע ליום שלצבא לא יהיה מה לעשות והוא יופנה לעבודות

אזרחיות. אבל מה שקורה הוא, שיש לנו הרבה בוגרי סמי נרים שי ושבים בבית, ללא

עבודה, וזה ידוע למשרד החינוך.
ז' אורלב
חלק מהם. לא כל בוגרי הסמינרים מקבלים עבודה.

ח י פארס;

חלק מהמורים שיצאו לפנסיה מוקדמת, והם בעלי נסיון, רוצים לעבוד.
ז י אורלב
אבל ההחלטה שמתייחסת למספר שמעל 200,000 עולים היא לא בגלל מרוסור במורים אלא

בגלל מרוסור בתקציב.
ח' פארס
אני לא מאשים אתכם. כל הזמן אנחנו טוענים שיש מחסור בתקציב ואנחנו נכנעים

למשרד האוצר ומקבלים כל מה שהוא כופה עלינו. מתי היה לנו תקציב? תמיד לא היה לנו

תקציב. צריך להילחם במשרד האוצר ולא להיכנע לו. לפעמים יש תקציב לדברים ארורים

לגמרי, שלא כל אזרחי המדינה מסכימים להם. מחצית מהתושבים אומרים שהם מיותרים

והמחצית השניה אומרת שזה הכרחי, לאומי וכו'.

בענין תקציב לאולפנים אני חושב שיש קונסנסוס לאומי במדינת ישראל, ללא יוצא מו

הכלל. כל המפלגות, כל האזרחים אומרים שיש לחייב את משרד האוצר למצוא תקציב כדי

להעסיק מורים חדשים באולפנים. אבל מחצית התושבים מתנגדים לדברים אחרים שאליהם

מופנה חלק גדול מתקציב המדינה, ואני חושב שדברי מובנים.

באשר לנושא השני, אינני בקי ביהדות, אבל אני אומר שזכותו של כל אזרח ישראלי,

עולה חדש, להכיר את התרבות שלו ואת ההסטוריה שלו. אבל כמו שאמר ידידי חבר-הכנסת

צור, אי-אפשר לכפות את זה. שמעתי שמפנים את העולים החדשים לאולפנים דתיים.
שר החינוך והתרבות זי המר
כן, אבל באולפנים האלה המורים הם מורים חילוניים של משרד החינוך. מכוונים

אותם לבעלות שאינני יודע מה השמוש שבה.
ז י אורלב
משרד הקליטה אומר לנו שהוא מציע לעולה.
ח י פארס
הוא מציע לו ללכת לאולפו דתי.
ז י אורלב
לא.
ח' פארס
אם לא מכו ו נים את העולה, אני חוזר בי.
מי גולדמן
אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה ביו שני הנושאים. בכל מה שקשור

למורות-חיילות, נכוו נאמר, והדגישו את זה, ואסור שנצא מכאו בתחושה כאילו

המורות-חיילות סיימו את שליחותו לגבי הוראה בבתי-הספר ובפעולות שנעשות בשטח.



לצערי הרב, יש היום מקומות בארץ שלשם קשה להביא מורים, למרות שידוע לנו שיש עודף

מורים במדי נת ישראל.

יש בעיה ארורת, שגם אותה אפשר לכלול בדיון שלנו היום, והיא ניצול מדענים

ומורים עולים מברית--המועצות. מדובר במורים למתימטיעקה, פיסיקה, וזאת היתה בעייה

קשה מאד של משרד החינוך כל השנים. פה אפשר להשקיע מאמץ בבעייה הקשה שהיא חלק

מהאבטלה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

יש לנו תוכנית שאנחנו צריכים להתייעץ עליה עם המורים ועם האוצר, להכניס לכל

בית-ספר שקולט עולים מורה רוסי אחד, שמלבד שהוא ילמד מקצוע הוא יעסוק גם בקליטה.

מ' גולדמן;

לגבי מורות-חיילות אני חושב שצריך להמשיך ולהגביר את המאמץ שנעשה על-ידי

קצינת ח"ן ראשית ועל-ידי מפקדת יחידת מורות ארצית. אני מקבל את ההערה של

חבר-הכנסת יעקב צור, שבמקומות ארורים זה בא ככוח עזר ולא בגלל האילוצים התקציביים

של מדינת ישראל. כי מה קורה כאן? מצד אחד אומרים: בגלל קליטת 200,000 עולים,

אין תקציב ולכן נקליט מורות-חיילות. אבל מצד שני, בסעיף אחר של דמי אבטלה אנהנו

נשלם את הכסף. איפה ההיגיון שבדבר? - זה פשוט חלם. זו בסך-הכל פעולה של העברת

כסף ממשרד אחד למשרד איור. במקום שהכסף יעבור באמצעות משרד העבודה, הוא יעבור

באמצעות משרד החינוך.

לפי דעתי אנחנו צריכים לבקש דיון חוזר בנושא. אני פונה אל השר, משום שזה

בסמכותך ובתוקף תפקידך כשר החינוך והתרבות, להחזיר את ענין החיילות לדיון בממשלה.

ז י אורלב;

זה לא אקטואלי.

מי גולדמן;

אפילו אם זה לא אקטואלי, במסגרת אותו תקציב שיופנה להתמודדות באבטלה, תעלו את

ההצעה ללכת בכיוון זה של העסקת מורים ולהכשיר אותם לעברית כזאת שהם יוכלו ללמד

מתימטיקה ופיסיקה בבתי-הספר. כמו שעשה חבר-הכנסת יעקב צור בתפקידו כשר הבריאות,

כשהוא פתח קורסי הכשרה לרופאים לקראת הבחינות שלהם, כדי לאפשר להם להיקלט. דבר

נוסף, ליצור תמריץ. הרי הבעייה שלנו היא לא בערים הגדולות אלא בערי השדה

ובאזורים הרחוקים, ולתת תמריץ כמו שעשו בזמנו עם המורים שהלכו לאזורי פיתוח

ולאזורים רחוקים. יש להרחיב את זה כך, שמורים-עולים שיילכו למקומות אלה יקבלו

תמריץ מיוהד נוסף, זהה לתמריץ שמקבל מורה באזורי פיתוח. זה יחזק את הקליטה

ויפתור את הבעייה ואת המצוקה הקשה בבתי-הספר.

בענין האולפנים, קודם-כל אני שמח שהשר בעד חופש בחירה. בתוקף תפקידך אתה גם

אחראי על המתנ"סים, ומי שנפגע כתוצאה ממה שקורה הם קודם-כל המתנ"סים. מה שראה

חבר-הכנסת צור בירושלים אני רואה במקומות אחרים. במגדל העמק, למשל, נעשים דברים

רבים ברוכים על-ידי הרב גרוסמן, אבל מצד שני, למרות הכוונות הטובות, לפעמים נעשים

דברים שגם הוא כבר מאבד את השליטה עליהם.

אני בעד לימוד יהדות ואני רואה את היהדות הציונית כיהדות מכוונת וברוכה,

והלוואי והיינה לה יותר שליטה על מה שקורה במדינה. אבל אני חושש מהיהדות החרדית,

לא מהיהדות הציונית, שהיא תנצל את זה, כי אני רואה למה היא מכוונת. כשאני פותח

לוח שנה ולא מוזכר בו יום העצמאות, ולא טכס לחללי ישראל, מזה אני חרד.



יצחק לוי;

אני מצטער שלא שמעתי את כל הדיון. קודם-כל אני רוצה לומר שמנסיון מועט של

שיחות עם עולים, הסיורים בידיעת הארץ שווים כמה וכמה שיעורים. כתה שיוצאת לסיור

בבית התפוצות, או לגליל, מתרשמת ומקבלת ידע שאח-אפשר לשקול אותם בשעות. והסיור

הזה צריך להיעשות עם המורה. המשקל לא צריך להימדד לפי השעות ואפילו לא לפי

המומחיות אלא לפי הפעילויות. כלומר, אני הייתי הרבה יותר מודאג אם במקום תוכנית

של 100 נקודות ביהדות היתה מוגשת פה תוכנית של 10 סיורים בישיבות. זה היה הרבה

יותר מדאיג אותי, כי אז הייתי רואה מגמה, ולכן צריך לשקול את הדברים בצורה זו.

דבר שני . אני מציע למשרד החינוך לשקול את התוכנית של הכרת הארץ, ואולי גם

יהדות, להתחיל ללמד אותה מהחודש השני או השלישי ולא מהתחלה. כי אולי בחודשים

הראשון והשני השליטה בעברית היא כל-כך קשה שבאמת צריך להקדיש את עיקר הזמן להוראת

עברית. יכול להיות שאם משרד החינוך מפזר את זה על פני 5 חודשים בצורה שווה,

אנחנו מפסידים חלק מהזמן, ואולי. צריך להתחיל את כל התוכנית הזאת, גם בנושאי

תרבות, הסטוריה וכדומה, ואולי גם בנושא -יהדות, החל מהחודש השני כאשר האנשים

שולטים בשפה קצת יותר טוב.

לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת צור, אני חושב שהמוסדות פותחים אולפנים בגלל

המצוקה של המדינה. המדינה לא מתמודדת עם כל זה,
מי גולדמן
מאיין הכסף מגיע לעמותות?

יציק לוי ;
מהמדינה. יש כאן שני דברים
תקציב וארגון. משרד הקליטה איננו מאורגן ואין

בכוחו לארגן את הדברים האלה. לכן קמו עמותות שונות.
היו"ר מי בר-זהר
כך היית מדבר גם אם היו מקימים פה 70 כתות רפורמיות או קונסרבטיביות?
יציק לוי
אם היו קמות 70 כתות רפורמיות הייתי מגיש אולי הצעה לסדר-היום נגד זה. צריך

להבחין פה בין שני דברים. אם מסיונרים היו פותחים כתות, ודאי שהייתי נזעק לענין

הזה בצורה מאד חמורה, אבל לא בגלל עצם העובדה שהמדינה נזקקת לעמותות של מתנדבים

כדי לסייע לה, ואני חושב שכאן מדובר בסיוע.

אני הושב שמשרד החינוך צריך להפעיל תוכנית אחידה בכל האולפנים, שתכלול את כל

הערכים הציוניים, ולא משנה מי העמותה שעוסקת בכך.

אם תצא מכאן החלטה או סיכום, אני מבקש מהיושב-ראש שהסיכום קודם-כל יחזק את

המגמה החיובית של לימוד היהדות והנושאים האלה באולפנים. ייתכן שנאמרו כאן הערות

מאד חשובות. יכול להיות שצריך לדלל את התוכנית שנמסרה. יכול להיות שצריך להשאיר

אותה לשיקול דעתו של המורה, להיפך, שאת 3 השעות האחרונות גם צריך להגדיר בתוכנית.

אבל המגמה של משרד החינוך היא בהחלט חיובית ווועדת החינוך והתרבות צריכה לחזק

אורנה. תודה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני רוצה להרגיע את חברי הוועדה ולומר שאנחנו יודעים שני דברים: 1. שכאן לא

רוסיה הסטאליניסטית והסובייטית, אי-אפשר לתת אינדוקטרינציות וצריך לפעול ברוח

ישראל כמות שהיא. את זה אני אומר לכל הצדדים, כולל זה שלא תגיד שאסור לינת לו



שהוא יידע מזה. 2. לא כל העולים הם שרנסקי, מנדלוביץ, ביגון ואידה נודל, שעלו

לארץ מסיבות ציוניות. הוב העולים הם חסרי ידע בציונות, אבל הם לא מטומטמים שאתה

יכול על-ידי איזו שהיא אינדוקטרינציה להפוך אותם לחוזרים בתשובה. לא צריך לפחד

מהענין הזה.

גם בעיני לא מוצאת חן הרשי.מה שהקריא יושב-ראש הוועדה, כתוכנית. היא לא

תוכנית שהיינו צריכים אפילו להעלות אווזה על הכתב בצורה כזאת. יש בה דברים שהם לא

רלבנטיים כלל, שב-40 שעות אולפן צריך לעשות אותם, ולגבי חלק מהם יש אפילו מחלוקת

קטנה שלא צריך לעשות אותם.

אבל בסך-הכל, כפי שאומר חבר-הכנסת לוי, צריך לברך את המגמה המתחדשת - אני לא

אומר שבעבר לא היה כלום - שאנחנו רוצים לחזק את הלימודים בחודש אחד נוסף, ולא

על-חשבון הלימוד הרגיל של העברית, פרוס על פני השנה. ייתכן שצריך לעשות את זה

מהחודש השני או השלישי, אבל צריך ללכת בכיוון של מתן יותר ידע עם, מורשת יהדות,

מורשת ישראל. וכמובן שהדבר צריך להיעשות באופן נבון ומועיל. הם לא נתונים

לשטיפת-מוח ואסור שגם צורת הטיפול תהיה של שטיפת-מוח. זאת לא הכוונה.

אני אלמד את הנושא של בחירת המוסדות. אני קורא עליו מדי פעם אבל אני לא

בדיוק יודע איך זה קורה. הרי זה לא מכוון על-ידינו, כי אני לא מעודד אגודות.

חבר-הכנסת צור, אתה יודע שזה לא כך.
י י צור
אני יודע, אבל בסופו של דבר השאלה היא מי מופקד על חינוך העולים בבואם לארץ.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

משרד החינוך. אני מופקד גם על התוכן באותו אולפן, והם לא עושים זאת. אתה רק

חולק על כך שיהיה מותר להם להיות בעלי הבית של הענין הזה. את המורים אנחנו

שולחים. רוב המורים חילוניים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לסכם את הדיון. א. משהו פה נשתכח מחלק מהאנשים. אנחנו מברכים את

המורות החיילות ואת המפעל, שהיה מפעל מופלא ונשאר מפעל מופלא.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני מאשר את מה שאמרת, אני רק רוצה להעיר הערה. כאשר משרד האוצר הציע לנו את

500 הבנות כתוספת, בתוך משרד החינוך היו כאלה - בעיקר אנשים מקצועיים - בצדק או

לא בצדק, שהתנגדו לכך לא מסיבות של איגוד מקצועי אלא מסיבות שהם יותר מעריכים

מורים ותיקים, כמו שאמרה כאן גבי חוה גרונר. אני הייתי זה שאמר לאנשינו שם שאני

רואה בזה אתוס עצום, שלוקחים את הבנות שעשו ועושות פעולה יפה בכל מיני מקומות,

אני ראיתי בזה דבר חיוני, תנופה של דם צעיר, רענן. נכון שזה לא נולד מסיבות

הגותיות אלא מסיבות תקציביות, אבל הושבתי שהתוצאה יכולה להביא לדבר חיובי.

אני כן רואה במורות-חיילות דבר חיובי. אבל ברור שאם מספר העולים יקטן,

וכדומה, זאת לא וזהיה הבעיה. אבל מצד שני אני לא רואה צורך להילחם בזה, מלבד

הבעיה התקציבית.



היו"ר מ' בר-זהר;

הבעיה היום לא קיימת. אם היא תתעורר בעתיד אני מציע שניקח בחשבון את דבריו

של חבר-הכנסת גולדמן, כי בסך-הכל זה לא חסכון אלא העברת כסף מכיס אחד לכיס שני .

כי אותם מורים שלא יעבדו יקבלו דמי אבטלה. אם תיווצר בעייה שהעליה תעבור את

המגבלה הזאת, וכדי לחסוך בתקציב לא יקהו את המורים הקיימים אלא יקהו את המורות

החיילות, מה יצא לנו מזה? ייצא שאותם מורים יהיו מובטלים והם יקבלו דמי אבטלה,

ואז זה לא יתן חסכון למדינה.

בשלב זח, לגבי המצב הנוכחי, אנחנו צריכים רק לברך על פעולתן של

המורות-חיילות. גם הידיעות שהגיעו אלינו הן לא מדוייקות, ואני שמח לומר את זה.

דבר שני , זו פעם ראשונה שיש לנו בישראל עליה לא ציונית, שאנשים לא עלו מתוך

ציונות וכיסופי גאולה, כיסופי משיח. חלק גדול מהעולים שבאו לכאן היו מעדיפים

לנסוע לארצות-הברית, אבל הם הגיעו לכאן ותפקידנו להפיח בהם את אהבת העם, אהבת

הארץ, אהבת המורשת ואהבת המסורת, בעיקר בשביל הדור הצעיר, כדי שהם יישארו בארץ

ולא יעזבו אותנו בהזדמנות הראשונה. לשם כך צריך לעשות את זה בכל התחומים, גם

ביהדות וגם בכל מה שקשור להווייה הישראלית.

משום-כך אני פונה קודם-כל למשרד החינוך. שמחתי לשמוע את השר שהתוכנית הזאת

היא לא תוכנית שלכם. תנו לי את התוכנית שלכם על לימודי הדת, גם אם היא ברוסית.

שנית, אני רוצה לדעת מה התוכנית שלכם לגבי לימודי ישראל. כלומר, תולדות

ההתישבות, ציונות, מדינת ישראל, ידיעת הארץ, גם אם זה ברוסית. ואני מבקש להכשיר

את המורים באותה מידה שבה אינם מכשירים אותם בנושא היהדות, כדי שאותו תלמיד יקבל

גם ישראליות שאיננה ישראליות דתית.

נקודה נוספת. אני מבקש משר החינוך לבדוק את נושא האולפנים החרדיים ולהעניק

לכל עולה את זכות הבחירה. כי אני לא מניח שהאולפן החרדי קם אך ורק כדי לתת בית

ואחר-כך כל בעלי הבתים הולכים הביתה. ודאי יש להם מוטיבציה, שמבחינתם היא בהחלט

מוטיבציה נכונה ויש באמת תחושת שליחות חזקה מאד בקרב העדה החרדית והדתית. הלוואי

ובקרב החילוניים היתה אותה מוטיבציה יוקדת שיש בקרב היהדות הדתית. אבל העולה

צריך לקבל את הזכות לבחור גם במקום אחר.

כפי שראיתם, רוב הדוברים השמיעו דברי בקורת לגבי הגודש. כאדם שעומד מן הצד

אני רוצה לומר לכם שגודש כזה כפי שראינו בתוכנית יכול להביא רק לתוצאה הפוכה,

וכדאי שבתוכנית שתביאו אלינו לא יהיו נושאים שנויים במחלוקת.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים