ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/05/1991

דיווחי ות"ת על תכנית לימודי הכשרת הנדסאים למהנדסים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ז באייר התשנ"א (1 במאי 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

ח' מירום

ד' צוקר

מוזמנים; פרופ' א' פזי - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' פ' זינגר - משנה בכיר לנשיא הטכניון

פרופ' נ' לבנון - ראש התכנית להסבת הנדסאים למהנדסים,

אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ני פי נגר - דיקן הפקולטה למדעי הטכנולוגיה,

אוניברסיטת באר-שבע

אל"מ ז' אבידר - ראש מחלקת בקרה באכ"א, צה"ל

סא"ל שי פטקין - ראש ענף אקדמאים, צה"ל

אי הר - מנהל אגף האלקטרוניקה והתוכנה, התאחדות

- התעשיינים

חי ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות

התעשיינים

עי צוק - ממונה על האגף למדע וטכנולוגיה, משרד

החינוך והתרבות

ת' קרץ י - מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

דיווחי ות"ת על תכנית לימודי הכשרת הנדסאים למהנדסים.



שאילתות
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את הישיבה. בתחילה שאילתות של חברי הכנסת. גבי קרץ, לפני כחודשיים

פניתי אליך בשאילתה בקשר לדמי רישום של תלמידים באוניברסיטאות ועדיין לא קיבלתי

תשובה. זה זמן רב למתן תשובה.

ת י קרץ י;

הנושא הזה נמצא עתה בדיון בוועדת קוברסקי וציפינו שהשבוע הם יסכמו את

דיוניהם. חשבנו שהוועדה תסכם את עבודתה הרבה יותר מהר וזו אחת הסיבות שדחיתי את

מתן התשובה לשאילתה שלך.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני צריך לקבל תשובות לשאילתות שלי גם אם התשובות אינן סופיות.

גבי נסים, נמשך הוויכוח בקשר למערכה נגד החינוך הטכנולוגי שמקיים מנהל החינוך

הדתי מר דגן. זה פורסם גם בעתונות. נצטרך כנראה לקיים דיון על ההיבט הזה בלבד,

משום שלא הייתי רוצה להביא לוויכוח בין איש משרד החינוך לבין מערכת שלמה. הפרשה

נמשכת ולא קיבלתי תשובה על כך.

בי נסים;

קיבלת תשובה.

היו "ר מ' בר-זהר;

בזמנו קיבלתי ממך תשובה אבל הדברים לא נסתיימו, הפרשה נמשכת. אני מבקש לקבל

תשובה נוספת על עמדת המשרד בענין החינוך הטכנולוגי. האם המשרד יורה למר דגן

להפסיק את ההתבטאויות שלו? זה משפיע באופן הרסני על המוני תלמידים שרוצים ללמוד

בחי נוך הטכנולוגי.

חי מירום;

השאילתה שלי היא בענין הוועד המנהל של רשות השידור ומליאתו. קראתי ושמעתי

ששר החינוך הביע תרעומת על כך שבוחרים במפלגות - במפלגת העבודה - את נציגי הוועד

המנהל, ואני מסכים אתו. אבל אני גם שומע שנקבעים קריטריונים חדשים לייצוג פוליטי

בתוך הוועד המנהל של רשות השידור ומליאתו. דהיינו, השר שמתנגד לפוליטיזציה

בהרכבים, יוצר הרכבים חדשים מאוד פוליטיים, עם איזונים אחרים מאלה שהיו נהוגים עד

עכשיו. אני מבקש ששר החינוך והתרבות ימסור לנו על יסוד מה ירכיבו את הוועד המנהל

החדש ואת מליאתו.

היו "ר מ' בר-זהר;

בזמנו שוחחתי עם השר על הרכבת הוועד המנהל. עד עכשיו הגישה היתה פוליטית אבל

בלתי פורמלית. כולנו ידענו שנציגי מפלגות נשלהים לוועד המנהל, בכיסוי הסעיף

הכוללני בחוק רשות השידור המדבר על ייצוג כלל גווני הקשת הפוליטית, כאשר הנשיא

ממנה על-פי המלצת השר הממונה. אני חושב שזה יימשך. עושים זאת עכשיו על-פי יחסי

הכוחות בכנסת. זו תופעה חמורה ומוטב היה לשנות את החוק בנושא הזה. העובדה שאתה

ואני מתנגדים לשיטה בה נבחרים נציגים במפלגות, שיטה הנותנת גושפנקא פוליטית בוטה

בצורה ברורה, איננה משנה דבר.



אני מודיע לוועדה כי אני מתכוון לקיים בשבוע הבא דיון על נושא שאתמול נשאלה
שאילתה לגביו
הזרמת משאבים לכיוון של הינוך תורני בבתי-הספר על חשבון החינוך

הרגיל. גם מר ולבר, מזכיר הסתדרות המורים, התייחס לנושא הזה ואני מבקש לברר האם

זה נכון או לא. נוצר הרושם כאילו על חשבון החינוך נשלחים מורים שיקדישו עכשיו

שעות רבות לחינוך תורני של תלמידים עולים ומורות מוצאות החוצה.

בי נסים;

באולפנים?

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מדובר על מורים דוברי רוסית שתפקידם לתת לימודי יהדות אם באולפנים ואם

בבתי-הספר. שני היבטים לבעיה, אותם העלה אתמול חבר-הכנסת אליאב: האחד - לגבי

האולפנים והמורות המוחלפות על-ידי מורות-חיילות; השני - לגבי הוספת מורים שילמדו

את התלמידים לימודים תורניים בבתי-הספר.

דיווחי ות"ת על תכנית לימודי הכשרת הנדסאים למהנדסים
הנושא שלנו היום
דיווחי ות"ת על תכנית לימודי הכשרת הנדסאים למהנדסים.
אציג את הנוכחים
פרופ' אמנון פזי, יושב-ראש ות"ת; גב' תחיה קרץ', מזכירת

המועצה להשכלה גבוהה. ממשרד החינוך והתרבות - מר עוזי צוק, הממונה על האגף למדע

וטכנולוגיה. מהטכניון - פרופ' פאול זינגר, משנה בכיר לנשיא הטכניון. מצה"ל -

אל"מ זכריה אבידר, ראש מחלקת בקרה באכ"א; סא"ל שוקי פטקין, ראש ענף אקדמאים.

מהתאחדות התעשיינים - מר אורי הר, מנהל אגף והאלקטרוניקה והתוכנה; מר חזקיה

ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ואיש ההתאחדות בכנסת. מאוניברסיטת תל-אביב -

פרופ' נדב לבנון, ראש התכנית להסבת הנדסאים למהנדסים. מאוניברסיטת באר-שבע -

פרופ' נחום פינגר, דיקן הפקולטה למדעי הטכנולוגיה.

אפתח ברקע לנושא. מתחילת הכנסת הזאת אנחנו נאבקים כדי לפתוח להנדסאים את

הדרך להמשיך לימודיהם ולהגיע לתואר מהנדס באופן מוסדר, מתוקן, קבוע וחוקי. הדבר

נהוג בארצות רבות בעולם אבל לא בישראל. רבים מההנדסאים שלנו נוסעים לחוץ-לארץ

ולומדים שם. חלקם, כמובן, נשארים בחוץ-לארץ. סיפרו כאן שהם נחטפים בגלל הנסיון

והידע שלהם אחרי שהם עברו את המסלול הצה"לי. זה פסול מכל הבחינות ופוגע פגיעה

חמורה בלימודים של התלמידים בבתי-הספר לטכנולוגיה. כאשר התלמידים האלה יודעים

שנגזר עליהם לכל חייהם להיות אנשים בלי תואר בכיר, הם פונים לכיוונים אחרים. אם

תלמיד במגמה הטכנולוגית יידע שיש לו את האופציה - בעוד שנה, שנתיים או חמש שנים -

להיות למהנדס, הדבר יתמרץ את התלמיד ללכת לכיוון הזה.

ביקשנו למצוא דרך לקצר את הדרך של השלמת לימודי הנדסאי למהנדס. דובר על תהליך

זה או אחר, אבל לא קיבלנו הרבה תמיכה מהמוסדות להשכלה גבוהה. הודענו שנלך בנושא

הזה לחקיקה, דבר שאנחנו מנסים להימנע ממנו ככל האפשר, משום שאי-אפשר לנהל מדינה

בלא הבנה ושיתוף פעולה עם גורמים שונים. בסופו של דבר הוקמה ועדת משנה של המועצה

להשכלה גבוהה, עוד בזמן שפרופ' זיו היה י ושב-ראש ות"ת, כדי לדון בנושא. הדבר נעשה

במידה רבה בעזרתו של דייר דן שרון, שנבצר ממנו להגיע היום לכאן, והוא הציע בפני

ועדת המשנה את ההצעה שמובאת עכשיו בפני הוועדה כאן.
הצעתו נגעה בשתי אפשרויות
האחת - אחרי שנתיים נוספות של לימודים יקבל

הנדסאי תואר ,B-TECHמהנדס מעשי; השניה - אם הוא ישלים חוליה נוספת, מודול, של

לימודי פיסיקה-מתימטיקה שתימשך כשנה נוספת או שתושלם באופן מקביל במהלך לימודיו -

הוא יוכל לקבל גם תואר של מהנדס עיוני, מהנדס אקדמי, או מהנדס טכניון, כפי

שמקובל.



קיבלתי מהוועדה הזאת דיווח פעמים אחדות, גם מפי פרופ' זיו וגם מפי ד"ר שרון,

שזה כיוון העבודה של הוועדה וכי סיכומיה יהיו: TECH-B שנתיים; או החוליה הנוספת

שנותנת אפשרות להגיע לתואר של מהנדס רגיל.

זה היה מקובל עלי. על סמך הודעה מפורשת של פרופ' זיו הודעתי על כך בקונגרס

ההנדסאים הישראלי שהתקיים בארץ. בינתיים פרופ' זיו התהלף, דייר שרון כבר איננו

מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות, הוועדה סיימה את דיוניה. פרופ' פזי הודיע לי שמדובר

רק בחלק הראשון, כלומר, הכשרה למהנדס מעשי ,B-TECHולא מדובר על החלק השני של

ההוליה הנוספת.

אינני מבין מה קרה בדרך והיכן זה נפל. זה לא נאמר לי. אני יודע וזוכר מה

נאמר לי ומסרתי זאת גם לוועדה בנוכחות אותם האנשים. אני רוצה לשמוע: מה הושג

ומה הצעתכם לגבי ,B-TECHהמהנדס המעשי - שהוא הישג חשוב, לדעתי, וחייבים לקדם

אותו. פרופ' פזי, אני מבקש לדעת האם לאנשים שאינם הנדסאים יש אפשרות להגיע לתואר

הזה בדרך כלשהי? ידוע לי שיש על כך ויכוח, אבל הדברים כבר סוכמו ביניכם. אנא מסור

לנו היכן הדברים עומדים עכשיו.
פרופ ' א' פזי
הנושא הזה נדון בהקשר הזה אבל גם בהקשר של הרחבת אפשרויות לימודי הבוגר באופן

כללי. נקבעה ועדה לדון בהרהבת לימודי הבוגר בתהום הטכנולוגי, בראשה עמד פרופ'

יעקב זיו, י ושב-ראש ות"ת באותה תקופה, שמקורו במקצוע ההנדסה והוא מבין בתחום הזה.

זמן ניכר קיים בארץ צורך בסוג של מהנדסים הנקרא מהנדסים יישומיים, שבהכשרתם

יושם דגש על הצד המעשי, היישומי. יש תלונות מתעשיינים וממגזרים אחרים שהמהנדסים

המוכשרים במוסדות האקדמיים הם יותר מדי תיאורטיים ופנויים יותר לכיוונים של מחקר

ופיתוה.

הוועדה ניסיתה להסתכל על כך מההיבט הרחב ולנצל את ההזדמנות כדי לפתור את הבעיה

הכאובה שהעלה חבר-הכנסת בר-זהר, שהשלמה של הנדסאים לתואר מהנדס במדינת ישראל,

נמשכה שלוש שנים בדרך כלל. ההכשרה שלהם מעבר ללימודי התיכון היתה שנתיים, אבל

כאשר הם רצו לעבור ללימודי הנדסה והיו פונים לאחד מהמוסדות להשכלה גבוהה, היו

מקלים עליהם בהלק מהלימודים אבל נדרשה להם בערך שנה, כאשר זה לקה להם שלוש שנים

נוספות. במקרים רבים לא היו פוסחים על השנה הזאת משום שהלימודים היו בנויים

בצורה של מודולים, כאשר שלב אחד בנוי על השני. אמנם הם חסכו שנה אבל זו שנה

שהיועץ פרוסה על תקופה של ארבע שנים ואי-אפשר היה לחסוך אותה בזמן, אלא במשך ארבע

שנים הם היו צריכים להקיף הומר של שלוש שנים.

היו הנדסאים שהעדיפו לצאת לאוניברסיטאות בחוץ-לארץ, שם - לא בכל

האוניברסיטאות, רק בחלקן - הכירו בשנתיים של לימודי ההנדסאות כשנתיים לימודים

ולכן הם היו צריכים להשלים רק שנתיים.

התברר שיש אצלנו צורך ניכר במהנדס יישומי, שהוא מהנדס לכל דבר - אגב, הרוב

הגדול מבין המהנדסים עושים עבודות יישומיות ולא עבודות מהקר ופיתוח - חלק מהצורך

הזה התמלא על-ידי הנדסאים ברמה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה בדקה את האפשרות ללמוד לתואר של מהנדס יישומי. זה קיים

ודי מקובל בהלק ממדינות אירופה. בדקו כמה תכניות שאינן מחייבות אבל תכניות

שהוכיהו כי הדבר ניתן לביצוע. המועצה איננה מקימה ואיננה יוזמת הקמה של מוסדות,

אלא מאשרת בקשות של מוסדות קיימים או מוסדות מוקמים לתת את התארים. המועצה

להשכלה גבוהה החליטה שאפשר יהיה לקיים לימודים לתואר .B-TECHהאפשרות הזאת קיימת

במסגרת מצומצמת במכללת שנקר במגמת הטכסטיל, ובבית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים

ניתן התואר TECH-B לאלקטרו-אופטיקה ולמחשבים. מדובר בכמה עשרות תלמידים.



הכוונה לפתוח את לימודי ה- TECH-B ברוב תחומי ההנדסה בהם תהיה דרישה.

הלימודים יהיו זולים יותר מאשר בטכניון במובן מסויים, משום שהצד המחקרי יודגש

פחות. מבחינת ההשכלה הגבוהה, תלמיד שיש לו תואר B-TECHורוצה לעשות תואר מוסמך

בפיסיקה, במתימטיקה, או בהנדסת מכונות, יש לו תואר בדיוק כאילו הוא גמר את

הטכ נ י ו ן.
ד' צוקר
תכנית הלימודים שונה?

פרופ י א' פזי;

כן, זו תכנית קצרה יותר, בת שלוש והצי שנים ושמה יותר דגש על הצד היישומי,

נסיון בעבודה ופרוייקט, ופחות דגש על הצדדים התיאורטיים.

ד' צוקר;

המשק צריך את הדרג הזה?

פרופ' א' פזי;

כן. המשק זקוק לכך. הרוב הגדול מבין המהנדסים במשק עושה את העבודה

היישומית, למרות שהוא קיבל הכשרה יותר יקרה, ובצורה מסויימת, במקרו, מתבזבז כסף.

אם תשוחח עם אנשים מתחומי התעשייה תיווכח שלחלק גדול מהמהנדסים יש חסר בתחום

היישומי, הם אינם מכירים את המכונות ואינם יודעים להשתמש במכשירים, הם בנויים

לתכנן דברים הדשים, אבל אולי רק 25%,30% עוסקים במחקר ובפיתוח.
די צוקר
מוסד שהאורילנטציה שלו הלא אקדמית, יוכל לקרב את התלמיד לתעשיה ולמכונה?
פרופ' א' פזי
אמרתי שאיננו יוזמים הקמת מוסדות. להערכתי, המוסדות שיקומו יהיו בתי-ספר

להנדסאים שירחיבו את הלימודים לכיוון ה- TECH-B.

די צוקר;

זה אפשרי לדעתך?

פרופ י אי פזי ;

אני הושב שכן. התכנית גם דורשת מהתלמיד פרוייקט של הצי שנה שנעשה בתהום

התעשיה, בהשגהה של מורים מבית-הספר שלו, בשיתוף עם אנשים מהתעשיה, וחלק מהתלמידים

אולי ימשיך לעבוד באותו מקום. אבל כל זה בגדר הנחות, איננו יודעים כיצד זה יפעל.

ידוע לנו שבארצות אירופה, בגרמניה ובבלגיה, ובמדינות נוספות - פרופ' זינגר יודע

על כך יותר כי הוא ישב בוועדה הזאת - היה צורך בדרג כזה. היום אחוז הלומדים

בכיוונים המעשיים הוא גדול יותר מאלה הלומדים בכיוונים הקלסיים. היום כבר מורגש

הצורך להרחיב את לימודיהם של הלומדים בכיוון של מחקר ופיתוח. לא אתפלא אם בעוד

כמה שנים יבקש הטכניון להאריך את תקופת הלימודים לחמש שנים. אז יתברר שיש יותר

צורך בעובדים כאלה והכשרה של מהנדס שהולך לכיוון של מחקר ופיתוח תהיה יותר רחבה

ותדרוש זמן רב יותר. אם לא יהיה צורך, אף מוסד לא יבקש להפעיל דבר מסוג זה.



אני מאמין שיווצר צורך כזה. היו אלינו מספר פניות של רשת אורט, של משרד

העבודה ושל כמה מכללות. הפניות לא היו סופיות משום שאמרנו כי עדיין אין אופציה

כזאת. ברגע שהאופציה נפתחה - זה היה לפני כשבוע - אנחנו מצפים שתהיינה אלינו

פניות. הואיל וזה דבר הדש בארץ - מעבר להכרה הפורמלית שניתנת על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה, שם נבדקת תכנית הלימודים, התאמתה, רמתה והאם היא מצדיקה הענקת תואר

אקדמי - נקבע במועצה, שלגופים הראשונים מהסוג הזה תהיה ועדה שתלווה אותם ותבדוק

כעבור שנה-שנתיים איך הדברים ייעשו וכיצד האנשים משתלבים במשק.

אחת המטרות היתה להכניס את התואר של מהנדסים יישומיים, שיש בו צורך במשק,

ובמסגרת זאת לפתור את הבעיה של ההנדסאים. מטבע הדברים ההכשרה של ההנדסאים היא

יותר מעשית, ובמסגרת של הנדסה מעשית ניתן יהיה להכיר בחלק יותר גדול מלימודיהם

כלימודים לקראת התואר הזה. לכן הוהלט למסד את אפשרויות ההשלמה של הנדסאי למהנדס

יישומי. תלמיד שלמד שנתיים פיסיקה ורוצה להמשיך לימודיו למהנדס יישומי, יבדקו מה

הוא למד, היכן הוא למד, הלק יאשרו, חלק לא יאשרו. לכן הוהלט למסד את אפשרויות

ההשלמה של הנדסאי למהנדס יישומי ולקבוע נוהלים קבועים של היקף האישור ללימודי

ההנדסאות, ובשביל לקבוע זאת בדיוק, צריך לבדוק מה לומדים בבתי-הספר להנדסאות.

בעקרון סוכם שיוכרו שנתיים של לימודי ההנדסאות, כלומר, התלמיד יצטרך שנה והצי

נוספת בשביל להשלים את לימודי המהנדס המעשי, פלוס פרוייקט, שהוא הלק מהלימודים,

שיכול להיערך באופן מקביל. אם הפרוייקט שהוא עשה כהנדסאי הוא מספיק טוב, יכול

להיות שהוא יוכר לו כפרוייקט במסגרת הזאת. הדברים האלה עדיין לא לובנו עד הסוף.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מתי יוכלו להתהיל ביישום התכנית?

פרופי א' פזי;

אנחנו גוף שמאשר. יש בפנינו פנייה של אורט שעד כה לא דנו בה. אם אורט מגישה

תכנית, בדיקת הדברים דורשת זמן ואי-אפשר לאשר זאת מהר בבוקר.
היו"ר מ' בר-זהר
היום ה-1 במאי. האם אפשר יהיה לומר לציבור ההנדסאים בארץ שהחל משנת הלימודים

הבאה הם יוכלו ללכת ללמוד לתואר ?B-TECH

פרופי א' פזי;

אפשר להגיד הכל אבל זה לא יהיה ריאלי. יהיה צורך לגייס מורים לעני ן הזה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אתה אומר שאורט פנתה אליכם והם יכולים ליישם את התכנית הזאת?

פרופ' א' פזי;

אורט הגישה תכנית ואני לא הושב שיש להם מורים מתאימים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני נפגש עם אנשי אורט בשבוע הבא. אם הם יגידו: יש לנו מורים ואנהנו רוצה

לפתוח לימודי השלמה ל- TECH-B, מה תענו להם?



פרופ' א' פזי;

אינני יודע ואני לא רוצה להתחייב.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו דנים בכך כבר שנתיים וחצי וכל הזמן אני מקבל תשובות כאלה: אנחנו

בודקים, אנחנו דנים וכו'. נקעה נפשי מלשמוע תשובות כאלה. יום יום אני מקבל
מכתבים מהנדסאים נואשים שאומרים
אני עומד לעזוב את הארץ, כמה אני צריך לחכות,

מתי אוכל להתחיל ללמוד?

בדצמבר שעבר נאמר לי שהתכנית כבר מוכנה ועוד שבועיים היא תקבל אישור, זה היה

בזמן שפרופ' זיו היה י ו"ר ות"ת. אחר-כך זה נידחה שוב ושוב. בצבא אומרים לי שהם

במצב נואש; התעשיה אומרת שהם רוצים מהנדסים מעשיים. התשובה בכל פעם היא שהתכנית

עוד לא מוכנה ויידרש זמן.

אם אשכנע את אורט להגיש לכם תכנית שתעמוד בסטנדרטים, מדוע שלא יתחילו

בספטמבר?
עי צוק
לפי הנתונים שבידי אורט הגישה תכנית שעומדת בסטנדרטים.
פרופ' א' פזי
אין שום מניעה. יש לבדוק מי המורים, מה השכלתם, מה הם עשו, איפה הם לימדו?
היו"ר מ' בר-זהר
כמה זמן לוקח לבדוק מי המורים ומה השכלתם? שבוע, שבועיים?
פרופ' א' פזי
דרוש שבוע. אחר-כך מתברר ששליש מהם לא עומדים בדרישות ומודיעים זאת לאורט.

באורט הולכים ומחפשים אנשים אחרים. לא כך נותנים אישור פורמלי.
היו"ר מ' בר-זהר
אם אורט מביאים לפניכם מורים שעומדים בדרישות ואם התכנית עומדת בדרישות, הם

יכולים לפתוח בלימודים בשנה הבאה?
פרופ' א' פזי
בהחלט, אם התכנית עומדת בדרישות. יש ועדה של אנשים מקצועיים שבודקת זאת.

הבדיקה נמשכת כמה שבועות, חודש או חודשיים.
הי ו"ר מ' בר-זהר
אם יתברר שהשנה אי-אפשר יהיה לפתוח לימודים של הנדסאים למהנדס מעשי, אנחנו

ננקוט בכל הצעדים העומדים לרשותנו כחברי הכנסת, גם אם זה יביא להתנגשות עם המועצה

להשכלה גבוהה.
פרופ' א' פזי
צריך לזכור שהתארים האקדמיים הם תארים בינלאומיים. אם לא נקפיד מספיק על

בדיקה של הדברים הללו, בסופו של דבר תיתן תארים שלא יהיו מוכרים בשום מקום אחר

בעולם ושכרך ייצא בהפסדך.



פרופ' נ' לבנון;

זה גם ישפיע על התארים האחרים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

תפקידנו אולי שונה מתפקידכם. תפקידנו לייצג אותו ציבור ששנים נעשה לו עוול.

את מה שמנסים להסדיר עכשיו אפשר היה לעשות כבר לפני חמש שנים. בגלל התעקשות,

קפאו ו והסתיידות עורקים הדברים הללו לא נעשו. בעתיד לא נקבל זאת. אנחנו מרוצים

שהעניינים זזו. ניתן לכם את כל הגיבוי. ונתנו למועצה להשכלה גבוהה אשראי

ציבורי . אבל לא נוכל לסבול שהמצב הזה יימשך הלאה.
ת' קרץ'
התכנית של אורט היא מלכתחילה תכנית להנדסאים TECH-B . עדיין אין לנו בקשה

כלשהי לתכנית השלמה להנדסאים.
עי צוק
אני מברך את הוועדה על שהצליחה לפתוח את הדרך הזאת.

כמי שליווה את הפיתוח וההפעלה של ,B-TECHאם הבקשות יהיו על-פי הנוהל הרגיל,

להערכתי, זה יהיה תהליך של שנה-שנתיים. לפי ידיעתי, לקח שנה עד שמוסד קיבל תשובה

על בקשתו.

לגבי אורט. לפני שבאתי לכאן דיברתי עם מר גורלניק. אורט מעוניין להפעיל את

המסגרת הזאת במכללת אורט בכרמיאל. רובו של הסגל הנוכחי הנמצא שם הוא בעל תואר

שלישי, מלבד הסגל הנוסף שהם יקלטו. מר גורלניק טוען שלא יוכל לקלוט אנשים ולא

יוכל להעביר פנייה לרישום תלמידים כל עוד לא קיבל אור ירוק והוא זקוק להתראה

בזמן סביר.

אם יינתן האור הירוק, הפרוייקט לא יתוקצב על-ידי ות"ת. מבחינת משרד החינוך,

אם יינתן אישור למכללת אורט או למוסד אחר לשנה הקרובה, אנחנו ניערך לתקצב את

הנושא.

לגבי המסלולים. המסלול האחד הוא מסלול רצף; המסלול השני הוא מסלול מודולרי

המשכי. לאור המלצות הוועדה, אנחנו נערכים בתוך המשרד לשי נו י הרכב הלימודים

בהנדסאות כך שהמסלולים יתאימו ויחפפו האחד את השני. אין מקום לאשר למכללת אורט

תכנית אחת לרצף ואחת להמשך, כי אנחנו מתאימים את התכנית.

אשר להנדסאים שכבר סיימו, תהיה להם בעיה עם המודול המדעי, כי הם יצטרכו

להשלים אותו.

הי ו "ר מי בר-זהר;

איך זה יהיה באופן מעשי?

עי צוק;

יש מעבר מהנדסאי למהנדס. הנדסאי שנמצא בשוק העבודה יצטרך להשלים קורס של

סמסטר אחד במדעים, או סמסטר וחצי בתכנית הרגילה, מתוך הנחה שהפרוייקט שהוא עשה

עומד ברמה, ואני מכיר את הפרוייקטים הנעשים בטכניון ובבאר-שבע. הפרוייקטים

שנעשים על-ידי הנדסאים עם התעשיה והצבא הם ברמה כזאת שההשלמה לא תהיה משמעותית,

בתנאי שהתלמיד זוכר את חומר הלימודים.



אני רואה כקריטי את לוח הזמנים לאישור, כי גם האישור שניתן על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה הוא מותנה. בלי מתן אור ירוק להתהלת התהליך, אורט לא "כנס לזה,

והוא הגיש את התכנית לפני כארבעה שבועות.

ת' קרץ' ;

לא. רק השבוע, שלשום היא הגיעה בדואר.
היו"ר מ' בר-זהר
כמה זמן 'קח לכם לבדוק את התכנית הזאת?

ת י קרץ ';

צריך להקים ועדה וזה 'קח כמה שבועות,

היו"ר מ' בר-זהר;

להקים את הוועדה זה יקה כמה שבועות? אין לכם תחושה של דחיפות בנושא הזה?

ת' קרץ ';

כמו בנושאים אחרים גם בנושא הזה יש לפעמים בעיה למצוא את האנשים המתאימים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש כמה גורמים, למשל משרד החינוך והתרבות, שרואים בנושא הזה נושא בעל דחיפות

רבה ואני מקבל תשובות שזה 'קח זמן ודרושים אנשים מתאימים. אולי אפשר לעשות משהו

בצורה יותר מהירה, לא על חשבון האיכות, חלילה? אי-אפשר למשוך את הדברים האלה עוד

שנה ועוד שנתיים עד אשר עוד מהנדסים יעזבו את הארץ. אולי תעשו את הדברים בצורה

י ותר מזורזת?

אלוף-משנה אבידר, איך אתם רואים את המצב הזה?

אל"מ ז' אבידר;

היינו שמחים אם אפשר היה לפתח תכנית כזאת. זה היה חוסך זמן במוסדות ההשכלה

הגבוהה, חוסך משאבים כספיים, והתנתקות מהמעכת הצבאית לטווחים ארוכים.

היום, כ -10% מאלה שאנחנו שולחים ללימודי הנדסה במוסדות האקדמאיים, כחלק

ממסלול השירות, הם בוגרי הנדסאים. לבוגרים האלה ניתן היה לחסוך את ההכשרה במסגרת

הטכניון.

הקיום של התכנית המוצעת לא מותנה בצבא והיא נפתחת לכלל המערכות. אם היא

תיפתח - ואני מקווה שהיא תיפתח - היא ונאפשר לצבא לתת להנדסאים ללכת לערוץ הזה,

אחרי שנבחן את התאמתה לצרכים הספציפיים שלנו.

אני מוטרד מהאטרקטיביות של התכנית הזאת להנדסאים עצמם. אם תהיה הבחנה, לפחות

מבחינת הדימוי, בין התואר הזה לבין התואר של מהנדס רגיל, יהיה לחץ מצד אותו ציבור
שאמור ללכת לטכניון. הוא יגיד
מה הרבותא, אתם אולי חוסכים הרבה, אבל מבחינתנו

אין בכך כדי להעמיד אותנו באורנה הרמה עם בוגרי הטכניון. אם רק 25% מבוגרי

הטכניון עוסקים בתחום הפיתוח והמחקר, מדוע אי-אפשר לכוון את הלימודים בטכניון,

במתכונת הקיימת, לכיוון המעשי, ואז יהיה מהנדס מעשי, המהנדס שהתעשיה צריכה. יותר

מזה, איפה הקשרים של המוסדות האקדמאיים עם המצב בשטח?



אנחנו זקוקים ל-30 חניכים בשנה במסלול הזה. אם התכנית הזאת תהיה אפקטיבית,

יכול להיות שיהיה לנו ענין לתת לעתודאים שנמצאים אצלנו היום בהגדרה של עתודה

טכנולוגית, דהייה לשנתיים נוספות, ואז זה מקביל לעתודה אקדמאית טכנולוגית, ובלבד

שהאיכות תהיה אותה איכות. יש לי קצת ספקות ונצטרך לבחון זאת.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

איזה ספקות?

אל"מ ז י אבידר;

ראשית, מידת האטרקטיביות של התכנית הזו בעיני התלמיד הפוטנציאלי להנדסאי .

אם הוא יצטרך להשוות עצמו עם מהנדס אחר, אני חושש שיילכו לזה הפחות טובים. מאחר

וכך, גם הרמה תהיה נמוכה. זה יהיה מהנדס מליגה ב' ואני חושש מכך.

שנית, העלויות התקציביות.' אם ילמדו שנתיים אבל יגבו מחיר של ארבע שנים, זו

בעיה. אם לא תהיה השלמה של שנה אחת כדי להכשיר אותו למעמד של מהנדס מלא, ההפרש

של השנה מצמצם את היתרון שיש לתכנית כזאת. לכן נצטרך לבחון את העני ן בציציות.
היו "ר מ' בר-זהר
כאשר הוצגה לפני התכנית על-ידי פרופ' זיו ודייר שרון, דובר על כך שההשלמה

בפיסיקה-מתימטיקה יכולה להיערך באופן מקביל ללימודים של מהנדס מעשי, או בשנה

נוספת, כחוליה העומדת בפני עצמה. גם אם אותו הנדסאי לא ילמד שנה נוספת ולא יגיע

לתואר, הוא צריך לדעת שפתוחה בפניו אופציה שאחרי זמן מסויים הוא יוכל להיות מהנדס

ככל המהנדסים.

אל"מ ז י אבידר;

אמת ויציב.

כדי שכמערכת נלחץ, מבחינתנו, על ההנדסאי להעדיף כיוון זה ולא כיוון אחר,

חובתנו להעמיד בפניו אותה תפוקה מאותה תכנית ולא להעמיד בפניו את האפשרות להיות

מהנדס מדרגה בי ולומר שזה מה שאנהנו יכולים לספק.

היו"ר מ' בר-זהר;

סגן-אלוף פטקין, בזמנו מסרת לנו פרטים על הצרכים הגדולים שלכם.

סא"ל שי פטקין;

ראשית, לא ברור לי מדוע אנחנו הולכים דווקא לכיוון של אורט. לדעתי גם כאן

עלולה להתעורר בעיה. אם אנחנו הולכים על משהו שמתקרב לתחום האקדמי, היה יותר

אטרקטיבי אם זה היה נסמך על מוסד טכנולוגי כמו הטכניון, אוניברסיטת בן-גוריון,

אוניברסיטת תל-אביב, ולא על מוסד שנתפס כמוסד על-תיכוני.

שנית, למה להמציא תכנית חדשה כאשר כבר היה קיים דבר דומה, והופסק? אף אחד לא

אמר שהוא לא טוב. לפני כשנה וחצי, כאשר ישבנו כאן, הוויכוח היה על כסף. אם אפשר

לפתור את הבעיה הכספית, יש תכנית קיימת, כאשר לפיה אפשר לגמור לתואר מהנדס

בשנתיים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

שלוש שנים.



חי ישראל;

דחס נ ו אותה בשנתיים.

סא"ל ש' פטקין;

הוויכוח נסוב רק על תקציב, לא על טיב התכנית. פרופ' זיו אמר: אני לא נותן

כסף לאוניברסיטת תל-אביב, תלכו לאוניברסיטת בן-גוריון ותבדקו שם כי היא קשורה עם

פיתוח הנגב. בדקנו באוניברסיטת הנגב והצגנו תכנית תקציבית לפני פרופ' זיו. הוא

אמר: לא, גם לאוניברסיטת הנגב אני לא נותן עכשיו כסף.

יש תכנית טובה שהוכיחה את עצמה עד עכשיו גם בצבא, יש מחזורים שחזרו לעבודה.

ראינו שהיתרון של אלה שבאו מהצבא והנסיון המעשי שלהם כהנדסאים עזר להם בלימודים

וכשהם חזרו, הם חזרו כמהנדסים יישומיים. לפני שהולכים על תכנית חדשה, שמבחינתנו

מאריכה את משך הלימודים, נראה קודם איך אפשר לממש את התכנית הקיימת.
היו"ר מ' בר-זהר
איזה טועה. אורט זו תוספת. אורט מנסה לפתח את המכללה בכרמיאל. פרופ' פזי

מסר לי, וגם לפרסום, על הכוונה להרחבה של המוסדות להשכלה גבוהה בגלל רבבות

הסטודנטים העומדים להתוסף למערכת. אנחנו צריכים לברך את אורט שהיא הולכת לכיוון

הזה. היא איננה אומרת שהיא לוקחת על עצמה מונופול, אלא היא רוצה להשתתף בנושא

הזה.

דבר נוסף. זה איננו נכון שיש הפסד של זמן. אם מדובר כאן על שלוש וחצי שנים,

כשהתלמיד גומר את בית--הספר התיכון, בשלוש וחצי שנים הוא מגיע לתואר מהנדס מעשי

ואילו להנדסאי אתה מוסיף שנה וחצי, כך שאינך מפסיד זמן אלא חוסך זמן.
די צוקר
אם הבנתי נכון, המועצה אישרה את המסלול לתלמידים חדשים שגמרו את כיתה י "ב.
הי ו "ר מ' בר-זהר
יש שני מסלולים.
פרופ' א' פזי
הנדסאי יכול להצטרף לתכנית ויוכרו לו בערך שנתיים.
סא"ל ש' פטקין
ההבדל המעשי בין B-TECHלמהנדס הוא בסך הכל רישום בספר המהנדסים. האם אני

טועה?
הי ו "ר מי בר-זהר
אתה טועה. אנחנו נלחמים עכשיו על רישום מהנדס מעשי בספר המהנדסים כ-TECH-B.

אם וכאשר הוא יירשם בספר המהנדסים יהיה ברור שהוא איננו מהנדס ככל האחרים.
סא"ל ש' פטקי ן
אחת הבעיות היא שההנדסאים רוצים להיות מהנדסים וכל שם אחר שיינתן לזה לא

יעודד את האנשים לבוא. כלומר, הוא כבר לא הנדסאי אבל הוא עדיין לא מהנדס.

אומרים לו תלמד שנתיים - יהיה לך תואר .B-TECHנכון לשנת 1991, זה לא מהנדס,

זה מהנדס ברמה יותר נמוכה.



היו"ר מ' בר-זהר;

זה מהנדס יישומי. זה קיים בהרבה ארצות בעולם.

די צוקר;

הוא אומר שזה יהיה סטטוס יותר נמוך, חברתית.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

המצב היום הוא שהנדסאי נשאר הנדסאי. אנהנו עושים מאמץ כדי לפתוח לו פתח

להתקדם ואתם אומרים שזה לא טוב.

סא"ל ש' פטקין;

אינני אומר שזה לא טוב. צריך להביא גם את הסיבה הזאת בחשבון.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מה שצריך להגיד לו הוא; אל תתקנא במי שנוסע לאמריקה ולגרמניה כי היום תוכל

להשיג את התואר של מהנדס יישומי במדינת ישראל.

סא"ל ש' פטקין;

אני אחראי על שיבוץ עתודאים בצבא. יש הילות המעדיפים את המהנדסים שתקרא להם

"אמיתיים" - ותסלחו לי על כך - על בוגרי מכון לב שהם בוגרי , B-TECHאפילו אם

אישית הם יותר טובים מהאחרים.

אשר ללוח הזמנים. אחד הדברים שיעכבו את העניו, מההיבט שלנו, לפחות, הוא לוח

זמנים אקדמי, כאילו יש זמן ודבר לא בוער. אם תהיה תכנית שתתאים לצבא והצבא ילך

עליה, זה יעביר מסר לאחרים; זה טוב כי הצבא הולך על זה, בואו גם אתם. היום ה-1

במאי. אם זה לא יהיה בתחילת יולי-אוגוסט - לא חשוב מה תעשו אחר-כך - מבחינתנו

חשנה זה לא ייצא לפועל. גם באוגוסט תהיה בעיה, אבל בספטמבר בוודאי שלא.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אוגוסט זה כבר קצה הגבול.

די צוקר;

האם יהיה נכון להגיד שלא ברור אם לצבא יש צורך בדרג הביניים הזה שבין הנדסאי

לבין מהנדס?

סא"ל ש' פטקי ן;

בלי לבדוק את העני ן לעומק עם אנשי המקצוע בצבא נראה לי- -

הי ו "ר מי בר-זהר;

קודם אמרת שקיבלת אנשים מצו י י נים.

סא"ל ש' פטקין;

כמהנדסים הם טובים.



היו "ר מ' בר-זהר;

דיברת על מהנדסים יישומיים.

סא"ל ש' פטקין;

היום הם מהנדסים אמיתיים והם טובים כשלעצמם, אבל יותר קשה "למכור" אותם,

פסיכולוגית ומנטלית, מאשר מהנדס שהוא במקורו מהנדס.

היו "ר מ' בר-זהר;

כמה אנשים ממכון לב משתלבים בצבא?

הי ישראל;

80 בשנה.
סא"ל ש' פטקין
לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר: אין צורך בהול ודחוף כרגע.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אלוף-משנה אבידר אמר משהו שונה.

סא"ל ש' פטקין;

אני לא רואה את הסתירה.

הי ו "ר מ' בר"זהר;

אני רואה את הסתירה בין הדברים.

פרופ' א' פזי;

יש כאן אי-הבנה. רוב הבחורים הצעירים רוצים להיות מהנדסים, נקודה, בין אם זה

יהיה מהנדס מעשי או לא. התכנית הזאת תיפול אם הסתדרות המהנדסים לא תרשום אותם

כמהנדסים בספר המהנדסים, ולא יעזור אם נקשור להם כתרים של B-TECHוכן הלאה. אם

הם לא יהיו מהנדסים לכל דבר - התכנית אינה שווה פרוטה, לא יהיה לה ביקוש. אף אהד

לא ירצה ללכת לזה, יגידו שזה .FAKEכאן אין למועצה להשכלה גבוהה שום ,SAYזה

ענין ציבורי להלוטין. אנחנו מבטיהים שהתואר האקדמי של המסיים שווה לכל דבר ואהרי

שהוא גמר B-TECHהוא יכול ללמוד לתואר מוסמך בפיסיקה או מוסמך בהנדסה או לתואר

אקדמי אחר.

היום לא כל המהנדסים הם אותו הדבר. מהנדס בנין הוא לא כמו מהנדס אלקטרוניקה,

והוא הדבר לגבי מהנדס יישומי. לעניות דעתי, בצה"ל חלק מהמהנדסים עוסקים במחקר

ופיתוח, ותצטרכו בוגרי טכניון לשם כך כפי שהייתם צריכים קודם, והלק אחר עוסק

בעבודות יישומיות והמהנדסים האלה יתאימו לכם.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את פרופ' זינגר.



פרו פ י פ' זינגר;

עסקתי בנושא בזמן שהייתי חבר המועצה להשכלה גבוהה כאשר שימשתי הבר הוועדה

ל- TECH-B. כשיו אני מדבר כנציג הטכניון. הטכניון לא דן בנושא הזה כמוסד, כי הוא

איננו מתכונן לגשת להכשרה של מהנדס כזה בזמן הקרוב משום שיש לנו די בעיות עם

העלי יה הגדולה.

הנושא הופנה אלינו על-ידי י ושב-ראש ות"ת. הוועדה המרכזת של סנאט הטכניון

קיימה דיון בנושא ואצטט מהההלטה שהועברה לפני כשבוע לי ושב-ראש ות"ת: "יש מקום

לקיום תכנית לתואר ,B-TECHכפי שהוצע על-ידי תת-הוועדה של המועצה להשכלה גבוהה.

היא תהווה הרחבה רצויה למסגרות החינוך הטכנולוגי ותהווה מקור משיכה לחינוך זה

לאוכלוסיה רחבה. אנחנו חושבים שזה דבר חשוב מאוד. מעט מדי מצעירינו, בנות

ובנים, פונים לחינוך הטכנולוגי וזו יכולה להיות מסגרת מצויינת. יש להקפיד על כך

שתכניות הלימודים תשקפנה את המטרה של חינוך מהנדס מעשי ולדאוג לכך שהן תכלולנה

עבודה מעשית בתעשיה או נסיון תעשייתי." פה ההנדסאים משתלבים יפה מכיוון שלחלקם,

לפחות, יהיה הפרוייקט. לפי הצעת תת-הוועדה, הפרוייקט הזה יוכר ובכך הם ישיגו

יותר ממהצית הדרישות. בנוסף לכך, בהמלצת תת-הוועדה, יהיה אפשר להכיר במהצית

הנקודות שהם אספו כהנדסאים.

יש להקפיד על מינוי ועדות מלוות מקצועיות בשטחים השונים כדי להבטיה בקרה

אקדמית על התכנית ולהבטיה שהסגל יתאים למטרות תכנית אקדמית המיועדת להכשרת מהנדס

מעשי. זה מביא אותי להביע אכזבה מדברי הקצינים הנכבדים, שהכתירו את התכנית הזאת

כתכנית של מהנדסים מסוג ב'. אני מאוכזב מהגישה שלהם משום שיושב-ראש הוועדה

והנוכחים כאן ניגשים לנושא בצורה חיובית, ולדעתי, הצבא הוא אחד הגופים שייהנה

ממנה. האלוף גורן, שהוא ראש אכ"א, אמר בוועדת הררי כי הוא מקווה שהמהנדס המעשי

יהליף את ההנדסאי במשק הישראלי על-ידי היסול הדרגתי של המסלולים להנדסאות.

בשטחים נרחבים בתעשיה ובצה"ל, הרקע החינוכי המוקנה להנדסאי איננו מועיל. צה"ל

זקוק להרבה טכנאים טובים ולמהנדסים יישומיים טובים.

סא"ל ש' פטקין;

לא הדבקנו תווית. צריך שנתיים כדי להגיע ל- B-TECHויש להוסיף עוד זמן

לימודים כדי להגיע לתואר יותר גבוה.

פרו פ' פ' זינגר;

אף אחד כאן לא חושב ש-TECH-B הוא מסלול B.C.בטכניון או B.S.C.באוניברסיטת

בן-גוריון. זו תהיה טעות חמורה. המציאות היא שבעולם יש היום יותר צורך במהנדסים

יישומיים. מדינות אירופה, סקנדינביה ומדינת בנלוכס הגיעו להכרה בצורך של שני

תוארים אקדמיים להנדסה. בגרמניה שני התוארים נקראים "דיפלום-אי נגיי נר" -אהד

,F.H.אחד .H.P.

די צוקר;

הצבא אומר שאם יש שני תארים, אחד מוכרח להיות יותר יוקרתי מהשני, כך הדברים

מובנים, לצערי.

פרופ' פ' זינגר;

יש הבדל עצום בין יוקרתי לבין סוג בי. צריך להתחיל את התכנית הזאת ברגל ימין

ולתת לה את היוקרה והתמיכה המתאימות מצד כל הגופים המעורבים בה.

ידוע לי שאורט נמצא בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה והוא ירצה לקבל מהם תמיכה

והנהייה. אנחנו מסתכלים על כך בחיוב. צריך להגיע לכך שהתכנית תהווה גורם משיכה

לצעירים לבוא אליה. אם היא ונתפרש כתכנית צדדית, לא נוכל להתמודד עם התעשיה

האירופית המתקדמת.



לקראת שנת 1992 רוצים שתהיה באירופה תנועה יותר ערה בין האוניבריסטאות.

הוקמה ועדה כדי לעבוד על השוואת תוארים בין המדינות, ושני התוארים האלה

הופכים לסטנדרט. גם אנחנו צריכים להשתלב בכך כי ישראל איננה אי בודד. בגרמניה

התכנית הזאת התהילה לפעול לפני כ-20 שנה. המצב כעת הוא שהשנה סיימו יותר

מהנדסים מעשיים מאשר מהנדסים במהקר ופיתוה. ייתכן שאנרונו נכנסים לזה באיחור,

אבל היתרון הוא בכך שיש לנו ממי ללמוד, גם מהטעויות. בבלגיה, למשל, כאשר

העבירו בהוק מדינה את ההואר החדש, צצו כ-20 מכללות שנתנו את התואר הזה, מתוכן

15 נכשלו. הם לא הצליחו לגייס מספיק סטודנטים וההכרה בהן בוטלה. היום נשארו

כ-6 מכללות חזקות שנותנות את התואר. יש להביא בחשבון את כל הדברים הללו.

צריך לתת למועצה להשכלה גבוהה את הקרדיט שהיא תבחן את הנושא היטב. אם

ננהג בחפזון, אנחנו עלולים להחמיץ את העיקר ולהיכשל, וזה מה שיכול להדביק את

התווית השלילית. רצוי שהמוסדות הפונים - אני שומע שכבר פנו שני מוסדות -

ידאגו לסגל מתאים ולתכניות טובות, כדי שהתכנית תוכל להתחיל ברגל ימין.
פרו פ י נ' לבנון
אני רוצה להביע עמדה לגבי מושג ה- TECH-B, שהיא איננה עמדה רשמית של

אוניברסיטת תל-אביב אלא רק נייר-עבודה שהוכן לאישור האוניברסיטה. כמו-כן אני

רוצה להגיד מה הלקח שנלמד מהתכנית של הסבת הנדסאים למהנדסים.

לגבי ה- TECH-B, אנחנו מדברים על מעמד רביעי במסגרת ההשכלה הטכנית. יש

לנו: טכנאי, הנדסאי, מהנדס, ובאמצע אנחנו רוצים להוסיף מהנדס יישומי, כשלכל

אחת מהרמות האלה יש גם תת-רמות.
הי ו"ר מי בר-זהר
האם הדבר כך גם באירופה?
פרופי פי זינגר
כן, זה היה כך עד שמעמד ההנדסאי העפיל למעלה ועשה ,UP-GRADINGאבל זה

תהליך שנמשך שנים מספר.
פרופי ני לבנון
לפי ההישגים של התעשיה האלקטרונית או התעשיה בכלל עד היום אפשר לראות שלא

פעלנו עד היום כל כך רע, והתעשיה הזאת נשענה על הנדסאים, טכנאים ומהנדסים,

כפי שזה היום.
היו"ר מי בר-זהר
אני שומע דווקא על מחסור עצום בכוחות.
פרופי ני לבנון
נקודת המפתח לגבי הנושא של ה- TECH-B היא שאנחנו מוציאים את לימודי ההנדסה

ממוסדות שהם גם מוסדות מחקריים ומעבירים אותם בחלקם למוסדות שהם רק הוראתיים.

במקצועות ההנדסה ההתיישנות היא מאוד מהירה. הדרך היחידה להבטיח שאדם יהיה

בחזית היא לעשות מחקר או להיות אקטיבי בתעשיה. אנחנו רואים שבתעשיה אנשים



יותר מבוגרים יוצאים מהתחום המקצועי ועוברים לניהול. מורה שיהיה רק מורה ולא

חוקר, לא יוכל לעמוד בעידכון המקצועי. יותר יקר לממן מוסד שהמורים בו הם גם

חוקרים, אבל מוסד כזה מוציא מהנדס יותר טוב. אם רוצים פתרון זול ומהיר, אפשר

לעשות הגרלה בלוטו וכל כמה שנים לתת כמה תוארי הנדסאים.

צריך לזכור שלפי המצב היום, כאשר בוגרי הולון ובוגרי מכון-לב קוראים

לעצמם מהנדסים ואף אחד לא בודק כמה אותיות יש אחרי ה-3, האם זה TECHאו S.C.,

המושג של מהנדס תוצרת ישראל יקבל ארוזיה. אפשר לראות את המהנדסים המגיעים

היום מרוסיה. יש כל כך הרבה רמות וסוגים עד שיש הסתייגות מעצם המושג של מהנדס

יוצא רוסיה. בישראל יוצא היום מהנדס מאוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת תל-

אביב או הטכניון. אם יש לו B.S.C.בהנדסה, אתה יודע שהוא מהנדס טוב, וכך גם

היחס בעולם. אם זה יהיה אוסף של תוארים ממגוון רחב של מוסדות, שאולי יוקמו

בפזיזות, זה יפגע גם במעמד הבינלאומי של מהנדס רגיל בישראל.

היו"ר מי בר-זהר;

לא מדובר על אוסף של תוארים אלא על תואר אהד נוסף. גם לא מדובר על לוטו,

או על פזיזות. מדובר על דבר רציני. למה להציג זאת בגישה זלזלנית?
עי צוק
חלק מהסגל יבוא מהטכניון.

פרופ' נ' לבנון;

אז תגדיל את הטכניון; תפתח פקולטה להנדסה בבר-אילן.

כמה נתונים על תכנית ההנדסאים. התכנית מסתיימת עכשיו. היו 5 מחזורים

בהם סיימו כ-400 מהנדסים, כולל המחזור האחרון. זו תכנית שהתקבלו אליה הנדסאים

מצטיינים באלקטרוניקה בלבד. הם למדו 6 סמסטרים שנדחסו לשנתיים ולמדו גם

בקיץ.

הלקחים. התכנית נועדה לקלוט עד 300 בשנה. הסתבר שבשנים האחרונות נרשמו

רק כ-170. מהם מתקבלים רק כ-90-80. כדי לקבל את 90 המועמדים האלה, חתך הקבלה

הוא נמוך לעומת חתך הקבלה לפיו מתקבלים סטודנטים רגילים ללימודי הנדסה, לפחות

במוסד שלנו.

פרופ' א' פזי;

אתם היחידים בארץ.
פרופ' ני לבנון
חתך הקבלה לתכנית הזאת היה 590 לעומת 640 בתכנית הרגילה,שזה לא מאות אלא

בודדים. אני מצטער לומר שההפרש הזה בחתך הקבלה די משפיע. בתכנית ההנדסאים

היו סטודנטים טובים מאוד אבל לא כל ה-90-80 השביעו את רצוננו. עשינו נסיונות

לתת קורסים משותפים, במקביל, על-ידי אותו מרצה, באותו סמסטר, עם אותה בחינה

סופית. הציון הממוצע היה ב-10 או ב-20 נקודות פחות בסקלה של 100, וזה הרבה.

ההבדל ברמה האישית השפיע גם על ההתנהגות בכיתה ובמבחנים. בתכנית ההנדסאים,

נתקלנו, לצערי, בהעתקה. נדהמנו לגלות את התופעה הזאת. כאשר עושים מיון כדי

להכניס מהנדסים, אפילו אם לא כולם עובדים אחר-כך במחקר, זו בחירה טובה של

אנשים על רמה גבוהה שאפשר להקנות להם הרגלי חשיבה וסטנדרטים גבוהים לבקורת.

היתה אכזבה מסויימת מהרמה.



אם רוצים להמשיך בתכנית הזאת, הצענו לצבא להקטין את מספר המשתתפים ל-50,

משום שהיתה לנו הרגשה שמתוך ה-90-80 שמתקבלים רק 50 ישתוו למהנדס הרגיל. כך

שאם מדברים על מספרים, תביאו בחשבון שלא יהיו אלפים או מאות, אלא אם תורידו את

הרמה מאוד. לפי המצב הקיים יהיו רק עשרות.

הגישה שצריכה להיות, לדעתי, היא הרהבת לימודי ההנדסה, הגדלת מספר

הפקולטות והרהבת הפקולטות הקיימות. אם מדברים על אורט או על מוסדות דומים,

אין להם במקביל מחלקה למתימטיקה או לפיסיקה, זו תהיה זרוע אהת שתלמד רק

אלקטרוניקה או רק מכונות. לאוניברסיטה יש מערכות שלמות של ספריות, מעבדות

מחקר, פקולטות וכן הלאה.

רוצים להקים את המכללות האלה תוך שנה ואני חושש מהפזיזות הזאת, כולל

אישור התכנית והרמה. עדיף להרהיב את הפקולטות להנדסה ולשמור על הגישה שהנדסה

תילמד על-ידי אנשים שהם גם הוקרים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מדגיש נקודה אחת: אין ויכוה אם צריך B-TECHאו לא. הדבר סוכם

והוהלט. הדיון עכשיו הוא על השאלה איך ליישם זאת בצורה הטובה ביותר.

אני מבקש לשמוע את פרופ' פי נגר.

פרופ' ני פינגר;

על-מנת שלא י ו וצר רושם לא נכון, בשם אוניברסיטת בן-גוריון - אני מניה

שהדבר נכון גם לגבי אוניברסיטת תל-אביב והטכניון - המהנדסים שאנהנו מכשירים

מספקים את דרישות המשק והתעשיה בחלק הפיתוהי והמחקרי ובמיוחד בחלק היישומי.

יש לזכור שמקצוע ההנדסה הוא הזרוע היישומית של המדע, כך שהדברים שנאמרו כאן

כאילו המהנדסים שהוכשרו עד כה אינם מספיק יישומיים אינם תופסים.

אני מבחין בין שני מושגים: האם אנהנו מדברים על אקדמיזציה של מקצוע או

על אקדמיזציה של בעלי מקצוע? ה B-TECH-נותן תשובה לאקדמיזציה של מקצוע.

בישראל קיים מקצוע שעד כה נקרא מקצוע ההנדסאי, ועדיין קוראים לו כך, ומשום מה

המקצוע הזה לא נכלל במסגרות האקדמיות, לא קיבל עד כה תואר אקדמי וכעת עושים

נסי ו ן לתת לו תואר אקדמי. מבחינת סטטוס חברתי יש הבדל בין מי שיוכל להיקרא

בוגר אוניברסיטה, אפילו במקצועות הטכנולוגיה, לבין מי שלא יוכל להיקרא בוגר

אוניברסיטה או שלא מוענק לו תואר אקדמי. מהאספקט הזה B-TECH-nנותן תשובה.

אפשר להתווכח על השאלה אם הוא מהנדס יישומי. הייתי הולק על חלק מהקולגות כאן

משום שאינני מבחין בין מהנדס למהנדס.

אני רואה את בעיית הארטיקולציה בין תכנית הלימודים הקיימת או זו שתהיה

קיימת לבין התכניות הבאות לאהר מכן. צריך ליצור מודול שיחבר את תכנית לימודי

ההנדסאים או ה- TECH-B אל לימודי ההנדסה. לא נראה לי שמודול במקביל של לימודי

מתימטיקה-פיסיקה של סמסטר אחד יתן את התשובה.
הי ו"ר מ' בר-זהר
בתכנית של B-TECHלמהנדס שהוצגה בפני לא דובר על סמסטר אחד אלא על שנה.



פרופ' נ' פינגר;

מקובל עלי שאפשר יהיה לעשות B-TECHבשלוש וחצי שנים, דהיינו, שנתיים

פלוס שנה וחצי להשלמה מעבר ללימודי הנדסאות. זה נותן פתרון לאקדמיזציה של

מקצוע מסויים. הבעיה תתעורר אם ירצו ללכת לשלב נוסף ולהגיע לתואר אחר, לא

למסטר. אם מותר לי לחלוק על פרופ' פזי, אינני יודע אם אפשר יהיה לעשות מעבר

חלק מתואר B-TECHלתואר מסטר בהנדסה, באלקטרוניקה, או במכונות.

במסגרת הבחינות ניתן למצוא דרך נאותה. פה הייתי רואה המשך של התכניות

מהסוג שהיו באוניברסיטת תל-אביב. כנראה שיהיה צורך בתכנית נוספת לאקדמיזציה

במישור ה- TECH-B, של ההנדסאים שכבר נמצאים כעת בשוק, לאלה שירצו, כי מדובר על

מסות די גדולות, ובנושא הזה תתעורר בעיית העלות.

אני מניח שאנחנו, הטכניון ואוניברסיטת תל-אביב נהיה מוכנים לספק את

תכניות הלימודים, כפי שנענינו בעבר. יש לבחון מעין מסלול-ירוק בלימודי ה-B-

,TECHדהיינו, קבוצות סלקטיביות בתוך המכללות שירצו ללכת לפי התכנית הזאת,

ילמדו מראש תכנית משולבת עם המוסדות האקדמאי ים, על-מנת שאפשר יהיה לרוץ ישירות

להנדסה.
היו"ר מ' בר-זהר
זו היתה בדיוק התכנית המקורית שנמסרה לי.

פרופ' ני פינגר;

אני מצטרף לדעה שהביע פרופ' לבנון. אם זה היה נתון לשיקול דעתי, כל

תכנית הייתי מציג לאישור מכללה טכנולוגית שנמצאת בפיקוח ישיר או קשורה במוסד

אקדמי שמעניק תואר בהנדסה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את הזווית שלכם, מר הר.

אי הר;

אני נציג התאחדות התעשיינים וגם מנכ"ל איגוד תעשיות אלקטרוניקה. הייתי

היוזם והמריץ של התכנית שפרופ' לבנון מסיים אותה עכשיו ואני מכיר אותה

מראשיתה, משנת 1984.מאז היה גידול אדיר במשק, בצמיחה, באלקטרוניקה וחיזוי

מוטעה לגבי הכמות הנדרשת של המהנדסים. לכן הלכנו לאותה תכנית שדיברה על כ-300

מתחילים בשנה. ב-1985 באה המדיניות הכלכלית החדשה שאילצה את התעשיה להצטמק,

וטוב שכך.. אם ב-1984 היו 41,000 דולר מכירות לעובד, השנה עברנו את ה-100,000

דולר לעובד. מ-1985 מספר המועסקים בתעשיית האלקטרוניקה ירד מ- 40,000 ל-32,500.

זה אולי רע, אבל המכירות עלו פי שניים. אם התפוקה לעובד לא תהיה בדומה

לתעשיות בעולם - לא תהיה לנו זכות קיום.

בתחילה מספר הנרשמים היה גבוה. במחזור הראשון, שאליו התקבלו למעלה מ-100

נרשמים, כ- 60% היו מהתעשיה ומצה"ל. אבל משנת 1985 מספר הנרשמים מהתעשיה ירד

מ-30, אחר-כך התעשיה שלחה 7, אחר-כך 3, ולאחרונה היא איננה שולחת אף אחד. גם

צה"ל שינה את הגישה שלו. אם בתחילה היתה כוונה שישתתפו בכך הנדסאים מנוסים

מצה"ל, זה הפך במשך הזמן לעתודה טכנולוגית אליה נשלחים הנדסאים שקיבלו דחייה

של שנתיים והמשיכו, ולא אותם הנדסאים שהתכנית המקורית היתה עבורם. הדרישות

היום למהנדסים באלקטרוניקה וברוב תחומי המשק הן אינן אלה שהיו בשנת 1984, וללא

ספק התחזית אז היתה מוטעית. לכן אני צופה שהמסות לא יהיו אדירות. לתכנית של

היום לא נרשמים במסות.



סלבה נוספת לכך היא שיש סלקציה די גבוהה כדי להתקבל לתכנית הזאת, ואנחנו

כתעשיית היי-טק נדרוש את הסלקציה הזאת גם בהמשך. אין לנו כל כוונה שכל הנדסאי

יהפוך למהנדס ואינני רוצה לדון בשאלה מי יכול להתקבל כהנדסאי. הוא איננו צריך

תעודת בגרות, מספיקות לו 9 נקודות בבגרות ברמה שהוא רק עבר את המבחן.

היו"ר מי בר-זהר;

איזה צורך יש היום למשק בהנדסאים והאם הצורך הזה מסופק.

א' הר;

הצורך הזה מסופק היום בכל הרמות: טכנאים, הנדסאים ומהנדסים, ועם העלייה

מרוסיה הוא הרבה מעבר לצרכים. יש הנדסאים, טכנאים ומהנדסים מחוסרי עבודה.

אין זה אומר שבתחום מסויים אין מחסור בבעלי מקצוע ספציפיים, אבל הם יהיו חסרים

גם כאשר יהיה תואר .B-TECH
היו"ר מ' בר-זהר
אני קורא בעתונים הצהרות של אלופים בצה"ל על האסון הממשמש ובא בתחום של

בעלי כישורים טכנולוגיים בצה"ל. לא שמעתי כאן היום דבר על כך.

אל"מ ז י אבידר;

אף פעם לא אמרו שחסרים מהנדסים.
היו"ר מי בר-זהר
לא דיברתי על מהנדסים, דיברתי על המערך הטכנולוגי.

אל"מ ז י אבידר;

הבעיה של המערך הטכנולוגי היא בדרג של הטכנאים, לא הנדסאים. יש אי-הבנה,

אנחנו לא דיברנו מעולם על בעיה של מהנדסים.

א' הר;

אני הייתי גם י ושב-ראש הפורום האסטרטגי של התאחדות התעשיינים, ההסתדרות

והממשלה. גם שם המלצנו על מהנדס יישומי, אבל תוך בדיקה אם צריך להמשיך בהכשרת

הנדסאי. בדומה לאוניברסיטת תל-אביב גם אנחנו חושבים שיש יותר מדי דרגים.

כאשר הכשירו את ההנדסאי, מלכתחילה התכוונו למהנדס יישומי. הבעיה היא שהרמה של

ההנדסאי ירדה כלפי מטה. בתעשיה אין היום הבדל בין הנדסאי לטכנאי, לפחות

באלקטרוניקה.

אם הולכים לתואר ,B-TECHכפי שאמר פרופ' זינגר, זה תהליך שיקח קצת זמן,

אבל התואר הזה יחליף את התואר של הנדסאי.

הדרישה שלנו בתכנית הזאת היתה להנדסאים מצטיינים בעלי תעודות בגרות, עם

ציון מינימלי בפיסיקה ובמתימטיקה, או עם ציון מקביל בבחינות של ההנדסאים,

ושלמדו גם מקצועות מסויימים. היו כאלה שעמדו בתנאים אבל לא למדו את המקצועות,

ואז קיימנו השלמה בבית-הספר להנדסאים של אוניברסיטת תל-אביב בסמסטר אחד, כאשר

כל אחד יכול היה ללמוד בין מקצוע אחד לארבעה מקצועות.



לגבי השנה הנוספת במעבר מ B-TECH-לפיסיקה-מתימטיקה, אינני תופס איך אפשר

להשלים פיסיקה-מתימטיקה אחרי שהוא גמר את ה- TECH-B? גם כדי ללמוד ל-TECH-B.

התלמיד צריך ללמוד נושאים כמו טרמו-דינמיקה ונושאים אהרים שאי-אפשר ללמוד אותם

בלי חשבון דיפרנציאלי ופיסיקה. ההשלמה צריכה להיות לפני שהוא מתחיל את

השנתיים הנוספות.

פרופי פי זינגר;

זו מודולת מעבר.
א' הר
כך אנחנו מגיעים למצב שללמוד להיות מהנדס B.S.C.זה חמש שנים: שנתיים

הנדסאי, שנה השלמה, ועוד שנה וחצי או שנתיים של פרוייקט.

התעשיה היא בעד התכנית הזאת אם ה- TECE-B יחליף את ההנדסאי. אבל חשובה

הרמה של מהנדס שיגמור, לכן יש להקפיד את מי מקבלים לתכנית ולא לקבל אוטומטית

כל הנדסאי, צריך להיות מיון כלשהו; חשוב איזה כוח הוראה יהיה. אינני מסכים עם

הגישה שזה חייב להיות בתוך אוניברסיטה, משום שכולנו יודעים מה כמות השעות

הפרונטליות שמלמד מרצה באוניברסיטה. אני יודע על כמה פרופסורים שעושים מחקר,

שבאו לתכנית תמורת תשלום לתת הוראה נוספת, בלי מחקר; וכמובן שיש צורך

במעבדות.

דבר נוסף. יש הבדל בין B-TECHלבין ,B.S.C.ולא מדובר רק על הרישום בספר

המהנדסים. היום אוניברסיטת תל-אביב לא מקבלת לתואר שני את בוגרי מכון-לב.

הבוגר רשום בספר המהנדסים, אבל אם לא מקבלים אותו לתואר שני - הוא נחות. חד

וחלק. כמו כן, אם הוא לא ישלים פיסיקה-מתימטיקה בתחילה, בעידן של טכנולוגיה

מתחלפת - דור הטכנולוגיה מתחלף בכל חמש שנים - לא יהיה לו את הבסיס הדרוש

למהנדס שצריך להתעדכן בקצב הרצוי, בוודאי לא בתעשיות ההיי-טק. לטווח הרחוק,

זה יהיה מהנדס - אינני רוצה לומר מהנדס סוג בי - אבל הוא יהיה B-TECHולא בעל

תואר ,B.S.C.ויבדילו ביניהם.

אשר לביקוש למסלול של B-TECHבן ארבע והצי שנים או שנתיים. במסלול

הטכנולוגי עשו הסבה עיונית והיום ניתן ללמוד בו כפי שלומדים לבגרות עיונית.

המסיימים את המסלול הזה מתקבלים לטכניון. היום בא תלמיד לבית-ספר מקצועי

וצריך לבחור אם הוא יפנה למסלול עם בחינות הבגרות, או יפנה למסמ"ר וילך

לטכנאי-הנדסאי. היותר טובים, לדעתי, יפנו למסלול עם בחי נ ות הבגרות ומשם

לטכניון. למה לו ללכת למסלול של הנדסאי ואחר-כך ללמוד עוד שלוש וחצי שנים -B

TECHכשלבסוף התואר הוא יותר נחות? כך, שממילא הטובים יותר י ילכו

לאוניברסיטאות.
הי ו"ר מי בר-זהר
אנחנו לא מדברים על הטובים יותר אלא על אדם ממוצע שרוצה ללמוד להיות

הנדסאי. אם יתברר לו שהוא יהיה הנדסאי כל חייו, הוא יחפש לעצמו דרך אחרת
להתקדם; אבל אם תגיד לו
תלמד הנדסאי ואחר-כך תהיה לך אפשרות להגיע לתואר

מהנדס יישומי - אותו בחור ממוצע שהיה הולך לאיבוד יפנה למסלול הזה.
א' הר
הוא יהיה בעל תואר .B-TECH



הי ו "ר מי בר-זהר;

זה מה שאני רוצה. אף אחד איננו מנסה לטשטש כאן הבדלים.

אנחנו לא נסכם את הדיון היום משום שפרופ' פזי לא התייחס להוליה של מודולת

המעבר ונקדיש לכך עוד ישיבה. בנושא הזה אנהנו פועלים במספר כיוונים. בישיבה

הבאה אנחנו עומדים לדון בעני ן רישום המהנדסים, כמו-כן אני עומד להיפגש בשבוע

הבא עם אנשי אורט.

די צוקר;

פורמלית, הדיון הוא לא על הצורך בדרג ביניים במשק, משום שהמועצה להשכלה

גבוהה קבעה את עמדתה. נשארתי בסימן שאלה לגבי הצורך האמיתי של המשק בדרג

ביניים, דרג רביעי, של בעלי הכשרה שייקרא .B-TECHלא הוכיחו לי שיש צורך

משקי, תעשייתי ממשי ביצירת מה שלדעתי יהיה יצור-כלאיים. הראשונים שייפגעו מזה

יהיו אלה שיוכשרו לתואר הזה. יכול להיות שהלחץ החברתי חזק יותר מהצורך

האובייקטיבי המשקי הכלכלי על מי שאיננו מסוגל לטפס עד לרמת ה- .B.S.C.התוצאה
שמדאיגה אותי היא המחיר
הסטנדרטים. זה קשור להשקפות העולם מה מחזיק אותנו

כאן, והדבר הכי חשוב שמחזיק אותנו פה הם סטנדרטים מקצועיים גבוהים. אני חושש

לתוצאות.

מאחר שלתעשיה אין צורך אובייקטיבי בדרג כזה, לא תהיה רמה מקצועית

לגיטימית, אלא כפי שנאמר בוועדה של אוניברסיטת תל-אביב, ברמה לאומית י ו וצר פה

טשטוש מוחלט של הרמות המקצועיות השונות, דוגמת ברית-המועצות, והעולם יתחיל

להתלבט עם הבוגרים שלנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה אתה לא לוקח דוגמה מגרמניה?

פרופ' פי זינגר;

בברית-המועצות יש כמה מאות תוארי מהנדסים לפי מקצוע.

די צוקר;

לא אמרתי שנהיה כמו ברית-המועצות. תיווצר מגמה של טשטוש. אתה אומר שאתה

מעוניין בדרג הזה אם הוא יעמוד בתנאים מסויימים, כמו מורים ומוסד מתאים. אני

אומר לך; י ילכו לרמת ה B-TECH-בלי לעמוד בתנאים שהצבת. אם פונים לכרמיאל,

שמראש הוא איננו מוסד אקדמי, כאשר הגוף המממן הוא משרד החינוך שהוא גוף

ממשלתי, תהיה לזה השפעה מכרעת וברור שהמשיכה תהיה כלפי ההנדסאי היישומי בלי

המימד האקדמי. ההמשך ידוע. הכשרה כזאת שתמוקם במוסד להנדסאים לא תענה על

התנאים שמנית כתנאי הכרחי ליצירת מהנדס יישומי מהסוג שאתה רוצה בו. הרמה

תיפגע והכוונה לא תבוצע.

המועצה להשכלה גבוהה קבעה מה שקבעה ואני מציע לא ללחוץ באמצעות הקיקה.

אני מודיע לאיגוד התעשייה האלקטרונית ולהתאחדות התעשיינים; אם אתם תלחצו

שיאשרו את כרמיאל תוך חודשיים, תקבלו הנדסאי עם תואר של - - -B-TECH

קריאה;

לא י אשרו.



די צוקר;

יש לחץ. אני שומע את היושב-ראש.

הי ו"ר מי בר-זהר;

היושב-ראש ילחץ. הוא אמר זאת והוא אומר זאת שוב.
די צוקר
נקבל הנדסאי עם תואר של B-TECHשיקבל שכר אחר, הצבא יתייחס אליו אחרת,

ובמפעל שלך, מר הר, אתה לא תתייחס אליו כמהנדס, והצדק. הוא גם לא הנדסאי, הוא

עם ציפיות הרבה יותר גבוהות מאשר של הנדסאי אבל הן לא תתממשנה משום שאתה לא

מוכן לתת לו שכר של מהנדס.

א' הר;

היום השכר של מהנדס והנדסאי בסקטור הציבורי זהה.

די צוקר;

בסדר. אבל מבחינת המעמד התעסוקתי והסטטוס החברתי הוא לא יממש את הציפיות

שלו.

אם יש מקום לדרג הנוסף הזה, המיקום בקירבת כרמיאל לא נכון, מקור המימון

איננו נכון, החפזון מן השטן. צריך לחשוב שבע פעמים אם הולכים לזה, ואם כן,

באיזו דרך.

חי מירום;

אני לא מכיר כל כך את המאטריה הזאת ומנסה ללמוד אותה. למדתי את הדברים

הבאים; 1. תואר ההנדסאי הולך וגווע ומזוהה כמיותר. 2. המגמה שעמדה בבסיס

התכנית מלכתחילה היא ליצור מערך לימודים שמתוסף למערך הקיים על-מנת להביא

אנשים למסלול שלא מוביל ישר אל התואר אלא מובנה עם כמה פאזות, והמטרה הזאת

איננה מושגת, משום שנקבל דגם נחות מזה שרצינו להגיע אליו בתחילה. 3. הביקוש

לדרג הזה הן מצד הלומד והן מצד השוק לא ירקיע שחקים בגלל הסטטוס ההתחלתי הנמוך

יותר שיש ל- TECH-B.

למרות שאינני איש חיל האוויר אמחיש זאת במונחים שלו. כאשר מסיימים קורס

טיס, יש טייס קרב, טייס הליקופטר וטייס של טייסת קלה. אני יודע שבחיל עושים

מאמצים לתת לטייסי הטייסת הקלה אותו סטטוס שיש לטייס הקרב אבל זה אף פעם לא

אותו הדבר. כאשר אתה רואה את הטייס ברחוב אתה לא יודע אם הוא טייס של טייסת

קלה, הוא טייס. אבל פה אפילו הכנפיים אינן אותן כנפיים, לצערי, והוא לא יכול

להופיע בפני העולם כמהנדס. הוא לא מהנדס. למרות שפרופ' פזי ניסה ליצור תחושה

שהוא מהנדס.

חבר-הכנסת בר-זהר, המגמה להפעיל לחץ היא נכונה. כדי להגיע למטרה רצינו

ליצור אופציה בצורה של נדבך על גבי נדבך אבל התוצאה המושגת, כפי שהיא מתוארת

כאן, מדאיגה אותי, בין היתר משום שהמסלול ארוך יותר. אם הוא ירצה ללכת פעם

לתואר שני, מלכתחילה צריך לקחת בחשבון שאם הוא לא יתחיל את המסלול שמקנה את

היסודות שדיברתם עליהם הוא מנוע ממנו והוא מסיים ב ,B-TECH-שהוא גג. האם זה

נכון?



קריאה;

כן.

פרופ פ' זינגר;

אני רוצה להבהיר. הופתעתי לשמוע את דברי עמיתי מאוניברסיטת תל-אביב.

מדיניות הטכניון היא שונה. אנחנו מכירים בכל תואר אקדמי כזכאי להירשם לבית-

ספר ללימודי מוסמכים, לתוארים גבוהים. אנהנו מכירים בתואר כזכאות, התואר

איננו מקנה לו זכויות באופן אוטומטי. בין אם הוא בא ה M.I.T.-ובין אם הוא בא

מהמכללה הטכנולוגית בירושלים, אנהנו בודקים אינדיבידואלית מה הוא למד. לפעמים

אנהנו מקבלים בוגרי M.I.T.בלא השלמות, ולפעמים עם השלמות; קיבלנו בוגרים

מירושלים עם יותר השלמות. אנהנו לא דורשים מהם שיעשו עוד פעם תואר ראשון אחר,

אנהנו מקבלים אותם לתואר שני וייתכן שאישית, יצטרכו להשלים מקצועות שמכתיבים

להם להשלים אותם. זו מדיניות הטכניון ואני הושב שזו גם מדיניות של עוד

אוניברסיטאות באולם.

הי מירום;

אם לא יתמלא התנאי שאהרי B-TECHאפשר יהיה להגיע ללימודי המשך או לעשות

השלמה כדי להיות מהנדס רגיל, לא אתמוך בתכנית.

הי ו"ר מי בר-זהר;

רבותי, אינני רוצה לפגוע בכבודכם, אבל אין זה משנה אם תתמכו או לא תתמכו

בתכנית, משום שהנושא סוכם. אם הדיון הזה היה נערך לפני שהמועצה להשכלה גבוהה

עמדה לההליט אם יהיה B-TECHאו לא, היה לכך השיבות. המועצה להשכלה גבוהה כבר

קיבלה וסיכמה זאת. מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו הוא לזרז את העני ן או לא,

לדרבן את פתיחת האופציה להיות מהנדס או לא.

אני משתמש בדוגמה של הבר-הכנסת מירום על טייסת קלה. כשאדם הוא מכונאי

מטוסים ויש לו ברירה להישאר במשך כל חייו מכונאי מטוסים או להיות טייס בטייסת

קלה - הוא מעדיף להיות בטייסת קלה אף-על-פי שהוא אינו יכול להיות טייס פנטום.
די צוקר
זה לא אנלוגי.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

זה אנלוגי.

הבעיה הזאת לא מיוחדת לישראל אלא קיימת בכל העולם המערבי. באותה מדינה

"מפגרת ונלעגת" גרמניה, או בבלגיה, או בארצות-הברית, הולכים לכיוונים הללו וזה

פועל יפה. התשובה שלכם היא; לא נהיה כמותם ולא ניתן שיהיה תואר .B-TECHאם

נצליה להגיע למצב שמקצוע ההנדסאי יהפוך לTECH--B - מה טוב. אינני חושב שנגיע

לכך. אבל נוכל להגיע למצב שנוכל להכשיר מהנדסים יישומים, בידיעה שהתואר הזה

איננו כמו התואר מהנדס. אבל אם יש לו ברירה להיות במשך כל ימי חייו הנדסאי או

להיקרא מהנדס יישומי - הוא מעדיף את המעמד השני. תשאלו מכונאי מטוסים מה הוא

רוצה להיות אם יש לו סיכוי כלשהו להיות טייס של טייסת קלה. הוא יודע שטייס

קרב זה יותר יוקרתי והוא מעליו. הלק מהנוכחים כאן רוצים להגיע לחוליה החסרה,

כדי שלהלק מהאנשים האלה תהיה בעתיד אופציה להיות מהנדס ככל האהרים.



חלק מהדברים שנאמרו כאן מזכירים לי את הוויכוח שהיה כאן בעני ן פתיחת

מסלולי ההשכלה גבוהה, אם מוסד לא מחקרי יכול להורות, או לגבי המכללות החוץ-

תקציביות. אבל זה קורה והם מלמדים.

נושא ה - TECH-B סוכם. זה התקבל בהתלהבות עצומה על-ידי קהל ההנדסאים. כל

מי שחושב שהם לא ירצו - שייפגש אתם.

די צוקר;

זה לא נראה לפי מספרי הנרשמים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

צריך לפתוח את האופציה הזאת לתלמיד מגיל 14 ולומר לו כי ברבות הימים יוכל

להגיע לתואר הזה. זאת אחת הסיבות שהמועצה להשכלה גבוהה עסקה בנושא. הדבר

מסוכם, השאלה היא איך לבצע אותו על הצד הטוב ביותר כדי שאותם מהנדסים יישומיים

יהיו מהנדסים טובים.

אני מודיע שאנחנו עומדים לפעול בכיוון זה - אולי לא שני חברי - אבל י ושב-

ראש הוועדה הזאת לא יחסוך כל מאמץ כדי שהדבר ייעשה בזמן הקרוב ביותר, ולא על

חשבון האיכות.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונדון בה בנושא של מודולת המעבר - החוליה

הנוספת. באותה ישיבה אבקש לשמוע פרטים על השלב בו נמצא אישור התכניות של

מוסדות נוספים שרוצים לפתוח את המסלול של שלוש שנים, או את המסלול של שנה והצי

לגבי הנדסאים קיימים.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

t

קוד המקור של הנתונים