ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

פגיעה בטכס האזכרה של דוד בן-גוריון; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 227

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. ט"ז באייר התשנ"א (30 באפריל 1991), שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: מ' בר-זהר - היו"ר

א' אליאב

מי גולדמן

ה' מחאמיד

י' פרח
מוזמנים
י' שץ - מנהל מרכז ההסברה

י' אליהוא - מנהל מדרשת בן-גוריון

אי בן-נתן - יו"ר "יד בן-גוריון"

א' ישי - הבר הנהלת ויו"ר תאגיד שדה-בוקר

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י י גידלי

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. פגיעה בטכס האזכרה של דוד בן-גוריון.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בתחילתה, שאילתות של

חברי-הכנסת. חבר-הכנסת אליאב, בבקשה.

אי אליאב;

יש לי שתי שאילתות לשר החינוך והתרבות. הראשונה היא בקשר לידיעה המופיעה

בעתו ן, ואני שמעתי אווזה גם ממורות של אולפנים לעולים, שמתחילים לבצע החלפת מורות

מוסמכות באולפנים לעולים, בחיילות. הכוונה היא להקפיא, או לפטר, תקנים רבים של

מורות מוסמכות באולפנים ולהביא במקומן 1,000 חיילות.

מנסיוני בעבר אני לא נגד זה שחיילות תהיינה עוזרות למורות מוסמכות. אני חושב

שהוצאת מורות מוסמכות ובעלות נסיון בהוראה עברית לעולים בחיילות צעירות שעברו

חודש קורס הוא עוול גדול והורדת רמת ההוראה בדרגה שלמה. אם הידיעה נכונה אני

חושב שזה עוול לכל נושא האולפנים. אני מבקש לקבל תשובה אם זה נכון, ואם כן -

לתקן את זה. .

2. יש כאילו כוונה להכניס באולפנים, במסגרת הוראת העברית לעולים

מברית-המועצות, גם לימודים ביהדות ובמנהגי ישראל. אני יודע את מידת הבורות ואת

חוסר הידיעה של עולים מברית-המועצות - שלא מרצונם, ומתוך זה שהיו עשרות שנים

אנוסים - ביהדות ובמנהגים יהודיים.

כפי שנאמר לי, יש כוונה שאת השיעורים האלה יתנו אנשים דתיים. אני, למשל,

מלמד יהדות ומנהגים יהודיים פעם בשבוע באולפן בניצנה, ואינני יודע מי צריך לתת

גושפנקה מי יכול ללמד ומי לא יכול ללמד יהדות ומנהגים יהודיים. הדבר הזה דורש

הסברים והבהרות.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם לי יש מספר שאילתות, שחלק מהן אני אעביר לגבי נסים בכתב.

בזמני פניתי אליך וביקשתי ממך להעביר למועצה להשכלה גבוהה שאילתה בענין

ההרשמה של סטודנטים למספר אוניברסיטאות בעת ובעונה אחת בתחילת הלימודים, ושהם

חייבים לשלם דמי הרשמה אדירים.
בי נסים
הפנייה הועברה למועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל המועצה להשכלה גבוהה פועלת כמועצה להשכלה נמוכה, מפני שזה לוקח להם שנים

לתת תשובה לשאילתה. אני מבקש ללהוץ עליהם להשיב, כי הענין הזה נמשך כבר כמה

חודשים.

דבר נוסף. נאמר לי שבמספר בתי-ספר מורים מנסים לארגן בענין 1 במאי החתמה של

מורים אחרים כדי שבית-הספר לא יפעל באותו יום. אני אומר זאת דווקא לאור העובדה

שמזכ"ל ההסתדרות וההסתדרות עצמה החליטו, על רקע מה שקרה במלחמת המפרץ, שהשנה

עובדים ב-1 במאי, פרט לאנשים שירצו לקחת חופשה על-חשבון ימי החופשה הרשמית שלהם.

אבל כאן זה דבר שממש הופך להיות מעין ונרגיל; יום 1 במאי, למחרת ל"ג בעומר,

אחר-כך יום ששי ושבת, ושוב כל עם ישראל חוגג. אני רוצה לדעת מה משרד החינוך עושה

בנושא הזה. האם אתם בכלל מתייחסים לעובדה שבתי-הספר, גם אלה שיפעלו, יהיו למעשה
משותקים? כי מורים אומרים לתלמידים
אל תבואו, אין לימודים ביום הזה. כך נמסר
לתלמידים לפחות בשני בתי-ספר
בן-צבי בעכו ובן-צבי בשלומי. אני רוצה לדעת מהי

המדיניות בנושא הזה.

קראתי היום בעתון שסוף-סוף אושרו 22.5 מיליון שקלים למוסדות תרבות וספורט.

אני מבקש לקבל פירוט מלא של חלוקת הכספים האלה.

בקשר לכך יש לי שאילתה חוזרת. בשאילתה שהפניתי אליכם בזמני על העברת 1.5

מיליון שקלים למכבי תל-אביב לעומת 3 מיליון שקלים למוסדות תרבות, תשובת המשרד
היתה יותר ממיתממת
"מוסדות תרבות שהכנסותיהם בנויות בעיקר על מנויים יקיימו את

המופעים למנויים בשלב מאוחר יותר, ולכן מדובר פה בנזק יחסי קטן יותר". איזו

איוולת זו? מרבית מוסדות התרבות בארץ בנויים על מנויים? מוזיאון ישראל בנוי על

מנויים? אמנים עצמאיים בנויים על מנויים? איך יכול להיות שכל מוסדות התרבות

מקבלים 3 מיליון שקלים ומכבי תל-אביב מקבל 1.5 שקלים? אני מחזיר לך את זה כשאלה

חוזרת ומבקש לדעת מדוע יש כאן איפה ואיפה.

בבית-ספר ליידי דיוויס של רשת "עמל" בנאות אפקה מורה היכה תלמידים, קילל ומשך

בשערות. אני מבקש לבדוק את זה.

מנהלת בית-ספר ערכה חגיגת בר-מצוה בערב יום הזכרון. אני מבקש לקבל תשובה גם

על כך.

מ' גולדמן;

יש לי שתי שאילתות. 1. אני מבקש לקיים דיון נוסף בכל מה שקשור בסמים

בבתי-ספר תיכוניים ומקיפים, בהשתתפות המשטרה, משרד החינוך, המועצות המקומיות וכל

הגורמים שהוועדה מזמנת בדיונים מסוג זה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אנחנו סיכמנו שתהיה ישיבה.

מי גולדמן;

2. קיבלתי פניות בענין סגירת בית-ספר "עמל" בנהריה. זו פגיעה בילדים שלא

יכולים להגיע לבתי-ספר אחרים. אני מבקש לקיים על כך דיון.
רזי ו "ר מ' בר-זהר
חבר-הכנסת גולדמן, לפני זמן מסויים הוגשה שאילתה בענין זה וכבר התקבלה תשובה,

לצערי לא מספקת. משרד החינוך השיב שזה כבר לא עניינו. מדובר על בית-ספר תעשייתי

שהאחריות עליו הועברה למשרד העבודה והרווחה. אנחנו נפנה את השאילתה לסגן שר

העבודה והרווחה חבר-הכנסת פרוש, שאני בטוח שישמח לעזור לנו בנושא הזה.

פגיעה בטכס האזכרה של דוד בן-גוריון
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו עוברים כעת לנושא שעל סדר-היום. אני מזכיר שהישיבה שלנו היא פתוחה,

כמו שאר הישיבות של ועדת החינוך והתרבות. הנושא הוא: פגיעה בטכס האזכרה של דוד

בן-גוריון. נמצאים אתנו מר יעקב שץ, מנהל מרכז ההסברה; מר יוסי אליהוא, מנהל

מדרשת בן-גוריון; מר אשר בן-נתן, יושב-ראש "יד בן-גוריון", ומר אלחנן ישי, חבר

הנהלה ויושב-ראש תאגיד שדה-בוקר. פנינו גם למשפחת בן-גוריון והזמנו אותם להשתתף

כאורחים-משקיפים בישיבה, והם לא באו מסיבות שלהם. אני גם שוחחתי אתמול עם השר פת

בנושא הזה ואמרתי לו שאנחנו רואים בחומרה רבה את ההחלטה שהתקבלה, ואומר בקיצור מה

הענין.



יצאה הנחיה בענין קיום טכסים ממלכתיים זהים לגבי ארבעה אישים: בנימיו זאב

הרצל, היים וייצמן, דוד בן-גוריון וזאב ז'בוטינסקי. אני חייב להשמיע הערה אישית

לחלוטין. אינני יודע מה עושה ז'בוטינסקי בחבורה הזאת. כלומר, אני יודע נגה הוא

עושה בחבורה הזאת, מאחר שזו רביעיה פוליטית לחלוטין. אני מכניס פוליטיזציה לנושא

הזה כדי שתהיה גם נציגות בצד השני, ואני מבטיח לכם שאם כעת מדובר על ארבעה, אליהם

יצטרפו עוד הרבה אחרים, לפי הקואליציות הממשלתיות שיצמחו בעתיד. אבל זו הערה

אישית.

אני רוצה להתייחס, כמובן, לטכס דוד בן-גוריון. ההנחיות שהתקבלו בוועדת השרים
לטכסים וסמלים אמרו
1. במסגרת הטכס יונח זר אחד בלבד בשם מדינת ישראל. הזר

יונח על-ידי נשיא המדינה. 2. לא יהיו נאומים. הדבר מהווה, לדעתי, פגיעה רצינית

מאד בזכרו של בן-גוריון ובחינוך הנוער במדינת ישראל. זה לא סוד שאנחנו מנצלים את

אזכרתו של דוד בן-גוריון כדי להפיץ את מורשתו ברבים, כדי לחנך את הנוער ללכת

בדרכיו, כדי שהציבור יידע מי היה האיש הזה ומה הוא סימל. אגב, אותו דבר אני יכול

להגיד לגבי וייצמן, הרצל, ואפילו לגבי זיבוטינסקי. אני חושב שההחלטה הזו ככלל

היא החלטה מאד -מאד לא נבונה, כי היא גורמת לכך שאותם דגלים חדשים של עולים ושל

בני-נוער שלא יודעים בדיוק מי היה האיש, יידעו עוד פחות מקודם, מפני שהם ישמעו

שהיה טכס לבן-גוריון והניחו זר. ברור שהדברים הללו יישכחו מלב הציבור מאחר שאף

אחד לא ימצא לנכון להזכיר לו על מה אנחנו בכלל מקיימים אזכרה לדוד בן-גוריון, או

לוייצמן, להרצל או למישהו אחר. כך שההנחיה לא לשאת נאומים בכלל היא לדעתי חמורה

וצריך לתקן אותה.

אבל כל אחד קרוב אצל עצמו. אני ראיתי את הפגיעה הרצינית ביותר בענין דוד

בן-גוריון, כי הוא הקים את המדינה ומשום-כך ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת. שוחחתי

אתמול עם השר פת והסברתי לו את הנימוקים שלנו בנושא הזה. השר פת אמר לי שהוא

מקבל את הנימוקים ושהוא מוכן להשיב לטכס האזכרה לדוד בן-גוריון את מתכונתו

הקודמת, קרי - נאום אחד, כפי שהיה קודם. אמרתי לו שאני שמח מאד לשמוע על כך, אבל

אני מבקש שהדברים יימסרו לנו על-ידי מר שץ, שעומד להופיע בישיבה. אני מציע

שבאותה הזדמנות נתייחס לעצם המתכונת של טכס ממלכתי, כמו שמקובל במדינה היום.

מר שץ, תציג לפנינו את הנושא בכלל ואחר-כך נשמע התייחסויות של יתר המוזמנים

וחברי הוועדה.

י י שץ;

תודה רבה. יש במדינה סדרה של טכסים ממלכתיים שיש בהם אלמנטים קבועים שחוזרים

על עצמם והם הנאומים והנחת הזרים. מבחינת הטכסים הממלכתי ים יש טכסי האזכרה
לאישים
הרצל, זיבוטינסקי, וייצמן ובן-גוריון. יש טכסי אזכרה לחללי מערכות

ישראל, לש טכסי אזכרה לנופלים במלחמות. כלומר, להבדיל מהטכסים הכלליים יש טכסים

לחללי מלחמות. יש טכסי אזכרה חילי ים, וכן הלאה.

לטכסי האזכרה הממלכתיים, שהם בראש ובראשונה טכסי אזכרה לארבעת האישים, ואוסיף

על זה, טכסי אזכרה על יסוד החלטה של ממשלת ישראל לפני כשנה, יש טכסי אזכרה

לנשיאים ולראשי ממשלות. להבדיל מהטכס המשותף שמתקיים בראש חודש ניסן בבית הנשיא,

הוחלט שאחת ל-10 שנים מיום הפטירה יהיה טכס אזכרה ממלכתי לראש ממשלה ולנשיא.

כל שנה יש טכס אזכרה ממלכתי משותף לנשיאים ולראשי ממשלות במשכן נשיאי ישראל

בירושלים. שם הסוגייה של הזרים לא קיימת, כי במשכן הנשיא לא מניחים זרים. מניחים

זרים רק על הקבר. אחת ל-10 שנים מתקיים טכס אזכרה ממלכתי לנשיאים ולראשי ממשלות,

מחוץ לארבעת האישים האלה, לכל אחד באופן אינדיבידואלי.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אני מבין שהכוונה היא לא להיכנס לאינפלציה של טכסים.



נכון. אבל נחזור עכשיו לנושא ארבעת האישים, ובעיקר לטכס בן-גוריון, שמעניין

בעיקר את הפורום שנמצא כאן. עד הההלטה של הממשלה הונחו כ-8 זרים על קברו של כל

אחד מהאישים הללו. אני אומר "כ-" מפני שיש בכל-זאת שוני בין אישיות לאישיות

בהתאם לגופים שקשורים לאותה אישיות, והדוגמא היא בן-גוריון. לגבי בן-גוריון,

הונחו על קברו ביום האזכרה הממלכתי זר נשיא המדינה, זר הכנסת, זר הממשלה, זר

בית-המשפט העליון, זר הסגל הדיפלומטי, זר התנועה הציונית, זר מדרשת שדה-בוקר, זר

"יד דוד בן-גוריון", זר קיבוץ שדה-בוקר, זר אוניברסיטת בן-גוריון בנגב וזר

ההסתדרות.

א' אליאב;

יפה מאד. מה רע בזה?

י י שץ;

כבר הרבה זמן מונחת על שולחנה של ועדת השרים לסמלים וטכסים פנייתו החוזרת

ונשנית של נשיא המדינה לצמצם בזרים. הנשיא ביקש מהממשלה שיונח זר אחד בלבד, זר

מדינת ישראל.

היו"ר מ' בר-זהר;

שיונח על-ידי נשיא המדינה.

י י שץ;

כן. ועדת השרים לסמלים וטכסים דנה בפנייה של נשיא המדינה וקיבלה את פנייתו

שיונח זר מדינת ישראל, זר אחד בלבד, ולא יהיו נאומים אלא ייקראו מכתבי האישים,

דבר שנעשה ממילא גם היום.

לאחר שנתקבלה ההחלטה התחילו להגיע תגובות. אחת התגובות היא מאנשים המקורבים

לשדה-בוקר ולדוד בן-גוריון.

היו"ר מ' בר-זהר;

הרי בטכס ז'בוטינסקי מלכתחילה היה נהוג לקרוא מדבריו.
י' שץ
נכון, בכל הטכסים, גם של האחרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ובזה הסתכם הטכס. כלומר, טכס זיבוטינסקי, מבחינת המלל, נשאר כשהיה. מי

שנפגע אלה הטכסים לשלושת האישים האחרים.
י' שץ
מבחינת המלל טכס האזכרה לז'בוטינסקי הוא היחיד שלא שונה.
היו"ר מי בר-זהר
מלכתחילה, כשנקבע טכס הזכרון לזאב ז'בוטינסקי, ביקש ראש הממשלה בגין לא לשאת

נאומים אלא רק להקריא מדבריו. יצא שזה נשאר כמו שהיה קודם, במקום שלושת הטכסים

האחרים שבהם נישאו נאומים, זה נכרת.



היה גם צמצום בזרים בטכסים האחרים שהזכרתי, ואתם ודאי זוכרים שערב יום

העצמאות התעוררה סערה כאשר נכי צה"ל התנגדו לכך שהורידו את הזר שלהם בהלק הרשמי

של הטכס. אגב, כל מה שאני אומר הוא לגבי החלק הרשמי של הטכס, כי אחר-כך יכול כל

מי שרוצה בכך להניח זרים. למשל, בטכס בבתי הקברות הצבאי ים, הוחלט על 5 זרים

במקום 3 .כי מה שהוהלט הוא זר מדינת ישראל, זר המשפהות השכולות וזר צה"ל, המשטרה

וכוחות הבטחון. על אלה הוסיפו שני זרים: זר נכי צה"ל וזר הרשות המקומית שבתהומה

מתקיים הטכס.

הוסמכתי לומר, על דעתו של השר פת, יושב-ראש הוועדה לסמלים וטכסים ועל דעתו של

שר החינוך והתרבות, שהוא השר הממונה עלי, שבטכס האזכרה לבן-גוריון, על זר מדינת

ישראל,בהתאם להחלטה שנתקבלה, יונח זר צה"ל, המשטרה וכוחות הבטחון, ויהיה נאום.

אני מסכם. בכל הטכסים יהיה זר מדינת ישראל. אגב, זה נושא שצריך לחזור לדיון

בוועדת השרים לסמלים וטכסים. השר פת יעלה את הנושא בישיבתה הקרובה של ועדת השרים

לסמלים וטכסים, לההזיר שני זרים. זר אחד הוא זר צה"ל, המשטרה וכוחות הבטחון לטכס

האזכרה לדוד בן-גוריון, וזר התנועה הציונית לטכס כי בתמוז. וכמובן, תהיה לו

תמיכה של שר החינוך והתרבות. בטכס האזכרה לדוד בן-גוריון יציע השר פת שיוחזר

הנאום.

אי בן-נתן;

בהלק מהטכס עד עכשיו היה גם רב צבאי.

י י שץ;

כל זה נשאר, כמובן. הטכס לא מסתיים בהנחת זרים ובנאום. בטכס יש אלמנטים

נוספים, בעיקרם דתיים, שהם לא ישונו. זה קדיש, זה אל מלא רחמים, משמר כבוד, פרק

לנהלים, וקריאה מכתבי האישים. בכל טכס יש ותישאר הקראה מכתבי האישים.
א' בן-נתן
אם אני מבין נכון, כל השאלה מסתכמת בזרים.
י י שץ
נכון. לגבי טכס האזכרה לבן-גוריון השינוי הוא בזרים. במקום 10 זרים רשמיים

מוצע שיהיו 2: זר מדינת ישראל שיונח על-ידי נשיא המדינה וזר צה"ל, המשטרה וכוחות

הבטחון.
אי בן-נתן
לטכס האזכרה לבן-גוריון בדרך-כלל הופיעו ראש הממשלה ועוד 5-4 שרים.
י' שץ
יותר אפילו.
הי ו "ר מ' בר-זהר
לפי השיחה שלי אתמול עם השר פת הכוונה היא להמשיך, מבחינת הנוכחות, כמו שהיה

בעבר.



י' שץ;

בוודאי. כל הצד הלוגיסטי של מטוסים שמורידים את שרי הממשלה ואת המטכ"ל -

כל זה יישאר. איש לא העיר על זה.
א' בן-נתן
מאחר שיש להניח שיהיו זרים נוספים, המוסדות הקשורים עם בן-גוריון ודאי יניחו

זר. אם זה האוניברסיטה, יד בן-גוריון, מדרשת בן-גוריון, או ילדי בית-הספר. האם

פירוש הדבר הוא שצריך לחכות עד שנשיא המדינה וכל הפמליה יעזבו את הטכס הממכלתי

ורק אחר-כך יוכלו כל היתר לעלות לקבר?

י י שץ;

כן, זאת המשמעות.

אי בן-נתן;

אני הושב שזו פגיעה המורה. אפשר להגיד שהטכס הרשמי הסתיים, אבל נותנים

לאחרים להניה את הזרים, בלי להזכיר שמות, אבל כולם יהכו עד שיניחו את הזרים וכולם

יעברו ליד הקבר. אפשר לבקש מכבוד הנשיא ומהמכובדים לחכות עד שהטכס יסתיים. לא

שהם יעזבו וכל היתר יישארו לעמוד ורק אחר-כך יניחו את הזרים. אני חושב שזו פגיעה

חמורה. בכל-זאת צריך לקחת בחשבון, עם כל הכבוד - ויש לי כל הכבוד ליתר שלושת

האישים - בן-גוריון הוא בכל-זאת מייסד המדינה. יש גם משמעות לנגב, יש גם משמעות

לקהל המיוחד שבא לשם, וזה קהל מיוחד שמגיע לשדה-בוקר. זאת פגיעה במשפחה, בזכרו

ובכל אלה שבאים כל שנה, שפתאום כולם יעזבו, הטכס נגמר ורק אחר-כך מותר להם להתקרב

לקבר.

אני חושב שבענין זה דרוש תיקון. אני עצמי מוכן לוותר על הכרזת הכרוז של מי

הזר. אנחנו נשים את הזרים בלי שיגידו שזה זר של "יד בן-גוריון", אבל שכולם

יישארו לעמוד.

אי ישי ;

כשאני קיבלתי את מכתבו של מר שץ פניתי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ואל שר

החינוך והתרבות. שאלתי את שר החינוך: האם הנאום שנאמת בשנה שעברה פגע באושיות

המדינה? לדעתי זה היה נאום נפלא. מדוע מבחינה חינוכית צריך להוריד את הנאומים?
שר החינוך והתרבות השיב לי
"קראתי את מכתבך ואני כואב ומצטער על המתואר בו.

לצערי, אתה בהחלט צודק. אראה לשוחח על כך עם השר גדעות פת. אף אתם הואילו לפנות

בענין אל ראש הממשלה". לא הבנתי למה אני צריך לפנות לראש הממשלה לאחר שפניתי אל

שר החינוך והתרבות. בן-גוריון שייסד צה"ל, לצה"ל אסור להניח זר על קברו? אם זה

תוקן, אני שמח.
י' שץ
שני דברים תוקנו לגבי בן-גוריון.
אי ישי
אנחנו הכנו אלטרנטיבה. אמרנו: אנחנו ניתן לכל אחד פרח והקבר יכוסה פרחים

על-ידי כל הבאים.

אינני מבין לרוחו של נשיא המדינה ואינני רוצה לדבר על כך. מר בן-נתן אומר

שהוא מכבד את כולם. גם אני מכבד את כולם, אבל אני לא מבין מה קרה פה. איך זה

יכול להיות שדווקא האיש הזה יציע הצעה כזאת?



אנחנו הכנו אלטרנטיבה. כל אחד יניח פרח והקבר יכוסה בפרחים שלנו. אבל איך

אפשר לפגוע במוסדות שהוא הקים, מוסדות שהוא יסד, מוסדות שממשיכים את פעלו? אני

שמח שהוחלט להחזיר את הנאום.
י י שץ
כשאתה אומר שהנאום חזר, ואני אמרתי שהדברים תוקנו, אני רוצה לתקן: הדברים

יועלו לאישור מחודש בוועדת השרים לסמלים וטכסים.
אי ישי
אני שמח שהענין בא לוועדת החינוך והתרבות ומבקש לדאוג שהדברים יתוקנו. אינני

רואה כל פגם בזה. חוץ מזה, אנשים נוסעים מהצפון עד הנגב. אתם מתארים לכך שאלה

שבאים מקרית-שמונה או ממקומות רחוקים אחרים יבואו כדי לראות את נשיא המדינה מניח

את הזר ואחר-כך לא נאום ולא שום דבר, הוא טס חזרה וכולם הולכים? איך ייתכן דבר

כזה? ייתכן שאני מתרגש, ואתכם הסליחה, מכיוון שאני מרגיש אחריות לענין וקירבה

למקום, וכאחראי למקום כואב לי מאד. לדעתי צריך לבקש להשאיר את הטכס כפי שהיה ולא

לתקנו.

לגבי בן-גוריון יש היום קונסנסוס כללי. אין יותר ויכוחים. אני מבקש מוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת שהיא תמליץ לתקן ולהשאיר את הטכס כפי שהיה.
י י אליהוא
אני רוצה לשאול את מר שץ אם זר הרשות המקומית, במקרה הזה, דהיינו זר המדרשה,

י ו נח?
י י שץ
לפי ההחלטה הנוכחית - לא.
י י אליהוא
אני רוצה להתיירוס בקצרה לשני דברים. זרי ה"אחרים", מעבר לזרים הרשמיים,

הונחו תמיד תוך כדי הטכס, ולא בסיום.
י' שץ
הזכרתי את זה. לא אמרתי שהם הונחו אחרי הטכס. הזכרתי את העמותה, את הקיבוץ,

את האוניברסיטה וההסתדרות.
הי ו "ר מ' בר-זהר
זה היה. עכשיו זה איננו.
י י אליהוא
בגלל המרחק הגדול אנחנו מוסיפים לטכס הזה עוד נדבכים, וזה אירוע חינוכי כמו

שצויין כאן. אני מבקש להשלים את האירוע, גם מבחינת לוח הזמנים, כי אם מקצרים

בנאומים וגם בזרים, זה מקצר את לוח הזמנים. אני מבקש לקחת את זה בחשבון כשאתה

חוזר לוועדת השרים, גם לגבי לוח הזמנים הארוך.
י י שץ
אין לזה קשר. זה יתקיים כרגיל. אף אהד לא ניסה לפגוע בזה, רק וחלילה.



א' ישי ;

אני רוצה להוסיף הערה שבאותו יום אנחנו מחלקים מילגות למחוסרי אמצעים, לזכרו

של בן-גוריון, שמסתכמות ב-30,000 - 40,000דולר.
א' אליאב
חלק מהדברים שהיה לנו לומר, אם לא הייתם מתעקשים על המתכונת הדראקונית הזאת,

אז מה שיחזור, יחזור. אני חושב שלא רק צריך להחזיר את המתכונת הקודמת של טכס

האזכרה לבן-גוריון, אלא צריך להוסיף לה, יחד עם הרשות המקומית ויחד עם הגופים

הנוגעים בדבר, שיונחו זרים. זה לא לוקח זמן, אני סומך על אנשי המקום, או בצורת

זר פרחים או בצורה אחרת, על-ידי כל ישובי רמת הנגב, ויודעים בדיוק מי הם. יבואו

ילדים מקדש ברנע, רביבים ומשאבי שדה, ואחרים. יש שם כ-20 ישובים. בבת-אהת יבואו

מכל הצדדים נציגים-ילדים מ-20 ישובים, ויניחו זר. זה כל-כך יפה. אני בטוח שזה

ישמח את לב הנשיא ואת לב כל אלה שבאים לטכס. זאת המלצתי, ואם הוועדה תאמץ אווזה

אני מאד אשמח. זה רק ייפה את כל הטכס.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מניח שכוונת הנשיא מלכתחילה היתה לצמצם את כל הגילויים הבלתי-מכובדים

שמתרחשים בחלק מהטכס ים. אולי משום-כך הוא רצה לתת לטכס נוסחה אחידח ודפוס אחיד.

אני אומר זאת לגבי המלצת הנשיא. אבל דעתי היא שהחלטת ועדת השרים להיענות להמלצת

הנשיא נועדה למעשה לפגוע בטכס בן-גוריון. מפני שטכס זיבוטינסקי לא שונה. טכס

וייצמן וטכס הרצל הם טכסים פורמליים בלבד שאין בהם, כיום, שום מעורבות רגשית. אין

בהם גם שום עניו של חזון, של עתיד המדינה, עתיד הנוער, הנגב, צה"ל. אלה טכסים

שנערכים מדי שנה, יש בהם משהו די שחוק, די שיגרתי, יש בהם גם מיעוט משתתפים, ואף

אחד לא יטרח לבוא מקרית-שמונה לירושלים לטכס האזכרה להרצל. זה אופי הטכס. אם יש

שם כמה זרים או אי / שם כמה זרים, זה כמעט לא משנה, וטוב עשיתם שהחזרתם את הזר של

התנועה הציונית.

אבל טכס האזכרה לדוד בן-גוריון יש לו אופי ומשמעות יחידים במינם במדינת

ישראל. אין טכס אחר כזה, שאליו בא עם ישראל מכל חלקי הארץ, שאנשים מוותרים על

יום עבודה, על-חשבונם; מגיעים נערים מתנועות נוער, מהגדנ"ע, נוער מהקיבוצים,

בתי-ספר מהעיר שולחים ילדים באוטובוסים. זיו בכל אופן איזה שהוא סמל לקוממיות

ישראל, כיבוש השממה, כיבוש הנגב, ודבר כזה למחוק בצורח כל-כך דראקונית בתואנה שיש

כבר נוסרוה קבועה, כמובן שהדבר פוגע בעיקר בנושא של דוד בן-גוריון. אני לא אומר

את זה לזכרו של דוד בן-גוריון שהלך לעולמו. אני אומר את זה לזכר מה שהוא מסמל

היום במדינת ישראל. דווקא בימים אלה, אם הייתי במקום ועדת הטכסים והסמלים,

ובמקום נשיא המדינה, הייתי מכפיל ומשלש את הטכסים לזכר דוד בן-גוריון כדי לתת להם

עוד יותר משקל באווירה של חוסר ערכים וחוסר אידיאלים שנפוצה ומעודדת היום על-ידי

כל מי ני גורמים.

אני מודה שאני פחות מוטרד מענין הזרים, ואני בהחלט חושב שניתן למצוא לזה כמה

וכמה פתרונות. אם הממשלה וועדת השרים יתעקשו על ענין הזרים, אני חושב שהרעיון של

מר ישי לגבי פרחים הוא רעיון מקסים. אפשר גם לבוא ולעשות חלק בלתי-רשמי של הטכס,

להקדים אותו בחצי שעה, שבו כל אותם גורמים יניחו את הזרים שלהם, וכאשר ייפתח הטכס

מסביב לקבר כבר יהיו כל הזרים של כל הגורמים.

אי אליאב;

גם זה צריך ודאי לקבל אישור.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא שייך לטכס הרשמי. הטכס הוא רשמי משעה שהוא מתחיל ובשעה שהוא מתקיים.

אבל קודם-כל חשוב מאד שענין הנאום הוחזר, ואני שמח מאד שבשיחה הקצרה שקיימתי עם



השר פת הוא מיד השתכנע ואמר לי: הנאום יחזור כמו שהיה בעבר. הוא שאל אותי אם אני

מתכוון ליותר נאומים מקודם. אמרתי לו שאני מבקש להשאיר את המתכונת הקיימת, נאום

של אישיות מרכזית במדינה. הוא קיבל את זה והבטיח לי מיד להעביר את הדברים.
י' שץ
אני מבקש שוב להוסיף שזה גם על דעתו של שר החינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

משום-כך יש יסוד סביר מאד להניח שכאשר יו"ר ועדת השרים לסמלים וטכסים ושר

החינוך והתרבות יביאו את הדבר בפני ועדת השרים, הדבר יתקבל על דעתם.

אני בכל אופן חושב שענין הזרים ושאר הסממנים של טכס בן-גוריון לא צריכים

להיפגע, כי לטכס בן-גוריון יש משמעות שונה וייחודית. ואם כבר מדברים על

פוליטיקה, הטכס שבו גופים פוליטיים רוצים לאזן את טכס ז'בוטינסקי, היתה לו מתכונת

מסויימת והיא נשמרת. אף אחד לא אמר: תסירו מטכס ז'בוטינסקי את הקראת הדברים שלו.

טכס ז'בוטינסקי יישאר כמו שהוא ואנחנו נכבד אותו, אבל חשוב מאד שטכס בן-גוריון לא

ייפגע. אני בכל אופן אמליץ בפני חברי שבסיכום הדיון שלנו נמליץ על השארת טכס

בן-גוריון כמתכונתו. יחד עם זאת, אנחנו נרשום לפנינו בסיפוק את הסכמת השר פת,

שנמסרה לי אתמול, לכך שיוחזר הנאום כפי שהיה בעבר ועל-ידי כך יישמר גם האופן

הממלכתי; וגם את הבהרתו של מר שץ שנוכחותם של שרי הממשלה, מפקדי צה"ל וגורמים

מרכזיים במדינה תימשך גם בעתיד כפי שהיתה בעבר.

י י שץ;

יש לי שאלת הבהרה. כשאתה אומר "להחזיר כמתכונתו" אתה מתכוון לכל תריסר הזרים

שהונחו בחלק הרשמי, או אתם מקבלים את העמדה של זר מדינת ישראל, זר צה"ל, המשטרה

וכוחות הבטחון, ונאום? כי החזרת זרי הכנסת, הממשלה ובית-המשפט בוודאי תהיה לה

השלכה גם על שלושת הטכסים האחרים, לפחות אם מדברים על ארבעת האישים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מודה שאני באמת לא מבין. אני יודע שאנחנו צריכים לחסוך בהרבה דברים

במדינה, אבל כשיש לנו קצת ציונות נטו, קצת ערכים נטו של מדינת ישראל, דווקא בהם

אנחנו נעשה סדר עכשיו?

י י שץ;

אני לא קובע עמדה, אני רק רוצה להבין.

היו"ר מ' בר-זהר;

כל הרעיון מלכתחילה נראה לי רעיון עוועים. למה צריך לשבת ולדון היום בדברים

כאלה? קראתי בעתו ן על מריבות; כן יזמינו את התנועה הציונית לקבר הרצל, או לא.
י' שץ
כי היינה פנייה.
היו"ר מ' בר-זהר
אז אומרים לכבוד הנשיא; אדוני הנשיא הנכבד, מפאת צוק העתים נדחה את הענין

בשנה. כל הרעיון הוא לא נבון לבוא עכשיו ולעשות שינויים בתחומים כאלה שמקובלים

על כל העם. העם מכבד ואוהב אורנם, יש לזה השלכה חשובה לגבי תפיסתו. כשאדם קורא

בעתון שיש ריב בין התנועה הציונית לבין הממשלה בשאלה אם כן יניחו זר על קבר הרצל,



או לא, זה טוב לעם או זה רע לעם? מי צריך את זה ?אבל החלטתם, ועכשיו אנחנו מנסים

לאסוף את השברים ולנסות לשכנע אתכם להחזיר את המתכונת הקודמת של הטכס. אם יקח 10

דקות להניח זרים, לא נורא. אם תבוא משלחת מראש העין או ממושב כלשהו בארץ, זה

מרחיב את הלב.

י י אליהוא;

4.5 דקות זה הזמן של הנחת הזרים.

אי אליאב;

אני מציע להכניס את ההצעה שלי כדבר מסודר, נוסף לראש העין. נוסף לכל מה

שהיה, להניח גם זרים של ישובי רמת הנגב באופן רשמי. אז זה יקה עוד 5 דקות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני בהחלט בעד ההצעה שלד.
י י פרח
כל הנושא של הנחת זרים עורר בימים האחרונים בעיות מיותרות. הביטוי המתאים
לזה הוא
מזלזלים בקריאת שמע ומדקדקים באיכה. איזה ביזיון היה סביב הענין של יום

הזכרון לנכי צה"ל, והתיקון היה עוד יותר מכוער. אני חושב שפשוט איבדנו את אמות

המידה.

לדעתי, יש לעשות הבחנה בין יום הזכרון לחללי צה"ל, שהנימוק לכך הוא שאנשים לא

יעמדו בחום וישמעו נאומים, ובין טכס זכרון לאישים, שאליו לא באים אנשים על קבריהם

אלא על קברו של אדם אחד.
היו"ר מי בר-זהר
אם אני מבין את דבריך, אתה מתכוון שביום הזכרון למעשה אדם בא להתייחד על קבר

יקירו ואז הוא צריך לסבול את כל המצעד, בעוד שבטכס כזה הוא בא לקבר הספציפי הזה.

יש פה הבחנה נכונה.
י י פרח
הנחת הזרים גם פה וגם שם צריכה להיות לגמרי שונה. יכולים להניח את הזר

הראשון של נשיא המדינה וראש הממשלה באמירה גדולה, ובזמן שמניחים מסיימים את האקט

של ההנחה, ואחר-כך, בלי לזלזל באף אחד, לקרוא בשמותיהם של כל הבאים אחריהם

ומניחים את הזרים בזה אחר זה, בלי להמתין ובלי לבזבז זמן. זה לא לוקח הרבה זמן.
י' שץ
אני רוצה להבהיר שהנשיא בפנייה שלו לא התכוון למשך הזמן. הוא התכוון שהוא

מייצג את מדינת ישראל ולא צריכים זרים נוספים מטעם המדינה, כי הוא מייצג את

המדינה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבין מה שהנשיא אמר, אבל שמא הנשיא טעה. מותר לו לטעות.
י י פרח
אני חושב שחבל לבזבז אנרגיה על דבר כל-כך לא מכובד. למה לא לכבד את הילדים

שבאים לטכס ורוצים להניח זר על הקבר? לאן הגענו? אם אנחנו מדברים על מתן כבוד



לזולת, את זה נמנע לגבי אישים מרכזיים? אני אומר: תניחו לדברים האלה להתנהל כפי

שהם מתנהלים. לקצץ בזמן - זה כן. אני נגד דברת ונגד נאומים ארוכים. אני מציע

להגביל נאום ל-2 דקות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מדובר על נאום אחד. על זה כבר סוכם.

י י כרה;

נאום אהד, אבל שלא יהיה ללא סוף. את אותם הדברים אפשר להגיד בתכלית הקיצור.

יכול להיות נאום ממצה של 5 דקות, לא יותר, אבל לכבד את כל מי שבאו לכבד את זכר

המת. יש אנשים שבאים ממקומות רהוקים מאד. זה לא מקובל עלי. אני הושב שהטכס

צריך להיות שווה לכל נפש. יש לקרוא את שמות הקבוצות שמניחות את הזרים בזו אחר זו

בלי להשתהות.

הוועדה יכולה לומר את דברה בנושא הזה. האם רק הם קובעים את הדברים האלה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה להוסיף על דברי חבר-הכנסת פרה. הזדמן לי להיות לפני זמן קצר בצרפת,

באחד מימי ראשון שבהם הרחובות מלאים אנשים. ופתאום, בשדרות שאנז אליזה ההומות

אנשים הפסיקו את התנועה. הופיעה מכונית משטרה, הופיעה תזמורת צבאית וקבוצה של

כ-50 ותיקי מלהמת העולם שבאו להניח זר על קבר החייל האלמוני. הדבר הזה גורם

לפקקי תנועה ולכל מיני בעיות, והקהל קיבל את זה בהוקרה ובהבנה. זה קורה הרבה

מאד, וממשלת צרפת מכבדת מאד את הענין הזה כי זה בסך-הכל קשור ברקמה הפטריוטית

והלאומית של כל עם. אינני אומר לעשות זאת פעמיים בשבוע, אבל עובדה שזה קורה.

ואצל הצרפתים לא בא נשיא המדינה ואומר; רק אני אניח פעם בשנה זר על קבר החייל

האלמוני, כי אז הוא לא היה נשיא.

מר שץ, אני שמח שראית שדווקא פה יש אחדות-דעים מוחלטת. כל הרעיון הזה היה

לדעתי קצת אומלל. זה עלול להביא - וכדאי שתבהיר זאת לממונים עליך - מה שלמעשה

חלק מאתנו כבר אמרו כאן, שאנחנו כבר מחפשים דרך להתחכם. אסור שזה יקרה. כי

הרעיון של מר ישי לגבי הנחת הפרהים הוא התחכמות. הרעיון שלי לשים את הזרים קודם

הוא התהכמות. האם לזה אותם רוצים להגיע, שנמצא דרך לעקוף את הסדרים הרשמיים?

אני ממליץ, ואני חושב שאני עושה זאת בשם כל חברי, שינתנו לדברים להתנהל כפי

שהיו. אני מציע לקבל את הרעיון של חבר-הכנסת אליאב שישובי האזור שרואים עצמם

קשורים באופן אורגני עם החזון של בן-גוריון, יניחו זר. ואם מחר תקום קבוצה של

נאמני ז'בוטינסקי והם ירצו גם כן להניח זר על קברו, תבוא עליהם הברכה. תתנו

לאנשים את האפשרות להביע את עצמם ולא שיהיה טכס מנוכר שכמה מכובדים עושים בינם

לבין עצמם.

אי אליאב;

אולי תבוא קבוצת מדענים מקרב העולים על קברו של וייצמן. מה רע בזה?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני חושב שלא צריך להיכנס פה לכל מיני הגבלות. יש לי הצעה גם לוועדת השרים

לסמלים וטכסים. אנא, אולי כדאי שבתקופה הקרובה תעשו הקפאה בפעילות. תפעלו

בתהומים קצת אהרים.



י י פרח;

פעולה שתשמש סמל לעם.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר שץ, אני רוצה שיהיה ברור לך שאליך, חס-וחלילה, אין לנו כל טענה. אתה עובד

מדינה בכיר ואנחנו מכירים את בעלך. אחר בסך-הכל מביא בפנינו את ההחלטות. אנחנו

מבקשים שתביא בפני הממונים עליך את התחושה של הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים