ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/04/1991

חיטוב בית-הספר רמת שרת בירושלים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. א' באייר התשנ"א (15 באפריל 1991). שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: מ' בר-זהר - היו"ר

א' אליאב

ח' מירום

י' פרח

מוזמנים; מ' גל - מנכ"ל עיריית ירושלים

א' בן-אליעזר - מנהל המינהלה לחינוך

בי אמיר - משרד החינוך והתרבות

ד"ר פ' סתוי - " " "

בי ולר - ממונח על אגף בת"ס על-יסודיים בעיריח

מ' וידר - סגן ממונה על מערכת החינוך העל-יסודי

בעיריית ירושלים

ני שני - מזכירת סניף ארגון חמורים בירושלים

עי כחן - הסתדרות חמורים

אי שוורץ - " יי

עי שער - ארגון חחורים הארצי

מ' פרומוביצי - מנחלת ביח"ס רמת שרת

ט' צירלין - ועד חורים מורחב של ביח"ס רמת שרת

א' רגב - " " " " " " "

ש' גלזר - " " " " " " "

י' הרפז - " " " " "

ד"ר י' קלדרון - " " " " " " "

ד' כפרי - " " " " "

י י חרוש - " " " " " " "

י' רכלבסקי - " " " " " " "

עי מלמד - סמנכ"ל, אורט

ל' בן-דרור -מנחלת ביה"ס "אורט מי נקוב"

ת' אלמליח - שכונת שטרן

ר' נבו - " "

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת חוועדח (בפועל); י י גידלי
קצרנית
א' זכאי
סדר-היום
שאילתות.

חיטוב בית-חספר רמת שרת בירושלים.



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. גבי נסים, יש לי ערימה גדולה של שאילתות ואגיש לך

אותן בכתב כי היום זמננו קצר בגלל הדיון במליאה.

הי מירום;

אני מבקש לשאול שאילתה בקשר לגן הילדים במושבה יקנעם. הגיעו אלי טענות

קשות מהורים על המתרחש בגן-הילדים שם ואני מבקש לבדוק זאת.

חיטוב בית-הספר רמת שרת בירושלים
היו"ר מי בר-זהר
הנושא שלנו היום הוא חיטוב בית-הספר רמת שרת בירושלים. אני מציג את

הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר בנימין אמיר, מנהל המי נהל הפדגוגי; ד"ר

פלטי סתוי, מנהל האגודה לקידום החינוך. מעיריית ירושלים, מנהל החינוך

בירושלים, מנח"י - מר מיכאל גל, מנכ"ל העיריה; ד"ר אלי בן-אליעזר, מנהל

המינהלה לחינוך, מר בנימין ולר, ממונה על אגף בתי-הספר העל-יסודיים בעיריה;

מר משה וידר, סגן ממונה על מערכת החינוך העל-יסודי. מארגון המורים נמצאת כאן

גבי נילי שני, מזכירת הסניף בירושלים. מהסתדרות המורים - מר עמרם כהן י ושב-

ראש ארגון המורים להינוך על-יסודי ולהינוך מבוגרים; מר אבינועם שוורץ, רכז

ההטיבה העליונה בירושלים. מארגון ההורים הארצי - מר עמרם שער. מבית-הספר רמת

שרת - גבי מיכל פרומוביצי, מנהלת בית-הספר. מוועד ההורים המורהב של בית-הספר

רמת שרת - גבי טובה צירלין, מר אבי רגב, גבי שרה גלזר, מר יהונתן הרפז, ד"ר

יואל קלדרון, גבי דורית כפרי, מר יעקב הרוש, מר יובל רכלבסקי. מבית-ספר אורט

- מר עוזי מלמד, סמנכ"ל, מנהל המחלקה הטכנית פדגוגית; גבי ליאורה בן-דרור,

מנהלת בית-הספר אורט-מינקוב. את בית-הספר בויאר מייצג ד"ר סתוי. גבי תמר

אלמליח ומר רונן נבו מרחוב שטרן.

קיוויתי שלא אצטרך לזמן את הדיון הזח אבל אחרי הרבה לבטים זימנתי אותו.

זמן מה לפני הפגרה פנו אלי מוועד ההורים של בית-הספר רמת שרת בירושלים וביקשו

את עזרתי בוויכוח בינם לבין מנח"י בירושלים בקשר לחיטוב תלמידי בית-הספר.

קיוויתי שנושא כזה כלל לא יגיע לוועדת החינוך של הכנסת אלא ייפתר במסגרת

השיחות ביניהם לבין מנה"י ומשרד החינוך. פניתי למנכ"ל משרד החינוך וביקשתי את

התערבותו. דיברתי גם עם ד"ר סתוי וגם עם מר בן-אליעזר. קיבלתי דיווחים סותרים

מכל אחד מהם. מנכ"ל משרד החינוך אמר לי שהוא הולך לכיוון של הסדר כלשהו,

ומתוך תקווה שהדברים יוסדרו דחינו את הצורך של קיום ישיבה בנושא.

בינתיים עבר הודש ימים, דבר לא הוסדר וכל צד מתבצר בעמדותיו. לבסוף זה יגיע

לעימותים לא נעימים ולהחלטה שאיננה נובעת מתוך שיקולים ענייניים.

ביקשתי לזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שנאמת ונעמת את העמדות

השונות. אני מבקש לשמוע ממר בנימין אמיר ממשרד החינוך על איזה רקע הדבר נעשה.

יש פה נקודה עקרונית. החיטוב, הרפורמה והאינטגרציה הן מדיניות משרד החינוך

במדינת ישראל, על כך אין עוררין - יש מבינינו התומכים בכך ויש החולקים על כך,

אבל לא זו השאלה כרגע - זו המדיניות ואתם מבצעים אותה. אתה צריך לתת תשובה
להורים ולוועדה על השאלה
איך אפשר לחייב הורים לשלוח את ילדיהם להטיבת

ביניים של חינוך טכנולוגי, שלמעשה, מכוונת את תלמידיה ביודעין להינוך

הטכנולוגי? אני אומר זאת בכל הכבוד והברכה משום שאני תומך תמיכה נלהבת בחינוך
הטכנולוגי. ההורים אומרים
הילדים שלנו הם ילדים עיוניים, הם אינם רוצים ללכת

לחינוך טכנולוגי אלא לבית-ספר אחר. האם ניתן לחייב אותם ועל סמך מה? מדוע

דבר כזה נכלל בהחלטה שלכם? עוד נקודה. יש טענה שבית-ספר בויאר, שאליו הילדים

רוצים ללכת, הוא בית-ספר פרטי. גם בית-ספר אורט הוא בית-ספר פרטי ולא ממלכתי.

מדובר על שני בתי-ספר פרטיים, האחד עם מערכת גדולה והאחר עם מערכת יותר קטנה.

בי אמיר;

ראשית, מדובר על הפנייה לחטיבת ביניים ולא לחטיבה עליונה. חטיבת ביניים

איננה טכנולוגית, או עיונית. חטיבת ביניים היא מקיפה.

שנית, גם בהחלטות על מבנה הרפורמה שאושרו בוועדה בכנסת יש אפשרויות

הצמדה של חטיבת ביניים לבית-ספר חד-נתיבי, בין אם הוא עיוני ובין אם הוא

טכנולוגי. חאפשרות הזאת קיימת בפועל אבל היא לא האפשרות המועדפת. אנחנו

מחפשים דרכים לא להצמיד לבית-ספר חד-נתיבי.

שלישית, גם לפי החלטות הכנסת וגם לפי ראות עינינו, העדיפות היא: הצמדה של

חטיבת ביניים לבית-ספר מקיף ולכך אנו שואפים. במקרה שלפנינו, אפשרויות ההמשך

בחטיבה העליונה הן מקיפות ולא חד-נתיביות.

אשר לרובע הרישום של תלמידים בחטיבת הביניים - אלה הכללים שנקבעו על-פי

החוק והתקנות כשנקבעים מועדי רישום. הרובעים נקבעים על-ידי הרשות המקומית

ואפשר לערער בפני משרד החינוך והתרבות. הרובעים צריכים להיקבע על-פי שיקולים

חינוכיים-חברתיים אינטגרטיביים, ושיקולים כלכליים ותקציביים. זו תשובתי על

השאלה העקרונית.

אשר למקרה הנדון. כפי שנוהגים עם הקמת חטיבה חדשה והרחבת חרפורמה בכל

מקום, העיריה בדקה את האפשרויות השונות והחליטה מה שהחליטה לגבי רובע הרישום

של ילדי רמת שרת. הורי רמת שרת ערערו בפני משרד החינוך והתרבות. כפי שהזכרת,

אדוני היושב-ראש, דיברת עם מנכ"ל המשרד. הוא ראה את הטענה המרכזית של

ההורים בנקודה שלא לחסום את האפשרות להמשיך ללמוד בחטיבה העליונה בבויאר. על

זה באה הצעה מסויימת מצד המנכ"ל והפרטים מתבררים כעת עם העיריה.
היו"ר מ' בר-זהר
האפשרות של לימודים בחטיבה העליונה בבויאר פתוחה, יש להם זכות ללמוד שם.

זה לא עניינכם ואתם לא עושים טובה למישהו. לא על כך אנחנו שואלים.
בי אמיר
זו היתה אחת הנקודות הרגישות ביותר.
היו"ר מי בר-זהר
הנקודה הרגישה היתה שאנשי אורט אינם מסתירים את רצונם לכוון את התלמידים

שבאים אליהם לכיוון הטכנולוגי. זה בית-ספר עם כיוון מסויים ושליחות מסויימת.
בי אמיר
ראשית, גם בית-ספר בויאר הוא חד-נתיבי. שנית, יש אפשרות - אבל היא איננה

רצויה. שלישית, מכללת אורט מאפשרת גם לימודים עיוניים ולא רק לימודים

טכנולוגיים בהיקף משמעותי. זה אחד השיקולים שעמד בפני העיריה וגם בפנינו לגבי

כל החלטה שתתקבל.
היו"ר מ' בר-זהר
נשמע את העיריה.

מי גל;

מערב העיר הוא אזור מורכב מאוד משום שיש בו בתי-ספר חזקים ואוכלוסיה חזקה

אבל יש בו גם אוכלוסיה חלשה. היום יש הרבה כוחות העומדים נגד החלטות הכנסת

לגבי הרפורמה וכל נסיון לעשות הסדר שלא לרצון ההורים - באופן עקרוני אני בעד

הקשבה להורים, ככל הניתן - נתקל במצבים, כפי שזה קורה עכשיו, שמגיעים אפילו

עד כדי התערבות של י ושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת או גורמים ברמות יותר

נמוכות.

יצא לי לעסוק בנושא של מערב העיר. שני מוסדות - בית-הספר התיכון ליד
האוניברסיטה ובית-ספר בויאר אמרו
אנחנו נהיה בתי-ספר סלקטיביים. היו מספר

דיונים עם דייר פלטי סתוי ועם מר אליעזר שמואלי. בית-ספר בויאר אמר: כל מי

שלא עומד בנורמה שלנו במעבר לכיתה י' - .OUT
אי רגב
זה לא מה שנאמר להורים.
מי גל
צריך לדייק. בבקשה, שד"ר סתוי יאמר בנוכחותי שזה איננו נכון.

לצערנו, את כל השיקולים עשינו בלי שני בתי-הספר האלה. הרעיון המרכזי הוא

לחבר לבתי-ספר חזקים אלה תלמידים פחות חזקים, כלומר איזון של אוכלוסיות. אחרי

מאבק גדול, בית-הספר התיכון ליד האוניברסיטה הסכים ללכת להסדר עם התחייבות

שהוא ממשיך עם הילדים עד סוף בית-הספר פלוס כיתה עירונית של ילדים יותר חלשים,

והתהליך התבצע.

רצינו את הצירוף של בויאר להסדר - אני מתעלם כעת מהבעיה של מחסור בחדרים.

גם אם היו די חדרים, ההחלטה צריכה להתבסס על שיקול של אוכלוסיות מאוזנות. אחת

האפשרויות היתה לחתוך את רמת שרת לשני חלקים ולהוסיף חלק ממנו לבית-ספר

גואטמלה שהוא בית-ספר חלש. הסיכום היה לא לעשות זאת כי כאשר אתה חותך בית-

ספר, המאבק איך להגיע לבית-ספר בויאר יתחיל כבר מכיתה א'.

זה יותר משנתיים שאינני מנהל את המערכת הזאת ואינני מתמצא בפרטי המשא-
ומתן, אבל אני אומר
זה לא יעזור. הורים חזקים ירצו ללכת לבית-ספר חזק.

המאבק הוא לגיטימי ויש נימוקים שונים כמו תחבורה, מיקום בית-הספר וכו'.

לדעתי, אם בית-ספר בויאר לא היה לרצונם של ההורים - לא אלה היו הנימוקים.

השיקול צריך להיות לפי מטרות הרפורמה. אישית, אני חושב שזה הולך ונהרס

במדינת ישראל בצורה קשה בגלל כיתתיות, ואינני אומר זאת להורים. בית-ספר רמת

שרת הוא מבין בתי-הספר החזקים בעיר והשיקול הוא נכון.

לגבי אורט. היה מאבק גדול בקשר להקמת חטיבת מי נקוב. עשינו פעולה מעמיקה

בקרב ההורים, כולל סיורים. קמה חטיבה טובה, למופת. התחייבנו להם. צריך גם

להתחייב לרמת שרת, והמבחן הוא שהחטיבה העליונה תענה על כל הכללים של חטיבה

עיונית טובה מאוד, ואם צריך גם כיתות של מצטיינים. הכל אפשרי.
היו"ר מ' בר-יזהר
הם לא צריכים אתכם בשביל החטיבה העליונה. זה לא רלוונטי.
מי גל
זה רלוונטי. רעיון הרפורמה מתבטא בכך שגם לתלמידים שהם ברמה יותר בינונית

וחלשה אתה נותן אפשרות להמשיך עם הבטחון החברתי, בליווי הצוות והאחריות של

בית-הספר. עניינית, כמי שעסק בחיטוב אני אומר: אם יש חטיבה עליונה חזקה מאוד

זה יוצר משיכה יותר גדולה לחטיבת הביניים. ההורים מצדם, אומרים בצדק, אנחנו

רוצים חטיבה עיונית טובה או טובה מאוד.
א' בן-אליעזר
בהמשך לדברים של מר גל ומר אמיר, בראייה הכלל-עירונית, השינויים

הדמוגרפיים החלים בירושלים הם כל כך מהירים ומשמעותיים, שאנחנו נדרשים להתייחס

למערכת גם בראייה של המחר. במערב העיר יש לנו דילול של 13 כיתות בשיכבת גיל

למעבר של 8 כיתות באוכלוסיה הקיימת. במערב העיר זה התחיל עם בית-ספר סטון

ובית-ספר אגרון שחוטבו בחטיבת ביניים "מי נקוב". זו חטיבה שהוכיחה את עצמה,

לשביעות רצון ההורים.

מבחינת האינטגרציה ובית-הספר המקיף, הראייה שלנו אומרת כי במסלול של בית-

הספר המקיף, הקושר את ההטיבה העליונה עם חטיבת הביניים, הקשר הזה חשוב לתלמיד

שנקלט בכיתה זי וממשיך עד לכיתה י"ב, וחשוב למערכת מבחינה חינוכית-פדגוגית.

אהד האינדיקטורים בעיר הוא אחוז הנשירה בבתי-ספר מקיפים במעבר מחטיבת הביניים

לחטיבה העליונה. ככל שאחוז הנשירה קטן יותר, כושר המשיכה של בית-הספר הוא טוב

יותר. אינדיקטור נוסף הוא מה מספר התלמידים הטובים בוגרי חטיבת הביניים

היוצאים מרצונם לחטיבות עליונות יוקרתיות כמו בויאר וליד האוניברסיטה

בירושלים.

לחטיבה העליונה בירושלים יש "שוק חופשי" של בוגרי כיתות טי. בוגרי

כיתות טי זכאים ורשאים להמשיך בחטיבה העליונה לפי בחירה כראות עיניהם. בוגר

חטיבת ביניים שנרשם לחטיבה עליונה הנראית לו מתאימה עבורו, כאשר הוא רושם

בעדיפות שניה את החטיבה העליונה של בית-הספר בו הוא למד, נשמר לו מקומו בבית-

הספר. כלומר, הוא יכול לבחור לו את המקום המתאים ולראות אם הוא התקבל, אבל

תמיד יהיה לו מקום בחטיבה העליונה בבית-הספר שלו. זה נותן לתלמיד בטחון ודלת

פתוחה. כאשר יצרנו אזורי רישום לפי מדיניות האינטגרציה, החל מכיתת גן עד כיתה

טי, המערכת קבעה לילד היכן ללמוד, את המורים, המנהל ואת כל הצוות החינוכי.

בכיתה יי הוא יכול לבחור בעצמו.
היו"ר מי בר-זהר
אם יווצר מצב שילדים של רמת שרת ילכו לאררט, יסיימו שם את חטיבת הביניים,

יישארו שם כל הילדים הבינוניים והחלשים יותר,והאחרים יחזרו לבויאר - לא רק

שאינכם מועילים אלא מזיקים. תביאו לכך שקבוצת ילדים מראש תקבל סטיגמה של

ילדים יותר חלשים. במדינת ישראל מקובל אורט כבית-ספר מקצועי. תגידו מה שאתם

רוצים, אבל יידרש זמן עד שההווייה של בית-ספר עיוני תגבר או תשתווה להווייה של

בית-ספר טכנולוגי, שזה אורט - אני אומר זאת לחיוב כי אני רוצח שכמה שיותר

תלמידים ילכו לבתי-ספר טכנולוגיים, יותר מאשר לבתי-ספר עיוניים, מאחר שזו שאלה

קיומית למדינת ישראל. בהקשר הספציפי הזה ברור כבר עכשיו שהרוב המוחץ של

התלמידים יברחו אחרי שלוש שנים. מה ירוויח הנוער החלש והנוער במצוקה אם ימצא

את עצמו לבד בחטיבה העליונה?
א' בן-אליעזר
בית-ספר בויאר ובית-הספר התיכון ליד האוניברסיטה הם בתי-ספר סלקטיביים

מובהקים והם פתוחים לכלל ילדי ירושלים. בית-ספר בויאר בוחר את התלמידים

הנראים לו לפי שיקוליו הוא. לפי הסטטיסטיקה שיש לנו, מכלל 260 תלמידי חטיבת

מינקוב התקבלו בשנה הבאה 9 תלמידים לתיכון ליד האוניברסיטה ו-9 תלמידים

לבויאר.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם רוצים לשכנע את ההורים שבית-ספר שיכול להוציא להמשך רק 18 תלמידים

מחטיבת הביניים, מתוך 260 תלמידים, יש לו את הכושר להבין אותם מכל הבחינות

לחטיבה יוצאת מן הכלל?
א' בן-אליעזר
צריך לראות את יתר חטיבות הביניים בירושלים. בית-ספר בויאר קולט בכיתה

י' 80 תלמידים מרחבי ירושלים וממבשרת, מעלה אדומים, גבעת זאב וכדומה.

באשר להחלטות שנתקבלו. עיריית ירושלים ביקשה ממשרד החינוך לאפשר צירוף

בית-ספר רמת שרת לאזור הרישום סטון ואגרון, למי נקוב, וקיבלה את האישור של ועדת

הרפורמה.

אשר לבית-ספר בויאר, שהוא בית-ספר סלקטיבי. יש לפני מכתב שכתב לי דייר

סתוי ב-7 באפריל. הנושא: עיקרי הדברים שהוא השמיע באוזני נציגי רמת שרת.
בסעיף גי הוא כותב
החטיבה העליונה של בית-הספר בויאר היתה ותהיה גם להבא

עיונית סלקטיבית. ומכאן שאין, ולא היתה כל הבטחה, למעבר אוטומטי של כל בוגרי

טי לחטיבה העליונה.
חי מירום
אחת הטענות של נציגי רמת שרת היא שבית-הספר, בהיותו ליד רחוב שטרן, שהוא

אזור מצוקה, וליד קרית יובל, הוא בית-ספר שכבר מבצע את האינטגרציה. האם בית-

הספר רמת שרת אינו ממלא באורה בסיסי, או עם קצת שינויים, את מגמת החיטוב

והאינטגרציה, שאנחנו כאן בוועדה רוצים לסייע לקידומה? מדוע לא לחטב?
אי בן-אליעזר
בית-הספר רמת שרת הוא בין הטובים בירושלים ברמת ההישגים של תלמידיו. כ-

12% מתלמידי בית-חספר הם מרחוב שטרן.
חי מירום
ומה עם ילדי מנחת?
א' בן-אליעזר
גם הם נכללים ב-12% עד 15% של התלמידים מאזורי מצוקה.

אתמול התקשרה אלי אם מרחוב שטרן, שנמצאת כאן, גבי תמר אלמליח, ובאה אלי

בטענות. אמרתי לה שעליה להשמיע את דבריה בקשר לתלמידים של רחוב שטרן בהקשר

הזה. כי בית-הספר רמת שרת, בשלוש הכיתות שלו, נמצא בממוצע העירוני במקום גבוה

מאוד יחסית לבתי-ספר אחרים.
היו"ר מ' בר-זהר
ד"ר סתוי, צוטטת כאן, וגם לפני הישיבה. איפה עומד בית-ספר בויאר בנושא

של חיטוב רמת שרת? חאם אתם מוכנים לקלוט את כל תלמידי רמת שרת בבויאר? אני

מבקש תשובה מוסמכת.
ד"ר פ' סתוי
בויאר חוא חלק מפרוייקט של חאגודה לקידום החינוך, שהיא גוף ציבורי ממלכתי

המתוקצב מתקציב חמדינח. אי-אפשר לקרוא לו עסק פרטי. בויאר חוא בית-ספר

ציבורי, ממלכתי, חנתון לפיקוח ולאחריות מלאח של חאגודה - משמע משרד חחינוך

וחתרבות.

בויאר חוא שם. כאשר מזכירים אותו בנשימה אחת עם התיכון ליד חאוניברסיטח

גורמים לו עוול. בויאר ממלא פרוייקט לאומי. חיום לומדים בבית-חספר 830

תלמידים, מתוכם 320 תלמידים בפנימיח, שהם טעוני טיפוח על-פי חחגדרות חמקובלות,

ילדים שבאו מאזורי פיתוח ושכונות, ילדים ממשפחות הרוסות, ילדים להורים במצב

קשה, חלקם מישובים רחוקים. חמכנח חמשותף לכולם חוא שנמצאה חצדקח מלאח להוציא

אותם מבתיהם ולהעביר אותם לפנימיה בירושלים. אלה ילדים עם פוטנציאל מבטיח.

הרעיון היה להפגיש אותם עם אוכלוסיח ירושלמית מבוססת ועל-ידי כך לבנות מסגרת

אינטגרטיבית. כשבישראל עדיין לא דיברו על אינטגרציה, חוקם בויאר, לפני כ-30

שנה, ועד היום חוא מקיים את חאינטגרציה הזאת בהצלחח מרובח. . 320 ילדי פנימיח

מול 500 ילדי ירושלים, זה בויאר. זח הוכח כיחס נכון 40% מול 60%, אינטגרציח

מלאח. בסוף חדרך אין חבדל בהישגים, שחם מן הטובים במערכת חחינוך התיכונית,

ואנחנו גאים על כך.

כדי לקיים את בויאר כפרוייקט לאומי - בויאר חוא לא עסק פרטי, וחעיריח חיא

שותפה נאמנה לבויאר מראשיתו, כמו משרד החינוך והתרבות - אמרנו לעיריה: תעזרו

לנו לקיים את הפרוייקט הזה. אם נעמיס על בויאר ילדים במצוקה קשה, אולי נעשה

שירות טוב לילדים חאלה, אבל בכך נגמור עם בויאר. הוא לא יהיה. חוא יחיה בית-

ספר מקיף כמו בתי-ספר אחרים. בויאר יש רק אחד ויחיד במדינת ישראל. זה נכס

לאומי שיש לו קבלות וביקשנו לשמור עליו. ביקשנו שיתנו לנו בית-ספר אחד או

שניים היכולים לחשתלב באוכלוסיה של בויאר. אנחנו מודעים לכך שכאשר אנחנו

מקבלים בית-ספר מסויים, אנחנו לא עושים מיון בכיתח ו'. הודענו זאת. במכתב

שלי למר בן-אליעזר כתבתי בסעיף אי, כי לגבי כיתה ו' לא נעשה שום מיון, נקלוט

את כיתה ו י כולח.

שלא בטובתנו נקלענו כאן למהומה ולחיכוך עם גורמים שחם מאוד יקרים לנו,

ואני מרגיש לא נוח. מצאנו את עצמנו בקונפליקט עם אורט, שאנחנו נמצאים אתו

בקשרים מצויינים. במכללת אורט לומדים כ-100 ילדים שלנו, של חאגודח לקידום

חחינוך, בפנימיח אחרת בירושלים, שחם ילדים מצויינים, ואנחנו גאים על כך. אני

מצטער שנקלענו לסיטואציה חזאת ועוד יותר על כך שחגענו לעימות עם עיריית

ירושלים.

בזמנו, ביקשנו מהעיריח לתת לנו בתי-ספר ממערב העיר. אז דובר על שלושח
בתי-ספר
רמת שרת, אגרון וסטון. לא קבענו מי מחם. כאשר מיכאל גל חציע אז

ללכת לפי חחסדר של חתיכון ליד חאוניברסיטח, אמרנו שאנחנו מוכנים לדבר על כך.

אבל אחר-כך חקשר נ ותק.

כאשר נשאלנו, חזרנו ואמרנו שאנחנו מוכנים לקבל בית-ספר כמו רמת שרת,

בחנחח שזח יסייע לנו לקיים את חאינטגרציח עם ילדי חפנימיח - אנחנו קולטים ילדי
פנימיה מכיתה ז'. שיווענו לעיריח
אל תשאירו אותנו לנפשנו כאשר אתם מחטבים את

העיר כולה, ואז בכיתות זי, חי, טי יהיו רק ילדי פנימיח. בכך הפרוייקט יפשוט

את חרגל. אם ילדי חפנימיה ילמדו לבדם, בלי מפגש עם אוכלוסיח ירושלמית מתאימה,



אנחנו- חוטאים לפרוייקט הזה, וחבל. ביקשנו שיילכו לקראתנו. היתה נכונות מצדם

והציעו לנו בית-ספר אחר, שאיננו בתחום מנח"י. למרות שגילו רצון טוב זה לא יצא

לפועל. לכן ראינו את בית-ספר רמת שרת כמתאים לנו. הוא קטן יחסית, מדובר על כ-

100 ילדים בשנתון. זה מספר שבויאר יכול לקלוט, לא יותר מזה, וזה גם מתאים

למפגש עם ילדי פנימיה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה אומר שאין לכם חדרי כיתות בשבילם.
ד"ר פ' סתוי
לא הסתרנו שאין לנו די כיתות. הטענה שלנו היתה שאין לנו במבנה הנוכחי

כיתות לאוכלוסיה של 40 ילד בכיתה, אבל לא זאת הבעיה המרכזית.

מעולם לא אמרנו שבויאר מקפל את דגלו. אמרנו זאת גם להורים, גם למשרד

החינוך וגם לעיריה. לנו אין סמכות לעשות זאת כי נחטא כלפי ההיסטוריה. לכן לא

בא בחשבון שלהטיבה העליונה ייכנסו אלמנטים אחרים. לא נפתח בית-ספר טכנולוגי

בבויאר. זה אבסורד, זה לא יהיה בויאר. בויאר ימשיך להיות חטיבה עליונה

עיונית, מאוד מגוונת, שמציעה הרבה אפשרויות לילדים, אבל לא אפשרויות

טכנולוגיות.

עוד דבר. כדי לקיים את הפרוייקט חזה החטיבה צריכה להיות מיועדת לתלמידים

מבטיחים שיכולים לסיים את החטיבה העליונה בהצלחה. לכן אמרנו שאיש לא מבטיח

לבוגרי החטיבה לעבור אוטומטית לכיתה יי - אותו הסדר גם לגבי ילדי הפנימיה.

אנחנו מעמידים בפניחם אתגר ולמעלה מ-90% עומדים באתגר הזה.

בויאר יעשה כמיטב יכולתו, כפי שהוא עושה היום, שמרבית הילדים שבאים

מבית-ספר כמו רמת שרת או בית-ספר אחר ברמה מקבילה, יעלו לחטיבה העליונה.

למען ההגינות אני אומר - זה נאמר גם להורים וגם לעיריה - אנחנו לוקחים על

עצמנו אחריות. כפיי שהדבר נעשה לגבי ילדי הפנימיה, אנחנו לא זורקים את הילד

אחרי כיתה טי הביתה אלא מובילים אותו לכיוון המתאים לו, אמנויות או טכנולוגיה

וכוי.

קריאה;

לא כל תלמיד מגיע.
ד"ר פ' סתוי
אמרתי זאת. אמרנו שבית-ספר שישולב בבויאר, לאו דווקא רמת שרת, זה היה

יכול להיות בית-ספר אגרון או סטון. אנחנו מבינים את האחריות שלנו כלפי הילדים,

אבל החטיבה העליונה של בויאר לא תהיה אחרת ממה שהיא היום.
היו"ר מ' בר-זה
מטעם ועד ההורים של בית-ספר רמת שרת נשמע את מר הרפז.
י' הרפז
ראשית, אני מודה לוועדה שקיבלה אותנו ודנה בענייננו. אנחנו מקווים

שהישיבה הזאת תעזור לנו משום שעד עכשיו נתקלנו בקצת ביורוקרטיה.



נאמרו פה כמה דברים שאינם סותרים בשום צורה את הכוונה שלנו. אנחנו לא

מבקשים הקמת בית-ספר בשכונה, או הקצבות. אנחנו מבקשים להעניק לילדים שלנו

חינוך על-פי תפישתנו.

מדברים כאן בשם האינטגרציה ומספרים שהשכונה שלנו מבוססת. אני מזמין את

האנשים לבוא לשכונה שלנו. נכון, אנחנו משלמים לעיריה מסים כפי שמשלמת שכונת

רחביה. שכונת רמת שרת היא שכונה מעורבת של דור ראשון ושני בארץ, של אנשים

שמצאו את מקומם בשכונה הזאת והם מכל שכבות האוכלוסיה. אחוז בוגרי האוניברסיטה

בשכונה שלנו, ואפילו בוגרי תיכון, הוא לא מהגבוהים ביותר בעיר. שלא יספרו

שאנחנו לא ממלאים אחר מגמת האינטגרציה. העובדה שיש תלמידים מרחוב שטרן או

ממנחת והם מהווים 15% או 20% מוכיחה שקיימת אצלנו אינטגרציה.

בשיחות שתיו לנו עם כל מיני גורמים, כולל בית-ספר בויאר, נאמר לנו
במפורש
אנחנו, בויאר, אכן מבצעים את האינטגרציה והקליטה שלכם בין כתלנו לא

סותרת את מגמת האינטגרציה שלנו. אנחנו ההורים, איננו רוצים להתנגד למגמות

החינוך של מדינת ישראל כי אנחנו חיים בה.

הערת ביניים. נאמר כאן שיש קשיים בביצוע האינטגרציה בארץ. אם זה כל כך

קשה, האם לא כדאי לעצור ולבדוק אם החיים לא יותר חזקים מההחלטה של החיטוב.

כאשר מדברים על המשך לימודים עיוניים, בההלטה של חיטוב מערב העיר בבית-

ספר אורט, אנחנו נתקלים בסיכון מסויים. בית-ספר אורט הוא בעל אוריינטציה

טכנולוגית - שאף אחד לא יספר לנו שיש שם מגמה עיונית שתהיה כזו או אחרת. זה

ייעודו של בית-הספר, ואורט ישאף למלא את החטיבה העליונה בתלמידים שלו. אנחנו

ממלאים את רצון ההורים ולא זאת שאיפתם. ברגע שנלך לחטיבת הביניים, בית-הספר

ישאף להעביר אותנו הלאה, וזה טבעי.

כפי שאמר היושב-ראש, נכון שאחרי שלוש שנים של חטיבת הביניים אנחנו רשאים

ללכת לכל מקום. אלא מה? אנחנו האחרונים לחיטוב. כל בתי-הספר האחרים

מחוטבים. אחרי שלוש שנים נעמוד בפני ברירה שאורט יגיד: באופן טבעי אתם

ממשיכים אצלנו ומתקבלים בברכה, אבל יתר בתי-הספר יהיו חסומים. זו המציאות,

והיא קיימת גם היום.

מה הטענות? שחלק מהילדים לא ימשיכו הלאה? באיזה בית-ספר כולם ממשיכים?
הי ו"ר מ' בר-זהר
אתם מודעים למה שאמר ד"ר סתוי? הוא דיבר כאן בצורה מאוד ברורה. אגב, אלה

הדברים שנמסרו לי מפיו ולא מפי הגורמים האחרים, ואינני נכנס לזה.

האם ברור לכם מה שאמר ד"ר סתוי כי הם לא מתחייבים לקבל תלמידים שלא יעמדו

בדרישות?
י' הרפז
זה ברור לנו. אבל גם שום בית-ספר אחר לא מתחייב לדבר כלשהו. אם ניקלט

בחטיבת הביניים בבית-ספר טוב; אם בית-הספר שלנו הוא אכן בית-ספר טוב; אם

בית-ספר עממי יכול להביא ילדים משכונה מעורבת לרמה גבוהה - למה לא לאפשר להם

את הסיכויים להמשיך בחטיבת ביניים ברמה מוכחת כדי שזה יגדיל את סיכוייהם לסיים

את התיכון ברמה טובה? למה לחסום אותנו כשהכל הולך בסדר? אנחנו פוחדים שניחסם.



כפי שאנחנו מבינים, האוריינטציה החינוכית במדינת ישראל כוללת פעילות

שכונתית, קהילתית, גיבוש שכונה וקהילה. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתגבש

עם קרית-משה? למה הילדים צריכים לעבור את עורק התחבורה הסואן ביותר בעיר

היום? המרחק הוא כ-20 דקות באוטובוס, אבל צריך לעבור את שדרות הרצל ואת הכביש

העוקף, שהוא הסואן ביותר בעיר, של שכונת בית-הכרם.
היו"ר מ' בר-זהר
ומה המרחק לבויאר?
י' הרפז
שבע דקות הליכה ברגל. אנחנו רואים בבית-ספר בויאר בית-ספר שכונתי כי אין

לנו בית-ספר תיכון שכונתי אחר. הילדים שלומדים שם היום עושים את המרחק הזה

ברגל דרך ההר. בתכנון העירוני יש העברת כביש במקום ואז הכל יהיה בסדר. אנחנו

חרדים לעתיד ילדינו בשל צורת התחבורה שיש היום בארץ.

כאשר שומעים על החלטה של גוף אדמיניסטרטיבי, צריך לבדוק אותה. כאשר

אנחנו שומעים שהמגמה היא לחיטוב מערב העיר, אנחנו שואלים: למה אנחנו הקורבן

היחיד, כאשר הענין של בית-ספר זיו, שהוזכר בוועדת המיפוי, בוטל? בית-הספר

בית-הכרם חוטב לתיכון ליד האוניברסיטה משום שזה קרוב. האם אנחנו יותר גרועים?
היו"ר מ' בר-זהר
מר מלמד, מדוע כל כך חשוב שתלמידי רמת שרת ילכו לבית-ספר אורט? גורמים

בכירים באורט אישרו אתמול באוזני שאתם מעוניינים לדחוף תלמידים למגמה

הטכנולוגית הגבוהה. זה ברור ומוצדק. מה עמדתכם.
ע' מלמד
ראשית, תיקון. אורט הוא לא מוסד פרטי. כמו בויאר הוא מוסד ציבורי.
היו"ר מ' בר-זהר
באותה מידה שבויאר הוא מוסד פרטי, כך אורט מוסד פרטי.
ע' מלמד
הדגש צריך להיות - ואני מסכים עם ד"ר סתוי - על כך שבויאר ואורט עומדים

אל מול משימה לאומית ומשתדלים להגשים אותה. יש הסכמה על כך שהפרוייקט של

בויאר הוא חשוב ונעשה כמיטב יכולתנו לעזור לו, אבל גם הפרוייקט של אורט הוא

כזה וגם פרוייקט האינטגרציה הוא כזה. צריך למצוא את הפתרון הנכון לדברים

האלה.

הפרוייקט של בויאר לגמרי שונה מזה של אורט. הם רוצים לעשות אינטגרציה עם

תלמידים מצויינים מעיירות פיתוח, הם זקוקים למהילה שלהם בין תלמידים טובים

בני המקום. זה שונה מהתפישה האינטגרטיבית של אזור עירוני שלם. בתוך המחשבה

הזאת אנחנו צריכים לדאוג שתלמידים מן המכללה או ממקום אחר יגיעו בצורה כלשהי

גם לבויאר. זה רצון כולם, כולל אורט., כי איננו רוצים לפגוע בפרוייקט הזה.

צריך לעשות זאת בשום שכל.

אני רוצה לתקן את האמירות כאן כלפי אורט כאילו אורט הוא טכנולוגי, כולם

יודעים זאת, וכך יהיה - ולא היא. נכון כרגע שזו תדמיתו של אורט באזור ירושלים

ובאזור המרכז, ומסיבות לגמרי היסטוריות. באזור הצפון, למשל, החיטוב הביא את



אורט למצב שהוא מזמן קבע לעצמו מדיניות של מקיפות, כאשר הטכנולוגיה היא חלק

ממנו. ההבדל בין אורט לבין מקום ארור הוא בכך שבאורט לא יהיה בית-ספר שהוא

עיוני בלבד משום שהוא רוצה את המהילה בין העיוני לבין הטכנולוגי.

האידיאולוגיה שלו היא לתת תשובה לכל תלמיד בכל רמה ועל-פי כל סגנון. המגמות

העיוניות הן מחוייבות אצלו והדגש הוא על רב-מסלוליות. לכן לא יהיה בית-ספר

עיוני באורט, כשם שבבויאר לא יהיה משהו אחר.

מצד אחר, המקיפות מחייבת את אורט לקבל תלמידים בכל הרמות. לכן

הסלקטיביות הקיימת עדיין באורט הולכת ונמוגה, וזאת, בתנאי שהסביבה נענית לכך.

ברגע שאורט ייענה למגמה של האינטגרציה ויקלוט תלמידים ברמות נמוכות ולא יתנו

לו אפשרות לפנות בצורה הוגנת לתלמידים ברמות גבוהות - הוא ייהפך למרכז חינוך

גדול. זה הנימוק של אורט להיכנס למהלך האינטגרציה בצורה הוגנת.

כאשר שאלו אותנו אם אורט מוכן לקבל את רמת שרת, אמרנו כן. שאלו אם

אנחנו מוכנים לקבל את גואטמלה, אמרנו כן, ברצון, וגם נבטיח להם המשך לימודים,

לא סלקטיבית, ובלבד שלא נקבל רק את גואטמלה.

ברגע שאורט מקבל חטיבת ביניים, הוא מתחייב בצורה חד-צדדית לתת המשך

לימודים לכל תלמיד שירצה להישאר באורט. משמע, אם תלמיד ירצה לנסות את גורלו

בבית-הכרם או בתיכון ליד האוניברסיטה או בכל מקום אחר, הוא יכול לזנק החוצה

ולחפש את גורלו כשאורט מבטיח לו את הבית. אם הוא לא יתקבל שם - הוא יחזור

לאורט, אם הוא כן יתקבל - איש לא יעצור אותו.
י' פרח
האם במשך שלוש השנים הראשונות של המסגרת המכינה אין שום הכוונה

טכנולוגית? זה לא עומד בסתירה אם הוא ירצה לעבור למסגרת העיונית?
ע' מלמד
בשום אופן לא. תכנית הלימודים של חטיבת הביניים "מינקוב" פתוחה לבדיקת

הציבור. כאשר פתחנו את התכנית ב"מינקוב" היתה לנו אותה בעיה עם ילדים אחרים

של השכונה. עשינו לחם סיור ברשת אורט כדי להראות שהתמונה שמתקבלת מירושלים

איננה נכונה, משום שבירושלים אנחנו עומדים ללכת לשינוי והוא מובטח ומחוייב

בפרוטוקולים.

בחטיבת הביניים ב"מינקוב" מקיימים את תכנית הלימודים המחוייבת של משרד

החינוך, וזו תכנית לימודים אוניברסלית לכולם. אין שם שום הכוונה. המדיניות

החינוכית שלנו ב"מינקוב" - שאנחנו מקווים כי תיהפך מודל בכל מדינת ישראל -

אומרת שתלמידים בחטיבת הביניים, בנוסף למה שהם מקבלים ממשרד החינוך, צריכים

ללמוד אמנויות,מוסיקה ועוד דברים שאינם קיימים בשום תכנית לימודים אחרת, עם

תוספת של הרבה מאוד שעות. זה נעשה בפועל וניתן לבדיקה. כמו-כן הם צריכים

ללמוד מדעי החברה, מדעים וטכנולוגיה. בתהום הטכנולוגי הם לומדים דברים

אוניברסליים כמו שימוש במחשב וקצת תורת החומרים. זה הכל.
היו"ר מ' בר-זהר
זה הכל? אם זו חטיבת ביניים של אורט, זה לא מספיק.
ע' מלמד
זו חטיבת ביניים של אורט שההיבט שלה אומר כדברים האלה, ומאחורי זה יש

מדיניות חינוכית ברורה מאוד. זה לא בית-ספר מקצועי, זה בית-ספר רב-נתיבי.

המדיניות הזאת אומרת בערך כך; כאשר תלמיד נמצא בחטיבת הביניים צריכים להכיר



לו את כל תחומי הדעת שיש במציאות בתרבות העולמית. זה כולל אמנויות, קצת שירה,

קצת מוסיקה, קצת פנטומימה - ברוטציה. כך לגבי מדעים ולגבי טכנולוגיה. כל מה

שהם לומדים בחטיבת הביניים הוא בבחינת המעט שלא יזיק להם אף פעם, כדי שבחירתם

הבאה לא תהיה על-פי השמועה והדעה. תלמידים הולכים היום לנתיב עיוני משום שזה

חשוב וטוב, ושם לומדים המצויינים; טכנולוגיה זה לפי השמועה. ולא היא.

כאשר תלמיד בא לחטיבת הביניים עם הוריו ורואה את כל התמונה, הוא בוחר

במסלול עיוני לא משום שזו התדמית אלא משום שהבין מה זה. כאשר הוא בוהר מסלול

לאמנויות, זה לא משום שמישהו החליט על בית-ספר ייחודי לאמנויות, אלא שזו

תכליתו. זו תכנית הלימודים של "מינקוב". זה מודל של אורט, שלצערי ממומש רק

במינקוב ובמעט מקומות בשל חוסר תקציב. הדברים פתוחים לבקורת ולבדיקה. אחרי

הדברים האלה אי-אפשר להגיד שאנחנו מכוונים את התלמידים לכיוון הטכנולוגי, לא,

אנחנו נותנים לתלמיד היכרות עם הטכנולוגיה; אם הוא יגיד: זה טוב, רוצה אני -

שום גורם חיצוני, כמו נטיות-לב של עתונאים, לא יגרור אותו למסלול עיוני, אלא

יפנה לזה ברצון. יש קומפלקס שלם בין חטיבת הביניים לבין החטיבה העליונה. אגב,

יש לנו פרוטוקולים בהם מפקחים של משרד החינוך מציינים שהחטיבה הזאת היא בין

הטובות בארץ.

כמוסד ציבורי אחראי אנחנו מוכנים להתחייב, והתחייבנו. המכללה בגבעת-רם

בירושלים, היא בית-ספר סלקטיבי שמקבל תלמידים רק ברמות גבוהות. התחייבנו שאם

מצמידים לו חטיבת ביניים אינטגרטיבית, מייד נפתח מגמות עיוניות וגם מגמות

לתלמידים ברמות יותר נמוכות כדי שימצאו את מקומם באורט. אמרנו שאנחנו רוצים

לעשות זאת בתהליך של המש שנים או שלוש שנים כדי שבית-הספר לא יפול בבת אחת.

אשר להתעלמות מהמגמה העיונית במכללה בגבעת-רם בירושלים. יש לזה אולי

היבט מוצדק מבחינה היסטורית. ועדה של מנח"י שבדקה את הדברים אישרה אותם, כך

גם משרד החינוך, וגם אתם יכולים לבדוק. בזמנו הכיתה העיונית במכללה היתה

לתלמידים שלא הצליחו להתמודד עם הדרישות במגמה הטכנולוגית. למדו שם

אלטקרוניקה ובקרה וזה היה קשה. אמרו: כדי שלא תעזוב את בית-הספר נוותר לך על

המקצועות הטכנולוגיים, תלך למסלול העיוני ושם תצליח. כאשר עלה ענין

האינטגרציה, מייד, לפני שנתיים, פתחנו ארבע כיתות עיוניות לתלמידים שמלכתחילה

רוצים בזה ומינינו שם רכזת למגמות עיוניות. הוספנו קרוב ל-170 שעות כדי לתת

תיגבור למגמות העיוניות משום שמתחילה היו תלמידים שרצו ללמוד מדעים, מזרחנות

וכו', והחלטנו שכל תלמיד יקבל תשובה. זה עלה בכספים רבים. היום, כאשר המחזור

הראשון עדיין לא סיים, ציוני הבגרות של התלמידים במגמות העיוניות עומדים על

סף הרבעון העליון של מדינת ישראל. זה ניתן לבדיקה. אני מניח שבשנה הבאה הרמה

תעלה עוד יותר.
הי ו"ר מי בר-זהר
הייתי מקבל את דבריך אם המכללה פועלת מספר שנים, מוכיחה את עצמה בציוני

הבגרות ומציגה לפני הציבור שאכן יש בה שני מסלולים. אבל עוד לא סיים המחזור

הראשון ומדרך הטבע אין לכם קבלות כדי להוכיח זאת לאנשים. ראשית, עליכם להוכיח

שאתם בעלי שתי מגמות ואחרי כן תבואו ותטענו טענותיכם.
הי מירום
אתה אומר שבית-הספר שלכם לא עוסק בגיל החיטוב בחינוך טכנולוגי אלא רק

כזית, כדי לתת חשיפה. אבל זה לא המצב בבתי-הספר שאינם של אורט. על-פי התכנית

של משרד החינוך, לילדי ישראל האחרים לא ניתנת חשיפה כזאת. האם כמותית, המגע

עם החינוך הטכנולוגי דומה או זהה למה שיש בבית-ספר רגיל אחר? אם לא, באיזה

אחוזים זה שונה?
היו"ר מ' בר-זהר
אני מציע שגבי בן-דרור תשיב.

לי בן-דרור;

אני מנהלת חטיבת הביניים "מינקוב". התחום הטכנולוגי הוא לא רק תוספת של

שעות. התלמיד לומד שלוש שנים הכרת המחשב, לא רק שימוש במחשב בתנ"ך, ספרות או

אנגלית או לשון, אלא היבט שונה על כל נושא המלאכה, ואינני חושבת שזה רע.

תלמיד נכנס לסדנה פוליטכנית, לומד להכיר חומרים, יש שיתוף בין המורה למלאכה

לבין המורה לטבע בנושא של מבנה החומר. מושקעת מחשבה כדי שתלמיד יסיים חטיבת

ביניים ויידע במה הוא בוחר. הוא לומד מעט אוטומציה, מעט בדק-בית, דברים

שיכולים לשמש אותו אחר-כך ודברים שמעניינים אותו. הילדים אוהבים את השיעורים

האלה בצורה בלתי רגילה והם לא באים במקום שום דבר אחר שנעשה בבית-ספר, להיפך,
עם תוספות שמעשירות בשלושה תחומים
טכנולוגיה, מדע ואמנויות.

קריאה;

כלומר, חטיבה עם אוריינטציה מקצועית.

לי בן-דרור;

עם הבנה טכנולוגית, לא מקצועית. ילד שמשייף בשיעור מלאכה עם מסורית הוא

אחר מילד שרואח חומרים, דפי עבודה, מכשירים מודרניים.

היו"ר מי בר-זהר;

אין שום בושח בניסור עם מסורית. שלא יתקבל, חלילה, רושם שיש כאן משהו

נגד החינוך הטכנולוגי, נגד המלאכה, נגד העבודה, ונגד מלאכת-כפיים. למה

נהפכנו? מתביישים להגיד שעוסקים במלאכת-כפיים?

לי בן-דרור;

מסורית זה לא עבודת כפיים אלא שלב במלאכה כאשר אין מכשירים מודרניים.
היו"ר מ' בר-זהר
זה שלב חשוב.

השאלה שלי למר מלמד היתה; מדוע כבר עכשיו אומרים על מחזורים שעדיין לא

גמרו שהם בית-ספר עיוני? קודם המכללה צריכה להוכיח את עצמה ואז מדרך הטבע

ירצו להתנקז אליה והיא לא תצטרך למשוך תלמידים בכוח.
ע' מלמד
מגמה עיונית היתה במכללה מהיום שהיא הוקמה. ההבדל הוא בכך שהיום הרחבנו

אותה יותר. במגמה העיונית במכללה, למרות שמלכתחילה לא קיבלנו אליה תלמידים

עיוניים אלא את אלה שנשרו מהמגמה הטכנולוגית, יש למגמה הזאת תעודות שאינן

יכולות לבייש אל מול כל בית-ספר עיוני אחר בממוצעים ארציים. בשנתיים

האחרונות, כשהתחלנו לתגבר את המגמה הזאת על-פי רצון העיריה ועל-פי התכניות

שלנו, למרות שהמחזור מורכב מכאלה שנשרו ועדיין לא גמרו, הוא יפגין תוצאות

טובות. המחזורים שקיבלו תיגבור עיוני כאשר התפישה של המגמה העיונית היא אחרת,

והיא שווה לכל מגמה עיונית אחרת, כבר בטוף תש"ן, התוצאות של בחינות הבגרות

שלהם מעמידות את בית-הספר ברבעון העליון של מדינת ישראל. אנחנו מוכנים לפרסם



זאת ולהזמין את ההורים על-מנת שיראו את הנתונים. אני מזמין את ועדת החינוך

וכל מי שרוצה לבקר, לראות איזה מורים יש שם, איזה מעבדות מדעיות, איזו עבודה

נעשית שם ולהיווכח בעובדות ובנתונים.
היו"ר מ' בר-זהר
גב' פרומוביצי, מה אופי בית-הספר שלך? הוא אינטגרטיבי או לא? מה שיעורי

הילדים מכל הסוגים בבית-הספר רמת שרת?

מי פרומוביצי;

הנתונים נמסרו על-ידי מר בן-אליעזר. כ-15% הם ילדים מרהוב שטרן וממנחת.

אני מסכימה עם ההורים שהשכונה עצמה מאוד אינטגרטיבית. אי-אפשר לתאר אוכלוסיה

מרובד מסויים. יש בה ייצוג של כל ארץ-ישראל. בית-הספר פועל לפי האוכלוסיה

שלו ומשתדל לקדם אותה.
היו"ר מ' בר-זהר
לאן הלכו תלמידי רמת שרת עד עכשיו עם סיום לימודיהם בבית-הספר?
מ' פרומוביצי
הרבה ילדים הלכו לבויאר. בשנה האחרונה - מעל שליש. הייתר התפזרו בין

בתי-הספר התיכוניים האחרים, לתיכון ליד האוניברסיטה, לגימנסיה, לזיו, לדנמרק

ולמכללת אורט.

היו"ר מי בר-זהר;

איזה אחוז הלכו לאורט?

מי פרומוביצי;

בתשיין הלכו כ-40% למכללת אורט. אחרים הלכו לתיכונים עיוניים ולעוד כמה

בתי-ספר מקצועיים, בייצוג חרבה יותר קטן.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי אלמליח, מה העמדה שלך בנושא הזה?

ת' אלמליח;

אין לי התנגדות שהילדים ילכו לבויאר, אנחנו גאים על כך. אבל מה עם השכבה

החלשה? האם מוכנים לתת טיפוח?

היו"ר מי בר-זהר;

הם אמרו שהם מוכנים לקבל את כל התלמידים.

קריאה;

יש לנו ועד.
ת' אלמליח
יש כאן ועד הורים. למה אין כאן הורה אחד שייצג את רחוב שטרן? הבן שלי

הוא כמו הבן שלך, יש לו אותן זכויות למרות שאנחנו גרים ברחוב שטרן, למרות

שסגרתם את בית-הספר כאשר שמעתם שילדי שטרן מגיעים ושבתתם. אני מבכירה לכם

זאת.

אני מעוניינת שהבן שלי ילמד בבויאר, בגאווה. יש שכבה של ילדים חלשים.

האם הם יקבלו טיפוח, סיוע, תמיכה, או שישימו אותם בכיתה מוגבלת, "מיוחדת"

במרכאות? אני רוצה שהילד שלי ימשיך ללמוד ולהתקדם בצורה מכובדת, ללא אות

קלון. האם תסייעו בדרך כלשהי לילד שחלש במתימטיקה או שישימו את כל ילדי שטרן

בכיתה נפרדת, טיפולית?
ד"ר פ' סתוי
ברור שלא, לא זו המדיניות שלנו.

היו"ר מי בר-זהר;

זה ברור. אין ספק שלא זאת הכוונה.

חי מירום;

אחרי התשובה הזאת, גבי אלמליח, מה היית רוצה?
ת' אלמליח
אם הילדים ימשיכו באותה כיתה, יתנו סיוע ותמיכה לילדים החלשים - אשמח שהם

יהיו בבויאר; אשמח שהם גם יהיו במכללת אורט. העיקר שהם יקבלו עזרה, לא יהיו

שונים מיתר ילדי רמת שרת ולא תהיה איפה ואיפה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את נציגת ארגון המורים.
נ' שני
כפי שאמר מר גל, במדינת ישראל יש כירסום רציני ברפורמה. אומר זאת בצורה
הבוטה ביותר
יש "נדידת עמים" גדולה של הורים שהם חזקים, הם יסעו מקצווי הארץ

ובכוח יביאו את ילדיהם לבתי-הספר הטובים ביותר. אני מבינה את עמדת ההורים.

כל הורה רוצה עבור ילדו את הטוב ביותר.

היו"ר מי בר-זהר;

במקרה הזה רוצים להסיע אותם מקצווי הארץ.
נ' שני
אין לי דבר נגד ההורים. אם בית-הספר בויאר לא היה בית-ספר טוב, הטיעונים

האלה היו נופלים וההורים היו מסיעים את הילד לקצה העיר השני. לא זה הוויכוח

אלא במישור הרבה יותר רחב. המחוקק או ההברה הישראלית צריכים להחליט; אנחנו

רוצים בתי-ספר לפי הרפורמה, אינטגרטיבית, כן או לא. ועוד שאלה; האם אין מקום

לפתוח במדינת ישראל בתי-ספר ייחודיים?



אני אומרת במלוא האחריות שבית-ספר בויאר הוא פנינה, אהד מבתי-הספר הטובים

ביותר בארץ וצריך לחזק אותו. מי אמר שצריך לתת לו הטיבת ביניים שלמה? אולי

צריך לפתוה אותה לכל העיר ירושלים ותלמידי כיתות ו' יתמודדו, כפי שזה נעשה

בתיכון ליד האוניברסיטה. מדוע, למשל, ילדים מרמות לא יוכלו לבוא לבויאר, שהוא

בית-הספר הטוב ביותר בעיר? לבויאר יש תפישת עולם חינוכית וייעודית - לא תפישה

הישגית - שמגבילה את מספר התלמידים, הוא לא בית-הרושת, יש לו רק 800 תלמידים.

מדוע לא לפתוח אותו לכל ילדי ירושלים? אין היום בירושלים הורה שלא רוצה שהילד

שלו ילמד בבויאר.
ח' מירום
הנימוק הוא שבויאר מונח לפתח ביתם. ההיטוב תמיד לקח בחשבון את הענין

הטריטוריאלי. לא הרי בית-ספר בויאר בשכונה בצד השני של העיר כהרי בויאר

בשכונה שנמצאת קרוב אליהם.
נ' שני
בדרך בין בויאר לבין אורט יש עוד בית-ספר ששמו זיו ומתעלמים ממנו.

לענין עצמו. אי-אפשר לפגוע בבית-ספר אחד על חשבון בית-ספר אחר והראייה

צריכה להיות כוללנית. זה לא יכול להיות מבוסס על מאבקים של כוח. לעיריית

ירושלים יש בוודאי היבט כללי ולכן אני קוראת לפתוח את בית-הספר לכל ילדי העיר.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את נציג הסתדרות המורים.
ע' כהן
הסתדרות המורים איננה מתערבת בנושאי מדיניות. מעצם הגדרתה היא עוסקת

בנושאים של הגנה על זכויות המורים. לכן היא לא תתערב, אלא אם זכויות המורים

ייפגעו. יושב-ראש הסניף דיבר עם המורים ברמת שרת והובהרו ההשלכות של מעבר

כזה. המורים אינם מתנגדים למעבר כלשהו בתנאי שמעמדם יישמר ולא ייפגע.

אם יורשה לי להביע דעה אישית. במדינת ישראל מדברים על האינטגרציה ועל

החינוך הטכנולוגי. כולנו עדים להתפוצצות של האוניברסיטאות בתחומים הלא-

טכנולוגיים, על העודף במורים לספרות, היסטוריה וכוי. בואו ניתן לאנשים

הזדמנות לבחור מסלול שונה, כמובן, כשהמסלולים האחרים לא נחסמים. אני יודע

שילדי רמת שרת הם טובים וחלק מהם ילך לבתי-ספר טובים, ההזדמנות הזאת ממילא לא

תילקח מהם. למה מראש למנוע מתלמיד טוב שרוצה להיות חשמלאי דווקא ולא עורך-דין

את האפשרות הזאת? התכניות בחטיבת הביניים הן אחידות ואין אוריינטציה

טכנולוגית. בכיתה י' כל תלמיד יכול לבחור לו את המסלול.
היו"ר מ' בר-זהר
מר כהן, חבל שהדברים האלה הם רק דעתך האישית. שמעתי את ארגון המורים.

מהסתדרות המורים אני שומע תמיד רק על ענייני המורים, המשכורות והתנאים. לא

יזיק אם הסתדרות המורים תדבר גם לגופו של ענין ולא רק על משכורות.

אני מניח שלא נגמור היום את הדיון. נשמע את חברי הכנסת.



י' פרח;

יש לנו השגות בנושא הרחב של האינטגרציה וחטיבות הביניים, אבל לא ניכנס

לכך עכשיו.

לענין שלפנינו. יש בעיה בנושא החיטוב בבית-ספר רמת שרת, שהוא בית-ספר

אינטגרטיבי. אני מציע שלא נסיים היום את הדיון ולא נקבל החלטה בעניי. אני

מציע שתוקם ועדה מצומצמת שתראה ותבדוק את הנושא מקרוב, בשטח, ותביא הצעות לכאן

לוועדה.

חבל שאנחנו באים לכפות על מוסד שלם מסגרת זו או אחרת. גם להורים וגם

לתלמידים יש נטיות-לב. הורים שרוצים מסגרת מסויימת - שיילכו אליה. הכפייה

ללכת למסגרת מסויימת נוגדת את תפישת עולמי. מי שירצה ילך לבויאר, מי שירצה

ילך לאורט, שני המוסדות האלה רציניים בעיני. התשובה לשאלתי על ההכוונה לחינוך

הטכנולוגי הבהירה לי את הנושא. היום הטכנולוגיה היא לא מה שהיתה פעם. עתיד

העולם והמדינה הוא בטכנולוגיה המתקדמת. מאות אנשים בעלי מקצועות חופשיים

מסתובבים ואין מח לעשות אתם. הגיע הזמן למחשבה אחרת בתחום חזה ולא צריך להיות

נעולים על קונספציה מסויימת שתביא כאילו לפתרון הבעיה של ילדכם. עתידה של

המדינה הוא בטכנולוגיה, לכן אל תהיו כל כך נמהרים. אל תחשבו שהמסגרת של בויאר

היא הטובה ביותר, למרות שהוא מוסד שאין כמוהו, ואני מכבד אותו, אבל אורט טוב

לא פחות ממנו.

יש כאן בעיח של האזור והחטיבות נקבעות בצורה כזאת. אני נגד החטיבות, זה

סידור לא מוצדק וכפוי. מי נתן את הסמכות לקבוע שתלמיד מסויים ילך לכאן ואז

חוסמים אותו? צריך לשנות דברים. כל נושא החיטוב צריך לקבל מיפנה ומחשבה

חדשים. החטיבות הן שיצרו את הסטיגמה לילדים טעוני טיפוח. אני יודע על המסגרות

האומללות האלה שנכנסים אליהן ילדים סטיגמטיים שמקבצים אותם בכיתות מיוחדות

שכביכול מחזקים אותם בהן.

לכן אני מציע שתוקם ועדה שתבדוק את הדברים בשטח ותביא את מסקנותיה לפני

יתר חברי הוועדה.

חי מירום;

אני מבקש שלא יווצר, חלילה, רושם כאילו יש פה אי-הערכה או זלזול בחינוך

הטכנולוגי. אני מזהיר מחנכים בחינוך הטכנולוגי מפוזה מתמדת של התגוננות, הם

צריכים לשאת את הדגל הזה בראש זקוף. אני עצמי הייתי מזכיר תנועת נוער שחצי

מילדיה התחנכו חינוך טכנולוגי. איש אינו צריך להתנצל על המפעל החשוב הזה.

בצפון יש בית-ספר אורט במגמות עיוניות לחלוטין כמו בבית-הספר בקיבוץ שלי,

שהוא בית-ספר מקיף אזורי עיוני שהוא אורט. אבל בחלק מהמקומות, בעיקר באזורים

עירוניים, בתי-ספר אורט ועמל הם בתי-ספר שמשדרים הווייה טכנולוגית, זה קיים.

בדומה לחבר-הכנסת פרה, אני חושב שהמגמה המועדפת היא לאפשר להורים לבחור

את המסלול. זה לא כל כך מסתדר עם מגמת החיטוב אבל צריך להחליט מה רוצים.

נאמר כאן כבר שאנחנו לא משוכנעים שהחיטוב והאינטגרציה, כפי שהם מתנהלים היום

במדינת ישראל, אכן משרתים את מטרות החינוך של המדינה. על כן נקיים סמינר כדי

ללמוד את הרלוונטיות של התהליך הזה. ניסינו לאלץ בכוח כל מערכת לקבל על עצמה

את עול החיטוב והאינטגרציה כל זמן שיש החלטות שהולכים על זה.

חבר-הכנסת דדי צוקר ואני הגשנו בג"צ נגד ראש העיר הרצליה בגלל סירובו

לקיים את המערכת האינטגרטיבית. נכשלנו בכך משום שבית-המשפט העליון לא חושב

שהוא צריך להתערב בכל דבר אלא להשאיר בידי השלטון אפשרויות לקיים את ההחלטות

על-פי הגיונו. עשינו זאת כי רצינו להמשיך במגמה שכרגע משרד החינוך מחוייב בה.



לאורט לא תהיה בעיה כאשר הוא יוכיח שהמגמה העיונית שלו היא אטרקטיבית

והוא נודע בשערים, אז הורי רמת שרת יבואו לשם בלי שייאלצו אותם.

אני לא בעד זה שנקים ועדה קטנה. אנחנו עצמנו נלך לשטח ונלמד את הנושא

באמצעות סיור. אני נגד עיכוב אבל עלינו ללמוד אותו בשטח. מתוך החומר שלפני

אני למד שמישהו לא כל כך הריץ את הנושא כדי שהוא יידון כפי שצריך. אני מציע

שלא נקבל עכשיו החלטות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון סיכום לא סופי. יש מפגש של ההורים עם מנכ"ל משרד

החינוך ב-29 בחודש ואולי תמצאו פתרון. לכן איננו רוצים לקבל החלטה.
סיכום ביניים
אנחנו נמצאים במשבר בחינוך הטכנולוגי במידה מרובה, מפני שחלק מההורים

דרשו שבמקום טכנולוגיה שניתנה להם בכמות רצינית חם יקבלו לימודים עיוניים וצצו

מחלקות עיוניות. אני לא בטוח שהאופי של החינוך הטכנולוגי היום במדינה הוא

טוב. יש בו פחות מדי טכנולוגיה ויותר מדי לימודים עיוניים. זה גרר מצב

שתלמידים שלא יכלו להתמודד עם הטכנולוגיה והיו במצב קשה פנו למסלול העיוני.

קשה לסלק ברגע אחד את התדמית הזאת כפי שקשה לסלק את התדמית שאורט היא רשת

טכנולוגית וזו מגמתה.

גם אני, כחברי, מתקומם נגד הגישה האומרת: יש לכם בית-ספר ליד פתח חבית

אבל על אפכם ועל חמתכם אתם תלכו למקום אחר, ולא יעזור דבר. זה מה שאתם אומרים

להם. זה איננו מקובל עלי. מה גם ששמענו מדייר סתוי שבויאר ממלא תפקידים

חברתיים וגם את תשובתו לגבי אלמליח שהם לא יעשו הבחנה בין התלמידים שיכנסו.

הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך וממנח"י ערעור כלשהו לכיוון חיובי. אולי

אפשר להקים מגמה משותפת.
בי אמיר
אמרתי בדברי שזו היתה הצעה שכעת נבדקת לפרטיה. המנכ"ל אמר שעלתה הצעה

כיצד ליצור כללים שיתנו תשובה לרצון של ההורים שרוצים להמשיך בבויאר. ההצעה

הזאת כרגע בדיון עם אנשי העיריה.
היו"ר מי בר-זהר
אם זו הכוונה, כל התמונה משתנה. חבל שלא פתחת בזה. אמרת שלמשרד החינוך

יש דעות שונות והרהורים אחרים, לא שמעתי ממשרד החינוך שאולי אפשר למצוא פתרון

שיכול לתת תשובה- -
בי אמיר
לרצון של ההורים להמשיך בבויאר, חד וחלק.
היו"ר מ' בר-זהר
אם כך, טוב שזה נאמר עכשיו בברור.



יש צורך שתשקלו את הנושא לגופו של ענין. קמה כאן מערכת שלמה של הורים

בבית-ספר - לא קבוצה של 10 הורים או קבוצת עתונאים - ושואלים מדוע כופים

עליהם. זה לא פיונים שמזיזים על לוח שחמט, כך לא עושים חיטוב ואינטגרציה,

ראינו מה קרה בבית-ספר רוגוזין בתל-אביב, הוא ממשיך להתקיים בזכות הוועדה

הזאת.

מר אמיר, שוחחתי עם מנכ"ל משרד החינוך לפני חודש ימים. הזמן אוזל
בינתיים. אחר-כך תגידו
כבר מאוחר, נגמר הרישום, אי-אפשר. אנא, זרזו את

הענין.

אני פונה למשרד החינוך. יש לכם פגישה ב-29 בחודש. אנחנו ניתן לכם ארכה.

תיפגשו עם ההורים, עם מנח'יי, עם אנשי אורט ותנסו לראות מה ניתן לעשות כדי

להגיע להבנה בנושא הזה. תבואו עם הצעות קונסטרוקטיביות כי אי-אפשר שלא להתחשב

בהורים ולהגיד שהטענה היא משוללת יסוד. בקשתנו זו מופנית גם לעיריה, למנח"י.

מצד אחר אי-אפשר להצמיד לאורט סטיגמה שזה קטסטרופה.

ניתן לכם ארכה עד טוף החודש ונקיים דיון שני שאליו יוזמנו כל אורחינו

היום, כדי שנוכל לסכם את הדברים, אני מקווה, ברוח חיובית.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים