ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/03/1991

חריגה ממדיניות הרפורמה בחינוך - ביטול אזורי רישום; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 223

ועדת החינוך והתרבות

יום גי. י"א בניסן התשנ"א. 26 במארס 1991. בשעה 00;10. תל-אביב

ישיבה פתוחה

נכחו; חברי הועדה;

מי בר-זהר - יו"ר

י י שפרינצק

מוזמנים;

שר החינוך והתרבות ז' המר

ז' אורלב - משרד החינוך והתרבות. מנכ"ל

בי אמיר - יי " " סמנכ"ל למינהל הפדגוגי

גי בן-דרור - " " " סמנכ"ל בכיר לבינוי

די מעוז - " " " מנהלת מחוז המרכז

שי אלון - ארגון המורים העל-יסודיים

י' ולבר - הסתדרות המורים, מזכ"ל

מי אידלשטיין - " " יו"ר ארגון המנהלים

ג' רם - " "

מי מזרחי - ארגון הורים ארצי, יו"ר

ר' לדוין - " " " יו"ר ועד ההורים בנתניה

י' ירון - מרכז השלטון המקומי, ראש עירית גבעתיים

י' לוין - " " " ראש מינהל החינוך תל-אביב

מי פיירברג - " " " ראש מינהל חנוך ורווחה נתניה

פרופ' י' קשתי - הועדה לבדיקת מסגרות חינוך על-אזוריות, יו"ר

פרופ' י' אמיר - " " " " " "

ד"ר י' דהאן - " " " " " "

ד"ר אי מנור - " " " " " "

פרופ' ר' שפירא - " " " " " "

מזכירת הועדה; יי גידלי

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. שאילתות

ב. חריגה ממדיניות הרפורמה בחינוך - ביטול אזורי רישום



א. שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. לפני שאנחנו עוברים

לנושא המרכזי שעל סדר היום, אני רוצה להעלות כמה שאילתות.

קיבלתי מברק מהורים לתלמידים ברשת עמל הטוענים שסוגרים באופן שרירותי את

בית הספר התעשייתי צור בנהריה. אני מבקש ממשרד החינוך לבדוק את הנושא באופן

דחוף.

קיבלתי מכתב מתלמידה בבית ספר בנתניה, שבגלל ירידה קלה בציונים של השליש

האחרון היא לא מתקבלת למגמה שביקשה להתקבל. היא כותבת, ונדמה לי שבמידה של

צדק, שבשליש האחרון היתה מלחמה במפרץ, היו מהומות גדולות, וזה נראה קצת מוגזם

להעניש ילדים על ירידה קלה בלימודים בתקופה כזאת. האם בגלל דבר כזה ילדה לא

תוכל ללמוד במגמה שהיא רוצה? היא צריכה תשובה עד מהר. אני מעביר את המכתב

למנהלת המחוז. אינני יודע אם זה המקרה היחידי, אבל המקרה הזה הגיע אלי.

שאילתה נוספת בענין בית ספר רמת-שרת בירושלים, שכבר הבאתי אותה לידיעת

מנכ"ל משרד החינוך. רוצים להעביר את התלמידים לחטיבת ביניים במכללת אורט,

ההורים כולם דורשים שהילדים יעברו לחטיבת ביניים בבית-ספר בויאר. הם טוענים

שבמכללת אורט יש מגמה טכנלוגית מקצועית, וקשה מלכתחילה לשלוח את הילדים למוסד

כזה. היתה שביתת לימודים, שלא התקבלה על דעתנו. פנינו בענין זה למשרד החינוך.

אם לא נקבל תשובת משרד החינוך בימים הקרובים, נקיים מיד אחרי הפסח ישיבה

מיוחדת לענין זה.

ב. חריגה ממדיניות הרפורמה בהינוך - ביטול אזורי רישום

היו"ר מי בר-זהר;

כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל, הישיבה היא פתוחה.

היו הרבה מאד פרסומים בתקשורת בענין התוכנית לשינויים במערכת החינוך

בנתניה. אנחנו רוצים קודם כל לקבל תמונה של מה שקורה בנתניה. נשמע את

השיקולים של משרד היזינוך והתרבות, נבקש את פרופסור רינה שפירא להציג לפנינו את

התוכנית שלה, ואחר כך נמשיך בדיון. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ז' אורלב;

טוב מאד שהדיון בנושא זה יתקיים כדי שנוכל לשמוע בצורה מסודרת את עיקרי

התוכנית של פרופסור רינה שפירא, התוכנית אותה אנחנו רוצים לבחון ולנסות בחלק

מנתניה, אס אפשר בשנת הלימודים הקרובה.

אני רוצה להקדים כמה מלים כדי שלא נכנס לסימטה-ללא-מוצא. הפרוייקט של

פרופ' רינה שפירא איננו חלופה לביצוע הריפורמה. מי שמנסה לקשור את הפרוייקט

הזה לענין ביצוע הריפורמה ולהציגו כדבר שבא להחליף את החלטות הכנסת, טועה

ומטעה.

משרד החינוך והתרבות בכל הקדנציות, תחת כל השרים וכל המנכ"לים, היה עקבי

מאד בענין הרי פרומה. לאחרונה שר החינוך והתרבות מינה צוות שינסה להשלים את

ביצוע הריפורמה באותן רשויות שעדיין לא ביצעו את הריפורמה. הדבר נעשה ככל

האפשר תוך הידברות ותוך בחינת הנכונות הציבורית באותו ישוב להתמודד עם



הריפורמה, בהתחשבות בהיותם של הישובים קולטי עליה, בהתחשבות בקרבתו או בריחוקו

של הישוב מישובים אחרים שמבצעים את הריפורמה, ובעיקר תוך בחינת המוכנות

החינוכית-פדגוגית לביצוע הריפורמה, כי הריפורמה איננה רק הליך ארגוני טכני אלא

יש בה מהות חינוכית עמוקה. אין טעם להפגיש תלמידים חלשים עם תלמידים מבוססים

בלי ההכנה המקצועית הראויה.

יש התקדמות בביצוע הריפורמה. בשנת הלימודים התשנ"ב יכנסו למעגל ערים

נוספות, כמו חדרה, אשקלון. התמונה הארצית היא יותר טובה מכפי שחושבים. במיגזר

העירוני היהודי צריך להקים עוד כ-56 חטיבות בכ-14 רשויות המקומיות. יש שלושה

מחוזות שבהם נשארו רק ישוב אחד או שנים שלא ביצעו את הריפורמה. במחוז חיפה יש

רק ישוב אחד שלא חוטב - קרית מוצקין; במחוז הדרום ישוב אחד - באר-שבע; במחוז

הצפון - קרית-שמונה וטבריה. המאסה העיקרית היא באזור המרכז - נתניה, רמלה,

לוד, יהוד, גבעת-שמואל; ובאזור תל-אביב - בת-ים, חולון, גבעתיים, רמת-גן, בני-

ברק. בחלק מהמקומות האלה יש כבר הידברויות כדי לקדם את נושא הריפורמה. אם

ניקח לדוגמה את רמת-גן, יש הידברות בענין חיטוב החינוך הדתי. בטבריה יש כבר

החלטה של מועצת העיר. בבאר-שבע אנחנו עומדים בהידברות מאד אינטנסיבית. בגבעת-

שמואל עוסקים באיתור קרקע. ביהוד יש כבר החלטה של המועצה. כלומר, התהליך

מתקדם.

אנחנו סבורים שהעליה תהיה מנוף חשוב מאד להשלמת ביצוע הריפורמה, משני

טעמים. הראשון - באותן רשויות שבהן העליה גורמת למיפוי מחדש של העיר, בגלל

תוספת שכונות וכדומה, אפשר יהיה לעשות סבב מבנים ואפשר יהיה לבנות תוכניות

חינוכיות שהריפורמה תהיה חלק מהן. השני הוא הפן הפיסי. ברור שביצוע הריפורמה

צריך שטח בינוי גדול יותר. בינוי ברי פורמה לעומת הכיתות המקבילות בחינוך

היסודי מחייב תוספת בשעור של כ- 25% .בחינוך היסודי המכסה למספר מסוים של

תלמידים היא 1500 מ"ר, הרי בחטיבת ביניים הפרוגרמה של בינוי לאותו מספר

תלמידים היא 2000 מ"ר. תוספת משמעותית בבינוי, וכמובן גם בשעות ובתחומים

אחרים. בגלל העליה יש עכשיו הקצבה גדולה מאד לבינוי. אם בתקופת ספיר היה השיא

1203 כיתות לשנה, השנה אנחנו בונים קרוב ל-2000 כיתות. כדי שתבינו במה מדובר,

לעומת בניה רגילה של כ-600 כיתות בשנה, השנה בונים קרוב ל-2000 כיתות. באר-שבע

בונה השנה 110 כיתות, לעומת בניה של 15 - 17 כיתות בכל אחת מהשנים האחרונות.
הי ו"ר מי בר-זהר
אנחנו עומדים לקיים בועדה דיון מיוחד וממושך בנושא הריפורמה. אני מבקש

שנתרכז בנושא שעל סדר היום.

זי אורלב;

רציתי להדגיש כי ביצוע הריפורמה הוא יסוד חשוב ונמשיך לפעול לביצוע

הריפורמה. גם ראש עירית נתניה בפגישה אצל שר החינוך והתרבות הצהיר על נכונותו

לבצע את הריפורמה. אנחנו איננו קושרים את הפרוייקט בנתניה בביצוע הריפורמה.

הריפורמה נידונה לגופה, פרוייקט רינה שפירא הוא נושא נפרד.

נשמעו דיבורים על הקשר בין הניסוי העתידי בנתניה לבין ועדת קשתי לבדיקת

מסגרות חינוך על-אזוריות. פרופסור קשתי הוא יושב ראש ועדה שמונתה בתקופת

כהונתו של השר הקודם וקיבלה אישור מחדש מהשר הנוכחי. לאחר שהשר מינמה אותי

לעמוד ראש ועדת ההיגוי לניסוי פרוייקט רינה שפירא, היתה לי שיחה עם פרופסור

קשתי וסיכמנו שיהיה תיאום בין שתי הועדות, באמצעות יושבי הראש. כשתתחיל לעבוד

הועדה לפרוייקט רינה שפירא, אני כיו"ר הועדה אדאג לתיאום.



אבל כבר בתחילת הדברים אני רוצה לגמר כי ועדת קשתי, על פי כתב המינוי ועל

פי מהותה, עוסקת בנושא שונה מהנושא שעוסקת בו הועדה לפרוייקט רינה שפירא.

ועדת קשתי עוסקת בבתי ספר ייהודיים על-אזוריים. יש שנים-שלושה בתי ספר כאלה

בעיר, וכל תלמיד בכל אזור רישום יש לו זכות לבקש להתקבל לאותו בית ספר. זה לא

עולה בקנה אחד עם האינטגרציה. יש בתי ספר כאלה בהינוך הממלכתי, בחינוך הדתי

ובחינוך החרדי. כל הענין צמח מבתי הספר הייחודיים בתל אביב. כשראו שזה לא

מקרה בודדת אלא שזו תופעה, הקימו את ועדת קשתי, ונכון עשו. שר החינוך והתרבות

הנוכהי ביקש מהועדה להמשיך לעבוד כדי להציע פתרון, כפי שכתוב בכתב המינוי, מחד

גיסא לקיים בתי ספר ייחודיים ומאידך גיסא לשמור על האינטגרציה שהיא בסיס ואבן

יסוד לכל פעולה הינוכית. ועדת קשתי עובדת יותר משנה ורבע והובטח לנו שייעשה

מאמץ להכין את המסקנות לקראת הקיץ. יש ספק אם אמנם יוגשו המסקנות לקראת הקיץ,

ואם יהיה צורך נחכה עוד כמה חודשים.

תוכנית רינה שפירא לא עוסקת בבית ספר שבוחר לו תלמידים, לא בבתי ספר

ייחודיים, ולא בבתי ספר על-אזוריים. שלושת המאפיינים העיקריים אינם מתקיימים

בפרוייקט. פרוייקט רינה שפירא, כפי שהוסבר, עוסק בבתי ספר באזור רישום משותף,

ויש חובה על בתי הספר האלה לקלוט את כל האוכלוסיה במרחב הרישום המשותף. לא

מדובר בבתי ספר ייחודיים. מדובר בבית ספר שיאפיין את עצמו בהצטיינות בתחום

כלשהו. בעיר נתניה יהיו כמה מרחבי רישום, יהיו כמה בתי ספר עם אותן תעודות

זהות אבל כל אחד יהיה במרחב אחר. ייחודו של בית הספר הוא בעצם מימוש החלטות

ועדות הכנסת לקיים את האינטגרציה מהגיל הצעיר ולא רק מחטיבת הביניים. בית

הספר הזה יאפשר אינטגרציה רצונית, ההורים יבחרו בבית הספר. האוכלוסיה החלשה

תוכל להתקבל לבתי הספר במרחב הרישום, ותהיה חובה על בית הספר לקבל, כמו החובה

הקיימת היום. אין בזה חידוש.

יש נקודת השקה מסוימת, לכן חשבנו שצריך להבטיח תיאום בין יושבי ראש שתי

הועדות, בין פרופסור קשתי לביני. אמרתי לפרופסור קשתי במהלך העבודה של ועדת

פרוייקט רינה שפירא נדווח, נעדכן ונדאג לתיאום.

חשוב מאד בעינינו לאפשר ניסויים בחינוך. זו מדיניות המשרד. אבוי לה

למערכת הינוך שאוטמת עצמה ואינה פתוחה לנסיונות בעולם ההינוך. כפי שתסביר

בוודאי פרופ' רינה שפירא, אנחנו לא מגלים את אמריקה. פרוייקט כזה פועל כבר

בארצות-הברית, יש חומר, יש נתונים. אם מערכת ההינוך מקימה ועדה כדי לבדוק

אפשרות לעשות ניסוי חלקי כזה בנתניה, אין מקום להתנגד. הפתיחות חשובה לחינוך.

מערכת חינוך חייבת להתרענן ולהתהדש בניסויים חינוכיים. אחרי הניסוי אפשר יהיה

לפתוה את הויכוח אם יש ללכת בדרך זו אם לאו, זה טוב למערכת החינוך או רע

למערכת החינוך. לא טוב ליצור אוירה של "עליהום" שאיננה מאפשרת ביצוע ניסוי.

אני חושב שלמערכת הינוך - שלטון מקומי, ארגוני מורים, ארגוני הורים וכוי -

צריך להיות ענין בביצוע ניסויים, גם אם ברגע הראשון הניסוי הזה נראה מיוחד

במינו. אם יש בעיות, נשב ונדבר. קיבלתי על עצמי כיו"ר הועדה במהלך הניסוי לבוא

בדברים עם כל הנוגעים בדבר, והם רבים - ארגוני המורים, ארגוני ההורים, הועדים

המקומיים, האקאדמיה, ועדת קשתי ועוד. הקמנו ועדה קומפקטית. ועדת קשתי היא

ועדה רהבה מאד, ועדת רינה שפירא היא ועדה קטנה, ששה-שבעה חברים, והיא גרעין

ובסיס להצטרפות של אנשים נוספים ובסיס להידברות.

כדי שיהיה על מה לדבר, אני מציע ליושב ראש הועדה לאפשר לפרופסור רינה

שפירא להסביר את התוכנית.

היו"ר מ' בר-זהר;

פרופסור רינה שפירא, בבקשה.



פרופ' ר' שפירא;

אני מודה על ההזמנה, גם בגלל חשיבות הפורום שהוא מענין וטוב יהיה לי

ללמוד ממנו, וגם מפני שבעתונות פורסמו כל כך הרבה הלקי דברים, הלקם מאד מאד לא

מדוייקים, חלקם כבר הובהרו, אני שמחה על ההזדמנות להגיד כמה דברים כלליים. אני

חושב שכל התמודדות בנושאים האלה היא חשובה, ודאי שיש הרבה מאד סימני שאלה, לי

עצמו יש הרבה סימני שאלה, אבל יש כאן רעיון שכדאי לבדוק אותו.

אני מבינה שנקלעתי לויכוחים שהם בלתי רלוונטים לנושא. לא אגע בהם. אני

מקווה שהנושא הספציפי שאנחנו דנים בו היום ייבחן לגופו, בלי הרעשים שנלווים

אליו.

כמה הערות פתיחה. ההצעה שהצעתי למשרד החינוך היא מודל שמבוסס על מחקרים

שאני עשיתי, על מחקרים שנעשו בחוץ לארץ, על מחקרים שעשו עמיתי בארץ, גם על

ניסיון שהיה לי בשדה במספר פרוייקטים, שהאחרון בהם הוא בתפקידי כיושבת ראש

ועדת היגוי של בתי הספר האוטונומיים, שם אנחנו עוסקים בבתי ספר שיש להם "אני

מאמין" שלהט ובמשך שלוש-ארבע השנים האחרונות הצטבר ניסיון, וגם על לימוד ממה

שנעשה בעולם - בארצות-הברית, אנגליה, הולנד, יפן, אוסטרליה. הרעיון הזה,

בצורות שונות, נפוץ יותר ויותר. התוכנית שדומה ביותר להצעה שאני מגישה,

גיליתי זאת לאחר שכתבתי את ההצעה, היא פרוייקט גדול בניו-יורק, שנקרא הפרוייקט

של 4 , DISTRICT והוא כמעט תאום של הפרוייקט שלנו. מסביבי יש הרבה מאד אנשי

אקאדמיה ומומחים מהשטח, שיש להם תפיסות בית-ספריות וחברתיות דומות, ובעצם אני

מלקטת מכולם ושמתי את הדברים על הנייר.

הערה נוספת. המודל שהוגש למשרד היה טיוטה, הוא לא היה מודל אופרטיבי, זו

היתה מסגרת. לא במקרה הוא לא היה אופרטיבי אלא מפני שתמצית הרעיון היא הגמשה

והתאמה לצרכים של הקהילה. הרעיון העקרוני הוא הגמשה, ובכל מקום בהתאם לצרכים

של הקהילה, לדעת הפיקוח, דעות ההנהלה והמורים ורצון ההורים, יוחלט על הצורה

המתאימה.

הרעיון שהבאתי הוא מודל לניסוי מקומי, ואם להשתמש במונחים של מלחמת המפרץ

- נקודתי, כמו שהגדיר מר אורלב, במרחב משותף. אם הניסוי יצליח ויחשבו שהשיטה

טובה, אולי יקימו עוד מרחבים כאלה. אין כוונה שירחיבו את המסגרת לעיר שלמה, על

כל פנים אין זו הצעתי. אני מציעה אזורי רישום מורחבים. הצעתי למשרד להתחיל
בניסוי בשלושה אזורים
אזור מורחב הומוגני נמוך, למשל עיר פיתוח, שם כמעט אין

בעיה של אינטגרציה ואפשר לעסוק יותר באוכלוסיה, במדדים חינוכיים, באוירה

חינוכית; אזור הומוגני בינוני-גבוה; אזור הטרוגני שבו יש בעיה של אינטגרציה.

אני ילידת הארץ הזאת, גדלתי כאן, עברתי את המערכת. אני לא רואה במודל

הזה דבר שמתנגש במשהו במדיניות האינטגרציה, ברעיון האינטגרציה, ברעיון

הרי פורמה. להיפך, אני רואה בזה דבר משלים, שאולי נכנס בציר אחר, אבל הוא מביא

עמו גם אפשרות לעבודה שונה בבית הספר.

כמה מילים על ההיסטוריה. כל הרעיונות מהסוג הזה בעולם הרחב נבעו או

מאזרחים בשכונות מצוקה שלא היו שבעי רצון מהמדיניות שננקטה בשכונות שלהם, או

מאנשי מדע ואנשי חינוך שהאינטגרציה היתה ציפור נפשם והם ריצו לפתור את בעית

הסגרגציה, לאחר שפתרונות אחרים לא הצליחו. כלומר, זה מתחיל דווקא מהזוית של

האינטגרציה.

העליתי את הרעיון בשיחה עם שר החינוך, הרעיון הכללי נראה לו והוא ביקש

שאשוחח עם מר אורלב. אחר כך התבקשתי לשוחח, ואני עצמי רציתי לשוחח עם יושב ראש

המזכירות הפדגוגית, עם המדען הראשי ועם יושב ראש המינהל הפדגוגי, אנשים שאני

עובדת אתם זה שנים, יש להם תפיסות חינוכיות וחברתיות דומות מאד לשלי, וחשובה

היתה לי השיחה אתם לא רק כעם פונקציונרים במשרד החינוך, שזה כשלעצמו דבר חשוב,

אלא גם כמי שאנחנו קוראים אחרים-משמעותיים.



י' ולבר;

ומה אמרו כל האנשים האלה?

פרופ' ר' שפירא;

כל האנשים שהתייעצתי אתם ביקשו שאגיש להם את התוכנית בכתב.

י י ולבר;

כלומר, הם לא היוו את דעתם.

פרופ' ר' שפירא;

נמסרה לכולם הצעה בכתב והתגובות היו היוביות.

לרעיון המוצע יש שלוש נקודות מוצא; א. ההתרחשות החינוכית היא בבית ספר,

לכן צריך לשאול מה קורה בבית הספר ואם זה מה שאנהנו רוצים שיקרה. ב. הסתכלות

קהילתית - בית הספר משרת קהילה מסוימת, האם הוא עושה מה שהקהילה מצפה ממנו,

האם הקהילה מרוצה, מה היחסים ביניהם; ג. בית-הספר והקהילה נמצאים בחברה

הישראלית, שיש לה תשתית ערכית מסוימת ויש לה מערכת ערכים מרכזית שאסור שהגישות

הבית-ספריות והקהילתיות יתנגשו אתה.

אני עוברת למרכיבים של המודל. מרכיב ראשון - מרחב רישום משותף. במרחב

הזה יהיו כארבעה או חמישה בתי ספר, תלוי באזור. אלה יכולים להיות בתי ספר

יסודיים, יכולים להיות בתי ספר של חטיבת ביניים, לפי המקום. יכולים להיות בתי

ספר שבהם כיתות א - ו, או כיתות א - ו וכיתות ז - ט, אם יש ריפורמה במקום, או

כיתות א - ח אם עדיין אין ריפורמה. אפשר גם לעשות את הרעיון הזה רק בחטיבות

ביניים. באותם מקומות הקריטריון יהיה "אני מאמין" ולא קריטריון סטטיסטי.

ההורים במרחב הרישום ירשמו את הילדים לבתי הספר, ואלה חייבים לקבל את

הילדים. בעולם יש מודלים שונים, אני לא רוצה לפרט את כל המודלים. צריך יהיה

להחליט אם כל ההורים רושמים את הילדים לבית הספר שבחרו. במקומות מסוימים

בעולם קבעו שזכות בחירה יש רק למשפחות משכבה חברתית נמוכה, אנשים שגרים באזור

ושייכים לשכברה בינונית פלוס נשארים קשורים לבית הספר השכונתי. העקרון הראשון

הוא שלהורים יש זכות לבחור בבית הספר שהם חושבים שהוא מתאים להם ולילדיהם.

קריאה;

מה יהיה אם כל ההורים ירשמו את הילדים לאותו בית ספר?

היו"ר מי בר-זהר;

עם כל הכבוד לעתונאים, אתם אורחינו אבל אתם לא משתתפים בדיון.

פרופ' ר' שפירא;

אגיע לענין זה.

בתי הספר במרחב מגדירים את המדיניות שלהם. זה לא שינוי טוטאלי בכל מערך

הלימודים. הלק גדול מהתוכנית ישאר כפי שהוא. אבל באותו חלק שעל פי החוק מותר

לעשות בו דברים שונים, תהיה העשרה, הגדרת אורינטציה בהתאם למדיניות של בית

הספר. ההגדרה היא על ידי המנהל, על ידי המורים, רצוי מאד שגם על ידי ההורים,



תלוי בסיטואציה של בית הספר. מהגדרת המדיניות נגזרים תוכנית לימודים בית-

ספרית, דרכי הערכה, עבודת מנהל עם צוות, אקלים חינוכי. מרכיב מרכזי מאד הם

ההורים שבחרו בבית הספר, ומכיוון שהם בחרו הם גם מבקרים, הם מעונינים לדעת מה

קורה, הם נעשים יותר מעורבים.

המרכיב השני הוא סוג הייחודיות. יכולה להיות ייחודיות מסוגים שונים ורבים.

יכול להיות בית ספר אפקטיבי(?), יכול להיות בית ספר עם תפיסות חינוכיות כשל

בית ספר פתוח, יכול להיות בית ספר עם גישה אינדיבידואלית מיוחדת לילד כמו בית-

ספר גולדה מאיר בבת-ים. יכולים להיות בתי ספר שמדגישים תחומים שונים, כמו

מחשבים, מדע, אמנות. יכולים להיות בתי ספר עם אורינטציות ערכיות מסוימות, כמו

תיגבור לימודי יהדות, חינוך לערכי עבודה, חינוך לערכי חברה. יכולים להיות בתי

ספר עם שיטות הוראה מיוחדות, הוראה יחידנית, הוראה פעילה. האפשרויות רבות. בית

הספר יגדיר שכך הוא רואה את עצמו, זאת תעודת הזהות שלו.

המרכיב השלישי הוא איזה מודל ייבחר. כמובן שזה תלוי באזור. אם האזור

הומוגני, יש פחות בעיה של אינטגרציה ואז עובדים על ייחודיות מסוג מסוים. אם

האזור הוא הטרוגני יש חשש, לפי הניסיון בעולם ולפי הניסיון בארץ, של התנגשות

עם נקודת המוצא השלישית שהצגתי - התשתית הערכית החברתית. במקום כזה צריך

להבטיח מראש גג מספרי לבית הספר. בארצות הברית ניסו גם דרך זו וגם דרכים

אחרות. אפילו במקומות שלא קבעו גג מספרי, באזור נוצר איזון. אבל חשוב לקבוע

גג מספרי, זאת אומרת להגביל מראש, בהתאם לגודל האוכלוסיה הפוטנציאלית, מספר

מסוים שמעבר לו לא יתקבלו תלמידים לבית ספר מסוים.
חשוב להדגיש
אין מבחני כניסה, אין סלקציה. בוודאי שאין סלקציה. במקום

שיש לי יד, לא תהיה סלקציה בשום פנים ואופן, לפי שום קריטריון שמתקשר להבחנה

חברתית, לפי שום קריטריון שהמשמעות שלו היא שבית הספר יהיה סגרגטיבי. אין

מבחני סללקציה, יש גג מספרי. יכולות להיות כל מיני טכניקות של רישום.

היו"ר מי בר-זהר;

זאת הבעיה המרכזית. יש ארבעה בתי ספר באזור, איך רושמים?

פרופי ר' שפירא;

יש מקומות שבהם המיון הוא מרוכז. יש ועדה של כל האזור ושם נעשה המיון.

ההורים מגישים את הבקשה לועדה והיא עושה את המיון.

היו"ר מי בר-זהר;

לפי מה עושה הועדה את המיון?

י' ולבר;

לפי הישגים במתמטיקה.

פרופי ר' שפירא;

ברור שצריך למצוא טכניקות לפתרון כל הבעיות האופרטיביות. אבל אין בזה

קושי, כי הדבר כבר נעשה במקומות כל כך רבים שאפשר ללמוד מהם, ללמוד את הלקח

ולא לחזור על שגיאות שנעשו.



עקרון נוסף - שיתוף פעולה בין כל הגורמים, מורים, מנהלים, הורים, רשות

מקומית, פיקוח. לא די שהגורמים השונים יגלו ענין בניסוי, צריכה להיות התלהבות,

צריכים להיות משוגעים לדבר. זה ניסוי מענין ומרתק, הוא יכול להיות נהדר והוא

עלול גם להיות מכשלה.

החידושים העיקריים שיכולים להיות בדרך הזאת: קודם כל, אפשרות לאינטגרציה

גם ברמה של בית הספר היסודי; סוג אחר של קריטריון ברמה של חטיבת הביניים;

מתן משקל הרבה יותר גדול להורים ולמעורבות שלהם, ועל ידי כך אפשר אולי לפתור

את בעית החינוך-האפור; עבודת צוות בית-ספרית, הניסיון מראה עבודת צוות נהדרת

שמפיקה תוצאות חיוביות; והעיקר - מקום ליוזמות חדשות. בית-חספר קם ומתחיל

לשאול מי הוא ומה הוא רוצה.

אם לסכם את העקרונות של המודל הזה, המודל הוא גמיש ומתאים את עצמו

לצרכים של הקהילה, ולדעתי, הוא מתאים לצרכים של החברה הפלוראליסטית שלנו,

שסבלה בעבר מאחידות יתר ונמצאת חיום בשלבים של מעבר לביזור - וזה אחד הכלים.

יש במודל אלמנט שאיננו הכרחי והוא הליווי האקאדימי. ארצות שהלכו בדרך זו

בחלקן אין שום ליווי אקאדימי. משרד החינוך או המשרד במחוז מחליט על השיטה,

והחוקרים יבואו אחר כך ויחקרו. יש מקומות, למשל בק מסצ'וסטס, שבית הספר

של אוניברסיטת בוסטון ליווה את הפרוייקט מתחילתו ובכל שלביו. יכול להיות גם

מצב ביניים, אפשר לבקש מהאקאדמיה לעשות רק מחקר מעקב.

יש לנו בארץ מומחים רבים שישמחו לחיות מוזמנים לעסוק במספר אספקטים

שדיברתי עליהם, למשל מומחים להערכה בית-ספרית, מומחים לתכנון לימודים בית-

ספרי, מומחים לעבודת צוות, מומחים לפיתוח מדיניות בית ספרית. האנשים האלה

נמצאים בכל האוניברסיטאות, באר-שבע, ירושלים ותל אביב, ואנחנו נעזרים בהם מאד

במכללות למורים.

במלים אחרות, הליווי יכול להיות גם תוך כדי עשיה, לעזור לבתי הספר לגבש

את זהותם, להביא מהידע שאנחנו רכשנו לעשייה עצמה. זה יכול להיות במחקר מעת

לעת ויכול להיות בעזרה בעבודה בשכונות, שיידעו מה לבחור ואיך לבחור כדי שיהיו

באמת משתתפים. על כל פנים, נושא הליווי האקאדימי הוא נושא שצריך להחליט עליו,

כמובן כפוף לתקציבים.

כמה מלים על התוצאות. במחקרים שנעשו בפרוייקטים דומים במקומות אחרים,

אנחנו מוצאים שיפור בהישגים לימודיים, סגירת פערים בין שכבות שונות, פחות

נשירה, פחות אלימות, פחות בעיות משמעת, פחות העדרויות, שביעות רצון רבה יותר

של המורים מעבודתם, שביעות רצון רבה יותר של התלמידים ושל ההורים. ההורים - כי

הם יותר מעורבים. המורים - כי הם לא נכנסים לכיתה, סוגרים דלת ומלמדים אלף בית

גימל, אלא הם נעשים חלק מצוות ששואל שאלות. אני לא רוצה להסתיר, יש גם בעיות,

יש מורים שנטשו. אבל בדרך כלל זה סיפור של הצלחה. כמובן שהמקומות שבהם הניסוי

הצליח ביותר הם המקומות שיש מנחל טוב שיכול להיות מנהיג, ושהיתה התאמה בין

ה"אני מאמין", בין המדיניות המוצהרת ובין מה שבאמת נעשה. לא שבית הספר קבע

"אני מאמין" ובעצם המשיך ללמד באופן רגיל.

אלמנט חשוב מאד הוא בקרה של הרשויות ושל המרכז על פרופורציות של

אוכלוסיות, גג מספרי וכו'. הניסיון באזורים סוציו-אקונומיים נמוכים בארצות

הברית מלמד דבר מענין מאד. בהרבה מקומות שבהם נתנו בחירה, 80% העדיפו את בית

הספר השכונתי ורק 20% הלכו למקומות אחרים. היו שאמרו: תודה רבה, לא רוצים

לבחור, תביאו אלינו את השירותים, אנחנו רוצים בית ספר שכונתי שאנחנו חושבים

שהוא מתאים. באותן מדינות בארצות-הברית היו אזורים שבהם אמרו: אל תביאו לנו

שירותים, לא רוצים להסתגר בגטו שלנו, תנו לנו אפשרות לקבל שירותים במקום אחר

בלי שנצטרך לעבור דירה. אני מדברת על אותה חברה אבל במקומות שונים. לכן אמרתי

שהדבר היפה במודל הזה הוא הגמישות, וצריך לשמוע מה אומרים בכל מקום ומקום.



במודל הזה אין נס, אין בו פתרון לכל הבעיות. להיפך, הוא עלול ליצור בעיות

הדשות. בוודאי לא אחדש אם אומר שצריך למנוע סהף לבית ספר מסוים, צריך לבדוק

היטב באיזה גיל להתהיל, אם להתהיל בכיתה אלף או להתחיל בחטיבת ביניים. חשוב

מאד שה"אני מאמין" של בית ספר לא יהיה כזה שיוצר הסללה, כלומר שיהיה בית ספר

לטבע, לאומנות, למתמטיקה ולספורט, אלא מיגוון גס של שיטות וגם של תפיסות.

עלולה להיות נטישה של מורים, שלא ירצו לקבל על עצמם את העבודה בשיטה הזאת. כל

אלה בעיות שצריך להביא בחשבון.

אשר לאינטגרציה - א. זה יכול להיות מודל נוסף לאינטגרציה בחטיבות ביניים;

ב. זה יכול לתת הזדמנות נוספת לשכבות נמוכות, הזדמנות שאין להן היום; ג. זה

יכול למנוע עזיבה של אזור הטרוגני. למעמד הבינוני-גבוה יש נטיה לעזוב אזור

הטרוגני כדי שהילדים ילמדו במקום אהר, והם יכולים להרשות לעצמם. הרעיון הזה

יפחית את וזנטיה הזאת, השכונה תישאר הטרוגנית, הנמוכים יוכלו לבחור והגבוהים

יוכלו לבחור. ד. בשיטה הזאת יש יותר אפשרות התאמה של בית הספר לצרכים של

היחיד. אפשר להקים בתי ספר טובים בתוך אזור מצוקה, כמו בית-ספר גונן בקטמון,

שהוא דוגמה מצוינת לדברים האלה. ה. בשיטה הזאת יכולה להיות אינטגרציה

אמיתית, כלומר לא רק לשים זה ליד זה ילדים משכבות שונות, אלא אינטגרציה סביב

נושא משותף שכולם מעונינים בו. הניסיון הוכיח שזה עובד.

בסיום, אם יורשה לי, אני מבקשת להעיר הערה אישית. התלבטתי אם לעשות זאת,

אבל החלטתי בכל זאת לומר את הדברים. בימים האחרונים כתבו הרבה מאד על

האליטיזם של התוכנית הזאת ובהקשר זה גם עלי באופן אישי. אני לא חושבת שאני

צריכה לקבל ממישהו הכשר לא בקשר לשכונות דרום תל-אביב שאני עבדתי בהן, ולא על

עשר השנים שעשיתי בכפרי-עבודה ובמעברות, שהיו עשר השנים הנהדרות בחיי, ולא על

הבוגרים של עשר השנים האלה. זה עשרים וחמש שנה שלקראת הפסח אני מקבלת טלפונים

מהבוגרים של אותן עשר שנים, והם היום נהגי מוניות, סבלים בשוק הכרמל, דוקטורים

באוניברסיטאות, מורים בסמינרים, והם מדברים על אותה תקופה מעצבת נהדרת שעשינו

ביחד. בתוך האקאדמיה, עסקתי גם במהקרים אינטרדיסציפלינריים, בפרוייקט הפנימיות

עם ידידי יצחק קשתי, בקרית-מלאכי, בנושא המכינות.

יש לי בקשה. יכול להיות שהמודל הזה מעורר המון שאלות, אבל אל נערב בו

דברים שלא שייכים לנושא. תנו הזדמנות, נעשה. אם משרד החינוך יחליט לעשות

ויזמין אותי לעבוד בזה, אני אשמה. אם המשרד יחליט ויזמין מישהו אחר, יפה. אם

יחליט לעשות את הדבר בעצמו, ברוך יהיה. אם יחליטו שלא לעשות, איך אומרים - אני

לא עומדת בגשם. תודה רבה.

היו"ר מי בר-זהר;

פרופ' שפירא, תודה רבה לך. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו לא מטילים ספק

בעברך ובכישוריך. אנחנו צריכים לבחון את התוכנית לגופו של ענין, ומספר דברים

נשארו עדיין סתומים.

אני מבקש משר החינוך והתרבות להבהיר לנו כמה וכמה דברים. למה החליטו

להנהיג את התוכנית הזאת דווקא בעיר גדולה כנתניה? הדבר הזה יכול להתפשט כאש.

זה יהיה תקדים. ביום שתתחילו בשיטה הזאת בנתניה, אני כבר רואה את המכתבים

והמברקים והפטיציות להנהיג שיטה כזאת גם במקומות אחרים.
מי פיירברג
זאת המטרה.



היו"ר מי בר-זהר;

זאת לא המטרה. המדינה לא ערוכה לזה. מה יקרה אם יבקשו, לחלק תגידו: לכם

לא מגיע?

יכול להיות שבשכונה מסוימת יצא שם טוב לבית ספר מסוים, וכל השכונה רוצה

להתקבל לאותו בית ספר. יש שתי אפשרויות. אפשר להגיד שיתקבל מי שמקדים להרשם.

אנחנו כבר מכירים את השיטה הזאת מהניסיון בחינוך החרדי, עם כל הקשרים, כל

התרגילים מאחורי הקלעים. אפשרות אחרת היא לקבוע שיתקבלו כך וכך ילדים מוכשרים

וכך וכך לא מוכשרים, ואז יכול להיות שלאחר שנה יתברר שבבית-ספר למחשבים יש 50%

טמבלים, סליהה על הביטוי, שלא מבינים כלום במחשבים, ואז הטובים יברהו לבית ספר

אחר. מהי שיטת המיון? מי ימיין את הילדים? אם המיון הוא לפי כישורים, מדרך

הטבע ילדים משכבות יותר חזקות ילכו בכיוון מסוים. תגידו לילד מוכשר לציור

שהוא לא יתקבל לבית הספר לאומנות מפני שהוא אשכנזי, או מפני שהוא ממשפחה

עשירה? או להיפך, לילד משכבה יותר נמוכה שלא מבין באומנות תגידו: אתה חייב

להכנס מפני שאתה משכבת מצוקה?

אפשר להניח מראש שהחלוקה תהיה מאוזנת בדרך הטבע. אני לא מכיר דבר כזה

ובוודאי לא במדינת ישראל, אצלנו הידיעה עוברת כאש בשדה קוצים, בתוך חמש דקות

כל השכונה יודעת, כל האזור יודע איזה בית ספר הוא הטוב, מי המנהל הטוב, מי

המורים הטובים - וכולם רוצים ללכת לאותו מקום. וגם אם הילד לא כל כך מתענין
במחשבים, יגידו
אז מה, אבל זה בית הספר הכי טוב, כדאי ללכת לשם.

שאלה נוספת היא אם יהיו הסעות. אם לא יהיו הסעות, מה הרווחנו? אם

בשכונת מצוקה יקימו בתי ספר שונים, הילדים ילכו ללמוד זה או זה או זה, אבל

אינטגרציה ביניהם לא תהיה.

פרופ' שפירא, את אמרת כמה דברים על הצלחת התוכנית, על שביעות רצון, על

מעורבות ההורים. אלה בדיוק הדברים שהסבירו לי בסיור הראשון שלי כיושב ראש
הועדה בענין בית-הספר האפקטיבי
שביעות רצון, מסירות של המורים, התלהבות. אם

בית הספר האפקטיבי הוא טוב, למה צריך דבר אחר? ואם הוא לא טוב - למה צריך את

זה?

מה שמוצא חן בעיני בתוכנית של פרופי שפירא הוא דבר בסיסי, שלדעתי משרד

החינוך עדיין לא תופס אותו, שאת האינטגרציה צריך להתחיל בגיל נמוך. זה הדבר

החיוני ביותר.
ז י אורלב
אמרתי זאת.
היו"ר מ' בר-זהר
אני רואה בתוכנית הזאת הרבה מאד סכנות. אם יפעילו את התוכנית באזור

הומוגני, לא ייצא מזה שום דבר. אם יהיו הסעות, צריך יהיה לשנות את כל מבנה בתי

הספר באזור. אם ירצו להפעיל את התוכנית באזור הטרוגני, אני לא יודע איך אפשר

למנוע התנקזות התלמידים הטובים יותר, המוכשרים יותר או בעלי רקע כלכלי-חברתי

גבוה יותר לבתי ספר שנחשבים יוקרתיים.

אדוני השר, בבקשה.



שר החינוך והתרבית ז' המר;

אני זוכר את ההתקפות האדירות על רעיון הרי פורמה, והיום מדברים כאילו

אסור להציע שום תוכנית שהיא לא בדיוק לפי הדגם של הריפורמה היום. הודשים

ואפילו שנים היתה התנגדות של מי גזרים שונים, אם בגלל אינטרסים, אם בגלל חששות

מכל דבר הדש ואם בגלל שוני בתפיסות. היו התקפות אדירות. אני יודע שיש מי

שאומרים שהם הוכרעו באדמיניסטרציה, אבל עובדה היא שאהרי יותר מעשרים שנה עדיין

מחצית המערכת כזאת ומחציתה אחרת. לא מפני שמישהו לא רצה בריפורמה, אלא מפני

שבכל מערכת יש יתרונות וחסרונות שלה ויש בעיות שלה.

בסוף דצמבר 1989 מינה שר החינוך דאז יצחק נבון את ועדת קשתי. בכתב המינוי

של הועדה אמר השר שיש בארץ בריחה, עדיין לא גדולה אבל עלולה להיות גדולה,

לכיוון של בתי ספר מעין פרטיים או עירוניים או ייחודיים, שבורחים דרך

הייחודיות שלהם. הוא מנה כ-35 בתי ספר כלליים, עליהם יש להוסיף דתיים

וחרדיים. הוא אמר שמשרד החינוך מעונין לעודד ולטפח ייחודיות, אבל הבעיה

העיקרית היא כיצד לשמור על הייחודיות ויחד עם זח להמנע מכל מיון של תלמידים.

כיוון שהיוזמה לבתי הספר הי יהודי ים היא לא של הממשלה אלא של גורמים אחרים,

הבעיה היא איך לקיים בתי ספר ייחודיים ויצירתיים בלי מיון מראש של התלמידים

שקובע את דמותו האינטגרטיבית או האנטי-אינטגרטיבית של בית הספר. ובלשונו של שר
החינוך דאז
כיצד להמנע מהנזקים של האל-אזוריות תוך שמירה וטיפוח של

הייחודיות. שאלה נוספת שהציג לפני הועדה היא כיצד ניתן לשמור על ממלכתי ותם של

מוסדות אלה. זאת אומרת, איך לדאוג לכך שהם לא יהיו מוסדות פרטיים אלא

ממלכתיים. הוא דיבר על בתי ספר שקשורים לאידאולוגיה של חלק מהאוכלוסיה ועל אלה

שנמצאים בבעלות של קבוצה מוגדרת כלשהי. ובסיכום: למשרד החינוך דרושות המלצות

עקרוניות ואופרטיביות כדי להחליף את האופי הסטיכי של התהליך המתואר במדיניות

ברורה ויזומה מצד המשרד. כלומר, איך לשנות את המצב שבו בתי ספר שרוצים

יצירתיות בורהים מהמערכת, לא שומרים על כלליה, והם בתי ספר מעין פרטיים. הועדה

התבקשה להציע לשר עקרונות למדיניות במגמה לטפח יחודיות לסוגיה ולשמור על רובעי

החינוך ואזורי הרישום כאיכלוס לא ממוין של התלמידים. השר מבקש מהועדה להציע לו

עקרונות ודרכי ביצוע, שבצד שמירה על ייחודיות יישמרו הממלכתיות והאופי הציבורי

והחברתי של מוסדות החינוך שאינם רשמיים.

הבאתי את הדברים האלה כדי לומר שהרעיון הוא לגיטימי, לא אני המצאתי אותו

אתמול. אני נאחז בגדולים. אני נאחז באדם חשוב שהיה נשיא המדינה והיה שר ההינוך

והתרבות לפני, ואחרי שבמשך כמה שנים למד את הענין הוא אמר שיש בעיה שבתי ספר

שרוצים קשר עם הקהילה, מעורבות אמיתית של ההורים, בתי ספר שרוצים יצירתיות,

בתי ספר שרוצים לטפח משהו מיוחד משלהם, בתי ספר שמוכנים להתחרות ברמה שלהם ולא

לצאת מהנחה שמובטח להם האזור שלהם והתלמידים חייבים לבוא אליהם - -
פרופ' י' קשתי
תוך שמירת אזורי רישום.
שר החינוך והתרבות ז' המר
נכון. הבעיה היא גודל האזורים, אם באזור יש בית ספר אחד או שלושה בתי

ספר. ההצעה היא להגדיל את אזור הרישום. יש בתי ספר שהם טובים כמות שהם, רבים

מהם טובים כמות שהם ואין לי ספק שההורים מרוצים, הקהילה מרוצה, התלמידים

מרוצים, המורים מרוצים והכל בסדר.

הבריחה לבית ספר פרטי, זאת הסטיכיה כפי שאמר שר החינוך הקודם, זאת המגמה,

היא של שכבות חזקות מבחינה כלכלית, כי בית הספר הפרטי עולה להורים יותר כסף

מבית ספר כללי, מה שנקרא חינוך אפור. יש שם מיון מוקדם. מבקשים שהילד שיתקבל

לבית ספר לטבע יהיה מצטיין בטבע עוד לפני שלמד באותו בית ספר מיוחד. הוא צריך

להיות מצטיין כדי להתקבל לבית הספר.



אחת הבעיות היא שבצורה זו או אררת, בסופו של דבר המדינה או החברה מסבסדות

את בית הספר הזה אולי אפילו יותר מאשר את בית הספר הרגיל. זה נעשה על ידי

העירית או בדרך אחרת, אבל בסופו של דבר מי שמחזיק את בית הספר הייחודי מגייס

כספים גם מהמדינה.

בתי ספר אלח, במודע או לא במודע, אני לא אומר שכולם עושים זאת במודע, אני

חולק על מי שחושבים שהכל נעשה במודע, מותר גם להאמין שיש הורים שבאמת רוצים

שהילדים ילמדו בבית ספר לטבע, אבל בפועל חלק מהם בורהים מהאינטגרציה.

אני מוסיף לכך דבר שלא בהכרח שייך לתוכנית, זה יתברר לנו רק בעוד כמה

שנים כשיבדקו את האינטגרציה בתוכנית הזאת, והוא אם יש הכרח שהאינטגרציה תתחיל

בכיתה זי, אם זו הלכה למשה מסיני, או שאפשר להתחיל אותה בכיתה אי. כלומר, אם

מי שאומר להתחיל את האינטגרציה בכיתה אי החטא שלו הוא בזה שהוא לא רוצה

אינטגרציה. אני לא צריך עכשיו להחליט על אינטגרציה בכיתה זי, יש כבר החלטה

בענין הזה. יש כבר אינטרסים שמכתיבים את הענין הזה. כמו שלא נתנו לאלה להכנס,

עכשיו אלה לא נותנים לאחרים להכנס.

כיתה אי היא לא אינטגרטיבית, כי הרישום הוא לפי השכונה ובדרך כלל השכונה

היא לא אינטגרטיבית. גם זה מיון מסוים. המיון לכיתות אי הוא לא אינטגרטיבי,

הוא לפי מקום המגורים. טוב שעושים אינטגרציה בכיתה זי, בוודאי שזה יותר טוב

מכלום, אבל יש גם הרבה הסרונות בכך שהפגישה הראשונה היא רק בכיתה זי. בכמה

וכמה בתי ספר היו בעיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך פותרים את הבעיות בתוכנית המוצעת?

שר החינוך וחתרבות ז' המר;

כל הדברים שאני מדבר עליהם הם עדיין בשלבי התחלה, לכן אין לי תשובות על

כל השאלות בכל פרט. בוודאי שלא נפעיל את התוכנית למעשה לפני שיהיו לנו תשובות

על כל פרט, אבל אני לא יכול לומר שהיום יש לי פתרון לכל בעיה. אני חושב שאף

אחד גם לא יוכל להשיב על כל השאלות שמתעוררות בשיטות שכבר מבוצעות בפועל. אני

אומר מהו הרעיון, מהו הכיוון ואיך אנחנו רוצים לממש את הרעיון.

ההצעה היא שבית הספר הרגיל - לא הפרטי, לא הבורח, לא בית הספר ששייך

לקבוצת הורים שבדרך כלל היא קבוצה חזקה - בית הספר הרגיל יהיה ייחודי. אל

תגידו שבית ספר ייחודי, בית ספר שמושך את ההורים והתלמידים חייב להיות פרטי

ולא של המדינה, כאילו בית ספר של המדינה חייב להיות שיגרתי ומשעמם. בתוכנית

הזאת מדובר על בית ספר רגיל, שיהיה שווה לכל נפש, כל אחד יוכל להכנס בו, הוא

יהיה אינטגרטיבי - זה תנאי.

יש שני תנאים, יתר הדברים צריך לעבד ולהתאים. תנאי ראשון הוא שבית הספר

מתייחד, יש לו זהות מיוחדת, ובדרך כלל הוא בית ספר קהילתי, הוא קשור בקהילה,

קשור בהורים, צריך שימצאו ענין בזהות המיוחדת של בית הספר. תנאי שני - בית

הספר הוא אינטגרטיבי. אלה שני תנאים מוקדמים, כל היתר צריך לבנות. אני לא

רואה מה רע בזה.

יש שאלות, האם כל ילד בשכונה יכול אוטומטית להתקבל לבית הספר שלמד בו

קודם, האם נעזור בויסותים שונים. אם אני מניח שגם היום קורה שיש שני בתי ספר

בשזכונה ולאחד יש שם יותר טוב ופי שנים רוצים ללכת אליו, חותכים את הרחובות

ובאופן שרירותי מאד מוציאים עוד חצי רחוב עוד רבע רחוב. הכל שרירותי. בסופו של

דבר חלק מהשכונה לא הלך לאותו בית ספר. אנחנו פה צריכים למצוא דרך. אני בטוח

שהועדה, שביקשתי מאורלב, בתיאום גם עם ועדת קשתי, שהיא נותנת את המבט איך כל



אותם בתי ספר ייחודיים פרטיים צריך להביא אותם למסלול נכון. זה המנדט של הועדה

הזאת. צריך לעשות את הניסוי דווקא במקום חשוב.

אגב, כשהלכו לכיתות ט, אני לא זוכר אם עשו ניסוי. הפעילו מיד בארץ כולה,

כמה שאפשר היה. הלכו ישר, לא בדקו. אגב, הסתדרות המורים היתה מגדולי הלוחמים

נגד זה.

י' ולבר;

עד היום אנחנו חושבים שזאת היתה שגיאה. מה עשתה הריפורמה?

שר החינוך והתרבות זי המר;

פרופסור אמיר בוודאי יענה לך. הסתדרות המורים התנגדה לריפורמה, הדתיים

התנגדו.

י י ולבר;

הדתיים פתרו לעצמם את הבעיה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אנחנו הולכים לתוכנית הזאת בזהירות, עושים ניסוי בעיר אחת. אני שמח שהעיר

נתניה הסכימה לעשות את הניסוי. זה דבר לא פשוט.

מי אידלשטיין;

מי אמר שנתניה הסכימה?

מי פיירברג;

נתניה הסכימה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

העיריה הסכימה, אבל כשיגיעו לפרטים יראו שזה קשה. לא קל לדאוג לאינטגרציה

מכיתה אי. אלה שהתנגדו לאינטגרציה מכיתה זי בוודאי יתנגדו לאינטגרציה מכיתה

אי. ואולי גם אלה שרוצים אינטגרציה מכיתה זי יתנגדו לאינטגרציה מכיתה אי. אני

זוכר שבשעתו היה ויכוח מתי צריך להתחיל באינטגרציח כדי שתהיה אפקטיבית, אם

צריך להתחיל בכיתה זי, אם זה לא מאוחר. אנחנו יודעים שיש בעיות כשמפגישים בצבא

נערים משכבות שונות. כאן מדובר באינטגרציה שתעשה באופן טבעי.

אני נדלקתי לתוכנית. הייתי בנתניה וראיתי את בית-ספר מסילות בשכונת דורה,

בית-ספר שנקרא טעון-טיפוח, ואת בית-ספר יונתן במרכז העיר, שנקרא בית-ספר

מבוסס. בית-ספר מסילות קיבל עליו להיות בית-ספר לאומנות. באמצעות תקציבי

רווחה והתארגנות פנימית וכדומה הוסיפו ארבעה מורים לאומנות, כל אחד בחצי משרה.

בית הספר כולו מקושט בתמונות, בפסלים ובצילומים. הם עוסקים בתנועה בעזרת

ויינגייט. בית הספר יפה ונקי, ממש משמח לראותו. יופי של בית-ספר. המנהלת של

בית-ספר יונתן, שהיתה קודם לכן מנהלת מסילות, עשתה סידור שילדי יונתן נוסעים

למסילות ללמוד שם אומנות ביחד עם ילדי מסילות. ילדי מסילות, לאחר שלמדו אמנות

זה שנה-שנתיים, בקיאים באומנות יותר מילדי יונתן. ילדי יונתן המבוססים מכבדים

מאד ושמחים לבוא למסילות ללמוד יחד עם תלמידי מסילות והמורים שלהם בשעורים



משותפים בארבע קבוצות אומנות. הרעיון הוא להתחיל בשיתוף בנושא שבו בני

השכבות החלשות הם דווקא החזקים והמבוססים צריכים ללמוד מהם, לא שמלמעלה מטילים

עליהם נטל. בשנה שניה אולי יעברו ללמוד ביחד טבע, לגיאוגרפיה, ורק אחר כך

יעברו למתמטיקה. זה מפעל לתפארת.
זה הרעיון
לנסות מן ההתחלה באופן טבעי להפגיש, לחבר ילדים משכבות שונות.

צריך להבטיח שכך יהיה. איך מבטיחים? ברור שכאשר נגיע לשלב המתאים נבוא שוב

לפני הועדה, נפגש עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, בנתניה ובמקומות אחרים,

נפגש עם כל הגורמים ונברר את השאלות.

לא צריך להתנגד כמצוות אנשים מלומדה לכל דבר שמנסים לעשות. לפני סוף

כהונתי הקודמת במשרד הצעתי מה שנקרא אוטונומיה של בתי הספר, ואני זוכר שהיתה

התנגדות אדירה לתוכנית הזאת. מה בסך הכל הצענו? שלא הכל ירוכז בירושלים, ניתן

לבתי הספר בחלק לפתח תוכניות שלהם. איזו התנגדות קמה מצד הסתדרות המורים, מצד

ארגונים.

ג' רם;

האוטונומיה ניתנה כדי לקצץ.
י י ולבר
זאת לא היתה אוטונומיה פדגוגית.
שר החינוך והתרבות ז' המר
תאמין לי שאני יכול לעבור את הקדנציה הזאת ולהמשיך באותו מסלול, להתעסק

רק בשאלה כמה ימי לימודים צריך להחזיר. אבל אני חושב שכדאי לכם וכדאי לנו,

כדאי לכולנו לחשוב גם על הדברים שאנחנו רוצים לעשות לקידום המערכת, כדי

להתמודד עם הבעיות שקיימות.
היו"ר מי בר-זהר
עד עכשיו לא קיבלתי תשובה על השאלות שהצגתי. עדיין אינני מבין איך יהיה

בית הספר אינטגרטיבי.
שר החינוך והתרבות זי המר
איך הוא היום אינטגרטיבי? מה קורה בכיתה אי? אסור להפגיש ילדים ספרדים

ואשכנזים בכיתה אי? רק כשיתבגרו ויגיעו לכיתה זי מותר יהיה להפגיש אותם?
י י ולבר
בשיטה שאתה מציע יהיה בית ספר לאשכנזים ובית ספר לספרדים.
שר החינוך והתרבות ז' המר
נבחן את התוכנית. אם התוכנית לא תצליח, תבוא בעוד שנה ותגיד שאני לא ראוי

להיות שר החינוך.
היו"ר מי בר-זהר
רבותי, אני רוצה למקד את הדיון. אני חסיד מושבע של אינטגרציה מכיתה אי,

אבל עוד לא הבנתי איך לפי השיטה הזאת נמנע הליכה לבתי ספי- אחרים, איך ניפטר

מצוואר-בקבוק, איך נמנע פריצת תלמידים מוכשרים יותר לבתי ספר כאלה ואיך נכניס

ילדים משלב נמוך יותר בסולם האינטגרציה.

י י ירון;

אנחנו עוסקים לכאורה בפדגוגיה. אנחנו לא אוהבים סטיכיה, אנהנו רוצים

לשלוט במערכת ולא להיסחף. לפי דעתי, להשלים את הריפורה זו סטיכיה. מצד אחד

רוצים שוני וגיוון, ומצד שני זה מפריע שיש כמח ישובים שלא השלימו את הריפורמה.

אפשר גם לחשוב שאחרי ניסיון של 25 שנה יש שכל ישר גם לאותם מקומות שלא רוצים

ברי פורמה. האם דבר כזה באמת לא עולה על דעתו של אף אחד? אולי יש ישובים

הומוגניים שהריפורמה לא תתרום להם הרבה, אולי יש ישובים שיש לחם סיבות אחרות.

אחרי הכל גם שם יושבים לא רק טיפשים. אני חושב שזכותו של כל ישוב לבוא בדברים

עם המשרד ולהגיד אם הוא רוצה ללכת בכיוון זה. אבל מצד שני צריך לכבד רצונו של

ישוב שלא יבחר בדרך הזאת.

היה ניסוי של שירות עצמי ואמרו שבזה מרוויחים כסף. זה פטנט ישראלי. אני

התנגדתי לניסוי, אבל הייתי יחידי.

שר חחינוך והתרבות ז' המר;

לא היה ניסוי. זה נעשה בארץ כולה.

יי ירון;

הניסוי היה בארץ כולה. הניסוי היה שבאו ולקחו מאתנו כסף. מהניסוי לא נשאר

שום דבר חוץ מהכסף שממשיכים לקחת. כל ניסוי עולה כסף.

הדחליל של בתי ספר ייחודיים לא מפחיד אותי. יש 2000 מוסדות רגילים, השר

דיבר על 35 מוסדות ייחודיים, בדרך של אלמינציה נראה שמדובר בבודדים. בתל-אביב

יש שלושה בתי ספר ייחודיים. אני מציע לדון לגופו של ענין. המאסה בינתיים לא

הולכת לייחודיים, היא גם לא יכולה ללכת. אפשר לדבר עם ההורים כמה שאתם רוצים,

כסף הם לא נותנים. הם נותנים הסכמות, הם נותנים עצות. כסף הם לא נותנים.

מר אורלב אמר שהשטח בחטיבת ביניים גדול ברבע מאשר בבית ספר יסודי, עוד

500 מ"ר. 500 מ"ר עולים 600 אלף שקל. אנהנו כל הזמן מדברים על חינוך, אבל יש

בעיות כספיות. לבית ספר ייחודי יש תקופח זו או אחרת של אינפוזיה של תקציבי

רווחה, שהיום הם ישנם ופתאום מודיעים שאינם. אי אפשר לבנות על זה לטווח ארוך.

כאשר יוצאים לדרך של ניסוי, זה לא ניסוי במעבדה, זה ניסוי עם ילדים. לא בנקל

אתה יכול לחזור בך. כשאתה יוצא לדרך, אתה מוכרח לדעת שיצאת לדרך ארוכה. כל מי

שאחראי לזה חייב לקחת בחשבון שהניסוי הזה עולה כסף. כל בית ספר ייחודי עולה

המון כסף לכל הגורמים, הכיתות יותר קטנות, יש כל מיני קבוצות. פרופסור שפירא,

כיוונתי לדעת גדולים ואני הולך בכיוון הזה בגבעתיים.

פרופי ר' שפירא;

אני יודעת ואני שמחה על כך.
י' ירון
יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש שנים יתברר לי שטעיתי. לא קרה שום דבר.

יכול להיות שבעוד שלוש או חמש שנים נגיד שיש לנו בית ספר שהכיוון שלו מוסיקלי,

ויכולים לבוא 10% או 20% מהתלמידים מהדרום. אבל הניסוי הזה - אל תספרו לשר

הפנים - עולה מיליון שקלים לעיר הקטנה שלי. מוסיקה צריכה לא רק שעות לימוד

אלא גם כלים, קבוצות יותר קטנות, בשעות אחרות.

כמורה זקן אני יודע שמשרד ההינוך בא ונותן שעות העשרה, סל טיפוה, ופתאום

בסל הזה נוצר חור. למנהל בית הספר יש סל, אבל אין בתוכו שום דבר. ואז הוא בא

לרשות המקומית ואומר שאין לו כסף. משרד החינוך אומר שמוכרחים לקצץ בשעות.

אני בעד זה שכל בית ספר יתאפיין בדבר ייחודי. אבל יש דבר שמפהיד אותי,

והפחיד אותי גם בריפורמה. הסתדרות המורים בשעתה, כשאני הייתי מורה צעיר ופעיל

בתוכה, היא לא התנגדה לריפורמה, היא הציעה לקחת קבוצת ניסוי, כמה בתי ספר

באזור פיתוח וכמה בתי ספר באזור מבוסס ולראות מה קורה. הטעות של זלמן ארן

בשעתו היתה בזה שהוא רצה לראות הכל באותו יום.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אנחנו י ותר צנועים.

י י ירון;

כדי להיות בית ספר ייחודי לא די בהכרזה. דרושה קודם כל עבודה של כמה

שנים. החאפ-לאפ הוא בעוכרי הענין.

אני מצטער שידידי מר אלרואי לא התייעץ אתי. עושים מה שעושים כאילו מרכז

השלטון המקומי לא קיים, אבל אחר כך אנחנו נכנסים לקרבות. אנחנו צריכים להיות

שותפים לא בכך שראש עיר זה או אחר במקרה מונה לצוות היגוי כזה או אחר. לנושאים

האלה יש משמעות רבה בניהול עיר, ומחר ראש העיר יבוא למרכז השלטון המקומי.

ידוע סיפור ההסעות. סיפור ההסעות הוא פועל יוצא של הריפורמה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כשאתה מחליט להפעיל את בית ספר תלמה ילין, אתה שואל את מר אלרואי?

י' ירון;

כשאני עושה מה שאני עושה בתלמה ילין, אין אפארט גדול כמו שיש כאן.

התוכנית שמדברים בה הדליקה את כל הנורות האדומות משום שזה לא ענין איזוטרי,

לענין הזה יהיו השלכות ארציות מרחיקות לכת.

אחד הדברים הראשונים שצריכה לעשות נתניה הוא שבסמינר למורים או בהכשרת

מנהלים נוסף למתודיקה של המקצועות ילמדו יחסי ציבור ושיווק, משום שתוכנית הזאת

יוצרים מערכת של מתחים בין מנהלי בתי ספר. יש מי שיודע לעשות את כל החיינדלך

ויש מי שאינו יודע. אני מכיר את הדברים מבתי הספר התיכוניים.

לצייד בית ספר ייחודי בכל הציוד הדרוש זה ענין יקר. לגבעתיים זה כבר עלה

700 אלף שקל לשעות, 250 אלף שקל כאן למעבדה למדעים, תחנה מטראולוגית, ושם לכלי

מוסיקה.

מה עשתה תל-אביב הענקית? שלושה בתי ספר ייחודיים קטנים. אתם מציעים את

כל נתניה להפוך לבתי ספר ייחודיים. זה עולה המון כסף. אמר לי בשעתו שמשון



שושני, שהכניס את השיטה, אתה הושב שיצהק שטיינר שמלמד בבית ספר לאומנויות יקבל

משכורת לפי דירוג עובדי הוראה? תל-אביב הגדולה מרשה לעצמה שלושה בתי ספר

ייחודיים. האם נתניה יכולה לעשות את זה בכל בתי הספר שלה? אילו אמר משרד

החינוך שהוא נותן שעות וציוד, היה הסיפור אהר. אבל האם נתניה יכולה לשאת את זה

על כתפיה? ואני דואג לא רק לנתניה. הענין הזה יעבור מחר לכפר-סבא, לרעננה

ולחדרה. אין חומות סין. אם משרד החינוך לא אומר מה הוא נותן לעסק הזה, מלבד

עצות ותוכניות, מי מסוגל לעשות את זה? אם אתם רוצים, אפשר לעשות כל בית ספר

לבית ספר ייחודי, לאומנויות, לטבע וכוי, ומשרד החינוך ייטיב עם העם ויגיד שזה

לא יעלה כסף להורים, או שיעלה רק מעט. אבל לפי ההצעה שלכם, מטילים עומס על

הרשויות המקומיות, שלא רק יכביד על הרשויות אלא יהיה גם בעוכרי התוכנית.

בגלל הדברים האלה עלולה התוכנית להכשל. כמי שאיכפת לו מה נעשה במערכת

החינוך, אני אומר שאנחנו נוהגים כאן בחופזה. התינוק הזה נולד בטרם עת וחבל, כי

הרעיון הזה הוא רעיון גדול. צריך להתקדם בדרך הזאת, אבל לא בבום כזה, ולא

להתחיל דבר כה גדול במכה אחת.

י י ולבר;

הרבה שנים לא התקיים דיון כזה, ואני מבקש שההערות שלי לא יתקבלו באופן

אישי. אני חושב שאחרי שש שנים בתפקיד מזכ"ל הסתדרות המורים מותר לי להסתכל על

מערכת החינוך ועל ועדת החינוך מההיבטים של אינטגרציה וההיבטים החברתיים. אין

לי שום טענה שלא שאלו אותנו לפני כן, אני שמה לומר את הדברים כאן במסגרת

הפומבית הזאת.

אני רוצה לומר דבר שאני אומר תמיד למורים, למנהלים ולמפקחים: מי שאיבד את

כוח המנהיגות החינוכית שלו, מתחיל לעסוק באדמיניסטרציה. כשמורה מאבד את הכוח

החינוכי, הוא עושה מחברת שחורה ומתחיל לכתוב הערות לתלמידים: לא הגיע בזמן...

מנהל לא טוב מתחיל לטפל באיחורים של המורים. מרגע שאין לו יכולת להוביל מעשה

חינוכי, הוא מתחיל לטפל באדמיניסטרציה. לצערי, בשנים האחרונות, לא רק בתקופה

האחרונה, רוב ההצעות של המשרד הן הצעות אדמיניסטרטיביות. מדוע? מפני שאין

כסף. וכשאין כסף, ותמיד יש תחושה שחייבים לשנות משהו, אתה מחפש אדמיניסטרציה.

אתה חושב שאם תגיד ככה ואם תעשה אזור רישום פתוח, עשית משהו. לא עשית. עשית

ברמה של דיבור.

אני אומר לשר החינוך ולאנשי משרדו, רבותי, מערכת החינוך תשקע גם אם

תצליחו בניסוי, ולפי דעתי לא תצליחו כי אנחנו לא נאפשר את זה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זו הצהרה רשמית?

י' ולבר;

הצהרה רשמית.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם כך, חבל על הזמן. אם אתה מתכוון להשבית את המערכת, חבל על זמן הדיון

כאן.

י' ולבר;

המורים ישבתו.



לדעתי, יש היום איזון ברישום הפתוח של מדינת ישראל, במבנה החברתי שלה. יש

פחות או יותר איזון בתוך הערים, מה שאנחנו קוראים אינטגרציה חברתית מהדירה.

אני מסתובב במערכת החינוך, אני רואה איזון בין עדות. אפשר אולי להוציא חלק

מתל-אביב ורמת אביב, אני מדבר על מדינת ישראל בגדול.

הפרוייקט הגדול שמשרד החינוך צריך לראות לעינין הוא קליטת העליה. העולים

הולכים לשכונות המצוקה ולעיירות הפיתוח, כי שם יש דירות. שם יכול להיות עכשיו

הניסוי הגדול ביותר בארץ בתחום האינטגרציה, כי הם הולכים לשם באופן טבעי. אני

מסתובב בעיירות הפיתורו ובשכונות מצוקה, וזה פשוט תענוג לראות מה שקורה.

מדוע אנחנו מתנגדים לתוכנית? לא יעזור שום דבר, בתי הספר שנחשבים טובים

הם בתי הספר שמלמדים טוב מתמטיקה ואנגלית, עם כל הכבוד לכל שאר המקצועות, כי

זאת החברה שאנחנו חיים בה. אם תפתח אזורי רישום, לבתי הספר שמלמדים טוב

מתמטיקה ואנגלית יגיעו רק אשכנזים. אני מחדד את הדברים בכוונה. ראיתי מה עשה

האגף לחינוך דתי במשך עשרים השנים האחרונות. הוא פתח ישיבות תיכוניות ובתי

אולפנה, הוציא את האליטות מעיירות הפיתוח ומהשכונות והביא אותן לישיבות,

ובעיירות הפיתוח השאיר את כל המסכנים. ואחרי זה אומרים שבית הספר התיכון

באופקים לא מצליח...
שר החינוך והתרבות ז' המר
בית הספר התיכון הממלכתי באופקים מצליין?

י י ולבר;

פי שנים מהתיכון הדתי. כשמוציאים את האליטה, נשארת שכבה חלשה מאד.

אני מתנגד לבתי ספר פרטיים ומתקומם נגדם. התנגדנו לחינוך האפור. גם זו

בעיה של כסף, כי אילו למשרד החינוך היה כסף לא היה צורך בחינוך אפור. הרעיון

אם הופכים את בתי הספר לייחודים יוצרים מוביליות חברתית מסוכנת. אני מדבר

לא רק על הבעיה הכספית, אם כי אני מסכים עם יצחק ירון שיש בעיה כספית.

אני מסכים עם יושב ראש הועדה ששאל מי ימיין. אתם יודעים איזה לחצים יהיו

על ראש העיר? בשעתו גיבשטיין שילם בראשו בעד הריפורמה. אטלפן לראש העיר

נתניה ואגיד לו שהוא ישלם את המחיר בבחירות הבאות. אתם יודעים איזה

פרוטקציוניזם ישתולל? סדר לי ואסדר לך. בשלטון המקומי הכל מכירים את הכל.

כשראש העיר יוצא החוצה הוא פוגש את הבוחר שלו. כששר החינוך יוצא החוצה הוא לא

פוגש את הבוחר. לכן כשמסגרת ממלכתית מפעילה, אין מפגש ואין תלות ישירה בבוחר.

מה שעושים בנתנתיה זה ממש טירוף מערכות. אני אטלפן לראש העיר ואנסה להסביר לו

גם את ההשלכות הפוליטיות.

אני נגד ניסוי לשם ניסוי. בכלל, במשרד החינוך חושבים שאם בכל בוקר לא

ימציאו את הגלגל הם פשוט לא יכולים לנוח. אני מדבר לא על רמת המטה אלא על רמת

מנהלי המחוזות, בתי הספר. רבותי, בחינוך חשובה גם יציבות. הוא לא מוכרה להיות

נתון בשינוי מתמיד. אני לא שמרן. ניהלתי בית ספר גדול, שהיו בו הרבה טעוני

טיפוח, אני מכיר את הבעיות לא פחות מאחרים. ואני אומר כאן חד וחלק, רבותי, לא

חייבים לעשות את הניסוי הזה. הניסוי הזה הוא אנטי-עדתי, הוא אנטי-חברתי, הוא

יוצר מוביליות הפוכה.

מה שצריך היום לעשות, אם אתם מדברים בשם האקאדימיה, צריך לראות איך בית

ספר בשכונת התקוה שיש לו 600 תלמידים קולט 200 עולים חדשים. אני רוצה לראות

איך המנהיגות החינוכית האקאדימית מתמודדת עם השאלה הזאת. יש בעיה בקליטה של

ילד שרק לפני חודש היה לו ציון 10 במתמטיקה. אני מסתובב ושומע את המנהלים ואת

המורים. אתם יודעים איזה בעיות יש היום? היום הזמן לעסוק באדמיניסטרציה אם



לקבוע אזור שבו ארבעה בתי ספר? לדעתי, האתגר המרכזי הוא בקליטת העליה וצריך

להתמודד על תקציבים. ראיתי איזה התמודדות גדולה היתה על הכספים הי יהודי ים,

ואני מבקש גם את הדברים האלה לקבל ברוח טובה. דרושים עוד 30 מיליון כדי לפתור

את בעית גני הילדים ולתת מה שצריך ל-300 אלף ילדים. צריך לטפל בעולים ההדשים,

להוריד את מספר התלמידים בכיתות. במה יעזור אזור רישום פתוה אם בכיתה יש 41 או

42 תלמידים? אי אפשר כך ללמד. אזורי רישום אהרים לא יפתרו את הבעיה. הבעיות

המרכזיות הן מספר התלמידים בכיתות, קליטת העליה, רעיונות חדשים לשילוב העולים

החדשים דווקא בערי הפיתוח ובשכונות, כי שם ילשם באו הרבה עולים כי שם יש דירות

להשכרה.

אני לא רוצה לעסוק כאן יותר מדי באיומים. אבל אני אומר לעירית נתניה:

אנחנו לא נאפשר את הניסוי הזה, אנחנו נשגע את המערכת כל הזמן. אני אומר את זה

באופן הכי פומבי. אנחנו לא נאפשר את הניסוי הזה, הוא אנטי-אינטגרטיבי. אתם

יכולים לעשות ניסוי. אנחנו פשוט לא נאפשר, ניתן למנהלים בנתניה הוראה לא

לרשום. נראה מה יהיה, תרשמו אתם בעיריה. אני לא רוצה לאיים - - -

מי פיירברג;

אבל אתה מאיים.
י' ולבר
לא התייעצו אתנו. זו פעם ראשונה שאני שומע בענין זה את שר החינוך ואת

המנכייל, וגם את פרופסור רינה שפירא. אני חושב שלנו יש איזה שהוא הלק, יש

הורים, יש גננות, יש עיריה, יש גם מורים, יש גם מנהלים. גם הם חלק מההוויה.

אתם לא כל כך זוכרים את זה. אנהנו נציגים שלהם, נבהרנוו כדין. אם מישהו רוצה

להתעלם מאתנו, הוא יכול להתעלם. אנחנו את שלנו נגיד, בשם המורים.
מי פיירברג
נתניה הסכימה לנסות ולבחון את התוכנית, לאחר שבחנו אותה בחינה ראשונית

וראינו שיש בה גם חדשנות, גם יצירתיות, גם מנוף לקידום מערכת החינוך בנתניה.

מה שמצא חן בעינינו זה בעיקר האינטגרציה מכיתה אי. זה נושא חשוב מאד. אני

חושבת שכאשר אנחנו בוחנים תוכנית, מעבר לבחינת התוכנית כשלעצמה אנחנו צריכים

גם לבחון אותה ביחס למצב הקיים היום - אם היא יכולה או לא יכולה לשפר את המצב

הקיים.

השר הזכיר את שכונת דורה. האוכלוסיה בשכונה זו היא הומוגנית. בניגוד למה

שנאמר כאן, העליה לא נקלטה בדורה. באו לנתניה 21 אלף עולים והם נקלטו בעיקר

במרכז העיר, בדירות שכונות. וגם אלה שייקלטו בעתיד ייקלטו בשכונות שיהיו די

הומוגניות, כך נעשה הבינוי וזהו המבנה האורבני של נתניה.

כשאנחנו מדברים על ילדים חזקים וחלשים אנחנו מתכוונים למצב הסוציו-

אקונומי של הילד, גם החזקים מבני עדות המזרח לא גרים בדורה. העשירים מעדות

המזרח לא גרים שם וגם האשכנזים העשירים לא גרים בדורה. אנחנו מדברים על

אוכלוסיה שנמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך, והילדים חייבים היום ללכת לבית ספר

מסוים. החברה שם היא הומוגנית לכל דבר, על כל המשתמע מכך ועל כל המגרעות שיש

למבנה כזה. אין שם אינטגרציה, שהיא אחד היעדים המרכזיים של מערכת החינוך היום.

אנחנו לא הולכים לשגע את העיר. אנחנו מדברים על רובעי חינוך. העיר לא

הולכת לתהו ובהו. אנחנו מתכוונים לחלק את העיר למספר רובעים, בכל רובע יהיה

בית ספר שיהיה לא יעוד מסוים. קראו לזה כאן תעודת זהות, אני חושב שהמילה יעוד

מתאימה יותר. מעבר לתכנים הרגילים שילד צריך לקבל בבית ספר, הוא יקבל חיזוקים

בנושאים מסוימים - אמנות או מדעים, כגון אמנות, מדעים, טבע. לכל בית ספר יהיה

נושא יחודי שבו יקבל תיגבור.



כשראש העיר נתניה ההליט לנסות את התוכנית הזאת, הוא לקח גם בחשבון שזה

יעלה כסף, הוא לקח גם בחשבון שיקבל סיוע של משרד החינוך. ודאי שיהיו שאלות,

לכן החלטנו על הקמת ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד החינוך, כדי לבחון את הדברים,

לבחון עלויות, להתמודד עם הוצאות. אם חושבים על בית ספר למדעים בכל רובע, לא

מוכרחים להקים מעבדה בכל בית ספר, אפשר להקים מעבדה מרכזית בעיר וכל בתי הספר

יוכלו להשתמש באותה מעבדה.

מי בר-זהר;

עם הסעות.

מי פיירברג;

כן.

אני רוצה לומר לכם מתוך ניסיון שיש לנו, הורים מוכנים לשלם בשביל חינוך

טוב לילדיהם. הם לא מוכנים לשלם עבור אלמנטים פיסיים בבית הספר, עבור

שיפוצים, הם לא מוכנים לשלם כל מיני אגרות שנראה להם שהם לא צריכים לשלם. אבל

כשמדובר במתן חינוך טוב לילדים שלהם, כשמדובר על חיזוק בנושא מסוים, הורים

ישלמו. אשר לחורים חסרי אמצעים, מאחר שאני מופקדת גם על התחום של משרד העבודה

והרווחה, אני ראש מינהל גם של חינוך וגם של רווחה, אנחנו ניתן מענקים ומילגות.

אם תידרש הסעה כדי לאפשר לילדים חסרי אמצעים להשתלב במסגרת של בית הספר

שיבחרו בו, אנחנו נתמודד עם הבעיה הכספית.

איך אפשר לקבוע יעוד של בית ספר מסוים? אביא דוגמה. יש לנו בית ספר תל"י

- תיגבור לימודי יהדות - שהקמנו בשכונת שיקום. המטרה היתה, מצד אחד, לתת מענה

לחורים שלא רצו בית ספר ממלכתי-דתי, לא רצו בית ספר ממלכתי רגיל, רצו להקנות

לילדים שלהם ידע מסוים ביהדות. מצד שני היה בית ספר הומוגני ברמה סוציו-

אקונומית נמוכה מאד, ילדים עם חסך. החלטנו לשלב את שתי האוכלוסיות, לחזק את

החלשים ולתת מענה לחזקים. אין ספק שיש בזה בעיות, התמודדנו עם הבעיות. קבענו

קריטריונים.

היושב ראש הטיל ספק אם אמנם בדרך הטבע נוצר איזון. העובדה היא שנוצר

איזון. קבענו שרירותית ששליש מהמקומות בבית הספר מובטחים לקליטת ילדי המקום.

היו כל מיני קריטריונים, כמו איחוד אחים. מי שלא רצח חינוך מהסוג הזה פתחנו

לפיו את הגבול ואיפשרנו לו לעבור לבית ספר אחר.

י י ולבר;

ואם שני שלישים ירצו להשאר בבית הספר בשכונה?

מי פיירברג;

אני לא רוצה להתמודד עם "אם'', כי ל"אם" אין סוף.

צריך תמיד לבחון את האלטרנטיבות. האלטרנטיבה לקיום בית הספר הזה היא

שבבית ספר אוסישקין, שבו נמצאת היום המגמה של תלייי, היו נשארים הילדים באזור

הרישום שלהם, מתבשלים במיץ שלהם עצמם, בלי שום אפשרות קידום. לפי נתונים שאפשר

לבדוק אותם, הילדים האלה כמעט לא הצליחו להגיע למערכות החינוך העל-יסודי.

מי אידלשטיין;

על מה את מדברת? אני ניהלתי את בית הספר הזה עשרים שנה והוא היה מצטיין.



מ' פיירברג;

עשינו סקר. אני רוצה להתייחס לעובדות ולא לדיבורים על מה שהיה לפני עשרים

שנה. עובדים קהילתיים העבירו שאלון להורים בשכונה, שאלו לאן הם רוצים לרשום

את הילדים שלהם לשנה הבאה. כתבנו שאין בזה שום התחייבות מצידנו, זה רק יעזור

לנו לתכנן נכון את מערכת החינוך ונשתדל ללכת לקראת ההורים. מתוך כל האוכלוסיה

שצריכה ללמוד בבית-ספר אוסישקין, רק שישה הסכימו להרשם לבית הספר הזה. זו

ההצלחה הגדולה של בית ספר אוסישקין - שישה בלבד. מבין השאר חלק הצביעו ברגלים,

רצו לעזוב את נתניה בכלל וללכת לאביחיל, חלק ביקשו בתי ספר אחרים באזור

שנחשבים בתי ספר חזקים, חלק ביקשו את הממלכתי-דתי. כיוון שמדובר בחינוך

ממלכתי, הסקר הקיף את כל ילדי גן-חובה במסגרת החינוך הממלכתי באותו אזור

רישום.

י י ולבר;

לפי דעתך, מי יבוא עכשיו לאוסישקין?

מי פיירברג;

מה שיפה במערכת החינוך זו הגמישות ולא הנוקשות. בתחילה החלטנו על כיתת

תלייי אחת וכיתת אוסישקין אחת, כשראינו שיש לחץ אדיר מצד ההורים בשכונה, הקמנו

עוד כיתת תל"י, שגם בה יש שליש. כך כיבדנו את רצונם של כל ההורים בשכונה. אם

מחר יהיה בית ספר למדעים ברובע ותהיה אוכלוסיה יותר גדולה שתבחר בו, נפתח עוד

בית ספר למדעים. זה ענין של היצע וביקוש.

י י ולבר;

את בית הספר למדעים אתם מתכוונים להקים באוסישקין?

מי פיירברג;

בשכונת דורה נקים את בית הספר הכי יוקרתי - בית ספר למדעים. בשכונות

מצוקה נקים את בתי הספר הכי יוקרתיים.

י' לוין;

בנוה-עופר ביפו יש בית-ספר לטבע.

י' ירון;

אני מבין שלא מדובר על בית ספר על-אזורי, שמנתניה כולה ילכו לאוסישקין.

מי פיירברג;

לא. אני מבקשת לחזור ולהסביר את ענין הרובעים. אנחנו חושבים על ששה בתי

ספר בכל רובע, שלושה ממלכתיים ושלושה ממלכתיים-דתיים, אחד מהם יהיה לטבע, שני

לאומנות, שלישי למדעים. מבנה דומה יהיה ברובעים אחרים.

היו"ר מי בר-זהר;

מה תעשו אם יתברר ש-80% מילדי השכונה רוצים ללמוד מדעים?



מ' פיירברג;

נפתח שני בתי ספר למדעים.

היו"ר מי בר-זהר;

תקימו בתי ספר לפי הבקשות?

מי פיירברג;

כן. זה היופי שבענין.

היו"ר מי בר-זהר;

יש לכם אפשרות להקים כמה בתי ספר שאתם רוצים?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני לא חושב שכולם יבקשו ללמוד מדעים. זה תיאורטי.

היו"ר מי בר-זהר;

בדרך הטבע, בכל רובע יתגבשו בית ספר אחד או שנים שהם יהיו היוקרתיים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כך גם היום.

היו"ר מי בר-זהר;

כן, אבל היום יש חלוקה לפי מקום מגורים, חלוקה טכנית לפי רחובות. לפי

השיטה החדשה, מח יקרה אם 80% מהתלמידים באותו רובע מבקשים ללמוד באותו בית ספר

יוקרתי?

מי פיירברג;

אנחנו לא מדברים על שכונה, תהיה ניידות במספר שכונות. רובע הוא מספר

שכונות. אני בעד גמישות מירבית. עם כל החשיבות להחלטות ברמה של ממשלה, אני

חושבת שצריכים להיות דברים מרכזיים משותפים אבל צריך לתת לרשויות המקומיות את

החופש להחליט מה מתאים לכל מקום ומקום וצריכה להיות גמישות בענין הזה. צריך

להתייחס למבנה האורבני של נתניה ולראות איך תוכנית כזאת מתלבשת על העיר נתניה.

המבנה של נתניה הוא כזה שבמרכז יש אוכלוסיה חזקה ומסביב יש שכונות מצוקה.

נחלק את העיר לרובעים בצורה כזאת שבכל רובע תהיה גם אוכלוסיה חזקה וגם חלק

מאותה אוכלוסיה שיש לה חסכים, שלא יכלו להקנות לילדים שלהם מה שיכלו אחרים שיש

להם אמצעים כספיים. אנחנו עומדים בתחילת הדרך. הקמנו ועדה, שעדיין לא ישבה

אפילו פעם אחת, כדי לנסות לחתמודד עם השאלות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש שתשיבי על שאלתי.



מי פיירברג;

יש לי תשובה. ברובע יהיו שלושה בתי ספר. נעשה סקר מוקדם ונבדוק את

הדברים. לא נפעל במדיניות של שליפה. יש לנו רעיון מרכזי, יש טכניקה. בענין

התכנים בוודאי נשתף את הפרטנרים האחרים - המנהלים, המורים, וכמובן ההורים. אם

נלמד מהסקר שהרוב הגדול של ההורים רוצים בית ספר למדעים - - -

היו"ר מי בר-זהר;

לא בית ספר למדעים, הם רוצים בית ספר מסוים. אל תתעלמי משאלתי. אהד מבתי

הספר ברובע רוכש לו מעמד של בית ספר יוקרתי במיוחד, 80% מההורים רוצים שילדיהם

ילמדו באותו בית ספר, נניח שקוראים לו בית-ספר בן-גוריון או בית-ספר בגין. מה

עושים?

מי פיירברג;

יש בית-ספר בן-גוריון בנתניה והוא בית-ספר יוקרתי. במצב הקיים רבים רוצים

להגיע לבית הספר הזה ואף אחד לא יכול להגיע חוץ ממי שגרים במספר רחובות

קרובים, ושם גרה אוכלוסיה חזקה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה תעשו עכשיו?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נקים עוד בית ספר יוקרתי.

מי פיירברג;

מה זה בית-ספר יוקרתי? זה דבר שיוצרים אותו.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אפשר ליצור בית-ספר יוקרתי, למה לא עושים זאת עכשיו?

מי פיירברג;

זה בלתי אפשרי בגלל אזורי הרישום. מי שעושה את בית הספר ליוקרתי זו

חאוכלוסיה שלומדת בו. היום אין בכלל בחירה. אנחנו אולי לא מסוגלים היום להגיע

לפיסגה, אנחנו מנסים להגיע למצב שיהיה בו שיפור לעומת המצב הקיים, ויכול להיות

שצריך לעשות עוד כמה צעדים לשיפור נוסף. אין ספק שזה תהליך.

אחד הנושאים שנבדקים הוא איך לקבוע קריטריונים לקבלה בבתי הספר. יש כמה

הצעות. קודם כל יש תקדימים שאפשר לבדוק אותם, ללמוד מהם ולהחליט אם ניתן

ליישם אותם. אפשר להחליט שבית ספר זה וזה מקבל באופן אוטומטי שליש מהתלמידים

מאזור מסוים, זה החלק שלהם, ושני השלישים הנותרים ייבחנו על פי איזה שהם

קריטריונים. אם מדברים על בית ספר לאומנות, צריך לזכור שמדברים על ילדים בכיתה

אי, אי אפשר לבחון ולקבוע שאלה נולדו אמנים. לכן המסננת לקבלה צריכה להיות

בעלת חורים גדולים, לא אותה מסננת של תלמה ילין.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבין שמעבר- לשליש, ילדים בשכונת לא יתקבלו לבית הספר שנמצא ליד ביתם.

יכול להיות שבכיתה גי יתברר שהילד מתענין פרוות באומנות ויותר במחשבים,

הוא יעזוב את בית הספר?

מי פיירברג;

הרעיון המרכזי של התוכנית הוא העלאת רמת החינוך והגמישות. אם ילד בכיתה

די פתאום מגלה שיש לו כשרון יצירתי בתחום מסוים, נאפשר לו לעבור לבית ספר שבו

יצטיין. היום זה בלתי אפשרי. היום אי אפשר בכלל להזיז אותו.

אני לא באה לומר שהתוכנית הזאת פותרת את כל הבעיות, אבל היא הרבה יותר

טובה מן המצב הקיים.

הערה בענין העמדה של הסתדרות המורים. אני מחייבת מאד איגודים מקצועיים,

אבל אני יודעת שהמצב הוא כזה שהמנהלים בנתניה מאיימים בשביתה אם תהיה ריפורמה,

הם יאיימו בשביתה עם תהיה תוכנית שפירא, הם יאיימו בשביתה אם יהיה שינוי כלשהו

מהקיים במערכת היום.
מי אידלשטיין
את פתוחה ונאורה, וכל המנהלים - - -
מי פיירברג
אני מצטטת את יורם וולף, שאמר שאם תהיה ריפורמה - תהיה שביתה בנתניה.

בישיבה עם המנהלים בנתניה בענין תוכנית שפירא, המנהלים אמרו שהם מוכנים

לשמוע, מוכנים לבחון ולבדוק. אם תהיה פגיעח, ינסו לבטל אותה או לצמצם אותה, או

לפצות מי שצריך לפצות. אבל לא לדחות על הסף תוכנית לפני שבחנו אותה.

היו"ר מי בר-זהר;

נקיים ישיבה נוספת בנושא זה. בגלל השעה המאוחרת, אני מציע שנשמע את דבריו

של פרופסור קשתי בראשית הישיבה הבאה.

אני מוכרח לומר שיש לי הרגשה שהבאתם לנו דבר אפוי למחצה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אתם יזמתם את הישיבה. בעקבות פרסום בעתונות הוזמנו לישיבה, ובסופו של דבר

חברי הועדה לא באו לכאן. זה לא בסדר.
היו"ר מי בר-זהר
אני מסכים אתך שזה לא בסדר.

יש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יש הסתדרות המורים, יש שלטון מקומי -

למה לא התייעצתם עם הגורמים השונים? פתאום קוראים בעתונים שנעשים דברים

ומגיעים כבר לשלב מתקדם - - -



די מעוז;

לא. הפרסום היה מגמתי.
היו"ר מי בר-זהר
אם אומר דברים לא נכונים, תכחישו אותם אחר כך. אני קורא בעתונות שיש

תוכנית בנתניה, כבר מדברים על רובעים. אף אחד מאתנו לא שמע על כך לפני שקראנו

את הדברים בעתונות. אולי כתבו בעתונים דברים לא מדוייקים. מדוע לא י ידעתם

אותנו? מדוע לא שאלתם לדעת השלטון המקומי, לדעת הסתדרות המורים? אני רואה שאתם
כבר הולכים לבצע. ועכשיו אומרים
אתם כבר מתנגדים לתוכנית... אף אהד לא בא

מראש להתנגד לתוכנית, אבל תשתפו אותנו. לא שיתפתם אף אחד ועכשיו מתפלאים על

התגובה. לשאלות שאני שאלתי עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מבין שהבעיה היא קשה,

צריך למצוא לה פתרון. אבל לפני שמוצאים פתרונות, מדוע מדברים כבר על ביצוע?

מי פיירברג;

עוד לא מדברים על ביצוע. מדברים על בחינת הנושא.

היו"ר מי בר-זהר;

החליטו לבחון את התוכנית בנתניה. איך בוחנים דבר כזה בלי להתייעץ עם כל

הגורמים הרלוונטיים?

מי אידלשטיין;

כפו על המנהלים - או הרי פורמה או הניסוי.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו צריכים לקיים דיון לגופו של ענין. עלו כאן שאלות מעשיית. את העקרון

הכללי הבינונו, אבל עד עכשיו לא קיבלנו תשובות על השאלות המעשיות שכרוכות

בביצוע. אני מבקש שעד הדיון הבא תבואו בדברים עם השלטון המקומי, עם ארגוני

ההורים, עם הסתדרות המורים, ותביאו לנו הצעה שאפשר יהיה לבהון אותה לגופה. לא

די ברעיון כללי.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני מבקש להעיר רק הערה אחת. הרי אנחנו לא יזמנו את הישיבה הזאת. אנחנו

נקראנו לישיבה לאחר שבכמה עתונים תקפו את התוכנית, וזה עורר את יושב ראש הועדה

לענין זה. אבל אנחנו עדיין לא במצב של מוכנות להשיב אופרטיבית איך יירשם כל

ילד. אמרנו מהו הרעיון שאנחנו רוצים בתשנ"ג להפעיל בנתניה כולה, ולבדוק אם

ניתן להפעיל אותו בתשנ"ב ברובע אחד. אנחנו יושבים עם העיריה, ולאחר הדיונים

האלה נוכל לבוא לועדה עם תשובות מפורטות. אנחנו לא יזמנו את הישיבה הזאת,

נקראנו אליה.

היו"ר מי בר-זהר;

אדוני השר, אתם בדרך כלל לא יוזמים את ישיבות הועדה. שמענו שיש בעיה

חינוכית ורצינו לדון בה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אפשר גם לתאם, אפשר לשאול אם הנושא בשל לדיון.

היו"ר מי בר-זהר;

כל ועדה של הכנסת קובעת במה תדון.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אי אפשר להזמין אותי לפני שהנושא בשל לדיון ולטעון שאין לי תשובה

אופרטיבית על כל שאלה.

היו"ר מי בר-זהר;

תודה רבה. אחרי הפסח נקיים ישיבה נוספת בנושא זה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)

קוד המקור של הנתונים