ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/03/1991

מצוקתו הכספית של תנועות הנוער

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ז באדר התשנ"א (13 במרץ 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ח' מירום - מ"מ היו"ר

ח' פארס

חי פורת

אי רביץ

מוזמנים; עי כהן - מנחל אגף הנוער, משרד החינוך והתרבות

די זמרן - מנהל גף לתנועות נוער, משרד החינוך

והתרבות

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים הארצי

ר' פינצי - משרד האוצר

פי פלדמן - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

ב' קושצ'בה - יו"ר מועצת תנועות הנוער, מזכ"ל תנועו

הנוער העובד והלומד

שי פרבר - גזבר מועצת תנועות הנוער וגזבר בית"ר

מי טלידנו - מנהלת יחסי ציבור, מועצת תנועות הנוער

מי גרי - מרכז תנועת הצופים

מי שיבר - מזכ"ל תנועת הנוער הדתי העובד והלומד

נ' קדמן - מזכ"ל מחנות העולים

י' ורדי - כוח-אדם בתק"ם

ר' וניג - " "

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה (בפועל); י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מצוקתן הכספית של תנועות הנוער.



מצוקתו הכספית של תנועות הנוער

היו"ר ח' מירום;

אני פותה את הישיבה. הנושא שלפנינו - הוא מצוקתן הכספית של תנועות
הנוער. נוכחים כאן
ממשרד החינוך והתרבות - מר עודד כהן, מנהל אגף הנוער;

מר דוד זימרן, מנהל האגף לתנועות נוער. מר רן פינצי ממשרד האוצר. מר משה

מזרחי, יו"ר ארגון ההורים הארצי. ממועצת תנועות הנוער - גבי פנינה פלדמן,

מזכ"ל מועצת תנועות הנוער; מר ברוך קושצ'בה, יו"ר מועצת תנועות הנוער ומזכ"ל

תנועת הנוער העובד והלומד; מר שמחה פלבר, גזבר מועצת תנועות הנוער וגזבר

ביתייר; גבי מרגלית טולידנו, מנהלת יחסי הציבור. מר מיכה גרי, מרכז תנועת

הצופים; מר משה שיבר, מזכ"ל תנועת הנוער הדתי העובד והלומד; מר נועם קדמן,

מזכ"ל מחנות העולים. ממחלקת כוח-אדם בתק"ם - מר יוסי ורדי וגבי רות וניג.

ראשית, אני מברך את חבר-הכנסת חנן פורת שנכנס לתפקיד יושב-ראש הוועדה

המייעצת לתנועות הנוער ליד שר החינוך והתרבות. אני מאחל לך שתעלה על קודמך

ותפעל ביתר-שאת לקידום תנועות הנוער בישראל. הנוכחים כאן בוודאי מצטרפים

לברכתי.

הנושא לדיון הוא אמנם מצוקתן הכספית של תנועות הנוער בישראל אבל אנחנו

נתייחס אליו גם מעבר להיבט הכספי. אם היינו רוצים לדבר רק על שנת התקציב

הקרובה היינו מקיימים ישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת הכספים של

הכנסת והיינו באים על סיפוקנו בספר התקציב. אינני מזלזל בכך. עוד נאמר דברים

בענין ואתן לחבר-הכנסת פורת אפשרות לספר על פעילותו הוא, אבל אנחנו רוצים

לשמוע על ההשפעה של המצב הכספי הקשה המתמשך על תנועות הנוער; על יכולת התיפקוד

והביצוע שלהן; מר קורה עם המפקד - נושא שהתחייבתם לדווח לנו עליו כאן, בחדר

הזה, האם הוועדה החלה לעבוד והאם גובשו קריטריונים; האם תנועות הנוער בישראל

יזכו למשכן שיהיה פונקציונלי ויוכל להכיל את המערכת המרכזית ואת המערכות

המשותפות של כל תנועות הנוער בישראל.

אני מקווה שהדיון יהיה מעל לכל שיקול פוליטי צר. אמרנו בעבר ואנחנו
חוזרים על כך
על אף שתנועות הנוער מחנכות על ערכים שונים ועל תפישות עולם

פוליטיות שונות, אנחנו רואים בחיוב את המכשיר של תנועות הנוער ככלי שמייצר

נוער יהודי ציוני מגשים במדינת ישראל המשלב באופן ייחודי פעולה בין נוער ערבי

לבין נוער יהודי בפרוייקטים שונים והמעניק אופי ואווירה דמוקרטיים לחיים

במדינה.

מר עודד כהן, כמנהל מחלקת הנוער, אנא הצג את המצב כפי שאתה רואה אותו.
עי כהן
ראשית, על המחשבה החינוכית שלנו ועל השתלבותן של תנועות הנוער בה. בכנס

של מזכירי תנועות הנוער בנושאי קליטה ועלייה לפני כשנה, אמרתי שנדמה לי כי

קליטת המוני בני נוער מארצות התפוצה מצד אחד, והתערערות סולם הערכים של חלק

מבני הנוער הבוגרים מצד שני, יכולים להוות מבחן לשעתן היפה של תנועות הנוער.

יש צורך לחשוב לא רק על המסגרות והתמיכות סביבן - ואי יחד אחר-כך את הדיבור על

תנועות האם - אלא כהתפתחות שחלה באוכלוסיה ובטיפול בנוער בפרט, הגורסת כי יש

להקדים את הנעשה לנשמע ולכנס כינוסים ולדון בנושאים במישור החברתי-חינוכי-ערבי

לאומי-ציוני. שעתן היפה יכולה להתבטא לא רק בכך שתתבססנה בסניפים וכיוצא בזה,

אלא בכך שלא תסתגרנה ותנסנה לצאת החוצה מן המרכז.



הדבר השני שהוא בעל משמעות רבה היא ההדגשה על תנועות נוער ציוניות

המקיפות את כלל האוכלוסיה במדינה והמגמה לפתיהות-יתר. אף-על-פי שכל תנועה

צמודה אידיאולוגית לתנועת אם, מעבר לקווים אידיאולוגיים גסים מאוד, תנועות האם

אינן מסייעות לתנועות הנוער לא בכיסופים ולא בכספים, וצריכה להיות פריצת דרך

בנושא הזה. כדאי שתצא מכאן קריאה שאין ד' בכך שתנועה מסויימת שייכת לתנועת

אם. אם התנועה הפוליטית-האידיאולוגית הקונספטואלית רוצה בתנועת הנוער כתנועה

ממשיכה שלה, היא צריכה לשקוד על הגברת השאיפות החינוכיות-ערכיות שלה ויהד עם

זה להעמיד את המשאבים, אם לא לצד הארגוני, לפחות לצד התכני של הדרכה והינוך.

זה חלק ממצוקתן של תנועות הנוער, מאותה תקופה בה המדריך והמרכז בתנועת הנוער

היה שליח, קומונר וממשיך-דרך, עד המצב של היום בו מספר השכירים בתנועות הנוער

הולך ורב. זה צריך להדליק לנו נורה אדומה.

לנושא קליטת העלייה. יש קצת רתיעה בקרב חלק מהעולים מהצטרפות לתנועות

הנוער בגלל המסורת של תנועת הנוער בארץ המוצא, בעיקר ברוסיה. החשיבות בתחום

זה היא לאו דווקה ההצטרפות לתנועה בכלל אלא דווקה חברא לחברא יתלה, כלומר,

תצטרפו יחד אתי לא מתוך ההיבט האידיאולוגי אלא מוכן אני להיות לכם חבר ורע ואח

בוגר. לכן, יפה עושות חלק מתנועות הנוער - במקום ההסתערות על קליטת העלייה

שמתבטאת בדפי הדרכה - כאשר הן אומרות: אין אנחנו מספחים אותך לתנועת הנוער

אלא אנחנו קוראות לך להיות לנו לחבר ורע, ואחר-כך, אם תרצה להישאר עמנו -

עניינך הוא. אם נקבל את המספרים בתנועות הנוער בלי מפקד, אם כל אחד מחברי

תנועת הנוער היה מאמץ רק ילד עולה אחד להיות לו לאח ותומך, היינו פותרים הרבה

מהבעיות, ואין זה קשור רק במשאבים אלא גם באידיאולוגיה.

נושא רביעי. אשמח, כפי שהציע יושב-ראש הוועדה, אם נקים בית לתנועות

הנוער, אבל זו המשימה הקלה יותר. המשימה הקשה יותר היא הטיפול במבנים בהם

מתקיימות הפעולות של תנועות הנוער. טוענים שתנועות הנוער הן חלק מחוק חינוך

חובה, לכן לא ייתכן שסניפי תנועות הנוער ימשיכו להיות מקומות קטנים שאינם

קורצים לנוער, שהוא יותר בררן היום. אינני מדבר על מבני פאר אלא על מבנה

אלמנטרי שאפשר יהיה לקיים בו פעילות גם בזמנים של מתח. במסגרת הנושא של מצוקת

תנועות הנוער הייתי משלב סעיף המדבר על משכני קבע קטנים לתנועות הנוער לפי

מעמדן, לא מקלט שאי-אפשר לנשום בו ולא צריף רעוע שגגו עף, אלא בהתאם לתכנית

מסודרת ותקציב מוגדר. כפי שמפתחים מרכזים קהילתיים, כיתות לימוד וכוי, צריך

לדאוג למקום צנוע להתכנסות.

לענין המפקד. אני פקיד ממשלתי ותפקידי לבצע מדיניות. למרות החלטתה של

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת והלחץ האמיתי של האוצר, עד כדי הקפאת התקציבים,

ובצדק, עיכבו את המפקד. לאחר דיון שהתקיים עם האוצר ובהתאם להחלטתו של שר

החינוך ומנכ"ל המשרד, הוחלט, יחד עם ראשי תנועות הנוער, כי מטרתו של המפקד -

וכבר החילונו בו - היא לא להכות, חלילה, לא רק לבדוק ולספור גולגלות כדי

לקבל ממון, אלא להציג את הפרופיל האמיתי של ייעודה של תנועת הנוער, מיהו חניך

תנועת הנוער, מהו סניף, ומהם הקריטריונים להצטרפות לתנועות הנוער. כל זאת מעבר

לחוזר המנהל הכללי המיוחד לקליטה בתנועות הנוער כאשר אנחנו נמצאים היום בלחץ

אדיר של גופים שונים הדורשים להיכלל בתוך המסגרת הזאת. הוועדה הוקמה יחד עם

מועצת תנועות הנוער, עם שני אנשי אקדמיה הבקיאים בנושא זה וכבר ישבה ישיבה

ראשונה. היום היתה צריכה להתקיים ישיבתה השניה כדי לקבוע את הפרופילים.

קבענו לעצמנו לוח זמנים ותוך שישה-שבעה חודשים יונחו מסמכי היסוד. במקביל

אנחנו בודקים את המימדים הסטטיסטיים ואולי הם יסייעו. בעצה אחת עם מועצת

תנועות הנוער השיקול היה לא ליצור אווירה של פירוד בין תנועות הנוער, שעשויות

לצאת באיום של מפקד פר-קפיטה, אלא שזו תהיה ראייה כוללת ומבוססת של תנועות

הנוער כמשרתות מטרות חינוכיות-ערכיות במדינת ישראל, המדגישה את ייחודן של

תנועות הנוער הציוניות בתוך המערכת כולה.



בעידן- של התלבטויות בני הנוער וחיקוי המבוגרים, בעידן שבו יש פתיחות קצת

יותר גדולה בתוך המערכות לגבי ההצטרפות לגוף שהוא בעל הגשמה וממשות מיוחדת,

ואינני מדבר על סוגי הגשמה, בעידן של הרבה גופים הנקראים תנועות נוער, נצטרך
לשקוד
1. על שמירת אופיה של תנועת הנוער כתנועה ציונית, יהודית, לאומית,

ישראלית לכל אזרחי המדינה. 2. לשמור על ייחודן של תנועות הנוער גם במעשה

החינוכי וגם בהכרה בפיתוח חינוך חברתי-ערכי במדינה.

היו"ר ח' מירום;

מר ברוך קושצ'בה, אני מבקש לשמוע מצב תנועות הנוער גם מנקודת מבטך כי ושב-

ראש מועצת תנועות הנוער וגם כמזכ"ל הנוער העובד והלומד.
בי קושציבה
אני רוצה להודות ולברך על קיום הישיבה הזאת. אני רואה אותה כהמשך של

הישיבה שנערכה לפני כשנתיים וזה מעיד שהנושא של תנועות הנוער עולה מדי פעם על

סדר היום הציבורי וגם על סדר-יומו של הפרלמנט הישראלי.

אשר לנושא העיקרי. אפשר היה למנוע את המצוקה הזאת על-ידי כך שתנועות

הנוער לא היו עושות את מה שהן עושות. בעשייה ובפעילות בתנועות הנוער, התמיכה

המוסרית, הציבורית והכספית היא כורח המציאות. זו לא רק לגיטימציה לקיום

הפעילות או למתן עידוד אלא ניסיון לראות את המונה "הוצאה", שמובנו הרגיל הוא

בזבוז, כמונח של "השקעה" שמניבה פירות.

בהקשר זה אתייחס לאירועי המלחמה. תנועות הנוער, מהיותן גמישות, עם

קריאתן לדגל נרתמו מיידית לכל פעילות חברתית ואזרחית שהתבקשה. וכל התנועות

נרתמו בעת מצב החירום, מליווי קשישים, איטום הדרים, אספקת מזון, התנדבות

לקטיף, וחיזוק המוראל - עמידה בצמתים וחלוקת דגלים - ועד להתנדבות בבתי-חולים.

הפעילות הזאת כללה אלפי חניכים של כל התנועות והיא עזרה רבות, אבל בעיקר ביטאה

את מהות תנועת הנוער. תנועת הנוער צריכה להיות חלוץ הממלכה ובה בעת לשדר מרד

נעורים.

האיכויות, התפישות והמשמעויות של תנועת הנוער עוסקות בעיקר במניעה. כאשר

הוועדה הזאת דנה באלכוהוליזם, בסמים ובמניעת ירידה - מי עסק בכך? מי עלה

לירושלים? מי מטייל בארץ הזאת? מי מגיע ליער לפעילות חינוכית ושומר אותו?
כל זה מוביל לדפוס אחד
תנועות הנוער. אנחנו עומדים בפתחו של חג הפסח וחניכי

תנועות הנוער עומדים להציף את הארץ בטיולים לא רק מהבחינה של עלייה לרגל אלא

בבחינת "ותרת" בארץ הזאת.

השנה, לאות הזדהות עם ירושלים, סוכם שנעלה לירושלים ונקיים בה עצרת של

תנועות הנוער. כפי שהזכיר חבר-הכנסת מירום, נענינו לקריאה להעתיק את משרדנו

מתל-אביב לירושלים. יחד עם זאת אנחנו מעוניינים לפתח מרכז בנווה-צדק בתל-

אביב, בבית-הסופרים, שם אנחנו רוצים לקבוע את משכננו, ויש לכך כמובן משמעות

כספית.

מספר ההניכים בתנועות הנוער הוא כ-250,000, אם לא 300,000. זו מערכת

חינוכית לא פורמלית שמאגדת מספר כזה של נוער שבא מרצונו להשתתף בה וגם להגשים

דרך. זה המקור היחיד בארץ שעושה הגשמה. כאשר חבורות יוצאות להגשמה בהקמת

ישובים, וכאשר יש שנת שירות בתנועה מתוך התנדבות, וכאשר הפעילות הזאת, לפי כל

המחקרים, מועילה לצה"ל מבחינת המשקל הסגולי ומבחינת הפיקוד - מעבר למפקד,

אנחנו מוצאים בתנועות הנוער את האדם. לכן נושא השלום בתנועות הנוער הוא די

מרכזי.



מערכת כזאת שמחנכת זקוקה לאמצעים בכל התחומים, מפיתוח דרכי ההדרכה שלה

ועד דרכי הטיפוח של אחרון המדריכים, כולל אחזקתו. זו יכולת הקיום של המערכת

הזאת. מר עודד כהן דיבר על מצוקת הדיור של כל הניך בקן. הרבה סניפים וקנים

נמצאים במקלטים או בצריפים שאולי פעם איפיינו את כל העם. היום תנועות הנוער

אינן מאפיינות את הלכי-הרוח בעם אלא דווקא יוצאות נגד הלכי-רוח ומנסות לשפר.

נושא של התנדבות והכרה ערכית בו הוא נושא קליטת העלייה. ללא תכנון בתחום

הארגוני והאופרטיבי, לפחות מהבחינה הכספית, אמרנו: אנחנו הולכים לענין הזה

בלא שאלות אלא עם כוחנו ורוחנו. כאשר הגיעו ראשוני העולים המתנו להם בלוד.

לא כולם אהבו זאת, היו כאלה שזה היה לזרא בעיניהם. לאחר-מכן המשכנו למרכזי

הקליטה ולבתי-הספר. לא קל להשיג רשימות חניכים ולהגיע למרכזי הקליטה כי לא

תמיד הם פתוחים בפנינו ולא במעט מאבקים אנחנו תובעים להיכנס פנימה. אם זה

במסגרת משרד החינוך, האולפנים למשל, יש הנחיות שמאפשרות לתנועות הנוער להיכנס,

אבל מתעוררות בעיות במקומות אחרים.

יש תנועות נוער שגייסו מדריכים שהדריכו בשפה הרוסית ושאלת המימון שלהם

היא די נוקבת. יש תנועות שבמסגרת הקנים שלהם פתחו אולפנים. תנועת הנוער

העובד, במסגרת מועצות הפועלים, נידבה את הבתים שלה לקיים אולפנים. בעקבות

פעילויות הקיץ האחרונות כאשר התנועות עסקו בקליטה למחנות הקיץ, ומתוך הפקת

הלקחים, אנחנו מתכוננים לקראת הקיץ הקרוב. כשמדובר בעלייה איננו עוסקים בעלייה

הרוסית בלבד. יש תנועות שעוסקות בצורה אינטנסיבית בקליטת האתיופים, כשהן

מגיעות למרכזי הקליטה שלהם. הדבר התבטא במיוחד בעזרה בהבנת השפה בזמן המלחמה.

אני מעלה את כל הדברים האלה כשאני חוזר לאמירתו של שר החינוך הקודם,

שבדיון הקודם בכנסת על תנועות הנוער הגדיר זאת כך: עם ישראל מחולק לשניים,

אלה שהיו בתנועות הנוער ואלה שלא היו בתנועות הנוער. אנחנו רוצים שעם ישראל

לא יחולק לשניים וכמה שיותר יגיעו לתנועות הנוער שיוכלו לקלוט אותם כדי להפיק

את המירב מכל החניכים.

כל תנועה היא ייחודית. למרות הייחודיות והשוני הבולט בהשקפות העולם,

מועצת תנועות הנוער מקיימת יחסים טובים בין התנועות, כשהמטרה החינוכית עומדת

מעל לכל. לכן אנחנו מבקשים, מתוך תביעה ערכית, עזרה כספית שתאפשר חיים. אחד

התפקידים שלנו הוא להמשיך לנבוע ולזרום וחיוני שיהיו לנו משאבים מיידיים. בשם

כל המועצה אני מבקש שהוועדה תתייחס לבקשה הזאת לא כבקשת התנייה אלא כבקשת

תמיכה. אנחנו נכונים לכל משימה ולכל דבר בראש המחנה. חשוב להכיר בזה וגם

לתמוך בכך.
יש כאלה האומרים לנו
אתם לא מפרסמים את מעשיכם ולא כולם יודעים מה אתם

עושים. ייתכן שהיינו צדיקים העושים מעשיהם בסתר. אני מבקש שמהדיון הזה תצא

קריאה להכרה פומבית וציבורית במעשי תנועות הנוער.

אני מודה שוב על קיום הדיון הזה ומבקש את האישור לתוספת התקציבית המונחת

כאן.
ד' זימרן
הנושא המרכזי, הוא הכשרת כוח אדם והשתלמויות. מלבד המדריכים השליחים

מההתיישבות והמדריכים הצעירים העובדים בהתנדבות, יש הרבה מדריכים שכירים עליהם

נשענות חלק מתנועות הנוער, לפחות הגדולות שבהן. המדריכים השכירים אינם מקבלים

תנאי שכר כמו תנאי השכר שמקבלים מדריכים אחרים במערכת החינוך הבלתי פורמלי

והתוצאה היא נדידה של מדריכים למסגרות אחרות. למשל, סמינר משותף למשרד החינוך

ולנוער העובד להכשרת מדריכים מוסמכים שמתקיים עכשיו בבית-ברל הכולל 25 אנשים.

מדריך שיסיים בעוד כמה חודשים, והשקענו בו סכום-עתק, מתחייב לעבוד תקופה

מסויימת בתנועת הנוער, אבל לאחר מכן הוא ייקלט במסגרות אחרות כמו המתנ"סים.



ב' קושצ'בה;

הוא מתחייב עד שלוש שנים.

די זימרו;

יש תחלופה גדולה של מאות מדריכים. נשאו- משקע של מדריכים ותיקים כאשר

המדריכים הצעירים עוברים למסגרות אחרות. בשנים האחרונות זה קצת השתנה לטובה.

את התופעה הזאת נוכל למנוע רק אם נייחד תקציב מוגדר להכשרה והשתלמות של

מדריכים ולמשכורת, כי לא ייתכן שבמערכת החינוך הבלתי פורמלי יהיו סקלות שונות

של שכר, וזה מגיע לעתים להפרש של כ-50%.

היו"ר ח' מירום;

כמה מדריכים כאלה מייצרת המערכת בשנה? כמה עוברים סמינרים ונכנסים

למערכת?

ד' זימרו;

יש להבדיל בין סמינרים למדריכים מוסמכים שכוללים מספר קטן לבין אנשים

שכבר נמצאים במערכת החינוכית של תנועות הנוער שהם בוגרי אוניברסיטה בתחומי

חברה, מדעי המדינה, והם מקבלים הכשרה חלקית בתנועות הנוער. ראשית, עלינו

להעמיק את ההכשרה הזאת. שנית - ואתה כמזכ"ל הנוער העובד לשעבר יודע זאת - יש

לתגמל אותם בצורה כזאת שיישארו לפחות מספר שנים. אינני חושב שמדריך צריך

להישאר מעבר לגיל 30, אבל הוא צריך להיות בתנועה כחמש-שש שנים.

היו"ר ח' מירום;

כמה כאלה יש בתנועות אחרות מחוץ לנוער העובד והלומד?

ד' זימרן;

כ-300 מדריכים. עם 200 מדריכים בנוער העובד יש כ-500 מדריכים כאלה.

בניגוד למציאות שהיתה לפני שנים, המציאות העכשווית היא שחלק מתנועות

הנוער מבססות את עבודתן על המדריך השכיר.

נושא אחר. מספר שנים שאין תקציב פיתוח לבניית מועדונים. לפני כמה שנים

היה תקציב מוגדר לסיוע למועדוני תנועות הנוער בשיפוץ המבנים שלהם. אינני מדבר

על בנייה חדשה שעולה מיליונים, זה צריך להיות במסגרת התכנון הכולל של משרד

השיכון. כבר תקופה ארוכה לא עשינו סקר, אך לפני מספר שנים כשערכנו סקר התברר

שמצב המבנים של תנועות הנוער הוא חמור ביותר. יש מבנים ללא שירותים, ללא

חלונות, ללא דלתות, או צריפים רעועים - שבעבר היו אולי טובים מהבחינה הרומנטית

- אבל היום לא ייתכן לההזיק מבנים בצורה כזאת, לא מבחינה בטחונית, בטיחותית

וכללית.

למשל, סניף של מחנות העולים שקיים הרבה שנים במגרש הרוסים בירושלים.

לחדר גדול אחד, בלי שירותים, אולי גם בלי מים, מגיעים מאות ילדים. הפרדוכס

הוא שבעיירות הפיתוח מצב המבנים הוא יותר טוב. המצב החמור ביותר הוא בפרברי

הערים הגדולות בהם קיימים סניפים מלפני 40 שנה. בתיכנון של שכונות חדשות אף

אחד איננו חושב על תנועות הנוער.



אשר לנערים העובדים. נער עובד איננו מקבל מהמדינה מה שמקבל נער לומד.

נער לומד מקבל חינוך חובה חינם עד הכיתה השישית, ואהר-כך חינוך רשות חינם;

אחרי שירותו הצבאי הוא ממשיך במוסדות ההשכלה הגבוהה המסובסדים על-ידי המדינה;

כאשר הוא מסיים את לימודיו, בגיל 30-28 הוא משתלב בכוח העבודה במשק. נער עובד

משתלב בכוח העבודה של מדינת ישראל בגיל 16; הוא הופך להיות שוליה באחד מבתי-

המלאכה המפוזרים בארץ. מבחינה ארגונית העניינים מסודרים, פחות או יותר. אבל

כל מה שהוא מקבל בחינוך ותרבות הם ימי עיון בודדים שניתנים לו במסגרת הנוער

העובד והלומד והנוער הדתי העובד והלומד. אחר-כך הוא הופך להיות כוח עבודה זול

במדינה ואחרי שהוא מתחתן, הוא מוריש לבניו ובנותיו אותו מצב סוציו-אקונומי.

הבאנו את הדברים האלה לפני שר החינוך הנוכחי בקדנציה והקודמת שלו והוא

הבטיח אז לבדוק זאת על-מנת להשוות את המשאבים הניתנים לנערים הלומדים לאלה

הניתנים לנערים העובדים. אני לא בטוח שזה נעשה. לדעתי, יש לעשות שינוי דרסטי

בתחום הזה.

עוד נושא שיש להתרכז בו הוא נושא קליטת העלייה. אני מניח שאחרים כאן

יתייחסו אליו ולכן לא ארחיב בו.

היוייר חי מירום;

חבר-הכנסת פורת, אנהנו מבקשים לשמוע על היזמה התקציבית שנטלת על עצמך.
חי פורת
החבורה היושבת כאן בוודאי רוצה בחיזוקן, בצמיחתן וביכולתן של תנועות

הנוער להיענות לאתגרים. הבעיה שלנו היא איך להביא את הדברים הללו גם אל מחוץ

לכותלי החדר הזה, גם בתוך הבית הזה, במיוחד לנוכח המטלות והמשימות שמדינת

ישראל עומדת בפניהן.

אני חש שזו זכות גדולה להיות יושב-ראש הוועדה המייעצת של שר ההינוך. אני

מקווה שזה לא יהיה רק תואר כבוד, אלא נשתדל לסייע ולעשות כמידת יכולתנו וכבר

אנחנו נכנסים לעובי הקורה, עד כמה שניתן.

מצוקתן של תנועות הנוער היא ענין מתמשך. מעבר לדברים שהם חטוטרת נושנה,

שאלת המדריכים, שאלת המבנים וכדומה, עומדות היום בפני תנועות הנוער מטלות

גדולות וחדשות שאם הן לא תענינה להן, הן תמשכנה להפטיר כדאשתקד, בשעה שהחברה

הישראלית מתמודדת אתן. האתגר של תנועות הנוער, כחלוצות בכל תחומי החיים

במדינת ישראל עוד מהימים של המדינה שבדרך, מנקודת מבטן, צריך להיות עמידה

בראש החץ גם בענין הזה.

בפגישת פתיחה שהיתה לנו עם תנועות הנוער התוויתי את כיוון העבודה,

מבחינתי, מהצד הקונספטואלי. יש למצוא את הדברים שיש להם מכנה משותף בכל

תנועות הנוער, מפני שאם נתחיל לעשות דברים השנויים במחלוקת, אנחנו עלולים

לערער את המסגרת היפה הזאת שבנויה על קונסנסוס כלשהו. מצד אחר אפשר לומר

שהמכנה המשותף הוא "שב ואל תעשה". לא כך. יש לשים את הדגש בתחומים בהם יש

מכנה משותף משום שבדרך כלל פחות פועלים בהם כי כל אחד סבור שהאחר יעשה.

שמנו דגש על שני אתגרים ראשיים. הראשון, שהוא כרגע החשוב ביותר במדינת

ישראל מנקודת מבטי, נושא קליטת העלייה. למרות שאין זה קשור במישרין לנושא

הדיון, ההיענות של שר האוצר אתמול להחזרת סל הקליטה למתכונת שלו לפני הקיצוץ

האחרון, בתוספת של 3,000 שקל, היא משב רוח רענן שאולי יכול להוות נקודת תפנית

במה שמתרחש היום בנושא של קליטת העלייה. בפורומים אחרים השקעתי בכך הרבה



מאמצים. הודעתי לשר האוצר, ללא כחל ושרק, שעל הדבר הזה תעלה או תיפול הממשלה,

מי שראה את הדברים שהתרחשו לאחרונה בברית-המועצות מבין שאנחנו עומדים בפני קו

אדום כלשהו, שאם אנחנו פורצים אותו, כל המפעל יכול להתמוטט.

אין דרך יפה יותר לקליטת עולים, בעיקר צעירים, מאשר דרך תנועות הנוער.

זה לא רק פורמלי או חינוכי, זה ענין של הקשר האינטגרטיבי עם הנוער, החברים

נןאותה שיכבה, היציאה לטיול ולמחנה. אין ספק שכל זה דורש משאבים. אי-אפשר

לדרוש מנער עולה להיות חבר תנועת נוער, גם אם הוא רוצה בכך, משום שהיום זו

הוצאה גדולה שאין אותה לעולה. יש הרבה הורים ותיקים בארץ שמתחבטים בבעיה של

תשלום מסי החבר, תשלום עבור הטיול, מחנה קיץ, או סמינריון. הדברים האלה עולים

כסף, איך אפשר לדרוש זאת מהעולים? זה דבר בלתי אפשרי.
פירוש הדבר
או שאתה מטיל זאת על תנועות הנוער שכבר היום סוחבות על גבן

חטוטרת והן לא תוכלנה לעמוד בכך, וגם אם הן תדברנה גבוהה-גבוהה הן לא יקלטו

נוער עולה אלא במספרים מאוד מצומצמים; או שאתה נותן תוספת תקציב מיוחדת לענין

הזה, כדי שהעולה, לפחות בשנתו הראשונה, יוכל להיקלט במסגרת תנועת הנוער בלא

לשלם את מלוא הסכום, בסבסוד נכבד. אחרת הוא לא ייצא לטיול, הוא לא יהיה

בסמינריון והוא לא יהיה במהנות קיץ. תנועות הנוער פשוט תהיינה סגורות בפניו.

מעבר לכך, הנוער הזה זקוק לטיפול מיוחד. בתוך הסניף זקוקים למדריך שיוכל

להורות לו בשפת האם, כמו בחינוך הפורמלי, אבל בצורה יותר וולונטרית ואתה נזקק

לכלים ממשיים לשם קליטתו.

הפן השני הוא היציאה החוצה. היכולת של תנועות הנוער להשתתף, אם במרכזי

קליטה, אם במבצעים מיוחדים ואם בפעולות שוטפות בעזרה לנוער.

הדברים האלה פורטו בדף, שהוא על דעת כל התנועות, המונח לפניכם לפי בקשתי,

והם מסתכמים בכ-5 מיליון שקלים. בהנחה שלא נוכל להשיג כל מה שאנחנו מבקשים,

הגשנו הסתייגות לתקציב, או בקשה לתוספת תקציב בסך 3 מיליון שקל עבור קליטת

עלייה ופעולות של תנועות הנוער בקרב העולים. שוחחתי על כך עם לא מעט חברי

כנסת. יש הבנה שההשקעה הזאת תניב פירות שהן כפל-כפליים מכל דבר אהר. פה

ניתנת תוספת שולית, יחסית, לאפשרויות של קליטה. נכון שכאשר אתה נותן את סל

הקליטה, העולה מקבל זאת במישרין. פה אתה נותן לו את זה בעקיפין והדרך הזאת

יכולה לתת פירות, כמו באימוץ משפחות ובכל הדברים האחרים הנעשים.

אני מכיר את אילוציו של האוצר. בקשתי היא שהוועדה כולה, ללא הבדל של

שמאל וימין, תוגאחד סביב הענין הזה ותבקש זאת באופן רשמי, דרך ועדת הכספים,

ומצוין כאן הסעיף עליו מדובר. אם לא נצליח, נגזור במידה מסויימת, על סגירת

תנועות הנוער בפני העולה.
לראשי תנועות הנוער, אני אומר
כולנו יודעים מהו תקציב וכיצד אפשר לגלגל

אותו. לחלק הארי של התקציב הזה נצטרך להביא קבלות. דיברנו על אתגר של קליטת

כ-10,000 בני נוער עולה במסגרת כלל תנועות הנוער, שתצטרכנה לתת תשובות-אמת

כיצד הן מטפלות בכך. זה יצטרך להיות מוכח בשטח עם העבודה והמאמץ שתנועות

הנוער ישקיעו וזה מאמץ לא קל.

מר ברוך קושצ'בה הזכיר את הנושא של ירושלים וכיצד תנועות הנוער תורמות

למקומה המרכזי של ירושלים. עם קום המדינה פעל בן-גוריון כראש ממשלה, עם העצמה

והכריזמה שלו להעלאת מוסדות המדינה לירושלים. אבל רובן המכריע של תנועות

הנוער אינו נמצא בירושלים וגם לא בית תנועות הנוער. אפילו המועצה, השוכנת

עדיין במשרדים קטנים, נמצאת בתל-אביב. קיבלנו החלטה של מועצת תנועות הנוער בה

אנחנו קוראים לאפשר לנו להקים את בית תנועות הנוער בירושלים וגם למועצת תנועות

הנוער. פנינו בענין זה למנכ"ל העיריה מיכאל גל. שוחחתי אתו על כך והוא נענה

ברצון. הוא מחפש עכשיו מקום מתאים. ועדת החינוך צריכה לתת גיבוי למהלך הזה

ואם יהיה צורך לאפשר לנו לזרז את העיריה למצב בו נוכל לקבוע את בית מועצת



תנועות הנוער בירושלים. אני מעז לומר כי באותו יום שאנחנו מדברים בו השנה על

כינוס תנועות הנוער בירושלים, דיברנו על איסרו-חג של שבועות, ה-20 במאי, אם

אכן יימצא מבנה מתאים, אולי נצליה לארגן באותו יום את העברת מוקד מועצת תנועות

הנוער לירושלים.

היו"ר חי מירום;

הלוואי. מר פרבר, כגזבר המועצה יש לך מה להוסיף?

ש' פרבר;

אני מביע את הערכתי לוועדה ולחברי הכנסת היושבים כאן, ומביע את כעסי על

חברי תנועת הבת שלי, בית"ר, שאינם נמצאים פה. אני אדאג שהנושא יובהר במוסדות

תנועתי.
היו"ר ח' מירום
הוועדה היושבת כאן לא כל כך מעניינת את הסיעה הזאת, גם לא בנושא של

תנועות הנוער. אם כי יש לנו שם בני-ברית לא מעטים שאנחנו מחפשים אתם חיבורים

ולעתים פועלים עמם, לאו דווקא מקרב חבריה הרשמיים של הוועדה, כמו חברי-הכנסת

ריבלין, בגין, לנדאו העוזרים לנו מאחורי הקלעים.
ש' פרבר
אני רוצה להדגיש מספר נקודות. אם היה צורך להדגיש את החיוניות של תנועות

הנוער, הוכיחו זאת לאחרונה קליטת העלייה והמלחמה. הייתם צריכים לראות את

המראה המרנין של עולים בצריף רעוע, או מדריכה צעירה המרגיעה זאטוטים מכיתות

ד'-ה' בתוך החדר האטום.

אישית, יש לנו שני ילדים בתנועות הנוער. כל ילד עולה לנו 800 שקל בממוצע

שנתי, ישירות, בלי הבגדים שנקרעים במחנות והממתקים הנלווים. תנועות הנוער

היום הן מוצר יקר. חלק מהאוכלוסיה יכול להרשות לעצמו לשלם עבור זה. אבל

התקציבים שלנו מופנים יותר ויותר לאלה שאינם יכולים להרשות זאת לעצמם. אוי
לנו אם יווצרו שני רבדים
האחד - שיכול לשלם ולהיות בתנועת הנוער; האחר -

שאינו יכול לשלם ולא יוכל להיות בתנועת הנוער. רוב התקציבים הולכים לסבסוד

השכבות שאינן יכולות לאפשר לעצמן להיות בתנועת הנוער כדי לא להגדיל את הפער

הזה. התוספת שאנחנו מבקשים מיועדת לרובד הזה של האוכלוסיה, השכבות החלשות,

שיוכלו ליהנות מתנועת הנוער ולהיות אזרחים טובים במדינה, וכמובן לעולים, שאינם

יכולים לשלם את הסכום הזה, בוודאי לא בשנה הראשונה.
היו"ר חי מירום
גבי פנינה פלדמן, דובר כאן על מעבר של משכן מועצת תנועות הנוער לירושלים

עד חודש מאי מצד אחד, ומצד אחר הוזכר בית-הסופרים בתל-אביב. אני מבקש שהסתירה

הזאת תיושב כדי שנבין מה אתם רוצים.
פי פלדמן
אנחנו שואפים לזכות בשני הדברים. זה יענה על הרבה צרכים שהוזנחו במשך

השנים. אם הבית בנווה-צדק יקרום עור וגידים ונוכל להפעיל אותו, יש לנו ענין

להקים אותו. זה יהיה מקום בו יוצגו עברן של תנועות הנוער, המסורת המפוארת

בגולה, ובהמשך, המסורת של ההתיישבות. זה מקום אליו יוכלו להגיע תלמידים



וחניכי תנועות הנוער כדי ללמוד את האספקט הזה; מקום בו נוכל לערוך סמינריונים

וסדנאות, משום שכעת אנחנו שוכרים בכל פעם אולמות והדרים כדי לערוך אותם. זה

צריך להיות בית פעיל בתהום ההדרכה מקומו נרים ומטה, פורומים של מנהיגות צעירה

וכו'. לכך מיועד הבית הזה.

אם יתממש הבית בירושלים, אנהנו נהיה ההלוצים ונקבע את המשרדים שלנו שם,

מתוך מגמה שבעתיד כל תנועות הנוער תוכלנה לעלות לירושלים ולקבוע את המרכזים

שלהן שם.

היו"ר ה' מירום;

מר מיכה גרי, מרכז תנועת הצופים, האם יש לך להוסיף דבר?

מ' גרי;

עיקרי הדברים נאמרו כאן. בהמשך לדברי מר פרבר, לפי החשבון שלי העלות של

הניך היא 500 שקל. חבר-הכנסת פורת דיבר על קליטה של 10,000 הניכים, פר ראש

500 שקל, בסך-הכל 5 מיליון שקל שאנחנו מבקשים כאן. אנחנו, ואני מדבר על תנועת

הצופים, קלטנו כבר קרוב ל-1,000 ילדים בעלות של הצי מיליון שקל. זאת הוצאה

בפועל וזה סכום גדול שאיננו. הוא צריך לבוא ממקור נוסף. אי-אפשר לדרוש מהישוב

הוותיק שישלם יותר מסים כי כבר הגענו לקו גבוה שמוריד את מספר ההניכים.

יש בצופים מפעל שנקרא גרעיני-רעים. קבוצה של בוגרי התנועה ובוגרי משקים

שביהד דוהים את שירותם בצבא והולכים לעיירת-פיתוה. יש רצון של הניכים רבים

בני קיבוץ וגם בוגרי התנועה לצאת למפעל הזה ואנהנו מוצפים. יש לנו תקציב

מסויים ממשרד ההינוך שאנהנו לא יכולים לפרוץ אותו. כיום אנהנו פועלים בשישה

מקומות, כאשר יש בקשות מ-20-15 מקומות. המפעל הזה מתקשר לנושא הקליטה משום

שבעיירות הפיתוה יש הרבה עולים והתרומה שלנו היתה יכולה להיות משמעותית. אין

לנו כסף לנושא הזה.

כבר נאמר פה שהסכומים אותם אנהנו מבקשים לעומת התפוקות הם אבסורדיים. עם

מעט כסף היינו יכולים לעשות רבות בתהומים בהם אנהנו עוסקים.

מי שיבר;

אני מצטרף, כקודמי, לברכות על היזמה לקיום הישיבה הזאת ואני מקווה שהמפגש

הזה יצמיח סיוע לתנועות הנוער-.

אני רוצה להזכיר שמתוך כ-1,200 סניפים של תנועות הנוער, מחציתם פועלים

בישובי פיתוח והעלות של אחזקת קן בישוב-פיתוח גבוהה בהרבה מאשר בישוב ותיק.

כאשר חניך מישוב-פיתוה יוצא למפעלי קיץ, לרוב, ההשתתפות שלו מזערית ואיננה

מכסה את ההוצאה. זה מטיל מעמסה גדולה על התנועות.

הוזכר כאן הנושא של נערים עובדים. זו שאלה אקוטית מאוד. יש בארץ כ-

30,000 נערים עובדים ב-13 תנועות הנוער העובד, שההשקעה הנדרשת בהן היא הרבה

מעבר למה שהן מקבלות. המדינה הייבת להירתם לנושא הזה בצורה הרבה יותר מסיבית.

מבחינה ממלכתית סמוכות תנועות הנוער על שולחן משרד החינוך והתרבות. כהבר

ותיק אני רוצה לומר שהמשרד, במסגרת התקציב המאושר, מלווה את התנועות עם הרבה

רצון טוב, לב פתוה ונכונות לסייע להן. כי לא רק הכסף דומיננטי אלא גם היחס.

חבל שיחס כזה אינו קיים באותה מידה בגופים אחרים שמסייעים במערכת ההינוך, כמו

למשל, מפעל הפיס. הוא סלקטיבי מאוד לגבי תנועות הנוער, וטוען שיש עזרה



באמצעות הרשויות המקומיות.. למעשה התנועות אינן נעזרות בצורה מסודרת על-ידי

הגוף הזה, הן תלויות בכל מיני קונסטלציות פוליטיות מקומיות שלא תמיד אפשר

להיעזר בהן. צריך פעם אחת ולתמיד לשבור את המיתוס הזה. מפעל הפיס, העומד תחת

בקורת המדינה ופיקוחה, חייב להתייחס לתנועות הנוער כזרוע חינוכית א-פורמלית

ולהושיט סיוע.

גוף אחר הוא מועצת ההימורים, שמקומן של תנועות הנוער בו הוא לא כפי שצריך

להיות. אנחנו מצפים מהם שיסייעו הרבה מעבר לתקציב המצומצם שהם נותנים היום.

אין סידורים קבועים עמם וכאשר אין להם תקציב הם מקצצים אותו.

היו"ר חי מירום;

זה התנדבותי, וולונטרי, החלטת מועצת מנהלים? האם זה על בסיס של אחוז

קבוע כלשהו?

בי קושציבה;

על-פי החלטת ועדת ידלין שדנה בחלוקת כספי מועצת ההימורים, אחוז אחד

מהכנסות מועצת ההימורים חייב ללכת לתנועות הנוער. כאן מתעוררת השאלה מהו

הרווח הנותר.
היו"ר ח' מירום
גבי נסים, אני מבקש לשאול שאילתה את מנכ"ל משרד החינוך: מה קורה עם

ההעברות של מועצת ההימורים לתנועות הנוער? האם הן מתבצעות בהתאם לאחוז שסוכם

עליו בוועדת ידלין? מה היה בשנים האחרונות ומה קורה בשנה החולפת עם ההעברות

האלה? אנחנו מצפים לתשובות מנכ"ל המשרד.

מזכיר מחנות העולים, בבקשה.
ני קדמו
בדיון כאן נאמר שמצפים מאתנו לתת קבלות. זה תופס אותנו בזמן עשייה בשטה,

קודם להחלטה פורמלית תקציבית.

בתור מזכיר תנועות נוער שידע קיצוצים תקציביים חמורים, אני מכיר היטב מה

זו מצוקה תקציבית. לא עשיתי חישוב מהי עלות של חניך, אולם האפשרות להגיע

לתנועת הנוער הופכת קשה יותר. מדברים כאן אמנם על קליטת העלייה, אבל יש

להזכיר שגם לנוער רגיל בישוב קשה יותר להגיע למדרגה הזאת.

יושב-ראש הוועדה שאל שאילתה בקשר למועצת ההימורים. אני יודע שבשנים

האחרונות התקציבים האלה קטנו, למעט תקציב משרד החינוך שהוגדל לפני שלוש שנים

ומאז נשחק ריאלית.
היו"ר חי מירום
אין שחיקה בבסיס התקציב של משרד החינוך. עוד מעט יסביר זאת נציג האוצר.
ני קדמן
בסיכום, התקציבים העומדים לרשותנו גם מגורמי חוץ - אם אנחנו היום עם זיקה

לתק"ם - הולכים וקטנים ואילו הפעילות ממשיכה להיעשות, מפעם לפעם יותר בקושי

וכאשר מביאים בחשבון את קליטת העלייה, המצוקה נעשית כבדה יותר.



אנחנו זקוקים לבסיס תקציבי כלשהו. אינני משלה את עצמי שזה יענה על כל

הצרכים אבל הוא צריך לאפשר לנו להיכנס לנושא של קליטת העלייה. אם אותם ילדים

ייקלטו חברתית בתוך החברה הישראלית, ואינני מדבר על הבעיות של דיור ותעסוקה

שמעסיקים את הורי הילדים האלה, הקליטה הזאת תיעשה בצורה אמיתית על-ידי תנועות

הנוער ואותם נערים יהוו גורם מכריע בהיקלטות משפחותיהם בארץ. לנערים אלה יש

מחסומים רבים כמו פחד מהצטרפות לארגון כלשהו וצריך לעזור להם לעבור אותם

ולהגיע לתנועות הנוער.

אני מקווה שתהיה תוספת תקציבית שתהווה מנוף. אנחנו את העשייה הזאת נעשה.

אני חותם פה על שטר שכולנו חותמים עליו, אבל אנחנו כבר עובדים עליו.

היו"ר חי מירום;
מר מזרחי, אני שואל
מתי לאחרונה קיימתם בוועד ההורים הארצי דיון על

תנועות הנוער בישראל?

מי מזרחי;

אני מברך על הדיון הזה. אני מברך גם על הפעילות של תנועות הנוער בבתי-

הספר, למרות שיש לי בקורת קשה על הפיחות שחל בפעילות הזאת בבתי-הספר. אני

אומר זאת כמי שמלווה את הנושא הזה מקרוב והייתי גם חניך בתנועת נוער בקן

שאפילו לא חיה בצריף אלא מתחת לעץ ביד-אליחו.

לצערנו, מצבכם הוא כמו מצבה של כל מערכת החינוך בארץ שיש בה הידרדרות

בשנים האחרונות. קיצוץ תקציבים באופן קבוע ופיחות של שעות לימוד חם גם מנת

חלקכם.

לצערי, יש אטימות לנושא החינוך כולו, וזו עובדה. היה פה אתמול דיון

דומה. יש תכניות יפות על דו-קיום, הכינו ספרים וחוברות. חהשקעה בתוך בתי-

חספר, בקרב התלמידים, כדי לעודד זאת שואפת לאפס.

יש לי 4 ילדים, 3 מהם לא הלכו לתנועת נוער לא בשל בעיה תקציבית אלא משום

שיש פיחות בפעילותן בבתי-הספר. הפעילות שלהן בבתי-הספר מוגבלת משום שבקרב

המורים והמנהלים אין תמיכה ועידוד לילדים לפנות לתנועות הנוער. לכן יש יותר

סמים, מועדוני לילה ופעילויות אחרות מחוץ לכותלי בית-הספר. אילו תנועות הנוער

היו ממלאות את ייעודן, כפי שהיה בעבר - ויש ביכולתן לעשות זאת אם יתנו להן את

התמיכה הדרושה - התועלת היתה מרובה והחברה היתה נראית אחרת.

אין לתלות זאת במבנים. אני מסכים שאי-אפשר להשתמש במיבנים רעועים כמו

שהיה פעם. הבעיה היא רמת המדריכים. אם משלמים למדריך 800 או 900 שקל מה כבר

אפשר לצפות ממנו. היום קשה להשיג מדריכים בהתנדבות או שליחים, למרות שיש

עדיין תנועות נוער שבהן זה קיים. יש לשכור מדריכים טובים בתשלום. הבעיה היא

תקציבית וצריך לעזור לתנועות הנוער בנושא הזח, אחרת נכה על חטא מאוחר יותר.

דיברו כאן על העולים. אנחנו עושים עבודה יוצאת מן הכלל בתחום הזה

ומאמצים משפחות עולים בבתי-הספר, אבל אין לשכוח את הוותיקים.

לפני כחצי שנה קיימנו בוועד ההורים דיון על פעילות תנועות הנוער בתוך

בתי-הספר בו השתתף גם עוזר שר החינוך והתרבות. מרבית ההורים גילו שהמורים

והמנהלים אינם מעודדים את הפעילות הזאת בתוך בתי-חספר ואינם נותנים דחיפה

בכיוון זה. כהורה, אני מעדיף שבני ילך בליל שבת לתנועת נוער ולא לדיסקוטק וגם

בית-הספר צריך לומר דברים בענין הזה.



היו"ר ח' מירום;

אני מבקש מנציג האוצר להתייחס להצעת חבר-הכנסת פורת, שתבוא לביטוי בספר

התקציב והאם יש לכם תשובה בקשר למועצה להסדר הימורים בספורט, כי יש לכם פיקוה

עליה.

ר' פינצי;

כרגע אין לי תשובה בקשר למועצה להסדר הימורים בספורט. אעביר את תשובתי

אחרי שאברר את הנושא עם נציגנו במועצה.

הבעיה העיקרית, כפי שנאמר פה, היא בעיית הבינוי. במשך שנים רבות הוקדש

לבניית קנים וסניפים של תנועות נוער תקציב קטן מאוד במסגרת משרד החינוך

והתרבות. בשל מצוקת תקציב בשנים האחרונות לא בונים שום מבנה, למעט כיתות

לימוד. מדינת ישראל מתקשה למלא את כל הצרכים של המחסור בכיתות ונאלצת לשכור

מבנים, אפילו רעועים ופסולים. כפי שהמצב נראה כיום, אינני צופה בשנה הקרובה,

או עד שגל העלייה יתייצב, אפשרות לתרום בתחום הבינוי, בוודאי לא בצורה

משמעותית כפי שביקש מר עודד כהן.
ע' כהן
תכנית של עשר שנים.
ר' פינצי
בשנה-שנתיים הקרובות כל המאמץ מופנה לכיתות לימוד. משרד האוצר, בשיתוף

עם משרד החינוך, דורשים גם ממפעל-הפיס, שתרם לבניית מועדוני נוער, להפחית את

ההשקעות שלו במקומות האלה ולתרום לבניית כיתות. כנ"ל ברשויות המקומיות. כל

מקור תקציבי פנוי בתחומי החינוך מיועד היום לכיתות לימוד.

לנושא הקליטה. משרד החינוך מקבל תקציב מיוחד לנושא של קליטה. מלבד

התקציבים לשעות לימוד, אולפנים עובדי עזר ומורים, יש סכום של כ-15 מיליון שקל

המיועדים לנושאים כלליים.

חי פורת;

ישבנו עם שר חחינוך והתרבות, עם מנכ"ל המשרד ועם מר בנצי דל, המופקד על

הנושא הזה מטעם משרד החינוך, כדי לבחון האם במסגרת התקציב של משרד החינוך יועד

לענין זה סכום מסויים, על סמך תיאור תקציבי מפורט. השתכנעתי שבתקציב הזה מדובר

על הדברים הקונקרטיים שהזכרת, מר רן פינצי, כמו שעות העזר, האולפנים

והמסייעים.

היו"ר חי מירום;

הם קובעי המדיניות. מר פינצי אומר שלמשרד החינוך והתרבות הועמד סל של 15

מיליון שקל לשנה לצרכים כאלה. אתה מתאר מה היו ההחלטות של משרד החינוך

לשימושים בסכום הזה.
חי פורת
נניח שהיו שואלים אותך אם לבנות כיתות או סניפים, עם כל הכאב בוודאי גם

אתה היית מחליט שקודם כל צריך לבנות כיתות. פירושו של דבר שהנושא הזה נשמט

בעל כורחנו ותנועות הנוער תהיינה סגורות בפני עולים.



ר' פינצי;

אינני יודע איזה שימוש עשה משרד ההינוך ב-15 מיליון שקל אלה, אבל הם מעבר

לחינוך הפורמלי, לצרכים שמשקיעים בתלמיד בשעות עזר. אני מדבר על תקציב פעולות

ולא על תקציב בינוי.
היו"ר ח' מירום
בתוך הדו"ח שתמסור לנו, מר פינצי, אני מבקש שתפרט מה נעשה בסכום של 15

מיליון שקל אלה.

רי פינצי;

זה יהיה רק בסוף השבוע לאחר שהכנסת תאשר את השימושים של הכסף הזה.

כל תנועות הנוער קיבלו תוספת ייחודית מהכנסת. ואני לא מדבר על התוספת

שקיבלו חנוך ונוער התחייה באופן ספציפי. בשנת התקציב הקודמת, 1989, לאחר

שהוגשה הצעת התקציב על-ידי הממשלה, הכנסת שינתה והוסיפה תוספת שהוכנסה לבסיס

תקציב משרד החינוך לתנועות הנוער. זה אחד המקומות הבודדים שתוספת ייחודית

נכנסה לבסיס התקציב. בדרך כלל חברי הכנסת מכניסים תוספת ייחודית ובסוף השנה

משרד האוצר כונס את כל התוספות בחזרה ומכין תקציב בסיסי שהאוצר מגיש, עם

השינויים. במקרה זה היתה הפנמה של משרד האוצר לפעולת הכנסת והכסף הזה מופיע גם

השנה.

השנה לא היתה שחיקה בתקציב תנועות הנוער. הוא התקדם עם מקדמי התקציב כמו

כל דבר אחר. התקציב הזה לא מורכב רק ממדד. חלקו רכיבי שכר, חלקו רכיבי

קניות. השקלול מקבל את העידכון הראוי והסכום הוא ריאלי כפי שהתקבל בשנת התקציב

הקודמת. זה מופיע בהצעה שלנו גם לשנת התקציב הבאה.

היו"ר ח' מירום;

אני מאפשר לחבר-הכנסת פארס להביע דעתו והוא בוודאי מייצג גם את השומר-

הצעיר, שאינני רואה את נציגיו כאן.

ח' פארס;

אני רואה פה נציגות של תנועות ציוניות ואינני רואה נציג של השומר-הצעיר.

בי קושציבה;

סוכם על משלחת במסגרת מועצת תנועות הנוער.

חי פארס;

האתגר העומד בפני תנועות הנוער הוא אתגר רציני. לפי הדיווחים ששמענו כאן

- אני חייב להאמין להם - הם זקוקים לתוספת תקציבית. לפי הדברים שנשמעו כאן,

מדברים על תנועות נוער ציוניות חלוציות, וכאשר פתחת את הישיבה, אדוני הי ושב-

ראש, דיברת על כך שמשולבים בהן תנועות נוער ערביות.

היו"ר ה' מירום;

דיברתי על פעילות משותפת לדו-קיום יהודי-ערבי. לפחות בתנועות השומר-

הצעיר והנוער העובד והלומד יש מגזר ערבי וגם בצופים.



ח' פארס;

אין. אין נוער ערבי בשומר-הצעיר.

היו"ר ח' מירום;

אז יש בנוער חעובד בנפח עצום.

בי קושציבח;

מאחר שאני מייצג את כלל המועצה לא הדגשתי די את הנוער העובד. המגזר

הדרוזי והמגזר הערבי אכן במצוקה. במגזר הערבי בנוער העובד יש 12,500 חניכים

שפועלים ב-50 מקומות עם סגל של כ-70 מדריכים ומזכירים, בעלות תקציבית גבוהה

ביותר. במגזר הדרוזי 6,000 חניכים. אנחנו משוועים לסיוע גם בתחום הזה. אבל

בלי קשר, הפעילות הולכת ומתפתהת עם תכנית הדרכתית, תכנית קיץ, פעילות לסמינרים

וטיולים. בסמינר בבית-ברל שהוזכר כאן השתתפו 4 מדריכים מהמגזר הערבי. יש

פעילות ענפה של הנוער העובד והלומד גם עם הנוער המנותק במגזר הערבי, על הבעיות

החברתיות שם ועל הנוער שמידרדר לסמים ולפשיעה. ידוע לי שגם לתנועת הצופים יש

נגיעה לכך. בין המטרות שמעמידה לעצמה תנועת השומר-הצעיר הוא נושא קירוב

הלבבות והמפעלים המשותפים ליהודים וערבים. לנוער העובד יש סמינר קבוע יהודי-

ערבי בכל שנה ואני יודע שזה קיים גם בשומר-הצעיר. למרות כל זאת יש עדיין פער

בין מה שקיים לבין מה שדרוש להם ואני שמח שהנושא הזה עלה.

ח י פארס;

איפה מתקיימת פעילות של הנוער העובד במגזר הערבי?

היו"ר ח' מירום;

בסניף מכובד ויפה בעיר העתיקה בעכו.
ח' פארס
עכו זה לא כל הארץ.

הי וייר חי מירום;

זו דוגמה. תבוא לנצרת, ליפו, לתמרה.

ח' פארס;

אני יודע איזו פעילות מועטה מתקיימת במועדונים מעטים בכמה מקומות. היא

ריקה מתוכן, לא עושים שם כלום, לצערי. משחקים שם פינג-פונג או שש-בש, זו

פעילות של תנועת נוער?
היו"ר ח' מירום
בטיולים ובמחנות היית?

ב' קושצ'בה;

הוזמנת לפני שנה למחנה בכפר החורש ולא הגעת, לצערי.



ח' פארס;

הייתי פעיל ועבדתי מטעם משרד החינוך כשנתיים. אני מכיר את חפעולות של

חנוער. שם - יש, אבל לא פעילות ותוכן. אני מבקש שנדון בנושא הזה, לא עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים ישיבה מיוחדת על פעילות תנועות הנוער בקרב

הערבים במדינת ישראל. אינני רוצה שנדון בכך עכשיו כלאחר-יד, זה איננו מועיל.

כל ישיבה כאן מתסכלת אותי יותר ויותר בכל פעם מחדש. מדוע לא הגיע אתכם

ערבי אחד ששייך לתנועות הנוער? אני מצטער, תסלחו לי.
היו"ר חי מירום
מר זמרן, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו?

ד' זמרן;

לענין המבנים. אני יודע שלא יהיה לכך תקציב. יש לי הצעה: חסרים לנו

ולוועדה נתונים בשלושה תחומים. לגבי תחום אחד אני מתחייב להמציא נתונים תוך
פרק זמן מוגדר. הנושאים הם
1. בדיקה מחדש של מבנה תנועות הנוער באמצעות

סקר כדי לראות מה המצב, דבר שלא עשינו אותו כבר מספר שנים. 2. בתי-ספר

שסיימו את תפקידם כמסגרת לימודית פורמלית. אני יודע על מבנים כאלה בירושלים

והם ניתנים לכל מיני מוסדות, בהתאם ללחצים הקואליציוניים הקיימים במועצה של

אותה עיר. חלק מהמבנים הללו, בהשקעה קטנה, יכולים לעמוד לרשות תנועות הנוער.

בכך נחסוך כספים רבים והמבנה ישמש את הנוער. ייתכן שבנושא הזה צריך לפנות

למשרד שלי, או לרשויות המקומיות או למרכז השלטון המקומי. לפני כשנה-שנתיים

יכולתי להציע למנכ"ל העיריה בירושלים מספר מבנים. אני מוכן לבדוק זאת גם

עכשיו. בשכונת רמת אשכול יש בית-ספר ממלכתי שכמעט מתרוקן מתלמידים כי

האוכלוסיה במקום מתבגרת. ייתכן שצריך לפנות להסתדרות העובדים ולעוד גורמים.

3. ענין המקלטים הדו-תכליתיים. בעבר היה הסדר עם הג"א וכדאי לבחון זאת שוב.
עי כהן
אני מברך על כל מה שנאמר כאן. אני מקווה שאמנם הגיעו בבסיס התקציב ל-3

מיליון שקל.

למרות שאנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על המגזר הערבי, אני מוסר לוועדה

שהוחלט כי התאחדות הצופים, שהיא תנועה ממלכתית א-פוליטית המוכרת על-ידי

המדינה, תפעל באמצעות חיונך לציונות בבתי-הספר הערביים, והיא עושה זאת

באינטנסיביות. אם היית מבקש, חבר-הכנסת פארס, אנחנו יכולים לצרף לכאן לא רק

מדריך ערבי אחד אלא כמה מאות מדריכים ערבים שפועלים יפה, כמובן בהתחשב במצוקה

הקיימת שם כמו בכל תנועות הנוער.
ח' פארס
הם מקבלים אותם תקציבים?
ע' כהן
הס מקבלים הרבה יותר על תקן של שעות שאינן ניתנות לקיצוץ.
ח' פארס
על חשבון שעות הוראה בתקן.



ע' כהן;

אינני יודע.

ח' פארס;

אני יודע כי הייתי מנהל בית-ספר עד לפני כשנתיים.

היו"ר ח' מירום;

נבחן את הנושא הזה בצורה מסודרת בישיבה אחרת, כפי שביקשת.

עי כהן;

בשנים הבאות נצטרך להשקיע בצופים יותר לא רק בצד התכני-חינוכי אלא גם בצד

התקציבי.

מובן שלעת כזאת מדברים על מצוקה בקליטה ובעלייה וכוי. אני מציע שבחלק

מהמלצות הוועדה תהיה קריאה לתנועות הנוער לבחון את עצמן גם בתחומים האחרים ולא

להישאר במסגרת ההכרזה שתעסוק במצוקה והתלבטות בקליטת העלייה, אלא גם בפתיחת

השורות לכל המערכות. כמו-כן לצאת בפנייה לתנועות האם שיושיטו יד משותפת

לתנועות הנוער. זה יהיה טוב גם מבחינה לאומית וציבורית ויתפרש כי תנועות

הנוער הן חלק מהמכלול של החברה הישראלית וכי יש מי שאחראי להן.

כהצהרה, תנועות הנוער רשאיות לפעול במיתקנים של בתי-הספר, בפרופורציות

ובכללים המתאימים. מועצת תנועות הנוער תכנס ועדה שתדון בנושא זה. בכל מקום

בו בתי-הספר אינם פתוחים לתנועות הנוער, ניכנס לעובי הקורה ונדאג שהן תיכנסנה

לשם. בעיירות הפיתוח הפתיחות היא רבה אך יש לשמור על הפרופורציות המתאימות

ועל התוכן הראוי, ודווקא שם נוכל להושיט יד.

בסיכום, אני מודה לוועדה ולאנשים שהתייחסו לנושאים האלה כאן בלהט נעורים.
היו"ר ח' מירום
אני מסכם את הדיון. לא עסקנו בתכנים, במגמות חינוכיות וביעדי הגשמה של

תנועות הנוער כי לא זו היתה כוונת הדיון. החלטנו לעסוק היום, ערב הכנת התקציב

לשנה הבאה, בבעיות הקיומיות המיידיות של תנועות הנוער.

אני מציע, כסיכום, שהוועדה תתלכד מאחורי הקריאה להוסיף בבסיס התקציב

תוספת של 3 מיליון שקל להגברת הפעילות של תנועות הנוער, בעיקר בתחום קליטת

העלייה. מאחר שזה ילווה אותנו לא רק שנה אחת אלא גם בהמשך, יש מקום לקבוע

תוספת זו בבסיס התקציב.

נושא אחר הוא המפקד. מר כהן, וחברי מתנועות הנוער, אנחנו נמתין בסבלנות

עד אשר תשלימו את ההכנות לכך. אני מבקש שתמסרו לוועדה את האינפורמציה במועד,

מפני שענין המפקד עלה כאן לפני שנתיים, ביזמת הוועדה, ואנחנו מתעניינים היכן

הוא עומד כעת.

אשר לתנועות האם. אני מקבל את דברי מר כהן באשר לצורך שלא לשחרר אותן

מאחריותן ומהתמיכה הכספית שלהן. החיים לא קלים גם לתנועות האם. מר ורדי, מה

העלות של תנועת מחנות-העולים לתק"ם בשנה?
י' ורדי
אני מעריך שזה כמיליון שקל.

היו"ר חי מירום;

זה נכון.

חי פורת;

שלא לדבר על התנועה הדתית הלאומית.

היו"ר חי מירום;

ועל ההסתדרות הכללית העומדת מאחורי חלק משמעותי של תנועת הנוער העובד

והלומד וכן הלאה. לא צריך לשכוח שלחלק מתנועות הנוער אין תנועת אם התומכת

כספית והן מתקיימות מכספי משרד החינוך והתרבות, מכספי חניכים ומכספי תרומות.

אנחנו דנים כאן בתקציב תנועות הנוער שמחולק אחר-כך על בסיס של הסכמות

שהיו בעבר, שהן מסורתיות פחות או יותר, ואם הן השתנו - זה היה באחוזים קטנים.

בשנה שעברה נפרצה מסגרת התמיכה הזאת באופן מסיבי בלתי שוויוני דרך התקציבים

הייחודיים. כך זכו כמה תנועות נוער, מתוך תנועות הנוער הציוניות החברות

במועצה, לתמיכות אדירות בהיקפים העולים במאות אחוזים על התקציב שמשרד החינוך

והתרבות מעביר בשנה. הן קיבלו מעל מיליון שקל כתוספת ייחודית שנתית, ואינני

רוצה להיכנס כרגע לפירוט. העובדה הזאת שינתה את מצב ההזדקקות לתקציבים בקרב

התנועות. תנועה גדולה כמו תנועת הצופים, שאני לא הייתי חניך או מדריך בה,

נותרה מחוץ לכל הסכמה על הקצבה ייחודית בשעה שהיקף חניכיה הוא עצום, ואין פוצה

פה ומצפצף. ההיחלצות של המדינה לעזרת חלק מהתנועות יצרה דיספורפורציה

בתקציבים. אני מציע למפות זאת באחת ההזדמנויות ותהיינה לנו כמה הפתעות.

מהלחישות במסדרונות הכנסת אני שומע שזה עומד לעלות ולפרוח בשנה הקרובה אצל

התנועות שזכו לכך בשנים הקודמות, ואילו בקרב התנועות שלא זכו לכך המצב יישאר

כמעט בלא כל שינוי.

אני אומר זאת לאנשי משרד החינוך מתוך מגמה שתלמדו את הבעיה. ייתכן

שבעתיד נצטרך להתייחס למה שמשרד החינוך מעביר על יסוד מה שהתרחש גם בתקציבים

הייחודיים. אנחנו נרצה ללמוד זאת גם בוועדה כי הכל גלוי כאן. אינני רוצה

ליצור פה עימות פוליטי כלשהו. בסופו של דבר, אני מברך על כך שמצליחים להשיג

עוד תקציבים לתנועת נוער ממקורות אהרים. אבל אינני מברך על אובדן הפורפורציות

שניסינו לתקן פעם, וזה חלק ממגמת והמפקד שתכליתו ליצור נורמה חדשה שתתייחס

להיקף פעילויות, מספר חניכים וכן חלאה.

הוועדה בוודאי תתלכד מאחורי הצעת התקציב וזו תהיה המלצתה לוועדת הכספים.

חברי ועדה שיהיו מעוניינים בכך באופן אישי יוכלו להצטרף להסתייגויות של חבר-

הכנסת חנן פורת. אבקש את מזכירת הוועדה להעביר את עמדתנו לוועדת הכספים

ואנהנו ניאבק עליה כעמדת הוועדה.

מרכזיות ירושלים היא כיוון חיובי ואני משוכנע שחברי הוועדה יתמכו בכך.

היעד שהציב פה חבר-הכנסת חנן פורת עד להודש מאי הוא בר-ביצוע ואני מוכן להירתם

למאמץ הזה. המבנה המשרדי של מועצת תנועות הנוער הוא לא כזה שאי-אפשר לאתר

בירושלים משהו מתאים עבורו. בעזרת מנכ"ל העיריה והעיריה עצמה נצליח אולי

להשיג מבנה משרדי גדול וטוב יותר ובעלות נמוכה יותר, בהסתמך על כך שהעיריה

תעזור לנו להפוך את הרעיון של מרכזיות ירושלים בתנועות הנוער גם לענין

ירושלמי.



אני מקבל שבית-הסופרים יהווה לנו בסיס לפעילות והפעלה, מקום שגם יהיה מין

מוזיאון לתולדות תנועות הנוער וגם מקום להקניית מורשת. אנחנו מוכרחים להיפגש

עם ראש עיריית תל-אביב ועם המוסדות העירוניים כדי לעזור לכם לקבל תשובות

ומקורות כספיים.

כפי שהוצע כאן על-ידי דוד זמרן, יש לגבש תכנית-עשור לבינוי בתנועות. זה

מסובך אבל צריך להתחיל לעבוד עליה. אני חושב שאגף הנוער ומועצת תנועות הנוער

צריכים לשבת יחד ולהכין תכנית.

חי פורת;

לא רק שיש צורך במיפוי כולל אלא יש להתמקד במקומות המרכזיים הנזקקים

לעזרה דחופה ביותר, לפי סדר עדיפויות.
היו"ר ח' מירום
אני מקבל את הבקשה של חבר-הכנטת פארס לקיים דיון באשר לפעילות תנועות

הנוער במגזר הערבי. אינני יודע אם מה שהוא אמר משקף את המצב בשטח.
ח' פארס
אתה עוד תופתע לרעה.

היו"ר חי מירום;

יכול להיות. חבר-הכנסת פארס, אני מבקש שתגיש בקשה כתובה ליושב-ראש

הוועדה.

אני רוצה להודות לאנשי משרד החינוך המלווים את תנועות הנוער בכל ימות

השנה, לאנשי מועצת תנועות הנוער, ולקוות שבשנים הקרובות תתנו כל מה שאתם

יכולים בנושא קליטת העלייה, כי הדבר הוא בנפשנו ובנפשו של הנוער העולה עם

המבוגרים מארצות הניכר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים