ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/03/1991

תכנית הלימודים בבתי-הספר בנושא דו-קיום יהודים וערבים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 218

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ו באדר התשנ"א, 12.3.1991 בשעה 9:00
נפחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ח. מירום

א. אליאב

מ. גולדמן

ה. מחמיד

נ. מסאלחה

רו. פארס

י. שפרינצק
מוזמנים
ד. שוחט, מנהל היחידה לחינוך לדו-קיום, משרד החינוך

והתרבות

מ. אילו, מנהל האגף לתכניות לימודים, משרד החינוך

והתרבות

ח. רגב, מנהלת אגף חברה, משרד החינוך והתרבות

ע. מושקוביץ, מרכזת הצוות לאזרחות בחטיבה העליונה, משרד

החינוך

י. ביו, לשעבר רכז פדגוגי של היחידה לחינוך לדמוקרטיה

לדו-קיום, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

מ. מזרחי, יו"ר ארגוו הורים ארצי

ע. שער, ארגוו חורים ארצי

ש. אלוו, חבר הנהלת ארגוו המורים

ר. לרנר, יו"ר המחלקה לערבים ויועץ למזכ"ל לעניינים

ערביים, הסתדרות המורים

ז. עלי, חבר הנהלת הסתדרות המורים

מ. יונס, חבר הנהלת הסתדרות המורים

א. הר-אבו, חבר הנהלת, מכוו ואן-ליר

פ. שומר, מ"מ יו"ר האגף לתרבות וחינוך, הוועד הפועל של

ההסתדרות

א. ברנע, מנהל המחלקה לחינוך, הוועד הפועל של ההסתדרות
מזכירת הוועדה
י. גדלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תכנית הלימודים בבתי-הספר בנושא דו-קיום יהודים וערבים



מ"מ היו"ר ח. מירום! אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נדון בשאלה מה קורה ומה נעשה בתחום של

דו-קיום יהודים וערבים, תחום שמקבל משנה תוקף בימים אלה. אנחנו עומדים

בסיומה של מערכה במפרץ הפרסי, ומתקיימים דיונים ציבוריים ביתר שאת

בשאלת הפתרון לסכסוך, בשאלת מזרח תיכון חדש, בשאלת מבנים כאלה ואחרים

מדינתיים. ועדיין מעשי הטרור והרצח נמשכים ומצויים גם בגבולותינו וגם

בערינו. ניתן להניח שדו-קיום בין יהודים לערבים מקבל מימד הרבה יותר

משמעותי וגם אולי הרבה יותר קריטי בעיני התלמידים.

אני מבקש שאורחינו יתארו בפנינו את מה שנעשה במשרד, ובמיוחד אני רוצה

לבקש מאלה שיציגו בפנינו את הנושא להתייחס לשאלה, האם יש ריענון של מה

שגובש בשנתיים-שלוש האחרונות לקראת המצב החדש שהמזרח התיכון נתון בו.

גם במגזר הערבי במדינת ישראל מתרחשים דברים שהם חלק מן הענין, ולכן

אבקש ממר דורון שוחט להיות ראשון הפותחים, ולתאר בפנינו את הנעשה, את

התוכניות ואת מה שמתגבש.

ד. שוחט; הנתונים שאמסור הם ממפקד שערכנו במערכת

החינוך במהלך שנת הלימודים הקודמת, תש''ן. זה

לא סקר, זה מפקד. היינו בקשר עם כל מוסד חינוכי במערכת החינוך, מתוך

2,300 בתי-ספר פעילים שיכולנו ליצור אתם קשר. קיימנו מפקד כדי לעמוד על

סוגי הפעילויות, מי מפעיל את הפעילויות האלה, מהן היוזמות הבית-ספריות

וכן הלאה.

הפעילות בנושא של דו-קיום לא מתבצעת רק על-ידי משרד החינוך, אלא יש

כ-40 ארגונים רשומים, וולנטריים ולא-וולנטריים, שפועלים בתוך מערכת

החינוך, מתוכם פעילים מאוד ישנם כ-15. חלק מהפעולות הן בשיתוף בין

המשרד לבין הארגונים האלה. יש גם פעולות שהן ביוזמות של בתי-ספר, ללא

קשר למשרד החינוך וללא קשר לארגונים.

המידע שאני אמסור עכשיו יהיה מפורט לחינוך הממלכתי, לחינוך הממלכתי-דתי

ולחינוך הערבי. זה לצורך השוואה, מכיוון שזה משתנה בצורה די דרסטית

ממגזר למגזר.
הפעילות מתבצעת באופנים אלה
(1) מפגשים בין תלמידים.

(2) מפגשים בין מורים.

(3) תכניות לימודים פורמליות, שעל זה אנשי האגף לתכניות לימודים יוכלו

לספר טוב ממני.

(4} תכניות לימודים לא פורמליות, שאינן מחייבות בחינה או שאינן חלק

בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

יש פה ושם גם מפגשים של מנהלים ומפקחים.



אתחיל מתיאור סוגי המפגשים בין תלמידים. יש כ-5 סוגים של מפגשים בין
תלמידים יהודים לערבים
(1) יש מפגשי הכרות קצרים של 2-3 פגישות במשך השנה. בדרך כלל הם כוללים

הכרות אישית, ביקורים בבתים.

(2) מפגשים ארוכים יותר של 3-4 ימים, בהם התלמידים שוהים בצוותא. אלה

בדרך כלל מפגשים של תלמידים בכיתה י' או י"א.

(3} ישנם מפגשים שנקראים ילדים מלמדים ילדים. אלת מפגשים קבועים לאורך

כל שנת הלימודים, שבהם התלמידים עוסקים בלימוד הדדי של השפה.

תלמידים יהודים מלמדים תלמידים ערבים עברית, ולהיפך. מלמדים עברית,

מנהגים, תרבות, פולקלור וכן הלאה.

המפגשים האלה מתאפיינים בזה שהם מהווים חלק ממערכת השעות של

התלמיד, פעם או פעמיים בשבוע בישוב היהודי או פעם או פעמיים בישוב

הערבי.

(4) ישנם מפגשי תלמידים סביב פרוייקט חינוכי. ישנה תכנית שהוכנה על-ידי

האגף לתכניות לימודים של המשרד שלנו, מיועד לבית-הספר היסודי ושמה

"אנחנו ושכנינו". היא מיועדת לכיתות ג'-די.

יש תכנית ושמה "יהודים וערבים בישראל", שמיועדת לתלמידי ה'-ו'.

יש תכנית שהיא בשילוב עם האגף לתכניות לימודים, אבל ביוזמה של איזו

שהיא עמותה ציבורית ושמה "שכנים", היא עוסקת באותו נושא לחטיבת

הביניים.

תלמידים שלומדים את התכניות האלה בדרך כלל נוסעים אחר כך להיפגש עם

האוכלוסיה שהם למדו עליה. כלומר, אם הערבים למדו את התכנית בשפה

הערבית, הם נוסעים אחר כך לבקר תלמידים יהודים, ולהיפך.

(5) ישנם מפגשים סביב משימה. לפעמים זה סביב נושא אמנותי, לפעמים זה

סביב תיאטרון, לפעמים זה סביב מה שנקרא אצלנו "תכנית האשכולות".

אלה מפגשים בין קבוצות של תלמידים מכמה בתי-ספר, לא רק זוגות -

ותלמידים כאלה מציבים לעצמם משימה מסויימת, חינוכית בדרך כלל,

ונפגשים סביבה.

אלה פחות או יותר סוגי המפגשים בין התלמידים.

סוגי המפגשים בין מורים שאמורים אחר כך להוביל למפגשים בין תלמידים:

)1(בראש וראשונה מפגשי "תכנית האשכולות", זו תכנית שמפגישה קבוצות

מורים מכמה בתי-ספר, בדרך כלל 5-6 בתי-ספר, אשר ביניהם יש לפחות

בית-ספר ערבי אחד. כך מתאפשר מפגש בין מספר רב יותר של נציגים של

האוכלוסיה היהודית עם נציגים ערבים.

המפגש משמש בדרך כלל במה לברור בעיות של אקטואליה, בעיות חינוכיות,

בעיות שקשורות בנושא של דו-קיום יהודי-ערבי. לדוגמא, האשכול האחרון



שנפגש אתמול בערב טיפל בשאלות שקשורות ביחסי יהודים וערבים בצל

הארועים של מלחמת המפרץ. יש להניח שאותו אשכול בפגישה הבאה שלו,

בעוד כשבועיים, יטפל ברעיונות החדשים לשלום, וכיצד אפשר להעביר

אותם לתלמידי בית-הטפר ממנו באים המורים האלה.

(2) יש גם מפגשים של צוותי משימה משני בתי-טפר, יהודי וערבי, להכנת

תכנית לימודים מטויימת טביב נושא מטויים. זה יכול להיות ממתמטיקה

ועד לאזרחות או מחשבים, או תכנית של טיולים וטיורים. בנושא הזה

מוביל מכון ואן-ליר.

(3) פה ושם אנחנו מקיימים גם מפגשים של מנהלים יהודים וערבים מאיזורים

שלמים כמו למשל מנצרת, מגדל העמק, עפולה והטביבה, כדי להעלות לדיון

שאלות מתחום האקטואליה, בהנחה שהם אחר כך יגיעו לדיון בבתי-הטפר.

קיימנו מפגשים כאלה גם באיזור הדרום, בין בדואים ליהודים.

מטפר בתי-הטפר שקיימו איזו שהיא פעילות יהודית-ערבית במערכת היה 625.

באחוזים הוא מהווה 28 אחוזים מכלל בתי-הטפר. זה כולל מכיתה א' ועד י"ב,

יהודים - ממלכתי, ממלכתי-דתי - וערבים.

מטבע הדברים הפעילות הזו מתרכזת בחינוך העל-יטודי, מכיתה זי ומעלה, ושם

כ-40 אחוזים מבתי-הטפר קיימו איזה שהוא טוג של פעילות, מהרצאה לתלמידים

בבתי-הטפר ועד לשותפות באחת מהתכניות שהזכרתי.

יש פעולות נוטפות שבחלקן הן בהשמה, בחלקן הן בהתארגנות. יש רעיונות

להקים מועדוני דיונים משותפים ליהודים ולערבים, אחד בצפון ואחד במרכז.

יש שלבים ראשונים של הקמת רשת תקשורת מחשבים בין בתי-טפר יהודים

לערבים, שמאפשרת לתלמידים לשאול כמעט אותן שאלות שהם שואלים במפגש פנים

אל פנים, אבל חוטכת את הלוגיטטיקה שבנטיעות, ולפעמים מאפשרת דו-שיח

שמצד אחד הוא קצת יותר אמיתי, מצד שני הרבה פחות אמיתי.

בתש"ן היה גידול בפעולות, שקצת קשה להטביר אותו בתקופה של אינתיפאדה.

בין תשמ"ח לתשמי'ט היתה ירידה בפעולות, וזה נזקף לחובת האינתיפאדה.

לגבי האחוזים של בתי-טפר שמקיימים פעולות. כפי שאמרתי, בבתי-הטפר

הממלכתיים, כ-28 אחוזים מקיימים פעילויות; בבתי-הטפר הממלכתיים-דתיים,

13 אחוזים מקיימים; בבתי-הספר הערביים, 50 אחוזים ויותר מקיימים.

בתי-הטפר העל-יטודיים מתחלקים לנתיבים שונים. בתי-הטפר העיוניים

ובתי-הטפר הרב-נתיביים, בין 40 ל-50 אחוזים מבתי-הטפר מקיימים איזו

שהיא פעילות. בתי-הטפר המקצועיים או הטכנולוגיים מקיימים רק 25

אחוזים.

מעניין לראות את מידת ההשתתפות של מנהלי בתי-טפר בתכניות כאלה.

בבתי-טפר יטודיים למשל, רק 8 אחוזים מהמנהלים השתתפו בתש"ן באיזו שהיא

פעילות; במגזר הדתי אחוז אחד של המנהלים השתתף; במגזר הערבי 41 אחוזים

השתתפו.



הנתונים שאני מוסר נכונים לשנת הלימודים תש'ץ, ומתייחסים לגבי 625

בתי-הספר עליהם דיברתי קודם.
לגבי מורים שהשתתפו בפעולות
בבתי-הספר היסודיים 23 אהוזים מהמורים

השתתפו באיזה שהן תכניות; מורים בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, 6 אחוזים;

מורים ערבים, 56 אחוזים.

די ברור שהמגזר הערבי שותף לפעולות האלה במידה הרבה יותר גדולה. זה
מוסבר בשתי סיבות
(1) מטבע הדברים יש להם רצון גדול יותר להיות שותפים לפעולות.

(2) מספר הפרוייקטים והתכניות החינוכיות ש"נוחתים" על בית-הספר הערבי

מצומצם בהרבה מאלה שמוצעים לבית-הספר היהודי. יש 180 תכניות לא

פורמליות שמחוץ לתכנית הלימודים ש"נוחתות" על בית-הספר היהודי.

כשהוא צריך לבחור אחת מתוך ה-180 תכניות, הנושא של דו-קיום איננו

בדרוג הגבוה ביותר. במגזר הערבי הנושא הזה נמצא בדרוג הרבה יותר

גבוה.

יש לנו גם אינפורמציה על הדברים האלה, וגם בדקנו, מה הם התירוצים

השונים לקיום ולאי-קיום של תכניות. לגבי בית-ספר ממלכתי על-יסודי,

בענייו סדרי העדיפויות של המנהלים לטיפול בנושאים שאינם חלק מתכנית

הלימודים, על קליטת העליה מטבע הדברים 81 אחוזים מהמנהלים אמרו שזה

מספר אחד אצלם; אלימות, 74 אחוזים; סמים ואלכהול, 72 אחוזים; חינוך

פוליטי, 40 אחוזים; דו-קיום, 50 אחוזים; יחסי דתיים-חילוניים, 28

אחוזים.
בממלכתי-דתי על-יסודי
לגבי קליטת עליה 91 אחוזים מהמנהלים אמרו שזה

מספר אחד אצלם; אלימות, 57 אחוזים; סמים ואלכהול - 19 אחוזים; חינוך

פוליטי, 20 אחוזים; יחסי דתיים-חילוניים, 63 אחוזים; דו-קיום, 15

אחוזים.

יש הבדל בולט בין המגזר הדתי והלא-דתי.
מ"מ היו"ר ח. מירום
האם יש לכם נתונים על הדרכת תלמידים?
ד. שוחט
יש, אבל לא ריכזתי את זה כאן. מטבע הדברים,

תלמידים מעדיפים באופן די דומה למה שמעדיפים

המורים שלהם.
מ"מ היו"ר ח. מירום
כלומר, 51 אחוזים העדיפו את הנושא של

דו-קיום?
ד. שוחט
בהשוואה לדברים אחרים. כאשר 80 אחוזים

העדיפו את קליטת העליה.

אני לא רוצה להיכנס לנושאים הפורמליים של תכניות לימודים, כי יש כאן

אנשים יותר מוסמכים ממני למסור את האינפורמציה הזו.



י. שפרינצק; האם יחולק כאן חומר בענין הזה?
מ"מ היו"ר ח. מירוס
כן.

י. שפרינצק; אני מעוניין בשיעורים על התפקוד

הישראלי-ערבי. יש לי יסוד לדאגה בענין זה.

מ. גולדמו; כמה אתם מקדישים למפגשים בין בתי-ספר ערביים

לבתי-ספר יחודיים מבחינת מספר המפגשים?

אנחנו מרגישים, ואני מכיר את זה גם מהסביבה הקרובה אלי, שהמפגשים האלה

נערכים במספרים קטנים ביותר, וכי בנושאים האלה אנחנו מדברים הרבה

ועושים מעט. אתה יכול לראות איזה ארוע חד-פעמי כזה שנעשה, וסביבו

יוצרים אווירה כאילו הדבר הזה הוא דבר טבעי וקיים, בו בזמן שאם בודקים

לעומק, ועל-פי נתונים שאנחנו יודעים עליהם, למעשה כמעט שלא קיימים

מפגשים כאלה, כולל גם מפגשים שבזמנו הקיבוץ הארצי ניסה בבתי-הספר שלו.

אנחנו יודעים שגם בנושאים האלה, פרט לכמה הצגות שנעשות בסמינר בגבעת

חביבה - וגם זח במספר קטן ובתקציב גדול - לא נעשה הרבה.

ד. שוחט.' בקשר התפלגות סוגי הפעילויות, אתה צודק.

מספר הפעולות האלה הוא מצומצם בהשוואה

לגודלה של מערכת החינוך. ישנם 625 בתי-ספר בסה"כ מתוך כל המערכת, שבתוך

זה רק 30 אחוזים מהם קיימו רק מפגשים, כ-200 בתי-ספר בסה"כ, ו-27

אחוזים מתוך ח-625 יש להם גם מפגשים. אתה צודק, מספר המפגשים האלה הוא

די מצומצם.

מ. גולדמן; כשאתה אומר בית-ספר אתה מתכוון לכך שנפגשת

כיתה, או השכל כיתות נפגשות עם הכיתות

חמקבילות של בית-הספר המקבילן
ד. שוחט
בדרך כלל זו שיכבת גיל. מקובל במערכת החינוך

שאם כיתח י"א נפגשת, אם יש 10 כיתות י"א, 10

כיתות י"א נפגשות. אבל יש גם בתי-ספר שהנושא הזה מאוד חשוב להם, ואז הם

מפעילים 3 או 4 סוגים של פעילויות, לפי דרגת הגיל. נניח בכיתח ט' הם

לומדים על הנושא הערבי, בכיתה י' הם מקיימים מפגשים, בכיתה י"א הם

עושים סמינר בגבעת חביבה וכך הלאה.

כל הפעילות הזו היא וולנטרית. רק בתי-ספר שמאוד מעוניינים בכך עושים

זאת.

מ. גולדמו! זה לא מופיע בתכנית הלימודים.

ד. שוחט; זה מופיע בתכנית הלימודים בצורת לימודים על

הסכסוך היהודי-ערבי במסגרת לימודי אזרחות,

אבל לא במפגש.

מעבר לזח, צריך לזכור שזה מלווה בקשיים נוספים, מעבר לקשיים להכניס

תכנית אקסטרח-קוליקולרית רגילה לבית-הספר, זה מלווה בקשיים לוגיסטיים,

כי כל מפגש כזה מחייב נסיעה ממקום למקום. לא רק העלות של הנסיעה, אלא



למשל קוריוז, ילדים מעפולה, שחיו אמורים להיפגש במסגרת התכנית "ילדים

מלמדים ילדים" עם ילדים מאום-אל-פאחם, על-פי הוראות משרד החינוך, כשהם

נוסעים מעפולה לאום-אל-פאחם, חם צריכים מלווים נושאי נשק. כשאתה בא

ללמוד על שלום, איך אתה יכול לבוא עם מלווים נושאי נשקל מה עושים עם

זה?

מ. גולדמו; אותו טיפש שהחליט על כך, צריך לפטר אותו

מיד.

ד. שוחט; פתרנו את חבעיח.

קושי שני חוא, שלא תמיד כל ההורים מסכימים

לסוג הזה של הפעילות, אני כבר לא מדבר על כך שלא תמיד המורה בדעותיו

מזדהה עם אופי הפעילות הזאת.

אלה רק ראשי פרקים של סוגי קשיים שעומדים בפני מי שרוצה לקיים את

הפעילות הזאת. יש עוד סוגים של קשיים, אבל בעקרון אנחנו משתדלים לעודדו

בכל דרך אפשרית. כמעט כל מי שרוצה יכול לקיים את הפעילות הזאת, אם זה

במסגרת ארגון וולנטרי או אם זה במסגרת בית-ספרית או באמצעות היחידה

שלנו.

מ. אילן; מה שאמסור לכם יהיה לגבי האופן שהנושא הזה

משתלב בתוך תכניות הלימודים הפורמליות

במקצועות השונים, מבית-הספר היסודי ועד לחטיבה העליונה.

הערה כללית. אנחנו משתדלים שהנושא הזה, כמו נושאים אחרים במערכת

החינוך, יהיה נושא שעוסקים בו בשלבים שונים, ברמות שונות, המותאמות

לגיל הילדים ולאופי המקצוע שבתוכו הדברים משולבים, ועל-פי ההקשר של

הדברים.

אתחיל בבית-הספר היסודי. בבית-הספר היסודי ישנו מקצוע לימודים ששמו

לימודי מולדת וחברה. הרציונאל של המקצוע הזה הוא לצאת מהילד הקטן,

הפרט, ולהביא אותו למפגש ולהכרות עם מעגלים הולכים ומתרחבים יותר של

הסביבה הפיזית והחברתית שלו. הוא עוסק בכיתה ב' במשפחה ובכיתה גי

בשכונה ובכיתה די בישוב שלו, הרי הישוב שלו והסביבה שמעבר לישוב, זה

"אנחנו ושכנינו". לטיפול בנושא הזה יש גם אופי של רכישת מידע, גם אופי

קצת חקירתי. הוא הולך, ובודק, ורואה ומכיר, וגם מפגש בין שתי כיתות,

בין כיתה מבית-הספר שלו לבין כיתה מבית-ספר בישוב ערבי.

יש קושי מסויים בביצוע התכנית הזאת, משום שמספר הכיתות העבריות אל מול

מספר הכיתות הערביות איננו זהה, ואי-אפשר להעמיס על כיתה ערבית מפגשים

עם כיתות רבות. קושי נוסף הוא שהחלוקה הדמוגרפית של האוכלוסיה היהודית

והאוכלוסיה הערבית שונה בכל מיני איזורים בארץ. יש קושי פוליטי. כשהיו

רעיונות לפתח את הנושא הזה בעיר ירושלים יחד עם תלמידים מהעיר המזרחית,

לא היתה היענות והדברים האלה לא פותחו.

ללמד את התכנית הזאת בלי החלק החשוב של המפגש אפשר, אבל התכנית יוצאת

קצת חסרה. זה נעשה במסגרת לימודי מולדת וחברה.



במסגרת לימודי גיאוגרפיה בכיתה ו' לומדים על איזורי הארץ השונים.

הגיאוגרפיה היא לא רק גיאוגרפיה פיזית אלא היא גם גיאוגרפיה אנושית,

והנושא של שני עמים במדינה אהת, יהודים וערבים במדינת ישראל, משולב

בנושא הזה בתכנית הלימודים, ויש ללמד אותו כחלק מתכנית הלימודים.

נוסף על כך בבית-הספר היסודי ישנה נקודת מגע לנושא הזה בלימודי יצירות

ספרות, שנבחרו במיוחד לצורך הנושא. שם נבחרו יצירות ספרות שמעלות גם את

העובדות וגם את הפרובלמטיקה ואת הדילמות שנוצרות כתוצאה ממפגשים של

יהודים וערבים, וישנן יצירות שהן גם יצירות של סופרים עבריים וגם

יצירות של סופרים ערביים. הן כונסו במיוחד בתוך חוברת מיוחדת. אין לי

כרגע נתונים באיזו מידה היא נפוצה במערכת, עד כמה משתמשים בה ומה

התוצאות, זה נושא שצריך באמת לבדוק ולסקור אותו.

אהיה מוכן לשלוח אל חברי הוועדה את החוברת הזאת, ונשמח גם לשמוע

הערות.

אני עובר לחטיבת הביניים. בחטיבת הביניים בלימודי אזרחות לומדים על

המשטר במדינת ישראל ועל הדמוקרטיה כאחד מיסודות המשטר, וכמובן בתוך

הנושאים האלה נכנסת הסיטואציה, נכנס המצב של המיעוט הערבי במדינת

ישראל, של הזיקות בין שני עמים, של זכויות, חובות ומערכות אחרות.

כמו-כן ישנה תכנית רשות שאיננה חובה, והשימוש בה תלוי ביוזמתם של

בתי-הספר המעוניינים ללמד את התכנית הזאת, תכנית "שכנים". היא מציגה את

הנושא. עד כמה שידוע לי, הנושא איננו מאוד פופולרי ולא רבים בוחרים

בו.

בחטיבה העליונה, בבית-הספר העל-יסודי, הנושא משתלב בתוך לימודי

האזרחות, ואני רוצה שתדעו את הפרופורציות. אזרחות בחטיבה העליונה,

בבית-הספר העל-יסודי, נלמדת בסה"כ 90 שעות. זהו מקצוע חובה לבחינת

בגרות, כך שכל תלמיד - בכיתות י'-י"א, לפעמים גם י"ב - שניגש לבחינת

בגרות לומד את מקצוע האזרחות. זה מיועד לחטיבה העליונה - לכיתות י,

י"א, י"ב - ובתי-הספר די גמישים לבחון את הכיתה שבה הם מלמדים את הנושא

הזה.

עכשיו עובדים על תכנית חדשה, לאור המשוב שיש מהתכנית הקיימת. עד כה היה

נושא אחד שהוא נושא חובה, וזה נושא המשטר במדינת ישראל, והיו עוד נושאי

בחירה שמתוכם חובה לבחור שניים בלבד. בין נושאי הבחירה ישנם נושאים

שנוגעים ליחסי שני העמים, וישנם נושאים שאינם נוגעים.

הנושאים הנוגעים הם הסכסוך היהודי-ערבי, נושא אחד; הערבים - אזרחי

ישראל, נושא שני. ישנו נושא שעוסק בבעיות חברה, דת ומדינה. ישנו נושא

שעוסק בבעיות כלכלה ועבודה. הנושאים האלה של הסכסוך וערבים אזרחי

ישראל היו עד כה נושאים לבחירה.

לפי התכנית החדשה הבחירה תצומצם. 70 אחוזים מהתכנית תהיה תכנית חובה,

ותכנית החובה תכלול אלמנטים מכל הנושאים האחרים. תכנית החובה תהיה

ממוקדת בנושא המשטר במדינת ישראל, אבל עם זיקות לכל אותם סוגי בעיות.

כך שמבחינה מסויימת הנושאים של הסכסוך וערבים אזרחי ישראל יאבדו את



ההיקף שהיה להם עד כה, אבל הס יכנסו כחלק חובה לאותם 70 אחוזים של

התכנית, וכך כל תלמיד שיגש לבחינת בגרות, תהיה לו זיקה אל הנושא הזה.

נוסף על כך בשנים האחרונות התייחסנו בשני פירסומים שהועברו לבתי-הספר

לנושא האינתיפאדה. חוברת אחת שמה "יהודים וערבים, שכנות ויחסי עימות",

במסגרת חינוך על הפרק. שם הוצעו נושאים ופעילויות לדיון כל שכבות הגיל

לכל הכיתות.

מ"מ היו"ר ח. מירום! האם לא חשבתם שאולי כדאי להראות לנו משהו

מהחומר הזה עליו אתה מדבר?

מ. אילו; הבאנו, ובעבר כבר שלחנו פעם לכל חברי

הוועדה.

בשנה האחרונה הוצאנו חוברת ובה אוסף מאמרים על האינתיפאדה. בשתי

החוברות האלה ניסינו לשקף את מיגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית, עם

הצעות לדיון ולפעילויות. החוברת הזו היתה מיועדת אך ורק לתלמידים

הבוגרים יותר, לחטיבה העליונה.

אלו הן הפעולות של שילוב הנושא בחינוך הפורמלי.

תרשו לי לסיים בהערה. לאנשי המדעים יש הערות, והם אומרים שההישגים אינם

מספיקים. צריכים ללמד גם יהדות וערכים של יהדות, וגם בכך יש בעיות.

צריכים לעסוק בבעיות חברה ואקטואליה. תמיד ישנו איזה שהוא איזון בין

הצרכים השונים והתחומים השונים, ותמיד יש לחצים מאלה העומדים מאחורי כל

תחום ברצונם לדחוף הלאה ולעשות דברים נוספים.

הפתרון לכל הלחצים האלה הם כל מיני פעילויות בלתי פורמליות בתוך מערכת

החינוך, שאני חושב שמר שוחט תאר אותן בצורה די מפורטת, בהתייחסות לנושא

הזה.

י. בין; אני רוצה להתמקד בבעיה שנראית לי כבעיית

יסוד, אותה למדתי בשנות העבודה ביחידה.

בעיית היסוד היא בעיית המורה, ולא בעיית התכנית.

אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שמורי ישראל ברובם, גם אחרי שהוכרז שלא

רק רשאים אלא חייבים לעסוק בחינוך פוליטי, נרתעים מכל הסוגיות ששנויות

במחלוקת.

לכך מתווספת עובדה נוספת, שרוב המורים היהודיים רחוקים מהכרה אישית של

אדם ערבי, עמית, אדם שזכה לחינוך כמו שהם זכו, ולמעשה קשה מאוד להביא

אותם לכך שהם יסתכנו וירצו פנים אל פנים עם קולגה על הנושאים השנויים

במחלוקת, על הבעיות של זהות, על הבעיות של הסכסוך.

נראה לי מהדיון הזה, לקראת כל מה שצפוי לנו במדינת ישראל - ואני הייתי

מגדיר את הצפוי לנו, שזה דור של נוער שיוכל לעמוד במשימות השלום - משרד

החינוך חייב יותר להשקיע בקרוב המורה אל עמיתו.



אני אומר זאת על סמך נסיון. בתכנית האשכולות, אותה דורון שוחט הזכיר,

ראינו שהמפגש הבלתי אמצעי הזה שיש בו מפגש אנושי, מפגש של ברור זהות,

קודם כל יש בו תועלת רבה. הזכירו חינוך לזהות יהודית. זהו אחד הרווחים

הגדולים עבור היהודי, שהעמיק ללמוד את מרכיבי זהותו כדי להיות מסוגל

להציגם באופן מקיף, מעמיק, משלים יותר. כך גם אצל המורה הערבי. רק כאשר

שניהם רוכשים את הבטחון שהם אכן יכולים להיפגש מבלי להינזק, הם נוטלים

גם את היוזמה לעשות כך עם תלמידיהם.

למדתי עוד משהו. למעשה על המדפים יש תכניות למכביר. ברגע שהמורים האלה

נפגשים, מתעורר אצלם הרצון ליצור דברים שעונים על הצרכים האקטואליים.

אני יכולתי לפרוט פה תכניות מעניינות מאוד למכביר, שלא יצאו עם טפר

מטודר, אלא משום שלמורים היה צורך להשיב על האקטואליה. הדף עם תכניות

הלימודים על כל מאמציו הברוכים, לעולם לא יוכל להדביק את הקצב של

האקטואליה, מבלי שזאת תהיה משימה של מורי ישראל עצמם.

לגבי התקופה של עיטוק בנושא הטכטוך היהודי-ערבי עברנו שני שלבים. היה

שלב אחד, בראשית שנות ה-80. אז המערכת התעוררה, ובמרכז עמד מכון

ואן-ליר בראשות אלוף, בהכנטת הנושא הזה כנושא חשוב ורצוי במערכת. אחר

כך בא השלב השני, ב-4-5 השנים האחרונות, ואנחנו רואים מה היה היבול

שלו. אם באמת רוצים לפרוץ שערים, מוכרחים להפנות את המבט אל המורה

במקום אל התלמיד, ואת כל המאמצים להשקיע בכיוון הזה.

חינוך פוליטי לא יכול להיעשות רק בבית-הטפר. כל המחקרים מעידים שהשותף

הבכיר לחינוך הפוליטי זה בית ההורים. מה שאני למדתי במשך השנים האלה

הוא, שאם בית-הטפר מחשיב את הנושא, וצוות המורים מתחיל להחשיב את

הנושא, הוא יכול להיות גם טוכן שמגייט באופן חיובי לשותפות את ההורים.

ההורים לא יעמדו מנגד, אלא יהיו שותפים. כל הטפקטרום של הדעות ושל

החברה הישראלית יבואו לידי ביטוי באופן לא פוליטי-מפלגתי אלא באופן

אנושי. זוהי ההמלצה העיקרית שאני רוצה לתרום.

ח. רגב; התכנית שמונחת בפנינו נעשתה בשיתוף עם מורים

ערבים כצוות משותף. החוברת שנמצאת כאן

התפרטמה גם בגירטא ערבית. הנושא נלמד גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי,

כאשר הקונטפציה היא שכיתות מקבילות תלמדנה את הנושא ותיפגשנה. נראה לי

שדורון כבר דיבר על הבעיות הלוגיטטיות הכרוכות בארגון המפגשים האלה.

אי-אפשר לבוא ולומר שמכניטים נושא כזה למערכת בקלות. יש צורך לעבוד.

משה הזכיר את בעיות פיזור האוכלוטיה. הדברים אינם פשוטים, אבל נעשים

מאמצים שונים.

במהלך הכנת החומר התברר שלמורים אין די ידע על החברה ועל התרבות, בעצם

אפילו אין די ידע של כל אחד על חברתו, בוודאי לא על החברה השניה. הוכנה

חוברת "מדריך למורה", שנותנת בתמצית מידע על החברה היהודית ועל החברה

הערבית, וגם החוברת הזו התפרטמה בשתי השפות לשתי האוכלוטיות. אני חושבת

שזו אינפורמציה שכדאי לדעת אותה.

הדבר נכון גם לגבי הנושא השני, גיאוגרפיה בכיתה ו', ליהודים ולערבים.

כל המערכת נעשית בתיאום ובשיתוף של צוותים יהודים וערבים. הדבר נעשה גם

בשיתוף מכון ואן-ליר, ואלוף הר-אבן תמיד עמד עם היד על הדופק. היום



בשיתוף עם המחלקה לדו-קיום מארגנים השתלמויות מנחים, שעובדים בשטח

ויוצרים את המפגשים, ומנחים את המורים. הכלל הוא שהמנחים יהיו מנחה

יהודי ומנחה ערבי. נעשה כאן בהחלט מאמץ להחדיר את הנושא. באיזורים

מסויימים זה כמובן קל יותר. קל יותר לעשות זאת בגליל, קל יותר לעשות

זאת באיזור המשולש. אם התנאי הוא של הוראה ומפגשים, יותר מטובך לקיים

את זה באיזורים גיאוגרפיים אחרים.

מ"מ היו"ר ח. מירום! כפי שאנחנו רואים, אחוזי ההשתתפות הם נמוכים

יחטית. יכול להיות שהכנתם דברים יפים, אבל

אם איו משתמשים בחומר שאתם מכינים, יש בעיה.

ח. רגב; זה מה שאנחנו אומרים. לא פשוט לשכנע מנהלים,

לשכנע מורים. המורים צריכים לעבור את מחטום

ההורים. וכל זאת לבד מההשתלמויות שצריך לערוך בנושא הזה, כי המנחים שיש

לנו גם הם מצטמצמים במיגבלות תקציביות גדולות מאוד, והדברים אינם

פשוטים. קשה להכניט נושא כזה למערכת ללא הכנה, ללא הדרכה.
מ"מ היו"ר ח. מירום
האם מישהו יכול לומר משהו לגבי ההגבלה

התקציבית?

ד. שוחט; במערכת החינוך יש מה שנקרא שעות תקן. לכל

הנושא הזה של דמוקרטיה ודו-קיום, כלומר, לא

רק דו-קיום, מוקצבות 500 שעות תקן ארצי. זה טדר גודל של בית-טפר שבו

2-3 כיתות מקבילות, מ-א' עד וי, והוא מתפרנט מ-500 שעות תקן. זה בעצם

מה שיש לנו כדי לעודד את הנושא הזה. קשה לי להשוות זאת עם מטפר השעות

שיש לקידום מחוננים או לקידום הוראת היהדות, כי אני לא יודע. אבל זה מה

שיש לנו.
מ"מ היו"ר ח. מירום
כמה שנים ישנן 500 שעות התקן?

ד. שוחט; 4 שנים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; וזה לא השתנה.

ד. שוחט; לא, ולא נראה לי שזה עומד להשתנות.

יש גם תקציב פעולות. התקציב הזה, כפי שהוא

יהיה מ-1 באפריל ועד 31 במרץ, הוא בדיוק מיליון שקל, בהיקף ארצי. זה לא

הוקטן, אבל צריך לזכור שזה לא רק לדו-קיום, כי אנחנו מקיימים גם פעולות

של חינוך לדמוקרטיה, שאינן קשורות ליהודים ולערבים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מה חלקו של הדו-קיום בכל הפעילות הכוללת

הזו?

ד. שוחט; אנחנו מהווים בערך 50 אחוזים, אפילו קצת

יותר. תומכים בפעולות של ארגונים, פעולות

משותפות של ואן-ליר, גבעת חביבה, וכל מי שיוזם איזו שהיא פעולה משותפת

וחטרים לו השקלים כדי לקיים את הפעולה. אנחנו משתדלים לעזור לו, אף

שרוב הארגונים מתפרנטים מתרומות. הכל מתפרנט מתוך אותו תקציב, אבל מתוך



התקציב חזה עושים גם חינוך לדמוקרטיה של העולים החדשים, ומתוך זה רוצים

שנקדם גם תכניות שלא קשורות בנושא היהודי-ערבי אלא בהיבטים אחרים של

הדמוקרטיה. לכך מיועדים מיליון השקלים שלנו.

י. ביו; זה פחות 20 אחוזים בגלל האינפלציה.

ד. שוחט; המיליון הוא כדי להשתמש בו. בתוך זה יש

רזרבה. זה יותר ממיליון, אבל כדי להוציא

לפועל ממש זה מיליון.

מ"מ היו"ר ח. מירום; לאיזה אגף שייכת היחידה לחינוך לדו-קיום?

ד. שוחט; למזכירות הפדגוגית.

ע. מוטקוביץ; אני רוצה להוסיף לגבי לימודי אזרחות בחטיבה

העליונה. ומשה אמר כבר שמדובר בטה"כ ב-90

שעות שנתיות ברוטו, וזה מכוון רק לבית-הספר העיוני. בבתי-הטפר

המקצועיים לומדים זאת כתכנית משולבת עם היטטוריה, ידע-עם ומדינה.

התכנית באזרחות היא מאוד מינימלית ועוסקת בעיקר במשטר.

אנחנו מדברים על תכנית שמתכוונת לבית-ספר עיוני, ובתוך התכנית הזאת,

כמו שהציג אותה משה, אנחנו מאוד מבחינים בין הנושא של ערבים אזרחי

ישראל, היחסים אתם, מקומם כמיעוט במדינה יהודית דמוקרטית, לבין הנושא

של הסכסוך הערבי-ישראלי, שזה נושא של מערכת יחסים בין מדינת ישראל

למדינות ערב והפלשתינאים כמובן, שהוא נושא בעל אופי אחר.

כלומר, בתכניות האזרחות בחטיבה העליונה לבגרות התכנית היא קוגניטיבית,

היא משתדלת להקנות לתלמיד כלים, כדי שיוכל בעזרתם לשקול שיקול פוליטי

נבון, שכן, הנושאים הם נושאים פוליטיים במובן הרחב. לכן פחות עוסקים

במפגשים, ביחוד שאין זמן - זה לא שזה לא בא בחשבון, אבל עושים סדר

עדיפויות - ומשתדלים לתת את הכלים של מדינה דמוקרטית. יש לשקול את שני

הנושאים האלה כשני נושאים שיש להם השפעה הדדית, אבל בהחלט אלה שני

נושאים שונים.

א. הר-אבן; אני מבקש להציג תמונה קצת יותר מקפת של

הנושא.

הנושא הועמד באופן מלא על סדר היום של החינוך בארץ בערך משנת 1983-84.

אז יצא חוזר של המנהל הכללי שהיתווה קווי יסוד, שאני חושב שהם שרירים

עד היום, גם לגבי המעגל הפנימי שעדה דיברה עליו, והוא יחסי

יהודים-ערבים אזרחי המדינה, וגם לגבי המעגל החיצוני.

נקבעו שני יעדים; להקנות לתלמידים ידע על יחסי יהודים-ערבים, כאשר

המכנה המשותף הוא שיוויון אזרחי; ולהקנות ידע על יחסים הקיצוניים

בתפיסה של המורכבות שלהם. יש שלום עם מצרים מצד אחד, יחסים שונים

בגבולות אחרים, וגם היחסים שבגבולות פתוחים לשינוי. זה לא תמיד אותו

מקום שחוזר על עצמו.



עברו 7 שנים, ואני חושב שצריך מאוד לשבח את האגף לתכניות הלימודים על

שנתן את מלוא כוחו ותמיכתו לכך שנבנה רצף גדול של תכניות, מגן הילדים

ועד לאוניברסיטה. בכל רמות הגיל יש תכניות שמתעסקות ברמות שונות של

הנושא הזה, כפי שמשה אילן ציין קודם לכן. היום אין בעיה אם בית-ספר או

מורה בכל רמת גיל רוצה ללמד את הנושא, יש חומר למכביר. הבעיה היא האם

הם מוכנים.

לכן נשאלת השאלה מה היקף העשייה בתחום הזה. דורון נתן תמונה מסויימת.

אני חושב שכהכללה נוכל להגיד, שהתכניות האלה מגיעות לבין 10 ל-20

אחוזים מכלל התלמידים בישראל.

ד. שוחט; הפניות הלא-פורמליות. אם מישהו לומד לבחינת

בגרות, זה מגיע לכל תלמידי ישראל.

א. הר-אבו; בחינוך הממלכתי חילוני יש כניסה רצינית

לנושא, בחינוך המקצועי כמעט שאין בכלל,

בחינוך הדתי כמעט שאין בכלל, בחינוך הערבי יש כניסה ניכרת של הנושא

הזה.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול, בהנחה שנכנסות תכניות לכל מקום, מהי ההשפעה

של תכניות כאלה על תפיסת העולם של אזרח העתיד במדינה. אני מציע לכולנו

לא לתלות ציפיות מופלגות בתכניות, שאני קורא להן תכניות אפיזודיות

חד-פעמיות של 20-30 שעות לימודים. בכולן הושקעה הרבה תושיה חינוכית של

האגף לתכניות לימודים, אבל בכל-זאת בל נתלה ציפיות מופלגות מהשקעה של

פרק זמן מוגבל לגבי הטווח הארוך. נוסף לתלמידים קצת ידע, אני לא יודע

אם זה שינה הרבה את תפיסת עולמם כשהם חשופים יום יום לתקשורת, לבית,

לפוליטיקה. בואו נהיה צנועים בתפיסה של הענין הזה.

מכאן אני עובר לשאלה שבעיני נראית הרבה יותר גדולה והרבה יותר קשה. אני

אומר שהקנייה של כל הנושא של קיום יחד של אזרחים יהודים ערבים במדינה

הזאת לא יכולה להיעשות בדרך אפיזודית בלבד, בין אם האפיזודיות מתבטאת

בתכנית לימוד, או בין אם היא מתבטאת במשוואה של אחד או שניים של

תלמידים, לפי מה ששמענו כאן, שרק אחוז קטן של התלמידים משתתפים. כל דבר

אפיזודי אינו יכול להיות ארוך-טווח.

השפעה יכולה להיות רק אם במסגרת המערכת יתפתחו הוויות של קיום יחד כדבר

מובן מאליו שהוא יום-יומי. אני מתכוון לכך שזה יהיה טבעי לגמרי להיכנס

לבית-ספר יהודי ולראות שם מורה ערבי. פה ושם יש במערכת כמה מורים

ערביים בבתי-ספר יהודיים, כולל כאן בירושלים. צריך שזה יהיה טבעי באותה

מידה שבבית-ספר ערבי יהיו מורים יהודיים, שזה יהיה טבעי שבמערכת החינוך

בתפקידים שלא נוגעים רק לנושא החינוך הערבי יהיו גם כן ממלאי תפקידים

ערביים. היתה ועדת משנה, ועדת קוברסקי, שבדקה את נושא השרות הציבורי.

היא עמדה על כך שבעצם במערכת החינוך אין אינטגרציה של ממלאי תפקידים

ערביים לתפקידים שהם לא ייחודיים למגזר הערבי. אני הייתי רואה כיעד

ביום מן הימים, שיהיה מפקח למתמטיקה שיהיה ערבי, הרי לא מוכרח להיות

יהודי דווקא, וכן הלאה בתחומים אחרים. מה גם שהמערכת בשנים האחרונות

נפתחה לאינטגרציה מבחינה זאת, שאת השרותים בתחומים האלה נותנים במידה



שווה לשני המגזרים, ואין חלוקה חד-משמעית והפרדה כפי שהיתה קיימת בשנים

קודמות.

לדעתי השאלה הקשה למערכת היא איך אנהנו יוצרים לשנים הבאות את ההוויות

המשותפות באופן טבעי, לא באופן מלאכותי, של קיום יחד. יש לנו פרוייקט,

הוא צנוע, וכולל רק מספר קטן של בתי-ספר. אנחנו יוצרים צמדים של

בתי-ספר יהודים וערבים, שהמורים בהם בוחרים נושא חינוכי כלשהו. זה לא

מוכרח להיות נושא שנוגע רק ליהודים וערבים. הם מפתחים עליו שיתוף פעולה

לאורך זמן. כלומר, הנסיון כאן הוא ליצור הוויה מתמשכת חינוכית משותפת

לשני הצדדים.

אני חושב שאי-אפשר לעסוק בנושא הזה בלי לשאול מה הקדימות שנותנת לו

הנהלת המשרד. אני חושב שעל-ידי עצם הנוכחות ואי-נוכחות כאן אפשר ללמוד

על הקדימות הזאת. הייתי כבר בהרבה דיונים מהסוג הזה בוועדת החינוך

בממשלה הזאת, גם בממשלה קודמת. בדרך כלל הנהלת המשרד מדירה את עצמה

מדיונים כאלה. אני לא קולט מסרים מפורשים מהנהלת המשרד שזה נושא שבראש

מעייניה, זו לא קדימות גבוהה. בואו נהיה מציאותיים. כל עוד לא תהיה

קדימות גבוהה של הנהלת המשרד, אני לא רואה סיכוי לשנות הרבה מעבר למה

שנעשה, ונעשה בשקידה רבה על-ידי האנשים שאתם רואים כאן לפניכם. אבל גם

הם לא יכולים לפעול יותר מכפי שפותחת בפניהם הנהלת המשרד את האופקים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אם התכוונת לנוכחות חברי הכנסת כאן, יש לך

טעות. זה נקרא דיון מאוכלס בחברי כנסת.

היות שח"כ אליאב עומד לצאת, אני רוצה לאפשר לו לומר את דעתו בענין,

ונדמה לי שאנחנו יכולים להחכים ממנו.

א. אליאב; אני שמח על הדיון. נעשית עבודה גם על-ידי

האנשים שעיסוקם בכך ושרואים בכך גם יעוד -

גם בתוך המשרד, גם בתוך מכון ואן-ליר ובגופים רבים אחרים שהוזכרו,

וולנטריים ואחרים בהסתדרות על גופיה, במקומות שונים ורבים, בעיריות

מסויימות, בחיפה כמובן ובמקומות אחרים. יש מכלול של אנשים ומוסדות

שרואים בקרוב לבבות, בקרוב אנשים בעיקר צעירים משני העמים, משימה שעבור

חלק מהם זו משימת חיים.

גם החומר שהתפרסם, גם האינפורמציה ששמענו, בתוך מדבר השנאה מצמיחים

צמחים, זרעים. זו עבודה קשה, ומגיעה כל התודה לאנשים העוסקים בכך.

צריך להסתכל על אותם 80 או 90 אחוזים שאליהם בעוד מחצית השעה אדבר,

ואני יודע מה מחכה לי. התלמידים האלה, כמו כל תלמידי ישראל - גם

יהודים, גם ערבים - מה הם ראו אתמול? אני לא צופה גדול ולא מחובר

לטלביזיה, אבל אתמול בתכנית "מבט" ומה שהיה אחריה ראו את האסון הנורא

ואת ההלוויות ומה שקורה מסביב להלוויות, ושמעו התבטאויות של יהודים

בתוך ההלוויות, התבטאויות של שרים בתוך ההלוויות. כל זה מול עם ישראל.

אחרי כן רואים את ההיתקלות עם המחבלים ורואים שש גופות, הגופות הן של -

ואמרו זאת במפורש - מחבלים, אבל הם מונעים על-ידי האידיאולוגיה

הפונדמנטליסטית-מוסלמית, והראו את הקוראן שעל גופותיהם. אלו הן תגובות

ההלם. אחרי כן היה סרט תעודה על יהודי בבל, הראו שם פוגרום של ערבים

ביהודים עם תמונות אימים. אני לוקח את זה לגמרי כמידגם מקרי. זה יכול



להיות מחר, זה יכול להיות בעוד שבוע, אבל זוהי המציאות בתוכה אנחנו

חיים. 90 אחוזים חשופים רק לזה, ולא לשום דבר אחר.

אני מורה ומלמד מבוגרים, נוער, נוער מתבגר, חיילים משוחררים. האסון

הנורא הוא - שאני ודאי אשמע עוד מעט את הדיבורים של "בואו נגרש את

כולם", "הערבי הטוב הוא הערבי המת". אני כבר מכיר אותם היטב היטב. זה

עולה ויורד, אבל אין פעם שלא שומעים דיבורים מסוג זה, וגרועים מאלה.

המפתח הוא בפוליטיקה הישראלית. כבר נאמר כאן על המורה. המורה הוא מפתח,

אבל המורים הם אזרחים בישראל והמורים נחלקים לשני חצאים משום שכל עם

ישראל נחלק לשני חצאים. אם ישראל מחולקת לשניים ואם היינו זקוקים

להוכחה, אתמול אמרה מינה צמח, שעשתה עוד פעם סקר דעת קהל על ארץ-ישראל

השלמה או החזרת שטחים. התוצאה - 46 אחוזים, 49 אחוזים. היתה מלחמה,

ושוב נחלקו לשני חצאים. הכנסת הזאת מחולקת כך, והמורים מחולים כך.

הייתי אומר שהמורים מחולקים כך, וחלק מהמורים - ואני הרי מלמד עם מורים

- פוחדים לגעת בנושא, כי לא כדאי להם להסתכן. הוא לא רוצה לגעת בנושא,

הוא יקבל בומרנג מהמנהל, מההורים, וחלק מהתלמידים עצמם. לכן הוא בורח

מזה. זה לא כדאי לו.

לכן הפלא הוא שמגיעים למעורבות של 20 אחוזים מהמורים.

אם מחולקים בענין כל כך קיומי, נשאלת השאלה איך אפשר למצוא את הגשר הזה

של דו-קיום. דו-קיום עם מי? העם בישראל מחולק. ישנם אנשים - אני בתוכם

כמובן - שחושבים שאנחנו צריכים דו-קיום עם האוכלוסיה של אזרחי ישראל

הערבים הפלשתינאים בתחומי מדינת ישראל. ח"כ מסאלחה ואני והילדים שלנו

צריכים דו-קיום. יש חלק בתוך הכנסת הזאת שחושב שצריך דו-קיום כזה או

אחר עם ערביים בגדה וברצועה שצריך לספח אותם, ואני לא רוצה להיכנס

עכשיו לפוליטיקה.

כך שיש בעיות יסודיות כל כך נוראות בנושא הזה שהפתרונות יבואו רק עם

שלום. גם עם שלום זה עוד יקח זמן. במקום שאני מלמד, בניצנה שעל גבול

ישראל-מצרים, שם יש שלום. אבל מהשלום הזה לבוא ולומר שתלמידים שלנו

יכולים לבוא לאל-עריש, ותלמידים מצרים מאל-עריש יבואו אלינו - עוד הדרך

רחוקה מאוד. אבל יש שלום.

הנושא כולו הוא פוליטי קיומי, גם לערבים וגם ליהודים שחיים בתחומי

מדינת ישראל. הערבים שגרים בשטחים וכל הנושא הזה, הוא עצם מעצמו של

הענין, אבל לא יכול משרד החינוך או האנשים שיושבים כאן לעסוק בו. אנחנו

כפוליטיקאים לא יכולים להפריד אותו, אנחנו לא יכולים להפריד את הבעיה

של הדו-קיום בינינו כאזרחים יהודיים במדינת ישראל לבין הערבים אזרחי

מדינת ישראל מהנושא כולו.

אני לא רוצה לסיים בנימה פסימית, מפני שאני חושב כמו בשטחים רבים

אחרים, שיש זורעים בדמעה, ומתי שהוא יקצרו ברינה. העבודה שנעשית

על-ידכם היא זריעת זרעים בין הסלעים הנוראים של שנאה ואיבה נוראה. אני

לא רוצה לרפות ידיים, חלילה, לא מהעבודה ולא מהחומר שמוציאים. להיפך.

אבל לחשוב שאנחנו יכולים לנתק את הנושא הזה מהמציאות הנוראה בה אנחנו

חיים בה, ממש אי-אפשר.



אני מחזק את ידיכם להמשיך את מה שאתם עושים.

מ"מ חיו"ר ח. מירום; באופן חריג נתתי לח"כ אליאב לומר את דבריו,

כי הוא צריך לצאת. עכשיו אבקש את מר מחמוד

יונס לומר מהי עמדתו בענין.

מ. יונס; זו פעם ראשונה שאני מבקר בכנסת, ושמעתי

דברים מעניינים.

הדבר האחרון בחינוך פוליטי הוא המפגשים. זה השלב הסופי. אני רואה

בחינוך, בהדגשה של הזהות של הילד היהודי והילד הערבי, חינוך של גאווה

לאומית במגזר הערבי ובמגזר היהודי, כאשר בדגש יש שוני, אבל עם שיוויון

בזכויות. כאשר נפגשים מתוך הרגשה שכל אחד בסוח בעצמו ובזהות שלו, נמצא

שהוא מכבד את האחר.

אני רוצה להביא דוגמאות מהשטח. אני מנהל בית-ספר בוואדי-ערה, ואני מחנך

לגאווה לאומית ערבית, גם ערבית פלשתינית. לפני כמה חודשים היו לנו

שיחות בהר כרמל, אנשים ראו זאת בטלביזיה. היתה מועצת תלמידים, ישבו

ודנו בדברים. מתוך הרגשה שהמדינה הזו שייכת לנו והאדמה הזו היא אדמה

משותפת, הילדים תרמו 1,000 עצים להר הכרמל, כדי להראות שאנחנו לא ניתן

לשרוף את הארץ ואנחנו מוכנים לתרום עצים ולנטוע עצים. זה בא מתוך הכרה

שהמדינה הזאת היא מדינה שלנו והאדמה הזאת היא משותפת, ומאמינים

בדו-קיום. לזה לא צריך תכניות ממשרד החינוך, אלה דברים שקורים בשטח.

היה עוד מקרה. באותו בית-ספר זרקו בקבוק תבערה על אוטובוס. במפגש

מנהלים היו ויכוחים עם אלוף הר-אבן, יומיים אחרי כן היה בקבוק תבערה

בוואדי-ערה, מישהו זרק. אותם תלמידים מתוך גאווה לאומית, אמרו שלא יתנו

שיזרקו בקבוקים בוואדי-ערה. מי שעובר שם לא מקבל אבנים.

לפני כמה חודשים היה לנו מקרה עצוב בראשון-לציון. פועלים שיצאו לעבודה,

מישהו ירה בהם והיתה אצבע מאשימה כלפי הציבור היהודי. היה דיון עם צוות

המורים ומועצת התלמידים בבית-הספר, האם כל האנשים בראשון-לציון אשמים.

זה הכאיב לציבור הערבי בארץ. ההחלטה היתה: חלק אמר שכן, הם יהודים -

ומדובר בתלמידי בית-ספר יסודי - חלק אמר שלא. למה להאשים את כל

היהודים? הרי לפעמים קורה דבר, ומאשימים את כל הערבים. הוחלט לעשות

משהו. מועצת התלמידים אספה תרומות מהתלמידים, וויתרו על ארוחת הצהרים

שלהם, אספו כמה שקלים, קנו פרחים, וביקרו את הפצועים בבית-החולים.

באותו זמן שלחו מברק, מכתב הזמנה לכיתה מראשון-לציון לבקר בכפר ערה,

לקיים אצלנו מפגש. קיבלתי תשובה של התחמקות: סוף שנה, בחינות, לא

יכולים, בשנה הבאה נעשה את זה. אנחנו מחכים. ההזמנה שלנו לראשון עדיין

קיימת.

אפשר ללמד שזו מולדת של כל אזרחי המדינה, ערבים ויהודים, ואומרים גם

לתלמידים הערבים שזו מולדת שלהם, ומתוך אהבת הארץ אפשר לשמור עליה,

מתוך אהבת הארץ וקבלת זכויות אפשר לחיות כאזרחים שווים, ולהכיר בזכות

של האחרים.
ז. עלי
הדוגמאות של ידידי מחמוד יונס מדברות בעד

רוב המורים הערבים. קיימת בעיה ברוב



בתי-הספר הערביים אצל המורים, תלמידים, הורים, מנהלים. לפי המספרים

ששמענו כאן מהחברים, אנחנו מוכנים.

חראו אתמול ב"מבט" שלוקחים את הפועלים הערביים אחרי החיפוש. שאלו את

הקבלן היהודי למה הוא לוקח אותם, והוא אמר שיש לו חברים טובים. הוא לא

אומר פועלים. לבחור הזה היה אינטרס לקחת את החברים שלו.

צריך להביא כנראה את המערכת היהודית בעדינות, כך שיהיו אינטרסנטים

לעניו הזה. כנראה הערבים הם אינטרסנטים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

כנראה היו סיבות, גם היסטוריות, גם סיבות שבהווה. אפשר לראות את

הסיפורת של חברי היהודים, ואני מדבר על התלמידים ועל המורים. אני לוקח

למשל ספר שמצא חן בעיני והכנסתי את זה לבית-הספר שלי, "האוצר של פרחי".

הספר מדבר על יחסים בין ילד יהודי מבית-אל לבין ילד ערבי מג'לזון. בספר

אני רואה דברים לא נכונים מבחינח היסטורית. בספר נוצר מצב שהילד היהודי

הוא הגואל, והילד הערבי הוא המסכן שצריך לעזור לו. מראים את הילד הערבי

כמסכן. אחר כך מסתכלים כאילו זה המסכן וזה הגואל, וזה לא מוצא חן

בעיני.

צריך להביא את כולנו להיות אינטרסנטים לענין הזה, ולעזור. אמור שיש

בעיות של הוצאות או הסעות או תכנון. אני שואל איפה כל המנגנון

והתקציבים. אני יודע שלא יושבים כאן נציגי האוצר האחראים על התקציבים,

אבל יש אפליה. הפעם לא בין יהודים לערבים, אלא בין ערבים לערבים. לדעתי

צריכה לצאת מכאן קריאה, שחלק מהכסף הזה יופנה לענין של המאבק המשותף של

כולנו.

א. ברנע; ידידי פיני ואני מייצגים כאן את ההסתדרות,

שאולי הוא הגורם המשלב ביותר במדינת ישראל

את הציבור הערבי, פרט לפעילות החינוכית שלנו, ולכן אני חושב שיש לנו גם

איזו זכות, מוסרית לפחות. להעלות כמח חגיגים בנושא הזה וכמה הצעות

מעשיות.

מציגים את הפרובלמטיקה כבעיה של מיעוט בקרב מדינה בבחינת בעיה דומה

לקונפליקטים שקיימים במדינות שבהן יש מיעוטים לאומיים חזקים, כפי

שאנחנו רואים היום איך עולה וצומח מחדש הוויכוח של סרבים וקרואטים, או

הבעיה של פלמים. אני חושב שכל הגישה הזו מוטעית. הגישה שמציעה פתרון

חווייתי, שאנחנו צריכים להכיר זה את זה יותר טוב כדי להגיע לפתרון

חוויתי, זוהי גישה נכונה במקום שיש בעיה של מיעוטים שמבקשים איזה ביטוי

וכד'.

עם כל הכבוד וכל ההערכה - ואנחנו בעצמנו לא פוסלים כמובן את הגישה,

אנחנו גם בעצמנו חוללנו מפגשים -אין כל ספק שחשובה מאוד ההכרות של

התרבות של האחר. אבל אני חושב שהבעיה מתמקדת היום ברמה אחרת. אני מסכים

עם לובה שאנחנו נמצאים עדיין בשלב מוקדם יותר של הדיון, של הבעיה, בשלב

הפוליטי. לכן בשלב הפוליטי גם בית-הספר חייב לעסוק בזה ברמה הזאת. בלי

לפסול את הצד של החינוך לדו-קיום, הוא חייב לפעול ברמה הפוליטית.



אני בהחלט מסכים עם מה שאומר יהודה בין על ההתמקדות של הבעיה במורה,

בתפקיד המורה ובחולשתו של המורה.

לכן אני רואה את הפתרון בעובדה אחת, או בתרומה אחת של בית-הספר:

דמוקרטיזציה של הדיון בבית-הספר, פתיחת הדיון בבית-הספר. אני כהורה שיש

לו דעות מאוד מגובשות בנושא הזה, אני מעדיף מורה שמציג בפני תלמידיו

עמדה שלא תואמת את עמדתי, אבל שקבע עמדה ונתן לילדים גם להתבטא. על מנת

שדבר כזה יקרה, חייב בית-הספר להיפתח, חייב בית-הספר להיות הרבה יותר

דמוקרטי מאשר הוא היום, כאשר נותנים משקל לדעתו של התלמיד, לא פחות

ממשקל דעתו של המורה אשר הוא המנחה או המוביל את הדיון, וקובע בו גם את

הכללים.

מבחינה זו אני חושב שתפקידו של בית-הספר, התפקיד העיקרי, הוא לא לתת

פתרון לקונפליקט, אבל כן לחנך להומניזם. לקבלת האחר, לקבלת זכותו של

האחר, יכולתו של האחר לחיות באותה חברה. אם בית-הספר יתרום את התרומה

הזו, אני חושב שהוא נתן את המפתח להתמודד בצורה אמיתית עם הבעיה הערבית

ועם הבעיה של המיעוט הערבי, ובישוב הערבי את ראיית היהודי ומאווייו

הלאומיים.

אני רוצה להביא דוגמא אחת קונקרטית. בבית-ספר מיטראני בחולון יש מרכזת

חברתית ששמה רבקה שפרינצק. היא הנהיגה בבית-הספר "לוח פוליטי". ילדים

מתווכחים מסביב לנושאים שמופיעים בתקשורת מעל הלוח הפוליטי. יש ועדה

פוליטית של תלמידים שקובעת את כללי המשחק. זה כיבוד דעתו של השני, זו

יצירת כללים של בית-ספר, ולכך, לדעתי, אנחנו צריכים לחתור. אנחנו

חייבים לדחוף את בית-הספר ואת משרד החינוך לדמוקרטיזציה של המערכת. זה

יהיה לפחות מפתח לפתרון הבעיה.

ש. אלוו; אני מייצג כאן את ארגון המורים ואת הנהלתו.

בארגון המורים על-פי מבנהו יש אינטגרציה

גבוהה, נכונה, אולי לא מספקת בין החברים היהודיים ושאינם יהודים,

ערבים, נוצרים, דרוזים, מוסלמים.

אין בארגון הזה מחלקה נפרדת למיעוטים, כאשר זו גם אידיאולוגיה וזה גם

מעשה.

בוועידות שונות של הארגון החלטנו כמה פעמים שערבית חייבת להיות שפת

חובה בבית-הספר העברי. אלא שיש לחזור ולהחליט בכל ועידה, כי הדבר הזה

עוד לא התבצע, ולכן חוזרים ומזכירים.

אני רוצה גם לומר בזהירות שיש יחסי דו-קיום בעלי ערך בתוך הבית הזה

שנקרא ארגון המורים. לדוגמא, אני גר בשכונת בקעה בירושלים, שם היה ארוע

דמים לפני כמה חודשים, והטלפונים הראשונים שקיבלתי היו מחברים בטירה,

בכפר-יאטיף, בשפרעם. טלפונים של הזדהות, מתוך זה שהם יודעים שאני גר

בדרך בית-לחם.

אנחנו פועלים גם במסגרת הוועד הבין-דתי, אני בוועד המנהל שלו. הוא אמור

לטפל בנושאים של דו-קיום או רב-קיום בארץ הזו, ובו משתתפות משלחות

משותפות של מורים יהודים וערבים שנוסעים לבקר במוסדות חינוך בעולם.



באשר לערבית. אני חושב שאנחנו נמצאים במהלך משמעותי בתחום הוראת ערבית

בבית-הספר הערבי. דוגמא שהיא משמעותית; השנה ניגשים תלמידים יהודים

לבחינות בגרות בערבית בלמעלה מ-130 בתי-ספר תיכוניים, וזה גידול

משמעותי באחוזים ניכרים לעומת שנתיים-שלוש בעבר. אבל המקצוע איננו

חובה. יש מגמה לקראת ראייתו כחובה, ויש פירסום בחוזר המנכ"ל האחרון.

היחידה שבה אני מטפל עם אנשים אחרים נקראת היהידה להוראת השפה הערבית

ותרבותה. אנחנו מדגישים מאוד את הנושא של תרבות. מכינים כרגע תכניות

לימודים במסגרת האגף בנושא של איסלם, הגים, תפילה. מטפלים בכך ביחד עם

גבעת-חביבה ועם מט"ח בתל-אביב (המרכז לטכנולוגיה חינוכית) בתכנית רחבה

מאוד של שילוב התרבות בהוראת ערבית. בנינו בסמינר למורים ערביים בחיפה

תכנית שנקראת "עברית-ערבית, שפות מפגש". הדברים האלה אינם מושלמים, יש

בעיות קשות, לא - אספר כאן שהכל ורוד וטוב. בצוות שלי, של מדריכים לערבית

בארץ, יש גם מדריכים ערביים לבתי-ספר עבריים, ואנחנו עובדים הרבה מאוד

עם גבעת-חביבה ועם בית ברל. הפרוייקטים שאנחנו עושים, חלקם נעשים גם

באמצעות מכון ואן-ליר.

אני מוכרח לומר שהיה עידוד רב מאוד מצד השר הקודם, מר נבון, ומצד השר

הנוכחי להמשיך ולהרחיב את הוראת הערבית בבית-הספר העברי. במציאות זהו

מקצוע בחירה. אני חושב שלבית הזה יש כאן תפקיד משמעותי. אני גם יודע

שבעבר היו הצעות חוק פרטיות להפוך ערבית למקצוע חובה, אבל בצורה זו או

אחרת הן לא הגיעו לכלל מימוש.

המגמה שלנו היום היא שכל ילד עברי מכיתה זי ומעלה ילמד ערבית במהלך

לימודיו-, זי, חי, טי לקראת חובה-, בחטיבה העליונה - בעידוד רב לכיוון

הזה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; התמונה המצטיירת מתוך הדיון כאן מצביעה לפי

דעתי על כשלון כבד ביותר של משרד החינוך

בנושא החינוך לדו-קיום יהודים וערבים. אינני רוצה לומר את זה כלפי

האנשים שיושבים כאן, כי הם הגורם היחידי במשרד שעושה את העבודה כפי

שצריך לעשות, על-פי התרשמותי.

מי שמקצה משאבים כפי שמקצה לנושא כזה, ומי שתופס כך את הדברים ונותן

שעות תקן לעידוד הנושא בנפח של 500 שעות ארצי, ומיליון שקל מתחלקים עם

נושאים שונים אחרים שקשורים לדמוקרטיה, וכל זה במציאות שבה אנחנו חיים,

פשוט שם עלה תאנה לכסות משהו בענין זה. אני מוכרח להגיד שההתרשמות שלי

חמורה ביותר מגישת המשרד ברמת מקבלי ההחלטות, לא ברמת האנשים שיושבים

כאן.

הדבר המזעזע ביותר הוא שהמציאות היום היא כבר כזו, שלא רק קובעי

מדיניות יהודים מסרבים לשלום, אלא גם הציבור היהודי כבר אומר את דברו

בענין הזה ברגליו, ובחוסר הרצון שלו להיפגש. צודקים החברים שלנו מהמגזר

הערבי. המכשלה מצויה בציבור היהודי במדינת ישראל ולא בציבור הערבי. אתה

לא מוצא בית-ספר במגזר הערבי שמסרב ללכת לתכניות כאלה, ואני אומר את זה

פה לאחר נסיון אישי בתחום הזה. יש לי כמה קבלות אישיות על הנושא הזה של

מפגשי יהודים וערבים, או פניות של תנועות הנוער למפגשים כאלה. מעולם לא

נתקלנו בסרוב של נוער ערבי. אחרי שניסינו ללכת למחנה יהודי-ערבי משותף,



תמיד היו נרשמים מאות ילדים ערביים ולא הצלחנו בציבור היהודי הרחב

לגייס את המספר המינימלי של חניכים כדי שיבואו ויהיו על בסיס שיוויוני,

אחד על אחד, בתוך מחנה כזה.

אני חושב שאנחנו כציבור יהודי דמוקרטי, שוחר שיוויון, שיש לו ערכים

הומניים ומכבד את הנושא של שיוויון ערך האדם, צריכים להיות מאוד

מודאגים מהמציאות שנוצרת במדינת ישראל. אני לא נכנס כרגע לשאלת עתיד

השטחים, לשאלה הפוליטית ההיא, או לשאלה הפוליטית של צידקת האינתיפאדה

או אי-צידקת האינתיפאדה. ודאי לא של צידקת הדרכים שאותן נוקטים ראשי

האינתיפאדה. לא זה הענין, הענין הוא שביסודו של דבר לפי תפיסתי קיימת

בורות ובערות מדאיגה ביותר בקרב הנוער היהודי לגבי מרכיבי הסכסוך, עם

דעות קדומות חמורות ביותר וחריפות ביותר, שיש להן ריח של דברים שאנחנו

צריכים להיות מאוד מודאגים מהם לגבי מיהו ערבי ומה מערכת היחסים שצריך

להשתית עם הערבים במדינת ישראל.

אני לכשעצמי חושב שנצטרך באחת הפגישות עם שר החינוך להציג לו את הענין,

ולתבוע תשובות ברורות לגבי עמדת משרד החינוך לנושא כולו. זו עמדתי.

ה. מחמיד; אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בתקופה די

קשה. כפי שהתבטא היו"ר, באמצעים הקיימים, עם

כל הכבוד לאנשים היושבים פה, שבאמת משפיעים, המשרד איננו משפיע מספיק

כדי לתת אפשרויות לאנשים האלה לפעול.

יש לי כמה הערות גם כמחנך, גם כפוליטיקאי, וגם כשניהם יחד, וזה מצב

אפשרי.

אני מסכים שלמצב הפוליטי באיזור כמובן יש השלכות על מה שקורה בארץ,

ואי-אפשר לעשות שום ניתוח פלסטי או ניתוק פלסטי בין מה שקורה מסביב,

בין מה שרואים בטלביזיה יום יום, בין מה שרואים ב"מבט לחדשות" לבין

החיים ביום. אי-אפשר לנתק את זה ולומר שזה משהו אחד וזה משהו אחר. זה

יהיה מאוד בלתי-אנושי, לדעתי.

הענין כן קשור לנושא הפוליטי, וכמובן לנושא הפנים-ישראלי. כאשר אותו

ילד ערבי יודע שאביו לא שווה-זכויות, ושהוא עצמו לא שווה-זכויות, על מה

ידברו ביניהם? ידברו על עבד ואדון? הם חייבים לדבר כשווים. אם הם לא

שווים, יהיה להם קשה מאוד לדבר ביניהם.

גורמים קיצוניים למיניהם, גם גזעניים, נכנסים לבתי-הספר ומרצים. אני

חושב שמאנשים כאלה חייבים למנוע מלהיכנס לבתי-ספר ולהרצות על נושאים

שונים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני לא יכול למנוע, אני גם לא רוצה. אנחנו

מדינה דמוקרטית.

ה. מחמיד; צריך להקפיד על כך שמי שמתבטא התבטאויות

גזעניות, אין לתת לו להיכנס לבית-הספר. אני

לא מדבר על התבטאויות ודעות פוליטיות.



לגבי ספרות ילדים. יש סידרה שלמה ששמה "הימאים", וביניהם יש הספר "מבצע

גרזן" של אחד ששמו עמוס כרמי. זה שם בדוי. הוא כותב שם דברים איומים.

עשרות אלפי ילדים קוראים את זה, ואנחנו שהיינו פעם ילדים, אנחנו לא

זוכרים בכלל שהם קיימים, שכחנו. אבל הבסיס בתוך הספר עוד קיים אצלנו.

דיברו פה על חינוך הורים. במשרד החינוך יש מחלקה לחינוך מבוגרים. מדוע

שלא יכנסו גם לחינוך הורים, לחינוך מבוגרים וכו'ן

דיברו כאן על ספרים, על ספרות ותכניות. אני מסרב להיות המקבל כל הזמן.

השאלה שלי היא, האם אני שותף. האם אני רק מקבל, או שאני גם שותף לתת?

האם אני שותף לתכניות או שהתכניות נעשו לי על-פי האליתא שרואה עצמה

ככזו, כדי לתת לי את ההוראות איך לחיות בדו-קיום?" אני מדבר עכשיו

כערבי, כי רוצה להיות שותף.

לגבי לימודים בבית-הספר. הבן שלי לומד "אל הציפור", "עיר הריגה" וכל

מיני שירים של ביאליק. הייתי רוצה שילמדו גם שירים של סמיר אל-קאסם.

למה שלא ילמדו שירים כאלה?

מדבר כאן אחד מחברי, מורה לערבית ומפקח על ערבית. אני בטוח שאתה אכן

רוצה בדו-קיום, ואתה רוצה בחיים משותפים וכוי, אבל כאשר אדוני בכלל

איננו יודע להגדיר אותי, איך הוא יכול לדבר אתי? כאשר בשבילו אתה

נוצרי, אתה מוסלמי, אתה בדואי ואתה ערבי. כשאתה אומר ערבים, נוצרים

ומוסלמים, אני מוסיף שיעים, סונים וכוי וכוי. אני לא שיעי וסוני, אבל

לפחות צריך לדעת את המושג מה זה בכלל ערבי, לפני שיושבים אתו.

אדוני היו"ר, אני חושב שבכנסת צריך אינטגרציה, ולא לבוא בטענות לאנשים

בחוץ. גם בכנסת יש ערבים ויהודים, ולא רק ברחוב. אנא, בואו נעשה זאת גם

פה.

י. שפרינצק; אני מודאג מאוד ממצב הלימודים בבתי-הספר

בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי, ביהוד לאחר

שהגיע חומר בנושא זה. השיעורים על הסכסוך הישראלי-ערבי ניתנים במסגרת

החינוך לדמוקרטיה. הגיע אלי חומר של שיעור שנתן מורה אחד, וגם התגובה

של תלמידות. כלומר, חיבורים שכתבו התלמידות, מהם אני גם למד איך הן

קלטו את הדברים. מהשיעור מתברר שאותו מורה שייך לזן של שלום עכשיו,

ולכן לדעתי תוכן השיעורים הוא תעמולה אנטי-ציונית.

לפני שאקרא לכם את הדברים שהגיעו לידי, אני רוצה לבקש שמשרד החינוך
יספק לנו מידע
(א) כיצד בוחרים את המורים.

(ב) מהם הקריטריונים לבחירה הזו.

קשה למצוא אדם שדעותיו הן סינתזה של כל הדעות, ואולי אין דבר כזה.

הייתי מציע שהשיעורים האלה על הסכסוך ינוהלו בצורה של עימות בין שני

אנשים, כמובן גם עם התלמידים, כפי שהציעו כאן. לתלמידים צריך שתהיה



אפשרות להביע את דעותיהם במהלך השיעור. לדעתי צריך להזמין לשיעורים

כאלה שני מורים אשר מביעים דעות שונות או הפוכות.

אקרא לכם שיעור, ואתם תחליטו אם ההגדרה שלי שזוהי תעמולה אנטי-ציונית

נכונה או לא. אתם לא מוכרהים לקבל את דעתי.

"הסכסוך הישראלי-פלשתיני איננו ביטוי של שנאה לא רציונאלית של העם

הפלשתיני כלפי העם היהודי-ישראלי. הקמת מדינת ישראל הביאה לפלשתינים

גרוש, דיכוי, אפליה וביטול עצם קיומה של יישות פלשתינית, והעובדה

שהיהודים היו מיעוט נרדף בחלקים שונים של העולם איננה שוללת עובדה זו.

הסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא תוצאה של עימות בין המפעל ההתיישבותי

הציוני לבין עם של ידידי הארץ הנלחם למימוש הזכות לחיות, ולחיות כעם

במולדתו.

הריבים והמלחמה דורשים מאתנו מחיר הולך וגובר בדם, בכסף וברמת חיים,

ומהווים עבור העם הישראלי מלכודת לא רק על קיומו כי אם גם על עצם קיומו

הפיזי והתרבותי. דיכוי העם הפלשתיני משפיע על אופי חברתנו.

התאמת מרבית משאבי החברה למלחמה מנציח את קיפוח אלה שחיים במצוקה,

תושבי השכונות, מקבלי המשכורות, כאשר בו-זמנית מיעוט נהנה מהקטנת

תקציבי הרווחה על-ידי הממשלות השונות.

הפרספקטיבה היחידה לשלום נמצאת בכך, שהמוני העם יבינו שאיננו מרוויחים

מהריבים והמלחמה, ויפעלו לשינוי פני החברה למען ניתן יד לשלום, למען

יחיו יחד בארץ שני העמים בזכויות מלאות ושוות''.
ח. מטאלחה
מה פה אנטי-ציוני?

י. שפרינצק; זו תעמולה אנטי-ציונית. יש כאן טענה שאוייבי

ישראל צודקים, פה יש צידוק של כל הטענות של

אוייבי ישראל שאתה מכיר אותן, ואתה אולי גם חולק עליהן בלבך.

אני חוזר על בקשתי שוב, שמשרד החינוך יטפק לנו חומר קונקרטי של

שיעורים, לא תכניות שראינו פה, כי מהם אי-אפשר ללמוד הרבה על מה

שמתרחש. אני מבקש לראות מה השיעור שהמורה קרא בכיתה, וגם חיבורים

שנכתבו בעקבות כך. אני רוצה לדעת מי בוחר את המורים אשר נותנים את

השיעורים ומה הקריטריונים לבחירתם.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני מציע לך לרכז את הענין בשאילתא שלך

שתועבר כאן לברוריה.

י. שפרינצק; אני מבקש לדעת מי בוחר את המורים אשר נותנים

שיעורים בנושא הטכטוך ישראלי-ערבי; מה הן

אמות המידה לבחירה, מה הקריטריונים לבחירה; ואני מבקש גם דוגמאות של

שיעורים. אינני יודע אם מטפיק לומר "מערך", אלא בכלל. מה שקראתי פה זו

דוגמא של שיעור שניתן בכיתה, לידיעתכם, זה נכתב על-ידי המורה.



ח. מסאלחח! אני רוצח להודות לצוות היושב כאן, לאלה

שעוסקים בנושא החינוך לדמוקרטיה שאני מכיר

חלק מהם, השתתפתי אישית כמרצה וכמנחה בשלבים מסויימים. אישית אין לי

טענות אליהם. אני לא רוצה שתחשבו שישנה איזו ביקורת כלפי אחד מהיושבים

כאן. אנחנו אומרים זאת בכנות.

אנחנו מדברים על דמוקרטיה, ואני מתקומם. רק השבוע ח"כ שפרינצק וחברי

כנסת אחרים, ציוניים - וכשאני אומר אחרים, אני מתכוון למפלגת העבודה -
התבטאו בנוטח כזה
בונים בגדה, וזה על חשבון שכונות המצוקה. אם מורה

עושה את זה, מי אנחנו שלא נעשה זאת? המורה שמדבר עם התלמידים עושה

זאת.

י. שפרינצק; לכן אמרתי שחשוב שלשיעורים יהיה אופי של

עימות בין שתי דעות.

ח. מטאלחה; לימוד השפה הערבית הוא דבר חשוב מאוד ואני

מדבר עליו, כי אנחנו יודעים עברית.

לגבי המפגשים. אני לא מקבל שזה מקיף 20 אחוזים, זה לא נכון. זה לא מקיף

אפילו אחוז וחצי או 2 אחוזים מהמורים. האם יש 60-70 אלף מורים? אתם

רוצים לשכנע אותי ש-16 אלף מורים משתתפים? זה לא 20 אחוזים. אין אפילו

אחוז אחד.

ד. שוחט; זה מתוך 625 בתי-טפר, מדובר ב-120 מורים.

ח. מטאלחה; צריך שאנשים יבינו שמדובר על אחוז, ואם

מדובר על אחוז אבוי לנו, כי צריך לעשות הרבה

מאוד. בין אם תהיה ארץ-ישראל השלמה ובין אם לא תהיה ארץ-ישראל השלמה,

הרי אפילו "מולדת" לא מבקשת לזרוק את ערביי ישראל. כך שאנחנו נהיה כאן,

אנחנו נישאר כאן, ולכן אנחנו צריכים להגביר את השעות ואת המודעות.

אהרן ברנע הזכיר את בית-טפר מיטראני ואת רבקה שפרינצק. הייתי מבקר

ומרצה שם במשך הרבה שנים בפאנל הזה. אחרי האינתיפאדה טילפנה אלי רבקה

ואמרה שרוצה להתייעץ אתי, שיש בעיה. לא אני קישרתי בין בית-הטפר לבין

בית-הטפר בכפר שלי. הם התחברו, ואני שמח על כך. אומרת שהם צריכים לבוא

לכפר, זה אולי ביקור הדדי רביעי או חמישי, אבל זה לא יוצא. למה לא

יוצא? כי התלמידים מפחדים. אפילו אלה שלא נשברים, נשברים, שוברים אותם.

אמרתי לה שהיא מתייעצת אתי, שאני מציע לה שההורים יבואו אתם. היא אומרת

לי שיש בעיה עם ההורים. אמרתי לה שאני מציע פתרון. להורים יש ועד הורים

אצלנו, שהוא שותף גם בוועד ההורים הארצי. יבואו ההורים קודם לישיבת

הכנה בכפר, הם כבר אחרי 4 מפגשים עם ההורים שלנו, ואחר כך חלק מההורים

ילוו חלק מהילדים. זה היה לפני שנתיים. היא בדקה עם ההורים. זה אחד

מבתי-הטפר שכבר קיימו ארבעה מפגשים, והיו מרוצים, וזה הופטק. אפילו

המודל שהיה לו נטיון טוב נגמר.

אני מבין שאתם עומדים במצב קשה מאוד. כולנו עומדים במצב חמור מאוד. אבל

דעו לכם שאנחנו צריכים להזמין לכאן את שר החינוך, את מנכ"ל משרד

החינוך. אני מטכים אתך בזה, ואנחנו דווקא נעזור להם ולעצמנו, ליהודים



ולערבים. כי הבעיה היא איך לנסות לשבור את העוינות הקשה שישנה. אגב,

אתה לא צריך להתקומם, יש כאן מאמר של ישראל אלדד.
ח. פארס
אני מתנצל על כך שהגעתי באיחור דווקא לנושא

שנוגע מאוד ללבי. אני מעריך את כל האנשים

שעסקו בנושא הזה, גם את יהודה בין שהיה לי הכבוד ללמוד אצלו את נושא

הדיון.

הענין מסובך מאוד. הקונפליקט קיים והחריף בשנים האחרונות עוד יותר. זה

לא אומר שאנחנו צריכים בגלל זה לשבת בשקט ולא לעשות כלום.

כשאתה בא לתלמיד בבית-הספר ורוצה לחנך אותו לדו-קיום - ולא חשוב אם הוא

יהודי או ערבי - והוא רואה ושומע דוגמאות של המנהיגות במדינת ישראל, גם

ערבית וגם יהודית, ולפעמים הוא שומע התבטאויות חריפות מדי, הוא מושפע.

כשהוא מסתכל על המדיניות של המימסד או המדיניות של הממשלה כלפי המיעוט

הערבי, כלפי הערבי עצמו, הוא לא כל כך מאמין. אני לא אומר שאנחנו

צריכים את זה. יש שני דברים שצריכים ללכת במקביל: שינוי מדיניות מלמעלה

כלפי המיעוט, זה חשוב מאוד ובאופן אוטומטי זה ישפיע על התלמידים מבלי

להשקיע הרבה מאמצים.

בינתיים עוד לא השתנה המצב. לפחות המשרד הממונה או האחראי על הנושא הזה

בבתי-הספר, משרד החינוך, אני חושב שלא מייחס תשומת לב מספקת בנדון,

כאשר מדובר בהשקעת תקציבים וכוח-אדם שיוביל את הענין. אנחנו יודעים כמה

זה חשוב ומסובך. כנראה משרד החינוך נגרר, כיוון שגם הוא חלק מהמימסד,

חלק מהממשלה שקובעת מדיניות כלפי הערבים. הוא נסחב ומזניח את הנושא

למרות שהוא אחראי על החינוך.

אני חושב שחייבים כאן לשבת עם שר החינוך, ולעמוד על חשיבותו של הנושא

הזה. אם לא תהיה תודעה של משרד החינוך עצמו, של שר החינוך עצמו לנושא

הזה, ולא ייחסו חשיבות מיוחדת לנושא הזה, אני חושב שהענין לא יזוז כפי

שאנחנו מצפים שיזוז. אנחנו רואים שזה זז בצורה איטית ביותר ולא מספקת,

ולא עונה על הצרכים.

אני רוצה שנגיע לכך שבבית-הספר היהודי והערבי שנשמע את הדעות. כל אחד

ישמע את הדעות של רעהו וידעו להקשיב זה לזה ויהיו סובלניים. אני רוצה

שהילד של שפרינצק ושלי - אנחנו נהיה להם לדוגמא. אנחנו ביחסים אישיים

יוצאים מהכלל למרות כל הקיטוב הפוליטי שקיים. אני רוצה שזה יהיה גם

היחס הזה בין התלמיד היהודי לערבי, שיהיה אותו הדבר. זה תלוי בנו,

במבוגרים כמחנכים, במשרד החינוך שיתן את הכלים ואת תשומת הלב המספקת.

חשוב היה להזמין להיום לפחות שני תלמידים מהתיכון, יהודי וערבי, כדי

לשמוע את דעותיהם. לפעמים הם מבינים יותר מאשר המחנכים שלהם או

המבוגרים. חשוב היה לחוש ולשמוע אותם, ושיביעו את עמדותיהם.

אני לא רואה חריגה בכך שהתלמידים הערבים הולכים לקראתם ללא קשיים,

ואילו היהודים לא, וכך גם המנהל, גם המורה וגם התלמיד. הערבי מרגיש

שהוא צריך את זה. ליהודי - לא איכפת לו. זה מדאיג, אבל התנאים שחי אותם

התלמיד היהודי הביאו אותו לידי התנהגות כזו.



אני חושב שאנחנו צריכים לשבת על הנושא הזה אולי עוד ישיבה או שתיים עם

משרד החינוך, לדון בנושא בהרחבה, ולהמליץ בפני משרד החינוך שיקה את

הנושא הזה ביותר רצינות.

מ"מ היו"ר ח. מירום! אני רוצה לסכם את הישיבה, ואם החברים לא

יתנגדו אומר מה אני מציע כהחלטה של הוועדה.

ועדת החינוך מביעה את דאגתה מגישת משרד החינוך לתחום החינוך של דו-קיום

בין יהודים לערבים.

כשלון המשרד בהנחלת החינוך לדו-קיום מתבטא בעיקרו במדיניות המעמידה

משאבים מצומצמים ובלתי מתקבלים על הדעת בכסף ובתקנים לעידוד הוראת

הנושא, ובאי-עמידה על חובת מורים ומנהלים להשתתף בסמינרים המכינים.

עם זאת, הוועדה מציינת בהערכה את פעולת היחידה לחינוך לדמוקרטיה

ולדו-קיום במשרד החינוך, אבל אינה רואה בעבודה הנעשית שם מאמץ מספק

על-מנת להפיץ את הענין בקרב התלמידים.

אני מציע שיודגש גם, שאחוזי התלמידים המשתתפים בתכניות של היחידה

לחינוך לדמוקרטיה ובפעולות הכוללות, כפי שהוצגו כאן, מעוררים דאגה

ואינם מספקים. אין התקדמות ממשית בענין בשנים האחרונות.

אני מציע שנסכם בכך שהוועדה תפנה לשר החינוך והתרבות בבקשה להופיע בפני

הוועדה, ולהסביר את מדיניות המשרד בנושא הזה, את הסיבות להעמדת משאבים,

תקנים, מאמצים כה מעטים, ואת התכניות העתידיות של המשרד.

אני רוצה להגיד לאורחים ולחברי הכנסת. הדברים נאמרים מן הלב, ללא רצון

לנגח פוליטית. המחשבה היא איך לנסות להנחיל יותר הבנה בקרב הילדים

שלנו, גם ילדים יהודים וגם ילדים ערבים, את נושא הקיום המשותף. לדעתי

מה שנחשף כאן הוא, שמעטים מדי עושים עבודה רבה מדי, והענין הזה לא מגיע

לתפוצה מתקבלת על הדעת. זה מצריך שינוי במדיניות ובהפניית המשאבים בתוך

המשרד.

נ. מסאלחה! מקובל עלי שאנחנו מעריכים את עבודת היחידה

לדמוקרטיה במשרד, ולדעתי צריכה להיות הערכה

מיוחדת למכון ואן-ליר.

מ"מ היו"ר ח. מירום! נכון, גם למוסד ואן-ליר, זה רשום לי בהחלטה.

אנחנו מביעים תודה למוסד ואן-ליר, ליחידה

לחינוך לדו-קיום, לאגף לתכניות לימודים, לאגף החברה, לצוות לאזרחות

בחטיבה העליונה. כל אלה לא ייפקד מקומם.

נ. מסאלחה; זה לא יהיה הוגן שנפנה את הקריאה רק למשרד

החינוך. נניח שיהיו הרבה מיליונים. נוסף

לפניה לראשי משרד החינוך - ומקובל עלי מה שאמרת - יש לפנות גם

להסתדרויות המורים, לארגוני המורים, לוועדי ההורים ולתלמידים. לפחות

ארגוני המורים יקחו חלק.



צריך להזכיר גם את ההסתדרות, אחרי שהיזכרת את כל הגורמים, לא נקפח את

תפקידה של ההסתדרות הכללית בנושא של דו-קיום יהודי-ערבי.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני מציע שאת כל ההערכות האלה שאתה היבעת

כאן נוסיף כסעיף נפרד. גם את הפניה להסתדרות

המורים ולגורמים נוספים אחרים שמשתתפים בענין אני מציע שנעביר, אבל

בנפרד. אינני יכול לשחרר את משרד החינוך מהאחריות שלו כגורם המבטא את

הממשלה. במסגרת זו יושבת כאן הכנסת, ובוחנת ובודקת את עבודת משרד

החינוך במקרה זה, ומביעה את עמדתה באשר לענין.

אשר על כן זה יוסף, הדברים שלך מקובלים עלי, אני מקווה שמקובל על

החברים האחרים.
י. שפרינצק
אני מתנגד לסיכום שהיו''ר קרא עכשיו בפנינו.

אני אמנם לא רק שלא מתנגד, אלא מחייב מגעים,

פגישות בין תלמידים יהודים לערבים, אבל אני אינני מוכן, לאור הדברים

שאמרתי כאן, לשבח את האגף לחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום, מפני שלדעתי הוא

לא עשה מה צריך לעשות, והדברים האלה הם די ברורים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; ח"כ שפרינצק מסתייג מסעיף התשבחות לגורמים

השונים על העבודה שהם עושים.

י. שפרינצק; אני לא כולל את כל הגורמים. היו אנשים שאולי

עשו עבודה חיובית.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אתה מדבר על האגף לתכניות לימודים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בעה 11:39

קוד המקור של הנתונים